Fête de l'Humanité - Les milliardaires ont-ils pris le pouvoir ?

Euh merci en tout cas d'être ici, de nous suivre aussi. Euh je ne sais pas si c'est en direct ou ensuite pour du replay. C'est en du replay. Bah bonjour le replay et merci à Amara qui est derrière la caméra du replay et que et que vous voyez euh pas mais qui est là. Euh commencer évidemment en disant que pour les socialistes, ça fait déjà quelques années qu'on est présent et présent sur la fête de l'humanité. C'est extrêmement important pour nous parce que c'est évidemment un symbole ici de nos travaux pour la construction de l'Union de la gauche. On travaille évidemment avec les communistes depuis très longtemps dans beaucoup de nos collectivités mais aussi au niveau national et il faut le dire, nos députés travaillent ensemble

régulièrement et cette année alors que va commencer une année de présidentielle avec un débat national extrêmement fort, on a souhaité pour cette première table ronde, ce premier débat, discuter finalement de évidemment la question de la démocratie et du pouvoir et en particulier de ce qu'on observe parfois à savoir cette confiscation du pouvoir par quelques-uns et notamment par ce que certains appellent les oligarques. Et dans cette première table ronde, on se pose la question est-ce que finalement les milliardaires ont pris le pouvoir pour cette discussion ? Et bien je tiens à te remercier d'être avec nous parce que c'est vrai que Leilla Abdouakoub tu es doc femme une organisation que je vais te laisser

présenter parce que elle fait un travail assez formidable et très large. Est-ce que peut-être tu peux nous nous parler de ça ? Pourquoi est-ce que à Oxfam vous vous intéressez tu peux prendre ton micro ? Pourquoi est-ce que vous vous intéressez à cette question particulière de la démocratie de finalement la captation des richesses par quelques-uns ? Et peut-être parce qu'ussi vous faites pas mal d'études vous-mêmes. Qu'est-ce que vous avez observé ces dernières années ? Est-ce qu'on est dans un moment particulier ou est-ce que c'est peut-être juste comme d'habitude ? Merci beaucoup. C'est une très bonne question parce que c'est vrai que ça fait des années qu'on qu'on étudie les inégalités, qu'on étudie les milliardaires, qu'on tire la sonnette d'alarme. Donc on

pourrait se dire finalement chaque année, on dit un peu la même chose. Il y a beaucoup de riches, il y a beaucoup de pauvres. leségalités, c'est quelque chose qui est injuste. Euh mais c'est vrai que pour nous, il y a quand même quelque chose là de très spécifique qui se passe depuis quelques années qui est une accélération vraiment très inquiétante, vraiment une réelle explosion des inégalités partout dans le monde mais y compris en France. Et d'abord pour répondre quand même sur la présentation d'Oxfam quand même en quelques mots qui vont vous expliquer pourquoi je vous parle de ça. En fait Oxfam et notamment Oxfam France c'est une association qui est membre d'une confédération internationale euh qui lutte contre les inégalités et contre la pauvreté partout dans le

monde. On fait ça de plusieurs manières. Ah c un peu fort. C'est les milliardaires qui veulent te te perturber. sû et donc on a une une organisation qui lutte contre les inégalités et contre la pauvreté de plusieurs manières à la fois en étant présent dans plus de 80 pays dans le monde donc en faisant de l'aide humanitaire de l'aide au développement mais aussi en essayant de lutter contre les inégalités et contre la pauvreté à leur racine et donc notamment en faisant du plaidoyer y compris en France pour essayer de changer les choses là où les décisions se prennent et là où le pouvoir notamment chez les milliardaires et notamment dans les pays du nord comme

la France. Donc c'est dans ce contexte là qu'on fait un tas d'études qu'on sort des rapports annuellement et même plus sur les inégalités et c'est dans ce contexte là que à la fois l'explosion de la fortune des milliardaires et leur rapport au pouvoir commence à nous inquiéter très fortement. Et du coup parce que moi au je vois Alexis Corvière qui qui arrive et donc je vais juste pour peut-être te poser une autre question. Ah génial. Te poser une autre question avant qu'on puisse continuer. Moi au Parlement européen, je travaille notamment sur comment est-ce que les enjeux que tu évoques là Alexis viens à côté de moi. Je pense ce sera mieux comme c'est moi qui pose des questions et et coucou. Merci d'être avec nous monsieur Corbière. Ben non, pas de problème. Euh en fait, moi je

