Rénovation énergétique : audition d'Agnès Pannier-Runacher

de vous accueillir ici dans le cadre de cette commission d'enquête sur l'efficacité des politiques publiques en matière de rénovation énergétique nous achevons quasiment nos auditions avec vous-même votre collègue Christophe Béchu qui va nous suivre et Olivier Klein que nous auditionnerons la semaine prochaine nous achevons donc nos auditions avec les trois ministres actuellement en exercice en responsabilité de ces questions là sachant qu'on a commencé nos auditions de la commission d'enquête à la fin du mois de janvier au mois de février avec l'ensemble des ministres depuis 2012 qui ont eu dans leur responsabilité soit la transition écologique énergétique et où le logement donc merci à vous madame la ministre vous occupez cette fonction depuis le 20 mai 2022 auparavant vous avez été secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances d'octobre 2018 à juillet 2020 puis ministre délégué chargé de l'industrie de juillet 2020 jusqu'à mai 2022 la rénovation des logements est au cœur de la politique de la transition énergétique de la France je souhaite donc en préambule que vous puissiez nous exposer la stratégie de la France en la matière quelle est la place de la rénovation énergétique des logements dans la transition énergétique d'ici à 2030 entre 2030 et 2050 et au-delà comment contribue-t-elle à relever le défi du mur énergétique qui attend la France en 2030 selon l'expression que vous avez vous-même employé nous aimerions également vous entendre sur ce que vous considérez comme les principaux freins à la politique de rénovation énergétique des logements en France et les améliorations possibles dans le cadre de la Stratégie nationale bas carbone le pays s'est donné l'objectif de disposer d'un parc entièrement rénové aux normes Bâtiment Basse Consommation BBC en 2050 ce qui supposeraient la rénovation performante d'au moins 500 000 logements par an pourtant hier la première ministre on a annoncé que 200 000 rénovations performantes à l'horizon 2024 à l'occasion de la conclusion du Conseil national de la refondation sur le logement en parallèle la teinte de l'objectif de réduction de 55% des émissions de gaz à effet de serre en 2030 par rapport à 1990 suppose d'après le secrétariat général à la planification écologique que nous avons également auditionné un effort de réduction de 27 millions de tonnes de c12e CO2 par la rénovation énergétique des logements dont 17 millions de tonnes de CO2 qui seraient évitée grâce au remplacement des chaudières à cet égard lors du Conseil national de la transition écologique du 22 mai président madame la Première ministre il a été évoqué l'interdiction des chaudières à gaz dans la lignée de celle des chaudières à fioul pouvez-vous nous donner un certain nombre de précisions sur cette mesure est-ce que l'accent mit sur le remplacement des systèmes de chauffage pourraient se faire au détriment du renforcement de l'isolation des bâtiments et donc de l'atteinte des objectifs de la Stratégie nationale bas carbone de plus est-ce que cela ne conduirait pas à donner à l'électricité une place trop importante et peut-être non soutenable dans le mix énergétique du pays dans le cadre d'une audition à l'Assemblée nationale le 31 mai dernier vous avez annoncé vouloir travailler sur la question du reste à charge zéro pour les ménages modestes le reste à charge en effet de l'un des principaux obstacles de la politique de rénovation énergétique pour ce ménage mais dans le même temps atteindre un reste à charge 0 comporte des effets pervers notamment pour des raisons de fraude comme on peut le montrer des offres à 1 euro plusieurs acteurs accompagnant les ménages très modestes nous ont également fait part de leur réserves pour des raisons de dignité ces personnes souhaitant être partie prenante de la rénovation de leur logement comment donc diminuer le reste à charge des ménages tout en maintenant un signal prix suffisant et s'assurer de l'engagement des personnes directement concernées à ce titre les prêts à la rénovation énergétique que ce soit l'éco PTZ ou le prêt avance rénovation le part sont des outils essentiels pour financer le reste à charge des ménages mais ils n'ont pas encore atteint les ménages modestes le préavancent rénovation en particulier est cibler sur les ménages modestes mais il est très peu distribué comment expliquer vous ce faible déploiement le gouvernement a-t-il des propositions concrètes pour l'améliorer puisque le point a été évoqué hier soir par madame la Première ministre avant de vous laisser la parole madame la ministre pour répondre à ses premières questions il me revient de vous indiquer que cette audition est diffusée en direct et en différé sur le site internet du Sénat et qu'elle fera l'objet d'un compte-rendu je dois également vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13 434-14 et 434-15 du code pénal qui peuvent aller de trois ans à 7 ans d'emprisonnement et de 45000 euros à 100000 euros d'amende je vous invite donc vous en avez l'habitude dans le cadre de commission d'enquête madame la ministre a prêté serment de dire toute la vérité rien que la vérité a levé la main droite et à dire je le jure je le jure je vous remercie je vous laisse donc la parole et ensuite votre rapporteur et nos collègues ne manqueront pas de vous poser un certain nombre de questions complémentaires je vous remercie merci madame la présidente monsieur le rapporteur mesdames et messieurs les sénateurs merci de modifier dans le cadre de vos travaux consacrés à la rénovation énergétique et vous savez que ces travaux seront également pris en compte donc m'attendre le rapport dans le cadre des travaux que nous menons pour la loi de programmation énergique climat et les cadres et les sept groupes de travail qui ont été lancés en début de en début de mois avant de venir aux différents axes d'action de la politique que je porte peut-être un mot général sur le sujet clairement parmi tous les leviers de la transition énergétique sur lequel agilement ministère sauver levier là à une sensibilité particulière pour nous concitoyens et en particulier les plus jeunes alors évidemment on peut penser aux différentes manifestations de citoyens ou associatif mais j'entends également une attente forte sur cette question d'abord en raison d'une prise de conscience collective du poids considérable du secteur du bâtiment dans nos émissions de gaz à effet de serre je le rappelle 18 pouces dans lequel chacun à titre individuel et c'est probablement la deuxième raison peut agir puisque nous sommes tous a priori sauf un nombre réduit de personnes logées quelque part et donc il y a ce cette deuxième raison c'est la capacité à agir à son échelle contre le dérèglement climatique et puis troisième raison qui ressort d'ailleurs de vos travaux ce souci de justice sociale car ces travaux ce ne sont pas seulement des contraintes mais aussi des opportunités pour les logements d'aller vers plus de confort je pense que ce point-là est essentiel et qu'il mérite d'être valorisé peut-être plus fortement grâce à une plus grande chaleur conservée l'hiver grâce à une plus grande fraîcheur pendant l'été on se rend peut-être pas encore compte mais c'est un sujet qui devrait monter dans les années qui viennent et puis c'est évidemment plus de pouvoir d'achat de manière pérenne car les factures d'énergie se stabilisent et baisse par rapport à les références avec sans rénovation or et vous l'avez très bien dit chacun n'a pas les moyens de se payer ses travaux je ne centrerai pas mon propos sur les autres bâtiments que sont les tertiaires républiques je veux juste dire quand même que dans la question de des trajectoires carbone du bâtiment il est très important de les considérer et d'avoir aussi c'est peut-être un peu plus simple compte tenu des propriétaires qui sont équipés en ingénierie etc quoi que il faut aussi avoir une politique très claire parce que ce sont des travaux qui doivent être menés avec des perspectives des budgets et des jalons et des financements publics et privés s'agissant du résidentiel il représente plus de 30% de notre consommation en énergie 10% nos émissions de gaz à effet de serre c'est la raison pour laquelle la rénovation thermique du parc de logement est une priorité de l'agenda climatique nationale présentée par la première ministre le 22 mai dernier vous y avez fait mention cet agenda s'inscrit plus globalement dans les objectifs très ambitieux fixés par le Président de la République de faire de la France le premier grand pays au monde à sortir de sa dépendance aux énergies fossiles pour atteindre une neutralité carbone en 2050 la rénovation énergétique et c'est assez d'écart un des grands leviers de notre stratégie énergétique qui se décline en cas de piliers efficacité énergétique évidemment dont la rénovation est une composante essentielle sobriété énergétique déploiement des énergies renouvelables et relance historique de la filière nucléaire permettez-moi juste de rappeler que l'année 2022 a vu la baisse de nos émissions de gaz à effet de serre de 2,7%. je pense que c'est important de se le dire parce que compte tenu de la crise énergétique dans lequel nous étions n'étaient pas du tout une performance si aisée à atteindre que la sobriété a permis de le faire et je veux donner un chiffre parce qu'il est intéressant avec les rang par rapport à vos travaux les bâtiments ont baissé leurs émissions de gaz à effet de serre sur toute l'année de 15%. donc on voit bien en tout cas c'est une première recommandation qu'il ne faut pas séparer efficacité énergétique et sobriété énergétique c'est une façon aussi d'aborder l'effet rebonds qui revient souvent dans les problématiques sur les politiques d'efficacité de rénovation thermique une fois ces choses dites permettez-moi d'en venir à la politique que nous menons depuis le Grenelle de l'environnement initié par Jean-Louis Borloo la France s'est fixée pour des objectifs ambitieux de rénovation énergétique et pour y parvenir l'état déployé de nombreux dispositifs pour inciter les Français à rénover leur logement je vais évidemment rappeler le crédit d'impôt de transition énergétique qui a été supprimé en 2020 et qui marque un changement de philosophie majeur sous le précédent quinquennat avec la création de ma prime rénove pourquoi nous l'avons fait d'abord parce que l'aide était finalement mal ciblée puisqu'elle bénéficier à peu de ménage et de plus plutôt ménage les plus aisés c'est la raison pour laquelle nous avons pris la décision de repenser de réorienter le dispositif vers les ménages les plus modestes ensuite nous l'avons fait car le dispositif financier essentiellement du monogest avec des gains énergétiques et climatiques modestes je pense notamment classique changement de fenêtre le quinquennat précédent a permis des