"IL Y A DES LOBBIES TRÈS FORTS CONTRE LA TRANSITION ÉCOLOGIQUE" - Mathilde Panot

[Musique] bonsoir à tous ravis de vous retrouver dans ça vous regarde vous connaissez notre débat du vendredi pour prendre un tout petit peu de hauteur sur l'actualité est il possible de vivre dans un monde sans pétrole or c'est un sujet qui revient ainsi régulièrement dans l'actualité et il y a eu un débat à l'assemblée nationale justement on va en parler ce soir sur la fin des extractions d'hydrocarbures c'était une déclaration au départ nicolas hulot martial c'était la fin définitive toute extraction il c'est vrai que à travers le tamis du débat on va en parler ce soir mais les choses ont un tout petit peu évolué c'est moins martiale c était repoussé à 2040 c'est déjà bien vous me direz et puis il ya quelques dérogations qui ont surpris un salon deux députés eu des débats assez vifs dans l'hémicycle sur sur ce sujet on va en parler parce qu'il faut quand même reconnaître que le pétrole en france dont on a beaucoup d'idées et peu de pétrole c'est 1% pétrole et gacé 1% de ce qu'on consomme tout le reste évidemment être importé 2040 ça correspond aussi à la date qui a annoncé le gouvernement pour la fin du diesel et de l'essence c'est aussi une mutation de la manière de rouler en électrique notamment on va faire le point ce soir est-ce qu'il faut voir la main des lobbys pétroliers ce que j'ai mauvais esprits en disant c'est nicolas hulot qu'il disait je sens la main des lobbys sur mon épaule dit il dans le parisien on va faire le poids qui on parlera aussi du ministre parce que je sais que c'est une déclaration radical et puis on lit dans la presse qu'il serait moins à l'aise dans son costume de ministre les choses sont compliquées on va en parler ce soir avec mes invités je vous les présente native de panneaux bonsoir on est ravis de vous accueillir sur le plateau c'est la première fois que vous venez dans l'émission ça vous regarde première fois qu'ils annoncent une longue d'une longue série député de la france instruments du val de marne est membre de la commission développement durable à l'assemblée nationale et c'est vous qui allez porter le fer dans l'hémicycle sur ce sujet merci d'être avec nous corinne lepage bonsoir vous êtes c'est l'ancienne ministre de l'environnement sienne députée européenne vous êtes toujours la présidente du rassemblement citoyen cap21 les mains propres plaidoyer pour la société civile au pouvoir aux éditions les liens qui libèrent ça c'est votre livre on vous écoutera évidemment sur ce texte puis sur la globalité de l'action du gouvernement en matière écologique parce que vous étiez très impliqué au départ vous étiez aux côtés d' emmanuel macron vous avez pris un petit peu de recul je crois oui oui oui je crois qu'on peut dire ça comme ça on peut avoir soutenu quelqu'un et ne pas le soutenir sur tout et donc il ya des choses je suis pas d'accord que moi je suis une femme libre c'est simple l'habitude de dire ce que je pense donc vous avez donc pris du recul henri van den bon soir maître de conférences à sciences po paris en développement durable v devenu le parler de donald trump à ce que j écris un livre alors houston mais là on parle de ce livre le déni climatique qui est sorti chez max milo vous êtes un acteur engagé alors ça c'est à l'aune houston et puis un autre livre qui s'appelle le déni climatique je suis sûr qu'on va le voir ici on ne voit pas eh bien je leur ai cité hervé kempf bonsoir ravi de vous retrouver rédacteur en chef et fondateur ce site d'information reporter on va voir d'ailleurs une capture des français incite évidemment d'information qui tourne donc on a capturé l'écran de nos jours d'aujourd'hui et demain il y aura évidemment d'autres gardiens de l'écologie sur internet voilà voilà on voit là la capture d'écran l'interdiction du glyphosate et le sujet dans l'actualité bien entendu beaucoup d'articles évidemment sur le mot santo peppers c'est comme ça qu'on l'appelle maintenant et puis votre livre tout est prêt pour que tout empire 12 leçons pour éviter la catastrophe aux éditions du seuil merci à vous quatre d'abord regardé ce sujet réalisé par françois moulin entre les déclarations de nicolas hulot et puis et bien la bataille dans l'hémicycle et ce qui est sorti finalement de ce texte et on peut le dire qu'un petit écart il ya eu quelques dérogations quelques amendements gouvernementaux pour autoriser peut-être et bien aux grands groupes pétroliers et bien de pouvoir continuer à exploiter ces hydrocarbures regard des sujets françois moulin était dans l'hémicycle les débats de mardi et mercredi était bien loin du consensus souhaité par nicolas hulot le monde devrait supprimer tous les hydrocarbures mais c'est complètement fou depuis le début nous parlons de neutralité carbone il n'y a pas de neutralité carbone dans ce texte dès l'article premier du texte le ton monte car celui ci prévoit la fin de la production d'hydrocarbures en france après 2040 sauf si l'industriel ne rentre pas dans ses frais pour les députés de la france insoumise c'est une reculade face aux puissantes industries pétrolières c'est comme ça qu'on sait qu'on s'est insurgé nous et qu'on essayait de faire en sorte que la date d'arrêt 2007 2040 soit une date des faits réels mais ce n'est pas le cas aujourd'hui donc clairement les industriels ont dû faire jouer à plein de leur influence le site de lacq dans les pyrénées échappe lui aussi à la loi grâce à la mobilisation des députés locaux pourtant ce qui se disputent pied à pied dans l'hémicycle est une goutte d'eau dans un océan de carbone aujourd'hui les hydrocarbures sorti du sol en france ne représente qu'un pour cent de la consommation nationale le volet qui