travaille beaucoup sur les enjeux autour de l'information, des médias, de la culture. Est-ce que peut-être tu peux nous parler pour toi des dangers que tu vois sur la question de la démocratie ? Parce qu'en fait euh on a évidemment la question de l'explosion des inégalités. Qu'est-ce que tu observes peut-être pour la question démocratique ? Euh en fait pour nous c'est deux choses qui sont vraiment fondamentalement liées. C'est parce qu'il y a une explosion des inégalités et de la fortune des milliardaires qu'on s'inquiète pour la démocratie. pour vous donner quand même d'abord une idée de l'état des lieux parce qu'on peut vraiment sous-estimer l'ampleur du problème aujourd'hui. Euh nous une des choses qui nous inquiète par exemple comme je le disais c'est l'accélération

du phénomène. Donc l'année dernière par exemple on a dans notre dernier rapport on a observé que la fortune des milliardaires avait grimpé trois fois plus vite en un an que pendant les 5 années précédentes en moyenne. Donc on est vraiment sur un phénomène qui est exponentiel et avec une augmentation de plus de 81 % de la fortune des milliardaires dans le monde depuis 2020, donc vraiment en quelques années à peine. Donc dans ce contexte là, on est mis ça une question de quelles sont les conséquences de cette explosion dans un contexte où la pauvreté, elle bouge pas trop, en France même, elle augmente et ça ça nous pose donc beaucoup de questions et beaucoup de questions de pouvoir parce que au début quand vous accumulez si vous accumulez des fortunes même signifiantes, même qui peuvent vous

donner accès à beaucoup de choses, vous pouvez au début en effet avoir un rythme de vie, un niveau de vie plus élevé, accumuler du patrimoine commencer à accumuler des parts d'entreprise et au bout d'un moment quand vous arrivez à des à des sommes qu'on a du mal he pour l'esprit humain à imaginer comme 1 milliard 2 milliards vous il y a un moment tout ce que vous pouvez acheter c'est vous achetez le fait d'avoir encore plus d'argent et donc en fait d'avoir encore plus de pouvoir parce que ça devient quelque chose qui est décorrélé même du mode de vie. Et donc la question de l'achat du pouvoir elle nous inquiète et elle nous intéresse beaucoup depuis quelques années à Oxfam. Elle prend beaucoup de elle prend beaucoup de formes. Une d'entre elles, c'est vraiment la celle

de la question de l'influence politique. Elle peut être direct ou indirecte. Nous, on en est venu à parler de quelque chose qu'on appelait les inégalités politiques. C'est-à-dire que vous allez avoir selon euh des selon votre niveau social, selon vos moyens financiers, un accès à la politique et au poids dans le monde politique qui va être différent. à tel point qu'on a calculé que des milliardaires aujourd'hui dans le monde ont 4000 fois plus de chance d'avoir un poste d'être un poste politique qu'un citoyen ordinaire. Euh bon, je peux continuer longtemps mais peut-être que Non, mais je vais je vais essayer du coup de poser une petite question à Alexisier, lui souhaiter la bienvenue sur le stand des socialistes peut-être pour un peu te t'introduire et aussi te

comment dire te parler de choses que tu aimes parce que tu es un homme d'histoire. Euh, on est ici, je crois toutes et tous des héritiers des Lumières mais aussi de la de la Révolution française. Euh, Rovespierre disait que les grandes richesses corrompent à la fois ceux qui les possèdent mais aussi ceux qui les env. On a eu un président de la République, Emmanuel Macron, qui a dit que tout le monde rêvait d'être milliardaire. Qu'est-ce que ça dit peut-être du temps présent à la fois que les milliardaires sont de plus en plus puissants comme Leila vient de nous dire avec Oxfam ? Mais aussi peut-être qu'on a une droite qui aujourd'hui fait de de l'accès finalement à cette super richesse, une espèce d'idéal de vie aujourd'hui.

Ouais, c'est ça. Bon, merci, excusez-moi du retard. Connaissant Emma et Leila, j'imagine que la précision des chiffres a été donnée sur le constat. Évidemment, dans le thème et le titre du thème, il y a un point d'interrogation mais comme dirait l'autre, tout le monde connaît la réponse à cette question. Alors sur ce que la question que me pose là, c'est la question, il y a un pouvoir qui qu'ils ont, non seulement le pouvoir de la finance, mais c'est le pouvoir idéologique, la la domination culturelle, les normes. Et ça, c'est intéressant de comprendre que dans ce que nous avons à faire, c'est aussi de je vais dire le mot déconstruire, mais le fait que le modèle que renvoient les ultra riches est un modèle qui déjà est impossible à à atteindre collectivement,