avancées structurantes pour répondre à ces différents acteurs écueil ma prime rénove qui a été lancée en 2020 a permis de massifier des éco-gestes chez les ménages avec plus d'un,6 millions de projets de travaux engagés et des de depuis 2020 elle est plus juste puisqu'elle a réorienté les financements à plus de 80% en faveur des ménages modestes alors comment les définit-on dire que ce sont les quatre premiers des cils donc 40% de la population contre 10% seulement avec l'ancien crédit d'impôt sur le suivi qualitatif des opérations la refonte du diagnostic de performance énergétique nous dotent d'un outil plus solide pour évaluer réellement la performance environnementale du parc c'est un indicateur fondamental pour appliquer le calendrier ambitieux de la loi climat résilience des radications des passoires thermiques dans le parc locatif nous avons aussi renforcé l'accompagnement grâce au lancement en début d'année 2022 c'est finalement assez récent du service public de la rénovation de l'habitat France Renov cette marque unique qui rassemble le réseau de l'ADEME et de l'ANAH doit nous permettre d'offrir partout sur le territoire un point d'entrée délivrant une information et un conseil de qualité sur les travaux et les aides mobilisables l'évolution majeure du crédit d'impôt vers ma prime rénov a eu aussi des résultats sur l'efficacité énergétique des opérations puisque le dispositif a permis en 2021 l'augmentation des économies d'énergie annuelle de l'ordre de 40% par rapport au crédit d'impôt en 2019 l'impact carbone du dispositif et parieur très positif puisque 90% des systèmes de chauffage renouvelables installés se substitue au fioul ou au gaz nous nous y retrouvons donc au regard de notre objectif de décarbonation des logements c'est là que se pose d'ailleurs une question c'est que poursuivre deux objectifs un objectif de baisse de réduction de notre consommation d'énergie un objectif de réduction de nos gaz et effet de serre et pour des raisons d'efficacité ces deux objectifs ne sont pas totalement convergents et donc il y a avoir ces aspects en tête lorsqu'on choisit nos politiques publiques évidemment nous pouvons aller plus loin je pense que le constat il est assez partagé ici maintenant que nous avons posé les bases pour la structuration d'un service public unifié de l'habitat nous voulons renforcer l'efficacité de cette politique accélérer la réduction de la consommation d'énergie et la sortie des passoires thermiques je rappelle d'ailleurs que il y a un texte qui va nous y inviter très directement qui est la directive sur la performance énergétique des bâtiments qui est assez dimensionnant aujourd'hui il est en discussion à peu près en ce moment au niveau en trilogue mais il a une vision qui est assez alignée qui est même légèrement moins 10 ans à la loi française vous savez que nous nous plaidons pour une réévaluation et en fait un alignement sur la loi française mais ça veut dire que nous sommes en train de créer au-delà de la France une véritable de véritable filière au niveau européen pour accompagner cette mutation c'est pas indifférent pour les politiques que nous menons notre marche à franchir les très hautes vous les avez vous l'avez rappelé les émissions de gaz à effet de serre du secteur du bâtiment sont de 75 millions de tonnes en 2021 il faudrait atteindre 30 millions de tonnes en 2030 soit une baisse de plus de 60%. et c'est cette trajectoire là aujourd'hui qui est grosso modo discuté dans les trajectoires SNBC sur lequel nous avons nous menons les concertations avec des sénateurs des députés et des élus locaux et les filières avec mes collègues Christophe BECHU et Olivier Klein nous avons identifié plusieurs axes de travail d'abord fiabiliser le parcours usagé en portant une attention particulière aux délais de traitement des dossiers même si les retards concernent moins de 2% des 700 000 dossiers traités par an ce sont quand même des milliers de dossiers en trop et c'est surtout un espèce de bruit de fond négatifs qui vont polluer et qui peuvent retarder le passage à l'acte des ménages français une attention particulière aussi aux dysfonctionnements de la plateforme tout en étant absolument intraitable sur les fraudes et les tentatives de fraude j'y reviendrai il faut néanmoins avoir conscience de ce point de tension on ne peut pas en même temps vouloir des contrôles toujours plus rapides et pointer l'existence d'arnaques et de fautes donc il y a un juste milieu à définir et on sent bien qu'on est en train de tester des équilibres depuis quelques mois ensuite je souhaite que nous accélions le remplacement des 11 millions de chaudières gaz et des plus de 2,7 millions de chaudières fuel la concertation que nous avons lancée hier doit permettre de documenter avec les acteurs de la filière les solutions alternatives en considération des enjeux environnementaux mais aussi évidemment économique géographique parce qu'on n'a pas les mêmes solutions suivants qu'on est sur un territoire rural suivant qu'on est au nord de la France aussi on est au sud de la France et sociaux je veux dire à ce point que l'alternative à une chaudière fioul ou une chaudière gaz n'est pas nécessairement l'électricité on sait tous que la chaleur renouvelable est un levier qui est particulièrement puissant avec un coût d'abattement de la tonne carbone qui est compétitif qu'il y a aussi la possibilité de passer par la géothermie on y reviendra peut-être ce n'est pas un gigantesque gisement comme on peut lire ici les c'est quand même une énergie tout à fait intéressante et surtout permanente et que donc il ne faut pas se limiter au seul aux seuls enjeux de l'électricité deuxièmement par rapport à cette à cette perspective l'objectif c'est d'anticiper plutôt en anticipe plus on a de temps d'organiser du côté de l'offre les filières industrielles les filières de service pour permettre ces changements pour les ménages et du côté des ménages la prise de conscience le changement évidemment au moment où la chaudière casse ça si on peut éviter de remplacer du fossile par du fossile ça paraît assez naturel si c'est une solution effective sur le territoire et pour ouvrir des optionalités d'accélération un peu comme la prime à la casse qui a été mise en place pour les véhicules thermiques mais je précise une chose c'est que si on veut effectivement atteindre la neutralité carbone en 2050 il faut être sérieux et donc il faut anticiper ces sujets et et la peur n'excluant pas le danger nous il nous semble important de poser ce sujet la manière la plus je dirais sereine possible en se donnant le temps mais en étant aussi capable de tracer des perspectives ambitieuses d'accompagnement de la filière d'accompagnement des ménages je souhaite enfin que nous intensifions nos efforts sur le nombre de rénovations performante puisque c'est le terme consacré au sens de la loi c'est-à-dire celle qui permettent un gain énergétique de l'ordre de 50% et surtout pour les ménages vivants dans les passoires thermiques une réduction durable de leur facture d'énergie on en comptait 70 000 l'année dernière elle représente 10% des rénovations aidés par ma prime rénove en 2021 et 2022 si beaucoup plus qu'avec le cite mais on sait vous avez donné un chiffre et la première ministre a indiqué un premier cap lors du CNR c'est notre objectif de doubler enfin non même de quasiment triplés 70 000 à 200 000 rénovations de performance pour l'année 2024 on voit bien qu'on est entraîne dans le clencher une croissance on a fait multiplication par 10 des dossiers de rénovation entre le début du précédent quinquennat et la fin du précédent quinquennat là nous sommes en X 2 entre la première la deuxième année première année ça dépend comment vous comptez et la deuxième année évidemment l'objectif c'est d'accélérer mais là encore en structurant les solutions et les filières dernière pour que ça fonctionne dans cette perspective le gouvernement entend structurer les aides en deux piliers des 2024 pour plus de lisibilité et un meilleur ciblage des opérations une optimisation de nos ressources ce pilier performance qui comprend des aides renforcées avec un accompagnement obligatoire pour les rénovations d'ampleur et fait pour les passoires thermiques et un pilier efficacité qui va permettre de faire des travaux en logement occupés autour de bouquet efficace en couplant de la rénovation de l'isolation et du changement de chaudière voir un simple changement de chaudière dès lors que le bâtiment est récent et à des qualités d'isolation qui sont tout à fait acceptables parce que ça va permettre d'accélérer il faut aussi avoir en tête que certains travaux ne peuvent pas se faire en logement occupé et que déménager pour six mois ou demander à des personnes âgées de bouger on le voit y compris dans le logement social c'est pas si simple en tout cas c'est plus facile à dire qu'à faire contrairement nous allons nous appuyer sur plusieurs leviers structurels pour mettre en oeuvre ces deux évolutions nous devons renforcer l'attractivité des opérations de rénovation près des ménages dans les accompagnant mieux donc là c'est l'idée de renforcer le conseil en proximité et l'accompagnement de bout à bout deux éléments on dispose aujourd'hui de 550 guichets physiques France rénov notre objectif serait d'en avoir grosso modo un par intercommandalité qu'il s'agisse d'un guichet dédié d'une maison France service avec une personne formée ou d'un service dans l'intercommunalité labellisé France Renov et voit bien l'enjeu d'avoir ces contrats et ce travail main dans la main avec les élus locaux et les collectivités locales la deuxième jambe c'est un accompagnement technique qui soit neutre fiable et de qualité c'est le sens de dispositif mon accompagnateur rénove il s'agit de lever le premier finin des ménages en leur proposant un interlocuteur de confiance qui a pas forcément leur dire prenez une pompe à chaleur ça va être formidable quel que soit la situation du logement comme on a pu le voir dans certains récits et qui les accompagne dans un projet de rénovation approfondie parce qu'on sait que ce sont des projets plus complexes pour les ménages les plus précaires la première ministre a acté comme je le défendais reste à charge zéro sur l'accompagnement des ménages très modestes donc là on est juste au niveau de l'accompagnement et l'objectif c'est que ce soit un conseil en mode service public complètement ou vous garantissez qu'il n'y a pas d'interférence avec des intérêts pour tel type de technologie ou tel type de travaux et qui permet aussi de boucler l'ensemble du dossier dans sa dimension financière et dans sa dimension technique ce nouveau programme qui est financé par les certificats d'économie d'énergie portée par mon ministère sera doté à environ 300 millions d'euros c'est les c'est l'estimation que nous faisons aujourd'hui pour 2 à 3 