ce qui est quand même un problème. C'estàd que quand même il nous fascine, quand même on veut le ressembler, quand même nous aimerions vivre comme eux, c'est humainement impossible. Et là, la question écologique s'introduit dans la question sociale. Ce qui est intéressant, ça fait le lien. C'est-à-dire que leur mode de consommation, l'insolente accumulation de richesse et cetera va de paire avec quelque chose qui est sur une prédation sur la planète elle-même. Alors sur après cette longue bataille qui évoquait Emma, c'est-à-dire que y compris c'est intéressant quand on voit les débats durant la révolution française à mon il y a un débat tu citais Robespierre ça me fait plaisir que on le cite et qu'on en ait pas peur même s'il s'agit toujours d'avoir un regard critique mais ça fait

partie des grandes figures d'un débat important c'est que quand il y a un débat alors ne le prenez pas mal il s'agit c'est un débat sur ce qu'on appelle le mar d'argent c'est que certains proposent que il y aurait le droit de vote c'est que pour les hommes, mais qu'éventuellement il faut s'acquitter d'une certaine contribution D'accord. Il y a que les plus riches et le vote sensitaire. J'ai rien dit hein. Mais il y a Robespierre qui répond "Mais vous voulez substituer l'aristocratie, le pouvoir de l'aristocratie par une aristocratie plus injuste encore, celle des riches." C'est-à-dire qu'on est vraiment dans un pouvoir qui serait détenu ceux qui ont la fortune et qui pose un problème. Donc cette question là et il y a aussi une autre citation qu'on pourrait prendre de

quelqu'un qui fait pas partie de de notre famille, c'est le général de Gaul. Quand à l'époque, vous savez la particularité du gaolisme, c'est qu'évidemment c'était une politique de droite au service des puissantes mais qui avait un discours, une apparence sociale et il disait que s'interrogeant sur ceux qui possédaient l'argent, il avait cette phrase, je la cite de mémoire en disant mais ceux qui possèdent les grandes fortunes en fait sont possédés par leur fortune eux-mêmes. Bon, j'arrête là ces citations rapides, mais il y a la question de la domination culturelle. Alors, il faut jouer là-dessus et je pense que dans le travail qui est fait par les forces politiques, par les différentes ONG qui interviennent, par exemple, moi il y a une chose qui m'amuse toujours. On nous dit monsieur

Bernard Arnaud, je vais le prendre, il a une grande fortune mais enfin monsieur Corber, lui il a travaillé, il a beaucoup travaillé. Bon alors, qu'est-ce que ça veut dire beaucoup travailler ? Moi, on va vous avez le personnage de Lucy, vous savez c'est découvert ces osms découverts parcopins. Ce corps, ce squelette sans doute d'une femme qui l'a dénommé Lucy, je c'était il y a 3,18 millions d'années. 3 millions d'années. L'anecdote que je vais vous raconter, elle vient d'Oxfemme mais moi je la trouve bien. Donc c'est ce qu'on a de plus ancien dans la lignée de l'histoire de l'humanité. Lucy c'est même pas homo sapiens sapien, c'est vraiment bon. Alors si on imagine que si Lucy il y a 3 millions d'années quand elle vivait

qu'elle avait le salaire moyen payé au SMIC et qu'elle travaillait tous les jours et Lucy comme elle est solide pendant 3 millions d'années elle est vivante elle ne prend jamais de jours de congé et Lucy est très économe elle ne dépense rien de son argent donc si Lucy travaillait pendant ces 3 millions d'années qu'elle gagnait tous les mois le salaire minimum qu'elle n'en dépensait rien la fortune accumulée par Russ par Lucy serait l'équivalent de 40 % de celle de monsieur Bernard Arnaud. Je trouve ça vertigineux, c'est-à-dire que au plus loin que remontent les traces de l'humanité, si quelqu'un travaillait au salaire de ce qui est considéré aujourd'hui, on est pour l'augmentation du SMIC, mais le salaire minimum et bien s'il ne cessait de travailler même depuis ce temps

extrêmement ancien, la fortune accumulée, tout ça est virtuel ne serait même pas la moitié de ce que monsieur Bernard Arnaud accumulé. Donc il y a un côté qui n'est pas à échelle humaine, c'est ce que je veux dire dans l'accumulation de richesse. Donc nous ne sommes pas là pour punir qui que ce soit, mais pour considérer qu'il y a que des choses qui sont inconcevables. Le nous n'avons pas le problème c'est pas les riches, il reste à définir ce qu'on appelle les riches et cetera, mais nous parlons de cette minorité d'ultra riche qui a vu sa fortune en raison de politique en particulier fiscale développé ces dernières années s'accumuler entre les mains de quelques-uns. à tel point, mais le chiffre a dû être donné qu'aujourd'hui les 500 personnes les plus riches, mais

vous l'avez dit sans doute en France, possèdent autant que 30 millions de personnes les plus pauvres du pays. Alors, quand on fait référence à la révolution française, on a l'idée en tête d'un pays d'insolente inégalité. J'ai pas encore trouvé d'historien qui se hasardent à comparer les choses, mais je ne suis pas sûr que il y avait 500 personnes ou du moins on était dans des modèles comparables qui possédaient autant que la moitié de la population de l'époque. On en est là dans les inégalités. Alors à nous de mener la bataille non pas voilà on est et je pense que pour terminer maintenant les années s'accumulent moi j'ai 58 ans. Je pense qu'il est de plus en plus compris admis dans la population que nous avons un problème vis-à-vis de ce modèle

économique. La critique du système pour faire ça me semble beaucoup plus partagée en particulier dans la jeunesse que dans les années 80 90 en raison précisément je crois de cette insolence. Donc là, il y a matière à ce que quand nous agissons politiquement, nous fassions cette éducation populaire à tout moment pour dire qu'il ne s'agit pas seulement bien sûr, nous sommes pour une société qui corrige les inégalités. Notre modèle n'est pas de dire que nous allons tous gagner la même chose encore que pourquoi pas, mais de mettre en terme à ce qui n'est plus à échelle humaine. C'est le ce nouvel âge du capitalisme. Oui, pour rebondir sur certains des points d'Alexis, en fait, c'est pas un enfin en tout cas, j'ai pas non plus trouvé d'historien, mais il y a un

journaliste qui avait fait, je crois, dans Challenge un article super intéressant qui s'était pris de passion, c'est un passionné de Balzac qui s'était pris de passion pour relire tout Balzac. et allait chercher un peu tous les chiffres et les ordres de grandeur de l'époque. Et en fait, il avait montré que même les personnages à l'époque présenté comme des personnes immensément riches et qui sont associés pour nous à des niveaux d'inégalité extrêmement choquants qu'en fait même rapporté aux fortunes actuelles, c'est comme si aucun même en prenant en compte l'inflation et cetera, c'est comme si aucun d'entre eux à l'époque n'était ne serait-ce que milliardaire. personne n'était à l'équivalent de d'une personne qui aujourd'hui aurait 1 milliard par rapport à ce que possède euh le reste

des gens dans ce pays. Donc il y a plusieurs choses comme ça qui permettent quand même de se rendre compte que derrière un sentiment de progrès social sur de nombreux points, on est aujourd'hui dans une situation de crise très grave des inégalités qui est liée à une crise aussi de pouvoir et de pouvoir de certains individus même sur les États, sur l'opinion, sur la politique qui est extrêmement inquiétante. Et pour rebondir aussi sur un deuxième point, tu parlais tout à l'heure de la question de de l'accès au vote, du vote sensitaire, de qui a le droit de prendre les décisions politiques. C'est quelque chose qui est pas si loin de nous aujourd'hui. Quand on voit par exemple aux États-Unis, il y a des études passionnantes qui ont été menées, il y en a notamment une qui montre qu'en

moyenne, quand vous voulez mettre en place une loi qui est favorable aux plus riches, elle a en moyenne 45 % de chance d'être adoptée. Quand en revanche euh cette loi n'a pas le soutien euh des plus riches du pays, là ce taux moyen d'adoption chute à 18 %. Donc vous avez un potentiel impact euh par les intérêts des uns et des autres, par les postes politiques occupés par les uns et les autres qui peut être extrêmement important, qui peut prendre de nombreuses formes. Mais celui de la fortune illimitée qui devient plus importante que le pouvoir parlementaire représentatif et le pouvoir du peuple en général, c'est quelque chose qui devient de plus

en plus pregnant, y compris en France où ça peut poser beaucoup de questions he d'avoir des personnes aussi riches que certaines le sont aujourd'hui et leur impact sur notre pays, c'est quelque chose qui est très actuel et très inquiétant. Est-ce que tu me permets de de rajouter cet aspect ? Cette on a alors vous allez dire que c'est un peu mesquin de ma part mais on a un gouvernement aujourd'hui où sur les 29 ministres du gouvernement le cornu 14 d'entre eux sont millionnaires. Enfin sont plus que millionnaires. Un patrimoine supérieur à un million. Ça n'a jamais été aussi élevé. Le gouvernement Bérou était encore plus important dans c'était 22 ministres dans le gouvernement Bérou qui avaient des patrimoines personnels supérieurs à 1 million. Là, on a quand même un sujet et