ans les niveaux de prise en charge pour les autres ménages seront précisés la semaine prochaine mais je vous confirme qu'il resteront très important également pour les ménages du modeste donc troisième et quatrième des cils je rappelle à ce titre que nous avons engagé en mai une concertation avec les collectivités locales mobilisées sur les thématiques de rénovation et d'habitat pour garantir la bonne structuration de ce service sur le territoire nous aurons aussi besoin de capitaliser sur l'action et le volontarisme des collectivités locales qui sont des partenaires financiers et 3 de l'État et de la nain sur cette thématique nous devons en outre poursuivre notre travail pour rendre plus incitative les aides et mieux les adapter à la situation des ménages en particulier les plus modestes d'abord en facilitant le cumul des aides il y a deux aspects structurants le premier est de faciliter le cumul de ma prime rénov et des C2E or nous savons qu'ils ont été conçus de manière différente avec des logiques différentes et que du coup c'est pas si simple de les empiler les uns aux autres du coup les critères sont différents il nous semble que ce n'est pas au ménage et en particulier au plus modeste de faire toute l'ingénierie financière et le fait de remplir les dossiers donc ça ça peut être un rôle important de mon accompagnateur rénove moi je défends le couplage des œufs et de rénov au niveau de l'ANAH le deuxième aspect c'est de faciliter le financement du reste à charge grâce aux facilités bancaires et sur ce point il faut assumer de retravailler le financement et d'étudier tous les freins aujourd'hui qui existent à ce financement qu'il s'agisse de l'éco-pétée Z ou du prêt avance rénovation parce que sinon règle sur le prêt bancaire vise notamment à prendre en compte la situation de surendettement ou d'endettement ou de capacité à rembourser des personnes les plus fragiles et que les personnes les plus fragiles se distinguent précisément par un revenu fiscal de référence qui ne leur permet pas de justifier du niveau de remboursement qui leur est demandé voyez bien que le serpent se mord la queue et qu'on a un sujet d'accompagnement on a des dispositifs de garanties qui ont été mis en place garantie d'État et j'entends complètement l'élément dignité que vous manifestez sur le reste à charge zéro il est parfaitement valide puisque pour que ça marche il faut aussi que les ménages soient acteurs de la rénovation qu'il choisisse le niveau de confort la nature de ce qu'ils vont et ce qui perdent un petit peu de mètre carré en faisant l'isolation d'une manière différente peu enfin ce projet leur appartient mais de l'autre côté il faut aussi être conscient que certains ne dispositifs de s'activent pas parce que l'ensemble du dossier de ces ménages ne remplissent pas les cases pour un classique pré bancaire ou même un prêt renforcé et donc je pense que ça il faut l'affronter peut-être d'ailleurs en se posant la question d'une rénovation performante de la baisse de facture de la façon dont on peut engager le financement sur la base des perspectives d'économie d'énergie par exemple et c'est une façon aussi de poser la question la rénovation performante et de la gestion de l'effet rebond poste rénovation donc j'ai pas de réponse à ce stade mais je pense que ce sont des éléments qu'il faut regarder plus précisément nous devons ensuite travailler à rendre les rénovations performantes plus incitatives que les aides au monogestes grâce à une évolution des baronnes qui en gros rendent plus intéressantes le fait de faire ces trois quatre gestes très différenciants plutôt que le simple changement de de la chaudière c'est ce que je défendrai dans les discussions interministériales et je pense de manière assez alignée mais les minutes qui viendront nous le confirmerons dans le cadre du projet loi de finances 2024 avec mes collègues de rocklore et vous avez entendu hier la première ministre a indiqué que les aides à la rénovation performante augmenteront l'année prochaine je souhaite également que nous regardions les modalités pour aller donc plus loin avec un reste à charge zéro sur l'ensemble des travaux je les dis je pense que il peut avoir un intérêt à ménager un petit modérateur pour s'assurer du sérieux des projets mais j'invite chacun vraiment à regarder sur des cas précis à quel point ce qui ressembler être à 10% statistique est en fait une somme considérable pour les ménages dont nous parlons je veux dire sur des travaux de 50000 euros même s'il reste 10% lorsque vous avez un revenu fiscal de référence qui est 6000 euros je suis désolé mais ça pose un problème on peut le tourner comme on veut mais c'est une réalité et vous pouvez être un propriétaire d'une maison Phénix ancienne qui sur lequel vous reste peut-être encore un bout de près où je sais pas quoi qui est effectivement une passoire thermique et sur lequel en fait vous n'avez pas de marge de manœuvre et c'est ces réalités là qui font quand même adresser de manière assez directe en tout cas je renvoie ces sujets aux futurs discussions budgétaires mais également la discussion avec les collectivités locales qui sont nos partenaires financiers en particulier pour accompagner les publics fragiles il faudra évidemment intégrer dans cette approche les C2E gérés par mon ministère il représente de l'ordre de 3 milliards par an en faveur de logement résidentiel c'est le chiffre 2021 et dès 2024 il permettront de financer la montée en puissance des rénovations d'ampleur avec mon accompagnateur Renov je les signalais enfin la réalisation de rénovation performante pendra pas seulement des aides et l'ingénierie financière il nous faut aussi plus de professionnels en mesure de proposer ces rénovations d'ampleur et en mesure de créer rapidement des groupes en d'artisans en mesure de le faire je crois que c'est un point assez consensuel dans toutes les discussions que moi j'ai pu avoir au Parlement dans les deux chambres la seconde édition des Assises du bâtiment à vocation à identifier les freins mais aussi les leviers activés comme les recrutements les reconversions dans les métiers de la rénovation énergétiques sur ces différents enjeux on le sait la mobilisation de la CAPEB et de la FFB sera déterminante et j'espère que les évolutions que nous apportons en matière de lycée professionnel l'enseignement professionnel reconversion et tout le travail aussi sur sur France travail seront des éléments qui pourront alimenter la mise en place de ces filières un dernier mot avant de conclure pour vous faire part du travail initier avec les ministres Attal Grégoire et d'ores et d'ores et déjà barreaux sur la lutte contre la fraude aux travaux de rénovation énergétique il est impossible aujourd'hui de naviguer sur Internet sans tomber sur des publicités agressives et peu crédibles sur la rénovation thermique et chacun en tête des exemples déplaisants de devis forcés qui voire de vente forcées de travaux mal réalisés ou de faux dossiers de fausses primes rénov c'est un sujet sur lequel nous devons être intraitables au regard des sommes que nous voulons mettre en oeuvre en plus dans cette politique et de la nécessaire confiance dans le système et la qualité des travaux menés que nous devons conserver chez nos concitoyens on aura donc prochainement l'occasion détailler ces mesures anti fraude et anti-arnac elles sont d'autant plus utiles que si on veut faire de l'allé vert il faut qu'on permette de bien distinguer le vrai fonctionnaire qui appelle un ménage dont on voit qu'il a toutes les caractéristiques de vivre dans une passoire thermique et le démarchage de la société qui est là pour placer des pompes à chaleur acheter en Asie et donc je me permets d'insister sur ce point vous l'aurez compris le gouvernement poursuit la montée en puissance de sa politique de rénovation de logements dans le but de réduire nos émissions de gaz et effet de serre de réduire notre consommation énergétique et d'éradiquer les passoires thermiques grâce à la mise en place d'un écosystème performant qui allie pouvoir public professionnel du bâtiment acteur du financement et collectivités locales qui seront absolument clés notamment pour apporter cette dimension de connaissance du tissu artisanal et de l'écosystème local pour aller plus vite je vous remercie merci beaucoup madame la ministre pour ses propos introductifs donc vous avez fait souvent référence au prochain projet de loi de finance sur lequel certains mesurent bien évidemment en tout cas être discutées voire voté par contre vous avez pas parlé de la loi pluralienne sur l'énergie à venir et est-ce que ça veut dire que dans cette loi il y aura aussi des aspects en tout cas des points qui concerneront cette politique de rénovation énergétique des logements alors oui tout à fait parce que vous l'avez souhaité je rappelle que la loi de programmation énergique climat et je recherche très exactement l'article qui décrit ce qu'elle doit contenir elle doit contenir les objectifs de rénovation énergétique dans le secteur du bâtiment pour deux périodes successives de 5 ans en cohérence avec l'objectif de disposer à l'horizon 2050 d'un parc de bâtiments sobre en énergie etc et que via la mise en oeuvre d'un système stable d'aide budgétaire d'aide fiscale de l'État ou d'état ou d'aide résultant du dispositif des définis aux articles etc accessible à l'ensemble des ménages et moduler selon leur ressources donc vous voyez que il faut également tenir compte des spécificités territoriales nées notamment en typologie d'habitation et aux conditions climatiques et les rénovations portent notamment sur les gestes de travaux les bouquets de travaux ainsi que les rénovations énergétiques performantes et globales donc tout est déjà en termes de commande de ce que doit contenir la loi de programmation énergie climat dans la loi climat résilience et donc effectivement nous y travaillons c'est un des objets du groupe efficacité énergétique du groupe de travail efficacité énergétique pour lequel on vous avait sollicité monsieur le rapporteur merci Madame madame la Présidente merci Madame la Ministre déjà pour pour cette exposition ses explications bon j'avais beaucoup de questions mais du coup je pense que mes collègues aussi complète complètement peut-être revenir sur ce que vous avez dit au début sur effectivement dans les politiques de rénovation thermique enfin énergétique des bâtiments c'est vrai qu'on peut avoir deux stratégies qui devraient en faire qu'une mais en tout cas un peu en avoir deux et il peut y avoir cette tentation là sur l'impact carbone et le rejet CO2 et on sait que sur les 190 millions de tonnes de CO2 de 2030 enfin qu'on devrait atteindre en 2030 l'impact juste sur le logement serait 17 millions de tonnes et donc on pourrait enfin avoir cette tentation d'aller justement vers le changement d'équipement de chauffage