je le dis comme parlementaire, euh ça me choque toujours que quand je vois que le ce qu'on appelle les riches, pour faire simple, les économistes, il y a pas de Leila, tu me corriges, il y a il y a pas de données de définition stabilisée, mais on considère que c'est le double du salaire médian, hein. C'est ça. Le salaire médian, c'est 2200 400 2200 € en France. Bon oui, ça dépend des critères. Ce que je veux dire, c'est que les parlementaires, l'indemnité d'un parlementaire nous place dans les 10 % dans le décide le plus important de la population. Donc attention à cet aspect de pas perdre de vue que vite dans le pouvoir, alors nous c'est l'opposition et cetera, mais on peut être aussi, si on n'y prend pas garde, si demain nous étions en

responsabilité, être aussi pris par ce détachement, cet entresoit social. ou finalement ceux qui prennent des décisions et votent les lois ont dit condition matérial d'existence qui le veuille ou non quand même même ils sont animés de la meilleure volonté parfois les détache complètement du quotidien des gens à tel point qu'ils sont dans les 10 % les plus riches. Alors quelle est la réponse à ça ? C'est pas simple. Moi, je suis pour des parlementaires qui ont des moyens de travailler. On peut y compris évidemment discuter du fait que ça ça évite la corruption tout ce qu'on veut. Mais attention à ce que nous soyons vigilants à ce que le dans les quand nous plaidons pour des réformes démocratiques et et une 6e République, c'est aussi la vigilance sur le fait que

les citoyens ont des possibilités de contrôle sur leurs élus. Moi, à titre personnel, je reste attaché à l'idée d'un pouvoir de révocation des élus, un contrôle citoyen entre les entre les élections, mais aussi travailler vraiment à des mesures de parité sociale, de veiller à ce que sur nos listes, il y a eu un magnifique loi qui a été faite quand nous avons fait la parité homme-femme et je suis et des associations citoyennes le portent favorables à ce que en fonction d'une photographie des catégories sociales de la population, des catégories de ligne C, lorsqu'on présente une liste, on doit avoir obligation quand même que sa liste ne soit pas composé de gens qui sont socialement dans les plus favorisés. Vous me trouverez peut-être rêveur, mais réfléchissez-y quand même parce que ils

ont pris le pouvoir économique, ils ont le pouvoir culturel et idéologique mais mais dans le pouvoir politique aussi, il y a quelque chose qui est comment dire d'une mise à distance de du quotidien de des rémunérations de ceux qui sont enfin nous tous quoi, nos familles et cetera. Je je rappelle pour parler de moi après 22 ans d'enseignement dans le lycée professionnel, le ma dernière rémunération d'enseignants avant de devenir député, c'était 2340 € par mois. Un enseignant, c'est ça et j'ai doublé de salaire, ça m'a choqué. Mes parents sont des gens modestes, mais dis on en est là quoi. Un prof de 22 ans de

l'enseignement professionnel gagne la moitié d'un parlementaire. Bon donc à nous de réfléchir que c'est l'antisocial a aussi pour racine l'antidémocratique ou pour le dire autrement c'est dans l'antiémocratique que se loge souvent l'antisocial ou l'antiécologique. Merci beaucoup à tous les deux parce que je pense qu'on a on a pu parler d'un certain nombre de choses. Je vais peut-être pouvoir ouvrir la parole on va dire aux personnes qui nous écoutent. Est-ce que certaines et certains ont des questions ou peut-être des interrogations, des déclarations à faire ? ou pas ? Ouais, vas-y, vas-y. On remercie le premier qui prend la parole.

Je remercie, c'est pas facile. Oui, j'aurais j'aurais une question parce qu'on parle des inégalités de richesse aujourd'hui qui existent avec déjà les 10 % les plus riches de France mais ce qui semble beaucoup plus prignant c'est quand même cette richesse qu'on trouve exponentielle des derniers des cils qui ont été montrés par des travaux comme ce Piketti Churcel ou de Zucman et où en fait on a aussi cette cette caste mais le débat existe en France mais d'ailleurs a l'air d'exister dans tous les pays européens que ce soit en Angleterre que ce soit en Suède désormais aussi qui était pourtant présenté comme un parangon d'état social. Cet effet de la financiarisation qui donne à une extrême minorité les 0,1 % les plus riches de France et puis de

chacun de ces pays. Euh un pouvoir économique qui semble complètement en fait dépasser les capacités des États à les contrôler, à les taxer. Et donc la question qui vient c'est euh et je reviens peut-être sur la question d'Axucman. Euh ma question revient à à poser enfin qui que je cherche à poser, c'est on commence par la taxe du Zukman mais en fait qu'est-ce qui suit derrière pour empêcher cette reconstitution de capital euh qui en fait c'est enfin qui s'est mis en place depuis la fin de la semaine mondiale où les inégalités avaient été quasiment complètement abolies et puis qui reprennent en fait en force

depuis les 20 30 dernières années et qu'on arrive pas vraiment à arrêter. Quel serait le mécanisme pour essayer de parvenir à une forme de régulation, cette forme de richesse pathologique euh qui nuit à nos démocraties ?

Euh d'autres personnes ou pas pour l'instant ? OK. Ben peut-être que ça nous permettra, je pense, de à la fois tous répondre et en même temps d'en faire un moment de conclusion de cette discussion. Peut-être pour pour commencer et je passerai ensuite la parole à Alexis puis à Leilla parce que je crois que c'est toujours important de laisser la parole à à nos organisations partenaires. Vous êtes là tous les deux et je vous remercie. Je pense que tu as raison de poser la question finalement de l'ensemble de ce qu'on essaie de proposer aujourd'hui et moi je le vois notamment depuis le Parlement européen où j'aborde cette question de l'ultra concentration des richesses notamment dans l'impact qu'elles peuvent avoir sur l'information et les médias, la culture et ce que je

porte mais ce qu'on porte avec les socialistes aussi dans notre projet et je crois que ça s'étend à bien plus large d'ailleurs que les socialistes à gauche mais c'est finalement d'assumer qu'aujourd'hui on doit avoir de vraies nouvelles lois anticoncentration et de déconcentration à la fois parce qu'on a des mécanismes de concentration horizontal que nous connaissons maintenant depuis longtemps. une personne ou une entreprise qui et souvent les choses se relient qui obtiennent des des positions dominantes sur le marché comme on le dit assez souvent mais aussi des mécanismes de concentration verticaux qui sont extrêmement dangereux à la fois pour ce qu'on expliquait tout à l'heure pour évidemment la structure même de notre économie et et des inégalités dans le

pays. La question d'avoir aujourd'hui des lois antitrust finalement pour peut-être un peu même provoque sur le nom à utiliser. Ce qui est intéressant même pour nous à gauche, c'est qu'il va falloir qu'on rappelle peut-être aux libéraux et à la droite que cet outil là et même ce travail contre la concentration a parfois été même leur outil finalement. Pourquoi ? Parce que il va falloir dire qu'on a aussi une droite qui change dans ce qu'on a en face de nous. Euh une droite qui par le passé a pu faire euh les loges de la concurrence libre et non faussée, d'un marché extrêmement libre, de l'accumulation euh des richesses de manière exponentielle mais parfois un peu fantasmée, mais d'une forme de libéralisme. Aujourd'hui, on a quand

même une droite et en France, je dirais qu'elle est quand même très incarnée par exemple quelqu'un comme David Lissard ou d'autres qui disent "L'État a perdu et plutôt finalement qu'assumer une forme de souveraineté renouvelée pour notre état, y compris pourquoi pas pour eux avec des doctrines de droite, ils disent "Nous allons abandonner notre pouvoir, tout notre pouvoir au marché." Et pour nous la gauche, je crois que c'est justement le moment à la fois de démasquer les adversaires que nous avons en face qui finalement préfère l'absence de pouvoir et l'abandon de la puissance des citoyens, de la souveraineté populaire ou de la souveraineté d'un État pour finalement l'abandonner à la toute puuissance du marché avec ce qu'elle implique à la fois d'inéguilité

mais aussi de danger pour notre démocratie. Et dans ce moment-là, nous devons assumer que dans ces batailles culturelles et et tu as eu raison tout à l'heure, je crois Alexis de parler de de domination culturelle, on pourrait même parler d'hégémonie culturelle pour reprendre à ce point le lexique gramchiste, mais je pense qu'il faut qu'on assume de mettre au cœur finalement de notre bataille culturelle une bataille aussi qui concerne réellement un affrontement avec ce capitalisme financier et aujourd'hui nous n'arriverons pas à régler le problème uniquement avec une taxe zucmane. Il faudra effectivement assumer

de taper dans la fondation même de ces grandes concentrations. Et donc oui, il faut des lois de déconcentration, des lois antitrust. Je le dirais d'abord en priorité dans ce qu'on peut estimer être les domaines stratégiques pour notre souveraineté et notre sécurité nationale. Et dans ce sens, moi je suis assez large parce que j'estime qu'on peut parler à la fois de culture, d'information, mais aussi par exemple d'alimentation. Euh mais la réalité c'est que si nous voulons réellement que demain les milliardaires ne soient pas finalement l'incarnation de la dépossession du pouvoir de la souveraineté populaire et bien il va falloir assumer cette vraie confrontation là avec ce capitalisme financier qui finalement bouffe tout.