et donc d'aller plutôt sur l'électrique et donc de décarboner mais vous l'avez vous l'avez rappelé aussi sur la rénovation énergétique et thermique des bâtiments il y a aussi tout l'aspect de santé confort baisse du coup et pour le porte-monnaie de ce qu'il habite et donc voilà comment vous l'avez un peu expliqué mais comment justement tombe pas dans cette dans cette dérive et c'est vrai que si on regarde les chiffres et un petit peu les différentes auditions qu'on a fait sur les petits publics ont été mis en place jusqu'à présent on peut pas dire que pour l'instant on soit vraiment sur la rénovation globale mais qu'on est allé effectivement en grosse grande majorité sur du changement de chaudière quoi donc comment justement réorienter un petit peu pour faire en sorte que enfin en tout cas on aille pas dans cette dans cette dérive en tout cas qui qui au bout du compte du coup pourrait pourrait être préjudiciable et j'entends aussi sur le fait qu'on se passe totalement en fait de tous les moyens de chauffage on va dire hydrocarbures que ça soit un objectif il y avait quand même la question sur les chaudières gaz c'est vrai que c'est quelque chose qui est ressorti beaucoup alors qui est compliqué parce que c'est vrai que c'est peut-être des niches mais le fait d'interdire en tout cas de se dire qu'on va se passer totalement du gaz ça pose la question et vous l'avez abordé de comment en fait on aborde la question de manière plus locale et comment on a plus on travaille plus avec la spécificité de chaque territoire on a par exemple un méthanisation avec des réseaux de gaz qui existent localement avec des projets de méthanisation qui sont mis en place et c'est vrai que ça serait quand même assez surprenant du coup qu'on ne propose pas en tout cas sur des rénovations plutôt là pour le coup des chaudières gaz plutôt que une pompe une pompe à chaleur on a la même chose avec avec les réseaux de les réseaux de chaleur ou c'est vrai qu'on a pu voir des préconisations sur la mise en place de pompe à de oui de pompe à chaleur alors qu'on avait un réseau de chaleur et que ce serait beaucoup plus logique et en tout cas de pouvoir intervenir sur des jeux de chaleur et et puis certainement aussi développer ses réseaux de chaleur ça me permet de poser la question sur le fond chaleur du coup est-ce qu'il y a des ambitions en tout cas pour vraiment développer ce ce fond ce fond chaleur et donc voilà enfin en tout cas sur cette cette prise en compte peut-être plus locale en fait de des productions à la fois de production d'énergie et de ça et de s'adapter au plus près ça me pose la question de l'implication des collectivités donc vous en avez parlé aussi c'est vrai qu'on voit que et dans les à la fois différentes auditions et déplacements qu'on a pu faire [Musique] important et donc comment vous l'intégrez dans votre dans votre dispositif ensuite une question sur le sur le DPE par rapport aux différentes auditions qu'on a pu avoir on a eu bon beaucoup de retour sur le DPE sur la nouvelle formule du DPE je pense que globalement tout le monde se dit que c'est un outil en tout cas un thermomètre qui est plutôt intéressant qui permet de savoir où on en est qu'il faut certainement améliorer il y a encore certainement des choses à améliorer donc une question c'est de savoir s'il y avait encore des choses parce qu'on est sur la deuxième phase mais ce qui avait encore des éléments en tout cas qui pouvaient se qui pouvaient être amélioré dans ce DPE parce qu'on a eu pas mal de retour en tout cas sur certains sur certains éléments et déviance qu'il pouvait qui pouvait qui pouvait y avoir et puis notamment sur comment et de quelle manière on applique ce DPE on avait tout à l'heure la table ronde avec les copropriétés et c'est vrai que la question du collectif et une vraie question et notamment comment on fait en sorte que dans un bâtiment collectif et dans une copropriété on se retrouve pas avec des logements individuels qui ne serait plus louable mais sur lequel la personne propriétaire ne peut rien faire ou en tout cas serait enfin voilà vous aurez des problématiques pour faire ces travaux et donc de raisonner en matière de DPE collectif serait plutôt quelque chose qui paraîtrait plutôt intéressant donc avoir votre votre avis là-dessus et puis sur les accompagnateurs rénov puisqu'ils vont faire partie dans le dispositif de quelque chose de voilà à la fois d'un nouveau métier mais qui est d'un dispositif quand même assez important ça a été annoncé par première ministre du coup d'un doublement de ses accompagnateurs rénov dans les différentes auditions et ce qu'on a on a encore pas vraiment compris le périmètre d'intervention des accompagnateurs rénov et quel sur quel périmètre ils allaient intervenir est-ce que c'est juste de l'accompagnement administratif de recherche une invention d'orientation et donc voilà et on en reste à ce à ce périmètre là et on voilà ce qu'on nous a dit c'est que ça pouvait être des missions qui vont de 150 à 200 euros voilà c'est pour ça que je pose la question et puis on nous a aussi parlé on va dire d'un super accompagnateur rénov on va dire et qui lui ferait la totale de la mission à la fois l'accompagnement mais quasi une maîtrise d'oeuvre et donc là plutôt sur des prestations à 2000 3000 euros enfin voilà ce dont ça donc ce qui est pas neutre à la fois justement puisque pour les pour les ménages modestes ça serait quelque chose qui a priori ce que vous avez dit serait pris en charge en tout cas reste à charge zéro pour le pour l'accompagnateur rénov donc du coup le financement et le coût derrière n'est pas le n'est pas le même et puis surtout dans le dispositif c'est vrai que suivant le ce qui est réellement la compagnateur Renov ça change un petit peu ce à quoi il sert et comment et comment on peut fonctionner on peut fonctionner derrière et puis j'avais peut-être un dernier point mais vous l'avez vous l'avez abordé sur la question de sur la question de la fraude vous en avez parlé c'est vrai que je rebondis sur ce que vous avez dit c'est vrai que si on va si je fais je me mets dans la place de quelqu'un qui veut rénover sa maison que je vais sur un site et que je tape ma prime rénov 2023 je tombe directement sur plusieurs sites qui vont me proposer effectivement des pompes à chaleur et notamment des sites il y a le site d'engie essayer de Total etc donc des sites qui sont pas des des petites entreprises on va dire et qui vont orienter directement en fait le parcours sur sur du changement de chaudière et je pense que voilà quelqu'un qui va juste se dire bah tiens comment je peux faire des économies va se retrouver dans ce parcours là et en fait va être totalement en fait exclu justement de tout cet accompagnement et donc moi je me posais la question sur le sur la question du DPE sur le fait de de généraliser en fait ce DPE et le puisque pour l'instant en fait il est obligatoire que sur la vente et la location et donc d'avoir justement génération du DPE qui permettrait d'avoir une meilleure visibilité globale de l'ensemble des bâtiments et donc de l'associer au carnet de santé du bâtiment ou au passeport du bâtiment mais surtout d'avoir l'obligation d'avoir un DPE pour faire une demande de subvention ce qui permet d'éviter justement d'être orienté ou mal orienté puisqu'on aurait déjà ce premier ce premier ciblage et cette première orientation puisque dans le DPE il y a aussi des orientations de travaux ce qui permettrait que les gens sachent justement quels sont déjà les premiers travaux à faire et puis ensuite accompagnateur rénov etc mais voilà du coup c'était moi sur ce ces orientations là et puis sur les C2E et puis ma prime rénove comment vous imaginez parce que ça c'est aussi quelque chose qui nous est beaucoup remonté de d'harmoniser en tout cas on sait que ces deux dispositifs qui sont différents mais en tout cas comment faire en sorte d'harmoniser ces aides et que de la part de l'utilisateur en tout cas de l'usager ça soit un peu plus simple d'accès et puis surtout qu'on n'est pas des orientations très différentes puis c'est ce qu'on a pu voir avec les combles à 1 € ou avec les chaudières 1 € et les dispositifs qui peut qui peuvent être mis en place avec ma prime rénov sur de la rénovation globale par exemple quoi donc du coup de dispositifs qui vont un peu dans des sens dans des sens différents voilà merci alors je vais essayer de répondre rapidement terrible pas toujours alors comment réorienter sur enfin qu'elle est sur la question des chaudières du changement de chaudière c'est votre première question est-ce que on a bien intégré donc je le redis faut pas faire du tout électrique nulle part c'est pas de notre intérêt collectif en mix énergétique je sais qu'on est très électrocentré en France c'est pas notre intérêt de faire du tout électrique un fort sur lui quand on a des réseaux de chaleur disponibles et des projets qui aujourd'hui vous avez mentionné le fond chaleur donc je vous le dis très clairement avec Christophe bécheux on est très clair aujourd'hui le fond chaleur et l'outil qui fonctionne le mieux sur une diversité de projets puisque ça peut être des projets collectivités locales au profit des habitants des projets industriels donc c'est c'est ou des projets pour les ménages individuellement je pense notamment au soutien en géothermie on a plus de 900 millions d'euros de dossiers déposés on était à 320 millions d'euros de crédit je crois il y a deux ans on est passé à 570 millions d'euros de crédit cette année et on voit bien que ça pousse et c'est pas des mauvais projets le coût d'abattement de la tonne carbone de ses projets et très compétitif et permet de sortir derrière avec de la chaleur à un niveau compétitif donc évidemment ce sont des projets qui doivent être soutenus je dirais c'est presque des projets sans regret il y a des sujets sur lequel on peut avoir des doutes il y a des sujets qui relèvent de la transition là on est plutôt dans la catégorie de projets sans regret s'agissant de la méthanisation et des réseaux de gaz de choses la première chose c'est de quoi parle-t-on est-ce qu'on parle de boucle courte ou évidemment ça peut être une incitation à protéger ces situations là où est-ce qu'on parle d'injection dans le réseau ce qui est pas tout à fait la même chose il faut avoir et c'est un des points qui va être important dans la planification qui nous attend c'est que si vous avez mécaniquement au firs et à mesure de l'évolution des habitudes de ce qui sera proposé du fait que les propriétaires voudront des fossiliser leurs logements au moment d'une mutation etc une diminution du recours au gaz vous allez avoir un coût du réseau de distribution qui sera supporté par un nombre toujours décroissant de personnes avec un risque que ce soit compliqué on pourrait le payer ce niveau de coût donc ça ça doit se faire vraiment en bon