Alexis peut-être avant les là dans l'ordre que vous voulez. tu conclus sur la la précision des choses. Non, mais euh on est effectivement dans un moment et c'est pareil d'un certain point de vue, c'est pas notre débat mais sur le ce qui se passe d'un point de vue international, c'estàd le mépris du droit international et un modèle. Aujourd'hui, Trump né la vic la le visage emblématique, c'est-à-dire des gens qui ne veulent plus aucune règle. Et David Lisnard est un petit miley qui lui-même est un petit Trump. Bon, moi je pense qu'après dans notre pays, on évoquait les grandes hégémonies, il y a encore quelque chose. C'est un pays quand même qui reste attaché à la République. Je pense que ça n'est pas majoritaire cette pensée-là, mais elle

est elle se fait entendre. On est dans un moment où il y a encore les Français sont attachés au service public, mais c'est là où le poids de nos défaites pèse lourd, c'est qu'ils sont attachés au service public mais il voit bien qu'il ne va pas très bien. Je suis chez les socialistes et je le dis fraternellement quand la gauche a été responsabilité, le résultat a laissé des cicatrices. chez les militants des ranqueurs, mais chez beaucoup de gens l'idée que même la gauche, elle fait pas mieux et qu'après tout ça marche pas. Bon, tant que tout ça, les défaites électorales pèsent lourd aussi culturellement, idéologiquement. Pour ça que il faut pas se tromper parce qu'après quand nous

subissons des défaites, c'est pas vrai que ça accumule des forces pour la suite faire mieux. Et je le dis d'ailleurs dans l'échéance présidentielle qui vient, perdre en particulier contre nos principaux adversaires peut nous faire entrer dans un hivers politique extrêmement long. Donc optimiser nos possibilités de victoire est un enjeu majeur. Alors pour terminer parce que nos voisins sont en train d'envoyer la purée que la Non, moi ce que je trouve bien dans les débats sur la fiscalité même si ça règle pas le problème et dans le débat Zukman c'est que c'est un débat qui était vertueux. Moi je suis un unitaire le NFP abîmé a existé lors du débat tac Zucman. On était tous d'accord là-dessus quand donc je pense que c'est des terrains, on va d'abord qui abordent la

question sociale qui sont hégémoniques, qui sont majoritaires dans le pays, qui sont qui nous placent à nos côtés des intellectuels. Enfin, il y a quelque chose qui était bien et il faut y penser pour la suite. Et je pense que ça peut fournir dans l'échéance qui vient le cœur de ce que nous avons à faire, être sur l'essentiel, la lutte contre les inégalités. et j'arrête là pour que la puisse parler parce qu'après ça va être trop fort. Merci Alexis, je vais essayer. Ouais. OK. Euh pour répondre d'abord sur la question de la taxe duman en elle-même, ce que je trouve intéressant notamment dans ce débat spécifiquement étant donné le sujet qui nous anime aujourd'hui,

c'est à quel point cette discussion a incarné un moment justement de de questionnement sur la démocratie dans notre pays. Alexis disait que on a un attachement qui reste fort à la République en France. Là aujourd'hui avec Oxfamme, on a une véritable inquiétude qui est que la République soit en danger aujourd'hui. Pourquoi je dis ça ? Parce que la taxe duman est un très bon exemple en cela que vous aviez de très nombreux économistes qui étaient pour dont sep prix Nobel. Vous aviez des discours implacables sur son importance, son utilité, le fait qu'en effet ne résolverait pas tout mais aurait un impact important. Euh vous

aviez 86 % de la population qui était favorable et vous avez même une grande représent une grande partie des représentants de l'État qui l'étaient, des représentants de la population puisque vous aviez une majorité dans un premier temps de l'Assemblée nationale qui avait voté pour. Donc d'un point de vue démocratique, vous pourriez vous dire que tout est réuni. Vous avez à la fois des experts qui sont pour la majorité de la population et la représentation nationale. C'est dans ce contexte qu'il y a eu un véritable effet de baclashe. Je vais aller vite parce que ça devient peut-être absurde en quelques phrases. Il y a eu un véritable effet de baclash, c'est-à-dire que vous avez eu en l'occurrence des ultra riches et des milliardaires, notamment incarnés par l'homme le plus riche du pays,