ordre et avec différents scénarios et c'est pour ça que moi j'invite à être très vigilant sur l'anticipation le fait de se poser toutes les bonnes questions tout de suite ça veut pas dire non plus qu'on est dans un système 01 je prends un exemple la pompe à chaleur hybride qui fait électrique et gaz ça vous permet dans des zones froides je regarde dessinateur corbisé plus froide à la fois d'avoir l'électricité les trois quarts du temps mais quand vous avez un pic de froid ben vous êtes capable d'y faire face et donc vous avez aussi la dimension confort qui qui est maintenue et le bon dimensionnement du chauffage donc il n'y a pas de d'unique façon de le faire de même que dans les réseaux de chaleur on peut pousser à une progression de la part de renouvelables dans le réseau de chaleur mais c'est pas 0,1 c'est à dire du jour au lendemain on change on change de logique c'est il faut regarder d'ailleurs sur ces sujets là ce qui s'est passé au Pays-Bas alors qui sont beaucoup plus gasi que nous mais au Pays-Bas et en Allemagne puisqu'ils ont fait ces concertations et ils ont même été amenés à revoir certains paramètres qu'ils avaient retenus parce que je trouve que c'est riche d'enseignement et notamment sur cette dimension progressive mais de signaux qu'on donne pour permettre à aux filières de se structurer et notamment nous ce qui est très important pour nous c'est les filières industrielles on a beaucoup d'acteurs qui sont très bons sur la chaudière gaz mais qui ont déjà une offre pompe à chaleur là aussi je pense évidemment Atlantique et d'autres producteurs français le marché européen va totalement décoller il faut juste faire en sorte que le basculement vers ce nouveau marché soit soit fait dans les temps c'est à dire qu'on brusque pas qu'on n'attendent pas trop longtemps non plus pour que nos industriels puissent suivre et avoir et pouvoir adapter leur appareil de production aujourd'hui ils sont ils sont prêts en tout cas on a des produits de grande qualité plutôt de meilleure qualité que ce qu'on peut voir en dehors de l'Europe sur la question des collectivités locales je suis complètement en ligne avec vous quand j'ai mentionné les maisons France service ça n'utilise pas le sujet c'est à dire ça peut être un point français service qui a une capacité à parler de France Renov ou ça peut être un le guichet de la collectivité locale dont on dit puisque vous avez déjà l'expérience puisque vous avez déjà les les ménages qui viennent vous voir on vous labellise France rénov et à telle ou telle condition contractuelle donc l'enjeu c'est de d'avoir un point d'entrée France rénov qui soit grosso modo présent sur toutes les intercommunalités en utilisant les voiles les plus évidentes dans le dispositif d'aller vers physiques que nous avons donc soit le guichet de l'interco soit un guichet qui existe déjà mais qui n'était pas spécialisé sur la rénovation soit un guichet spécialisé déjà sur la rénovation sur les effectivement il faut pas casser ce qui existe déjà c'est plutôt un risque de retarder les politiques que nous portons sur sur le diagnostic et sur le collectif je pense que mon collègue Olivier Klein et mon collègue Christophe BECHU qui ont les budgets m'imprime rénov sérénité en propre vous répondront plus directement sur ces sujets mais effectivement on a un plan d'action pour améliorer la qualité des DPE donc renforcer les compétences des diagnostiqueurs sensibilisation formation un meilleur outillage des organismes de certification des diagnostiqueurs et plus de contrôle terrain et puis sur les décisions collectives également réfléchir aux modalités de prise de décision en copropriété des choses qui ont été déjà traitées sur les décisions sur la batterie enfin les bornes de recharge on sait qu'il y a des travaux sur ces sujets là sur mon accompagnateur Renov il a bien une mission approfondie donc c'est plutôt plusieurs milliers d'euros que moins d'une centaine d'euros ou plusieurs centaines d'euros trois objectifs un accompagnement technique audit énergétique recommandations de scénario de travaux orientation vers des artisans RGE et aide à l'analyse des devis et c'est à eux de justement de de proposer des bouquets les plus efficaces au regard de ce qui est visible enfin des informations sur le logement un accompagnement financier aide à la mobilisation des aides financières disponibles pour réduire le reste à charge possibilité d'accompagnement administratif dans la réalisation des démarches et c'est là où à mon avis il y a un travail à faire justement pour une des autres questions l'alignement c'est de eux ma prime rénove j'ai l'habitude de dire à mes équipes qu'à un moment les Français ils veulent des prestations c'est la cuisine interne et de savoir quel dispositif en empile de quel programme de quel numéro de programme ça dépend et qui les gère ça devrait être totalement transparent du point de vue de minage là encore c'est beaucoup plus facile à dire qu'à faire mais je pense que c'est vers ça qui faut tendre j'ajoute une chose c'est que je pense mais c'est un avis personnel c'est une proposition que j'ai fait mais il faut qu'on l'approfondisse qu'on dispose d'énormément de données sur de donner opérationnelle informée enfin sur les logements on connaît leur grâce à inédits on connaît leur consommation on connaît grâce à côté gaz avec Gaspard leur consommation on connaît leur nombre de mètres carrés par exemple les fichiers fiscaux donc on devrait être capable par la mise bout à bout de données de dire vous êtes vous consommez 30% de plus qu'un logement équivalent en termes au mètre carré et comme votre ménage n'a pas l'air d'être d'avoir des usages anormaux on pense que vous devriez vraiment vous saisir parce que vous avez un gain énorme à faire sur votre facture enfin donc on a assez data là on a l'idée les données sur les la rénovation et on commence à avoir des retours d'expérience sur toutes les rénovations qui nous permet de dire qu'est-ce qui est le plus efficace ou moins efficace et on peut rapprocher la consommation post rénovation de ce qui a été fait comme bouquet donc tout ce champ là de Data devrait être investigué plus avant pour à la fois permettre de sécuriser des parcours plus efficaces par rapport à l'objectif et de l'autre côté faire du aller vers les bonnes personnes et je pense qu'au niveau d'une d'un territoire et avec des collectivités locales qui sont motivées pour le faire on peut vraiment pointer les politiques et donc c'est le troisième volet de mon accompagnateur rénov c'est l'accompagnement social dans les situations de précarité énergétique d'habitat en ligne ou de perte d'autonomie parce que le vieillissement de la population va mettre une couche supplémentaire dans la nature des travaux qui va falloir faire on pourra avoir des travaux à la faveur des travaux vous en profiter pour faire des travaux d'accessibilité de facilitation de la vie pour une personne âgée donc mon accompagnateur rénov peut d'ailleurs réaliser des missions supplémentaires par rapport à ces fondamentaux que j'expose DPE obligatoire c'est la difficulté qu'on a c'est qui d'ailleurs explique que les dans les statistiques que l'on suivait sur le supplément de 1000 euros dont on qui était versé pour ceux qui faisaient le diagnostic avant après et qui montrait un changement de catégorie en fait on a eu 2500 dossiers parce que le coût du DPE faisait qu'à la fin vous dites bon pour 1000 euros de plus je vais pas faire un DPE plus puisque c'est quand même assez coûteux donc faut pas sous-estimer c'est pour ça qu'on est souvent en frein dans les discussions qu'on a au Parlement lorsqu'on veut tout conditionner au DPE en disant attention c'est aussi un frein au passage à l'acte parce que il y a cette marche à franchir du coup et je reviens à mon antienne précédente si vous rapprochez les données de consommation du nombre de mètres carrés et a priori sauf à sortir des points un peu extraordinaires parce que vous avez précisément un faïencier qui travaille à la maison et qui consomme beaucoup d'énergie mais sur 90% des ménages vous êtes capable de pointer des situations d'écart à la moyenne de la consommation attendue par mètre carré donc on pourrait sortir des éléments alors vous le dites il y a les premières pistes de travaux il y a la manifestation des ponts thermiques etc mais si on met la haie au trop haute le risque c'est que il y a un refus d'obstacle donc ça c'est là où pareil on ne cherche à positionner les politiques publiques au bon niveau je vous en prie ces conditionné aux aides d'ailleurs une la prime en tout cas il faut avoir le un DPE [Musique] ça permet quand même de franchir l'obstacle en fait je me suis mais ça fait une étape de plus du coup je suppose qu'il y a d'autres questions inscrit pour vous poser des questions on commence par Jean-Pierre corbiset oui merci chers collègues trois petites questions pour la première avec beaucoup d'humour je vous pose pas l'action savoir si vous êtes satisfaite que c'est grâce à Sony qui est cité énergétique que le Racing Club de Lens et le vrai vainqueur de la Liga mais je suppose que vous l'êtes comme tout comme moi bon plus sérieusement madame la ministre vous avez parlé de d'amplification de massification de rénovation énergétique et surtout performante et quels acteurs vous pensez mobiliser vous les avez cités à les collectivités le filaire du BTP l'éducation nationale mais à un moment donné il faudra bien voir un chef d'orchestre à tout ça parce que déjà certains de nos collègues sont déjà intervenus dans l'hémicycle sur les problématiques du dossier informatique de la prime rénov ou pour certains ça a été parfois le parcours du combattant à remplir ça n'est jamais facile est-ce qu'à un moment donné il y aurait pas un seul pilote à mettre en place dans tout ça de façon à être vraiment efficace la deuxième question enfin la dernière comme l'a dit monsieur le rapporteur c'est la problématique de l'arrêt du gaz fossile et du démarrage du gaz d'hiver parce que les Pays-Bas eux ont reculé la date butoir de l'utilisation du gaz fossile tout simplement parce que on se rend compte que tout simplement pour des raisons financière quand le gaz vert va arriver ceux qui sont déjà propriétaires d'une chaudière gaz n'aura rien à faire dans leur charnière gaz pour changer de système de gaz or comme on dit tout à l'heure les médias Facebook pour pas le citer et d'autres on a tous les jours une publicité la région des Hauts-de-France finance pour 1 euro votre pompe à chaleur vos panneaux photovoltés etc et aujourd'hui beaucoup de gens avec des revenus modestes se font effectivement des marchés en disant carrément il faut arrêter votre chaudière gaz et passer à d'autres systèmes plus performants comme le pellet la pack ou le photovoltaïque or on sait très bien qu'aujourd'hui comme je l'ai dit le jour où le gaz vert va arriver GrDF a largement dépassé 100 pourcentage prévu de production de gaz vert est-ce qu'à mon on est on peut pas décaler dans le temps la fin du gaz fossile et accélérer la production du gaz vert si je dis ça c'est comme vous l'avez dit Madame la mise dans mon territoire dans notre territoire respectif on a un grand groupe un des derniers groupe français Atlantique qui fabrique vient de sortir un modèle innovant de chaudière gaz pack et c'est le meilleur système avec une sonde extérieure parce que quand vous avez par exemple une plaque une chaudière appelée vous pouvez pas basculer à l'instant T d'un type de chaudière à l'autre c'est pas possible techniquement c'est pas possible c'est trop dangereux alors qu'à l'inverse ça a qu'une chaudière gaz pack le start and Go ou le Schwitz se fait tout seul et je pense que pour des gens il est revenu modestes ce genre de de de projet que met en place le groupe atlantique a déjà des débouchés au Pays-Bas mais pour l'instant la mauvaise réputation faite aux chaudière gaz actuelle fait que les groupes industriels sont très inquiets sur leur avenir de fabrication de ce type de matériel comment pourriez-vous effectivement intervenir pour éviter ce genre de publicité mensongère qui commence à fleurir dans nos boîtes aux lettres vous laisser répondre alors je vous confirme que ça réchauffe les victoires telles que les inconnues ces dernières semaines je sais pas si ça suffira à répondre à l'enjeu de transition énergétique du territoire mais ça montre que lectif ça marche si on doit se dire quelque chose et que il faut pas forcément un gros budget pour atteindre des résultats comme ça vos figuiera la métaphore sur la question de la des acteurs je pense que et c'est un petit peu le la philosophie dans lequel nous travaillons on a Lana qui est clairement aujourd'hui le pivot de notre politique de rénovation thermique mais qui va aussi accompagner les enjeux d'accessibilité vieillissement de la population et d'habiter à indigne c'est un pivot naturel qui a vos vocation à effectivement accompagner les personnes ayant dit cela nous nous faisons le pari avec Christophe Béchu que il y a une voix pour contractualiser avec des intercommunalités qui sont prêtes je dis qu'ils sont prêts parce que vous mentionnez tous les c'est pas il faut les moyens il faut la structure il faut les personnes formées enfin il s'agit pas d'appuyer sur un bouton et pour effectivement se dire à un moment dans le cadre d'un cahier des charges compressif comment on peut justement passer déléguer en fait c'est [Musique] ces crédits de rénovation et faire en sorte que le relais soit pris et que justement il y a cette connaissance du terrain et y compris d'ailleurs souvent des ménages dont on parle pour permettre ces accompagnements avec un degré de confiance qui est renforcé parce que c'est plus facile d'aller chercher l'artisan du coin qui fait bien les travaux parce que c'est plus facile de écoute peut-être pas cette année Mélanie prochaine où on travaille bien le dossier enfin c'est autant d'éléments qui sont pas négligeables sur les territoires et qui peuvent permettre des passages à l'acte et il y a un bon et un bon travail et ensuite il faut effectivement mettre toutes les ressources disponibles en matière d'information de datage je le disais et je pense qu'on ne va pas suffisamment loin aujourd'hui pour vraiment très rapidement spécifier une situation et et et donner déjà les trois quatre conseils qui font 80% de de la prise de conscience de ce qui est possible pour un ménage et de ce à quoi il a droit et de ce combien de temps vont prendre les travaux enfin des questions qui sont très qui sont très légitimes on touche à l'intime quand même c'est les habitations des gens souvent dans lequel ils sont depuis des années donc là aussi la nature de l'accompagnement est quand même essentielle sur la question du du gaz vert j'attire l'attention sur les enjeux de de quoi parle-t-on on parle de 480 tirawatths de gaz fossiles 480 watts c'est autant grosso modo vous avez si on est très caricatural vous faites 500 de carburants 500 gaz 500 d'électricité dans notre mix énergétique très caricaturale donc c'est autant que toute l'électricité qu'on consomme la capacité aujourd'hui à injecter du biogaz dans le réseau c'est 10 Terra water 2% . le la biomasse disponible pour demain répondre à tous les usages sur lequel les demandes sans piles biocarburant bio biogaz [Musique] alimentation de d'un certain nombre de réseaux etc on constate et c'est un travail que nous menons avec Marc fenou pour dire combien de biomasse le système agricole et en capacité de sortir de manière raisonnable combien on est capable éventuellement d'importer et comment on transforme ça et à quel usage on le destine sachant que la biomasse agricole par construction elle a trois priorités nous nourrir nourrir les animaux d'élevage et préserver le pic carbone ça veut dire que quand même on est dans une équation qui n'est pas si simple donc en fait je pense qu'il faut vraiment très vite se retirer l'idée qu'il suffit d'attendre que le gaz vert arrive pour enlever la et remettre la prise ça sera pas si simple après dans des endroits déterminés il y aura effectivement la faculté de le faire et en fait à chaque fois on aura une question de mérite order d'ordre de mérite des utilisations un des biomasse 2 du biométhane et d'alternative notre objectif étant de dire mais j'enfonce une porte ouverte je destine ma biomasse par ordre de mérite d'abord effectivement je sécurise des besoins absolument en premier donc je commence par l'alimentation et deuxièmement je prends je sécurise les besoins sur lequel je n'ai pas d'alternative en décarbonation donc on sait par exemple que la chaleur haute température aujourd'hui on n'a pas tant alternative que ça et dans l'industrie et que le bioga c'est pas complètement idiot en revanche est-ce que dans une maison de ville où je l'ai alternative d'un réseau de chaleur basé sur ses serres où j'ai l'alternative d'une pompe à d'une pompe à chaleur classique où je peux faire de la géothermie parce que je suis sur enfin parce que c'est pas comme à Nice je suis sur un gisement et bien c'est peut-être ça qu'il faut privilégier et on va vraiment être dans ces logiques là d'où la nécessité d'où notre objectif et notre ambition au travers de la planification énergétique qu'on a projeté dans la loi d'accélération des énergies renouvelables d'amener tous les territoires à se poser ces questions là de c'est quoi mon c'est quoi dans le sens mes énergies les plus accessibles compte tenues de ma géographie c'est quoi mes problèmes les plus criants parce que entre ceux qui ont trop de chaleur et ceux qui ont trop qui ont continueront à avoir du froid ça sera pas la même histoire ce courant un accès des petits méthaniseurs et ceux qui seront dans de l'habitat danse et qui donc seront sur des installations plus industrielles enfin en fait la réponse est multifactorielle et ensuite nous on est garant des grands équilibres nationaux c'est-à-dire de dire en gros on fera jamais 500 terawattheure de biogaz ça c'est faux il faut pas mentir en revanche ça serait pas mal d'arriver à en faire autour de 50 terawatters 40 50 c'est déjà 10 15% du sujet et ça on a la filière on a la filière elle a le bon goût d'être quasiment intégralement française donc pas tellement de filière énergétiques à part le nucléaire contre beaucoup d'être quasi intégralement françaises on a les compétences et il faut maintenant enlever les obstacles sur le chemin c'est ce que je fais en signant par exemple des textes sur les arrêtés tarifaires biogaz etc mais c'est un peu la démarche qu'on a c'est à dire qu'on aura nécessairement des solutions multifactorielles typiquement dans votre territoire il y a le gaz nominain le gaz de mine pareil ça sera une micro-réponse à certains territoires du Pas-de-Calais n'empêche que aujourd'hui avion qui en profite sont ravis mais mais il y aura peut-être 10 communes qui en bénéficiera ça sera jamais une réponse pour tout le monde sur la publicité que vous mentionnez moi je pense que c'est un problème qui est absolument majeur surtout quand on est ministre et qu'on se retrouve en dessous en photo du truc à 2 euros à 1 €, qui est gratuit bon enfin des fois c'est la première ministre carrément puisque pourquoi pas avec la Marianne qui est utilisée Jean-Noël barreau dans son projet de loi sur la fraude et les sites internet à d'autres manières génériques de tous les outils maintenant il faut les utiliser de même qu'il faut utiliser signal conso de la DGCCRF et il faut probablement réfléchir à la manière de d'être plus je dirais drastique sur toute forme sur toute forme de démarchage moi j'avais porté la loi sur le démarchage téléphonique qui interdisait le démarchage sur la rénovation thermique vous avez pu constater que ça avait été extraordinairement efficace puisque nous continuons à tous démarcher et en plus sur notre 06 donc voilà il y a un enjeu effectivement de de lutte et nous constatons mais comme dans beaucoup de sujets où vous avez de l'argent public y compris des schémas de fraude qui sont internationaux et porter par qui relève du Grand burditisme qui s'adapte à la forme du terrain et qui développe des schémas de capture de du numéro fiscal etc pour monter des faux dossiers donc Gabriel Attal a entamé un grand cycle fraude social fraude fiscale fraude à toutes les aides publiques et on s'est dit que c'était un objet qui n'était pas petit qui méritait d'être traité alors merci madame la ministre il nous reste un petit quart d'heure on a encore quatre questions de nos collègues donc on va grouper Michel Dagobert et Pierre met de vieille et ensuite on terminera avec Amel gaker et daphnéagmadou allez dépêchez-vous merci madame la Présidente de ce rapporteur merci madame la ministre pour votre propos éliminaire qui était déjà très complet et un certain nombre de réponses aux questions des collègues nous permettent d'avancer sur les questions je vais aller à l'essentiel donc conserver juste une question qui concerne ce que vous avez évoqué sur le allez vers notamment pour les gens qui sont en précarité énergétique ils sont aussi bien souvent en précarité tout court et parfois rien que de franchir le pas de de passer au guichet ou d'aller à la rencontre des accompagnateurs ça peut représenter une difficulté donc il y a déjà cet aspect là et puis on a évoqué aussi le le concours que pourrait apporter un certain nombre de collectivités on a déjà vu des collectivités régionales ou départementales s'engager et pour autant elles ont elles-mêmes un patrimoine assez conséquent parfois je pense pour le conseiller départemental que je suis une ancien président que j'étais les départements ont bien sûr les collèges mais ils ont aussi des partenaires dans la sphère médico-sociale je pense notamment un