Bernard Arnaud. ce qui est quand même symboliquement quelque chose qui est très inquiétant. C'est presque un peu étrange de se dire qu'on se dit pas que c'est une position qui appelle un peu justement à l'humilité et à à pas à pas vouloir trop faire de bruit quand vous êtes à ce niveau-là de richesse dans un pays. Utiliser son niveau de richesse pour un pouvoir aussi direct, pour avoir un impact aussi direct sur les décisions politiques. C'est quelque chose de très inquiétant. Et aujourd'hui, l'homme le plus riche de notre pays, c'est ce qu'il souhaite faire et c'est ce qu'il fait régulièrement. Il avait déjà fait il y a pas si longtemps au moment où on était encore en préparation des Jeux Olympiques en France. Je sais pas si vous vous souvenez, c'était sorti à

l'époque dans le monde. Vous aviez quand même donc l'homme le plus du pays qui a essayé de faire pression sur le gouvernement parce qu'il était mécontent d'une mesure fiscale qui venait de passer dans le budget qui était sur la taxation des rachats d'action. il a dit qu'il était très mécontent et que si c'était comme ça et ben il enlèverait son financement des Jeux Olympiques. C'est quand même du chantage directement lié à son pouvoir financier pour peser plus que la représentation nationale qui venait de voter pour. Donc on a vraiment une question démocratique qui est qui est profondément remise en question et profondément inquiétante. Et donc la taxe Zucman s incarné très bien ce sujet. C'était pas lui tout seul, c'était aussi avec le soutien du MEDEV qui lui aussi euh a

voulu représenter l'ensemble des patrons de France à tel point que d'ailleurs les autres organisations patronales ont dit "Attendez, nous on n pas dit qu'on était contre la taxe Zucman, vous nous embarquez dans votre truc parce que vous avez quelques personnes qui aujourd'hui au nom de leur fortune, au nom de leur fortune financière se permettent de parler et de prendre des décisions pour l'ensemble du pays." Donc ça c'est quelque chose de très inquiétant. Et pour répondre, donc c'était juste pour dire que c'était une très bonne illustration et pour répondre à au reste de la question qui était qu'est-ce qu'on peut faire d'autre ? Je pense que c'est une très bonne mesure. Évidemment, ça ça peut pas être la seule, mais lutter contre les inégalités et donc contre euh

l'ampleur de ces richesses, c'est très important. Donc on a 19 propositions à fiscal à Oxfam pour une fiscalité juste. Donc je pas les énumérer mais il y a plein de choses qu'on peut faire. Et en ayant en tête vraiment cet enjeu démocratique d'autant plus important queil y a des chiffres quand même qui montrent que c'est directement corrélé que dans les pays où les inégalités augmentent que plus les égalités sont fortes, les inégalités économiques, hein, plus les inégalités économiques sont fortes, plus la démocratie est en danger. On avait, j'avais un chiffre précis là-dessus que je peux vous dire pour conclure, voilà, le risque de recul démocratique est sep fois plus élevé sep fois plus élevé dans les pays où les inégalités sont particulièrement fortes

d'un point de vue économique. Donc pour lutter contre l'une, il faut lutter contre l'autre et il faut mettre fin à l'ampleur des inégalités et à cette ampleur sans limite de fortune des milliardaires dans le pays. Merci beaucoup Leilla. Merci Alexis. Euh les débats sur le stand socialiste, il vont évidemment continuer pendant toute la fête de l'Huma en lien direct d'ailleurs avec ce dont on a discuté aujourd'hui. Est-ce que les milliardaires ont pris le pouvoir ? Il va y avoir dimanche, je crois que c'est la dernière table ronde, une discussion sur comment aujourd'hui lutter contre le racisme et l'antisémitisme. Et il faut le dire, à une heure où les milliardaires et les réactionnaires salient, et bien ça va être une bataille qu'on va devoir mener aussi de front,

des batailles qu'il faut mener ensemble. Et je crois que ça montre finalement l'importance à la fois de notre projet dans l'année qui vient et aussi évidemment de la construction de l'Union de la gauche qui est évidemment un horizon qu'on ne quitte pas des yeux. Merci camarade d'avoir suivi ce débat et on se retrouve très rapidement.