département comme le mien compte 115 foyers logements qui datent des années 70-75 ou nous intervenons auprès d'associations qui accueille des enfants confiés à l'aide sociale à l'enfance et qui les héberge dans ce que notamment dans le bassin minier ces grandes maisons de maître qui ont des plafonds très hauts qui sont très mal isolés et donc le département risque aussi d'être sollicité par ces associations lorsqu'elles vont devoir améliorer à la fois le confort des enfants qu'elles accueillent mais aussi leurs factures en matière énergétique merci pierre-médocl merci madame le Président merci madame le ministre nous sommes des remerciements groupés aussi dans logiciel d'être rapide madame Lamy sur ce qu'on a beaucoup parlé du résidentiel pensez-vous qu'il y a des solutions peut-être spécifiques pour les bâtiments du tertiaire ne souffre-t-on pas de problème de réactivité c'est vrai qu'on voit dans d'autres pays des solutions simples qui me semblent pour être mise en pratique en France je pense un exemple qu'on a vu dans un salon à Tel-Aviv c'est un bâtiment qui est parfaitement dans le tertiaire et qui est fait alternativement de panneaux plein d'eau de panneaux plein d'huile c'est simple comme la joie mais ça marche avec des panneaux photovoltaïques dessus et l'été sa glace l'eau et l'univers se chauffe l'huile et ça marche c'est autonome ça on vous laisse répondre dans le ministre et après on terminera avec un méga care et d'acheter un cadeau alors je l'ai dit sur les bâtiments et je vais faire le lien entre tertiaire et Messieurs messieurs vous pouvez écouter madame la ministre qui vous répond je sais pas excusez-moi merci madame la Présidente sur les bâtiments publics il s'agit des bâtiments états des bâtiments des collectivités locales ou des bâtiments du tertiaire je le redis il faut qu'on ait un vrai travail de fond sur les trajectoire et un travail qui partent d'abord de la sobriété c'est-à-dire quel bâtiment on conserve quel mètre carré on conserve le premier la première façon compacter nos émissions de CO2 dans le bâtiment c'est moins de mètres carrés et sur les bâtiments du tertiaire c'est pas complètement indifférent parce qu'il y a un gisement en la matière et sur les bâtiments vous mentionnez à monsieur le sénateur des foyers logements qui sont manifestement dans des bâtiments qui ont pas tout à fait été conçus pour être des foyers logements initialement à un moment effectivement il y a la question de comment on projette et est-ce que c'est les meilleurs bâtiments est-ce qu'il faut pas trouver d'autres d'autres lieux pour accueillir ce type ce type de de de personnes mais ce qui suppose quand même des sacrés bougés parce qu'évidemment moi je vois très bien quoi vous faites référence pour avoir quelques ponts thermiques dans cette voilà ça pas été conçu pour ça c'est très clair et donc il faut des budgets derrière avec le ministre Béchu nous poussons pour une pour qu'il y ait une augmentation du fond vert et au sein de cette de cette de ce fond vert une allocation pour la décarbonation des bâtiments publics et il faut qu'on ait une trajectoire sur les bâtiments publics état de la même manière de toute façon je vais être très clair les directives européennes sur le sujet des bâtiments publics fixe des objectifs très élevés et plus élevé que dans le privé et auquel on a un peu du mal à échapper donc ça sera dimensionnant donc il vaut mieux s'en préoccuper en 2023 qu'attendre 2028 pour se réveiller avec un sentiment d'inachevé sur la question du aller vers je pense qu'effectivement il y a un travail alors est-ce que c'est au niveau du département qui a un certain nombre de fichiers de précarité la précarité énergétique n'est pas nécessairement la précarité tout court c'est à dire que vous pouvez être un ménage aux revenus moyens c'est-à-dire à 1600 1700 euros par mois et qui enfin Monsieur Madame mais qui est dans une passoire thermique et qui du coup paye une facture énergétique totalement décalée par rapport au nombre de mètres carrés qu'ils occupent et du coup qui se retrouvent dans une situation de fin de mois un peu difficile ce que ne laisserait pas présager leur situation de de salariat stable à des postes par exemple dans la fonction publique etc donc ces situations là effectivement faut aller au devant et c'est là où j'interroge moi la question de d'utiliser les données de consommation d'énergie puisque nous avons je vous le dis il faut qu'on en soit fier nous avons le réseau de distribution électrique le plus digitalisé au monde qui est classé en première position par 5 par les spécialistes les experts de Singapour pas dire qu'on a influencé leur classement et donc on a une qualité de données qui n'a pas d'égale dans le monde logement par logement donc il faut l'utiliser et ça c'est vraiment dommage qu'on soit pas allé encore jusqu'au bout donc ça je pense que c'est un élément qui qui n'est pas négligeable de même effectivement que d'utiliser toutes les tous les moyens par je pense qu'on pourrait demander aux énergéticiens de faire des alertes en disant il nous semble que votre facture est un peu élevée par rapport à ce qu'on comprend notre logement on vous adresse on vous remet le numéro vert de France service ou le machin ou éventuellement un moment on propose un rendez-vous téléphonique enfin on peut aller sur des systèmes comme ça en disant vous propose un rendez-vous téléphonique de telle heure à telle heure le sujet étant de séparer le bon grain de livré c'est à dire plus on fera d'aller vers plus on donnera pièces à des gens qui font du aller vers mais agressif pour aller placer des pompes à chaleur ou autre chose et faire des travaux de mauvaise qualité donc c'est là où on a difficulté c'est pour ça que je pense que le rôle des collectivités locales pour sécuriser le trajet et et le meilleur parce que pour le coup en règle générale vous connaissez sauf dans les très grandes villes vous connaissez à peu près votre mère vous connaissez les services et donc vous avez vous êtes plus sûr de à qui vous parlez et des personnes dans lequel vous remettez le destin de votre logement sur le bâtiment du tertiaire là vous avez mentionné une technique que je ne connaissais pas donc vous me l'expliquerai en aparté manifestement le sénateur dagdberg ne la connaissait pas non plus et plus sérieusement deux choses nous on fait le départ entre les plus de 1000 mètres carrés les moins de 1000 m² sur les plus de 1000 mètres carrés on considère qu'on est face à des acteurs raisonnablement structurés qui se sont déjà emparés du des critères ciel et on suit avec une plateforme là aussi qui récupère toutes les données de consommation qui méritent d'être fiabilisée c'est la première année où on l'a à disposition d'une année sur l'autre et qui va nous permettre de suivre la réalité des données de consommation et de derrière faire des rapprochements et des sollicitations il nous semble que ça vaudrait le coup aussi de regarder le système de sanction telle qu'elle est prévue par la loi climat résilience parce que dans la loi climat résilience vous avez une sanction administrative de mémoire qui doit être de 7000 euros par bâtiment mais en fait c'est pas considérable si vous êtes un grand groupe avec du logistique ou magasin par exemple au hasard c'est pas une incitation à passer à l'action si on vous fait payer la réalité de vos émissions de CO2 en supplément par rapport à ce que vous auriez dû faire au prix du CO2 au moment où ça se pose je pense que ça sera une sorte de prise de conscience un peu plus forte et ça permet aussi de d'éviter les passagers clandestins là encore ce n'est pas du tout des choses tranchées c'est j'alimente des idées qui ne sont pas d'ailleurs qui sont pour poste de 2030 donc on a encore le temps de spécifier la stratégie mais ça fait partie des éléments sur lesquels il faut qu'on soit clair il faut ensuite accompagner les plus petits moins de 1000 mètres carrés moins de 500 mètres carrés dans l'ordre de progressif et là on va avoir un sujet de mobiliser sur des diagnostics énergétiques ou sur des plus globales comme le fait on le fait aujourd'hui les CCI PMA à la fois dans les pratiques opérationnelles je suis cordonnier je suis boulanger je suis commerçants donc quelle est ma consommation d'énergie et quels sont mes obligations regarde du décor des décrétaires et comment je me mets progressivement en règle avec ce décret de quels je peux bénéficier vous savez qu'Olivia Grégoire et Christophe bechus entraînent avec mon support de montée un portail de tout ce qu'il faut savoir en gros sur la transition écologique à destination des PME recensant les aides et les obligations voilà le type d'outils que l'on met en place mais c'est clair qu'il va avoir un avion un accompagnement avec une granularité qui est pas tout à fait la même chose pour les aller 5000 entreprises qui sont structurées aujourd'hui pour faire face et les deux millions d'entreprises pour qui ça va être encore quelque chose à faire dans leur dans leur vie d'entreprise et pour lequel on doit effectivement accompagner anticiper expliquer faire la pédagogie dire ce qu'il y a de positif qu'est-ce qu'il y a à gagner dans tout ça parce que qu'il y a à gagner c'est des moindres factures c'est des aides qui sont mises à disposition c'est le sentiment de contribuer à la lutte contre le réchauffement climatique c'est quelque chose à valoriser vis-à-vis de ses clients là encore plus facile à dire qu'à faire merci Madame la Ministre leur très rapidement amaliaquer et devenir rakmadou merci madame la présidente madame la ministre on ne peut pas parler je pense du défi majeur de rénovation énergétique sans parler forcément des besoins massifs de compétences dans les métiers notamment du bâtiment vous en avez parlé très brièvement tout à l'heure je sais que vous l'avez vous avez en tête cet enjeu là mais comme dans d'autres secteurs l'activité de la rénovation énergétique fait face à une problématique de taille celle de la main d'oeuvre disponible et qualifiée et en particulier de personnes nouvellement diplômées sur les métiers de rénovation thermique qui demande des connaissances des compétences spécifiques Lana estimait à 100 à 150 000 recrutements nécessaires pour renforcer la ce marché en tout cas où renforcer le travail à faire sur la rénovation d'ici 2024 et ce dont tout type de métier une grande partie des besoins vivent notamment les métiers de l'artisanat maçons couvreur menuisier des professions recherchées à qui on demande de nouvelles compétences l'usage de nouveaux matériaux de nouvelles techniques des compétences aussi en termes de connaissances de réglementation donc ça c'est un point je pense essentiel qu'il faut aborder et puis un autre enjeu mais qui est lié à cette problématique là c'est la très de ces métiers auprès ou en tout cas de nos jeunes vers ces métiers est-ce que aujourd'hui on peut dire que les formations initiales sont suffisantes est-ce qu'elles intègrent justement également les enseignements aujourd'hui adapter à ces enjeux souvent les professionnels que nous rencontrons sur le terrain nous disent qu'elles doivent former ces jeunes sur le terrain donc la question se pose également et puis donc suite à ce constat-là ma question est de savoir aujourd'hui face à cette ambition importante en matière de rénovation énergétique est-ce que il y a un véritable eff Ort massif aussi en matière de formation et de recrutement prévu merci Daphné la Présidente je voudrais d'abord élargir quoi revenir à l'élargissement par rapport aux attentes d'objectif de 2050 on voit que l'effort va être assez considérable et la clé pèse passe par une baisse et une transformation de la consommation mais aussi et donc de la sobriété la sobriété qui actuellement avec la hausse du coût d'énergie a été d'une manière contrainte un certain nombre de personnes et même de collectivités et qu'il faut arriver à pérenniser il faut arriver à pérenniser ses baisses on voit qu'après une rénovation globale c'est pas forcément systématique c'est qu'on consomme pas moins en fait on perd ses habitudes éventuellement de sobriété donc il y a vraiment un enjeu là-dessus après sur un zoom plus sur le terrain moi j'ai un light motif par rapport à la préoccupation de la précarité d'été qui est trop peu prise en compte et sous-évalué actuellement dans les réflexions y compris jusque dans le formulaire et dans la l'accompagnement ma prime rénove et c'est un enjeu parce que si on se retrouve avec des rafraîchissements électriques on aura tout voilà et qu'on ne prend pas en compte dès le début avec des solutions qui parfois sont assez faciles pour accompagner et diminuer ce cette précarité d'été je pense que c'est extrêmement important et l'autre pendant c'est la clé en fait et essentielle du conseil de service public d'objectivité monsieur le rapporteur en a parlé tout à l'heure par rapport aux Alecs nous c'est vrai qu'on est seul on en a un certain nombre mais ça marche extrêmement bien il y en a que 40 enfants donc c'est pas sur l'intégralité du territoire mais ça permet de restaurer la confiance et d'avoir vraiment un tiers de confiance pour pouvoir être accompagné et c'est une des clés pour pouvoir passer et être sûr d'avoir choisi les bonnes solutions pour la rénovation globale voilà les dernières questions madame la ministre alors sur le volet compétences je vais d'abord dire une chose c'est que au fond on est en train de mettre le doigt sur un élément qui est essentiel c'est que la transition énergétique va produire des besoins de compétences sur des métiers qui sont bien rémunérés et qui constituent autant d'opportunités pour nos territoires [Musique] [Musique] dont on aura besoin sur tout le territoire donc là aussi il y a pas de concentration des métiers il y a vraiment une très bonne répartition sur tout le territoire c'est des opportunités extraordinairesment importantes pour notre territoire au moment où certains voudraient nous dire la transition énergétique se fait contre les classes populaires au détriment des plus pauvres je pense que c'est important de le valoriser aussi c'est un avenir qu'on construit pour nos jeunes le deuxième chose c'est concrètement comment on s'y prend il paraît être très bonne question je l'ai indiqué il faut mobiliser les acteurs de l'emploi pour de la formation initiale en passant par le la continuité la reconversion les régions un rôle important vous êtes bien passé pour pour le savoir on a besoin de mobiliser la filière si tout l'enjeu des deuxième assis du bâtiment où nous allons nous avons demandé à la CAPEB et FFVB de travailler sur des propositions sur la manière effectivement de construire ces filières notamment sur la formation initiale et continue des pros pour une meilleure qualité des travaux on a un sujet de malfaçon aujourd'hui donc il faut traiter à la fois le flux les jeunes qui arrivent mais il faut traiter le stock qui n'ont pas été formés à ces nouvelles technologies qui n'ont pas été formées à ces enjeux c'est pas mal de s'assurer de que voilà ils ont eu accès à ces formations et puis il y a une animation locale des filières et un renforcement de leurs connaissances de la connaissance des aides auxquelles ils ont accès au-delà de ça moi je peux vous faire un témoignage dans les j'étais dans le lycée professionnel de Béthune Salvador aliendé dans ce lycée professionnel les sections qui attirent dans le proviseur et Séverine Gosselin vous connaissez bien qui attire enfin les sections qui font le plein aujourd'hui ce sont des sections qui sont autour de la de la transition énergétique du génie énergétique etc pause de panneaux de panneaux photovoltaïques système électrique et c'est un élément de d'attraction des jeunes donc effectivement il faut reconstruire le récit et c'est ce que nous voulons faire avec des la cinquième des présentations des métiers des perspectives et plutôt dans un format où il n'y a pas d'enjeu c'est à dire que en 5e vous n'êtes pas encore à vous projeter sur votre métier et vous regardez pas vos notes de maths et de français pour savoir si c'est plutôt ça ou plutôt ça dans suite arriver en troisième avec le fait d'avoir expérimenté et c'est comme ça notamment que le lycée fonctionne une journée ou une semaine pour voir comment ça se passe en vrai est-ce que ça vous convient est-ce que c'est plutôt la section X ou la section y qui vous convient de faire sauter cet obstacle et moi je le vois très bien sur ce territoire il y a beaucoup de gens du Pas-de-Calais vous aurez remarqué dans cette pièce de cet obstacle qui est celui que moi j'ai entendu de jeunes de troisième qui me disent ah non mais j'irai pas en mécanique parce que c'est à 10 km de la maison et donc je vais faire BTP qui est à 5 km de la maison et là vous vous dites c'est pas possible parce que le gamin il peut y aller même en vélo il y a en plus c'est pas si mal des services ça quand même donc il y a cette chose là à faire sauter et effectivement derrière de mettre en valeur ces métiers penser à une plateforme et à valorisation de tous les métiers dans parcoursup dans qui participent à la à la lutte contre le réchauffement climatique nous avons un projet collectif qui est de rendre notre planète plus vivable vous en êtes parti prenante et de l'autre côté un autre extrême de la chaîne il y a tout l'enjeu de l'emploi des seniors dont il me semble qu'ils ont un rôle aussi assez essentiel à faire en termes d'accompagnement de transmission alors peut-être ils sont pas formés à la rénovation thermique mais ils sont formés à faire fonctionner à travailler ils sont formés sur les bonnes attitudes ils sont formés sur et donc cette transmission peut se faire et on peut même penser à du cumul emploi retraite donc il faut jouer sur les deux bornes il faut jouer sur les reconversions et il faut effectivement mettre en place les filières ce qui nous manque aujourd'hui c'est effectivement il faut aussi avoir les structures de formation ce que j'observe c'est qu'on commence à avoir un peu à un switch moi je le vois sur le nucléaire notamment ou en tout cas sur les formations un peu bac+ quelque chose bac + 4 + 5 on commence à voir plus de candidats que de place en termes d'attractivité c'est entraînes de bouger mais il faut l'accompagner mais vous ne pouvez pas demander à un jeune qui n'a aucun modèle dans sa famille de ce type de métier de ne pas avoir des préjugés sur les métiers en question et donc ça se travaille dès la sixième et la 5ème ça se travaille avec les parents d'élèves et ça se travaille aussi avec le corps enseignant qui n'a pas nécessairement été exposé à ce métier cette proviseur me disait combien il était important aussi de faire venir les enseignants et les proviseurs et le corps enseignant de des établissements caractères généraux général pour leur montrer concrètement comment ça se passait et pourquoi en fait c'était des jolies perspectives pour les pour les jeunes en question et que c'était des vrais orientations rien de pire qu'une orientation par défaut parce que géographiquement c'est plus proche de la maison ou parce que vous avez été mauvais en maths pendant toute l'année alors que c'est pas le sujet si certainement pas le sujet de choisir entre électricité plomberie ou mécanicien très bien merci beaucoup madame la ministre pour cette audition qui était très complète voilà on va la sénatrice reikman 12 qui est pas très correcte donc je vais le faire très très vite vous avez raison de pointer le fait qu'il faut coupler efficacité et sobriété moi j'aimerais qu'on arrive à mettre en place c'est pas encore évident des contrats de performance qui permettent aussi de valoriser la réalité la diminution de la consommation d'énergie à la fois comme modèle de financement mais également comme engagement pour finaliser par exemple le paiement de du soutien ce qui permet aussi de former les ménages à l'utilisation de l'équipement qui n'a l'air de rien mais en fait c'est possible sur la précarité d'été nous allons dans le cadre de la campagne enfin de du plan 2 sobriété faire effectivement un volet sur les bons gestes l'été à la fois dans le bâtiment également quand même par rapport au carburant parce que faut qu'on aille nettement plus loin sur la sobriété pour le carburant mais sur le bâtiment c'est notamment la question de la climatisation que la loi traitée puisque nous sommes pas censés démarrer la climatisation à moins de 26 degrés tu veux pas dire que il faut attendre qu'il fasse 26 degrés pour la mettre à 20 degrés je dis parce que et derrière ça si en fait mettre en place tous les systèmes de sobriété pour barrer les rayons du soleil enfin il y a plein d'éléments qui existent de trucs mais derrière ça il y a aussi la question de l'adaptation changement climatique c'est-à-dire que typiquement sur les écoles le plan comporte de rénovation des écoles il a aussi un volet été pour éviter que les gamins soient 35 degrés et que ce soit insoutenable et que ça gêne le travail sur sur le conseil de service public c'est toute la logique oui c'est pour ça voilà je pense qu'il y a un petit problème de gestion de techniques du bâtiment je vais me permettre il y a tout un sujet de si tout le sujet de mon accompagnateur rénov c'est d'avoir ce conseil qui soit neutre et qui ne soit pas orienté qui du coup puisse instaurer une relation de confiance avec le ménage les ménages donc je partage votre point de vue sur le fait que cette ce service public là doit être renforcée c'est ce que nous faisons merci merci savez-vous que le Sénat est chauffé par la géothermie mais oui puisque nous sommes en train d'expérimenter cette option à rocklore et que vous savez que l'Élysée démarre ses travaux ce que j'ai vu mais le Sénat c'est déjà fait mais néanmoins