cristallise les débats c'est le gaz de schiste avec cette loi la france en terre une bonne fois pour toute l'idée d'un gaz de schiste made in france ceux qui craignaient qu'on exploite des meilleurs d'une autre les hydrocarbures non conventionnels sur notre territoire pourront être assurés mais il va évidemment plus loin puisqu'il sonne le glas de toutes les énergies fossiles une position soutenue par les socialistes et la majorité comme le reste du texte mais qui désole les élus les républicains on est passé d'une logique où on interdisait une technique de fracturation pour des gaz ou des pétroles non conventionnels parce que ça avait un impact environnemental à une logique d'interdiction d'une ressource c'est de l'obscurantisme de dire le hydrocarbures c'est le diable entre 1500 et 4000 emplois seront concernés par la fin des forages en france grâce à des formations et avec les 23 ans laissée aux entreprises pour se retourner nicolas hulot affirme que personne ne sera laissé de côté le vote de l'ensemble du texte aura lieu le 10 octobre voilà retour en plateau n'at-il pas nous on voit que les députés de la france inscrit misons là ont porté le fer il est lui aussi très actif pour ceux qui nous regardent ce soir quand on avait entendu nicolas hulot on s'était dit pouliot rappelons plus d'extraction d'hydrocarbures c'était clair et c'est net là les choses sont moins claires sont moins nettes ce sera 2040 mais il y aura des exceptions mais qu'elle bat déjà en fait effectivement le texte est amoindrie au fur et à mesure du débat et les exceptions ça créer des soucis parce que ça va créer des contentieux et donc la date de 2040 aujourd'hui est une date d'affichage on a déjà une concession qui va jusqu à 2054 qu'elle par exemple je sais pas exactement laquelle on a cinq déjà qu'ils vont au delà de 2040 et on ne s'est pas attaqué au droit de suite c'est à dire au droit de pouvoir après l'exploration pouvoir exploiter avec un renouvellement possible et je donne un exemple au moment où lancé ce texte nicolas hulot envoyant un signal complètement contradictoire a permis de prolonger un permis d'exploration en guyane maritime de trois ans le fonction qu'on la zone guyanaise actuellement ça fait trois ans plus derrière de manière quasiment automatique un permis d'exploitation de 25 ans +1 renouvellement possible donc on est entre 2045 et 2070 bien loin de la date de 2040 dont corinne lepage si j'entends dire sept députés il a fallu se dépêcher pour celui qui est qu'ils assimilent permis d'aller très très vite avant que la loi soit promulguée en tout cas voter pour qu'ils puissent exploiter mais là on est on est si vous voulez sur une notion de droit zaki qui inacceptable mes yeux totalement inacceptable quelqu'un qui aujourd'hui décide d'investir dans une technique dont il sait pertinemment qu'elle va être interdite il le fait aussi à ses risques et périls donc venir nous dire en 2040 luis real il inverse il y mange investi faut quand même que j'ai nommé personne n'oblige attendait excusez moi on lui met pas le pistolet sur la tempe pour qu'ils aillent investir personne ne le lui demande donc ce sont des choix de rentabilité ce qui sont légitimes je veux bien même si je trouve sur ce sujet là c'est peut-être pas une très bonne idée mais il n'en demeure pas moins que il faut tout à fait en sortir on le sait tous mais ils sont choqués ce subterfuge de dire 2040 mais en vérité on est en 2050 verts déjà avant interdit les renouvellements dans la loi on devrait dire ceux qui ont des droits ils vont juger re mine de l'est des droits qui ont été données et ces basta on ne redonne pas de nouveau on ne prolonge pas les anciens et à ce moment là on avait effectivement une chance d'arriver en 2040 quelques exceptions peut-être et que ça s'arrête c'est pas du tout ce qui se passe puisque on en relance d'autres donc c'est une route sans fin cette histoire là le seul espoir qu'on est réellement c'est que la tonne de carbone de gasques afin de carbone où il coûte tellement cher en 2040 moi je serais pas là pour le voir mais je pense que ce sera le cas que on arrête complètement ce type d'utilisation c'est tout parce que là très franchement par rapport aux ambitions initiales de nicolas hulot qui était tout à fait solide et sérieuse a fondu comme neige au soleil hervé kempf rnd est juste un petit mot parenthèse on parle de la guyane parce qu'on sait qu'il ya des réserves pétrolières en guyane nous ont parlé de ce puits vous l'évoquiez je me souviens d'une ministre me semble-t-il qui avait entre guillemets sauter malheureuse et on a une pensée évidemment pour eux pour ses proches puisqu'ils et nous a quittés il ya quelques quelques mois qui avait on peut le dire sauter oui parce qu'elle avait elle avait osé défier la puissance pétrolière face à un sujet éminemment sensible quand même ouais c'était en juillet 2012 effectivement et c'était un permis à l'époque de shell et total étaient associés et elle avait dit non c'est évidemment contraire à nos engagements en par rapport aux changements climatiques parce qu'il faut rappeler que derrière ces hydrocarbures c'est pour limiter les émissions de gaz à effet de serre et les hydrocarbures le pétrole le gaz quand on le brûle ça dégage beaucoup de de co2 de gaz à effet de serre et donc l'enjeu il est là effectivement madame brik avait été limogé quasiment toujours au lendemain par à l'époque monsieur hollande et là on voit la puissance eu l'eau ne s'est pas n'a pas cherché à interdire comme madame briques et a accepté ce permis qui est aussi bien symboliquement qu'écologiquement et que politiquement un vrai problème henri landaise vous en pensez quoi vous de cette fois parce que au départ quand on entendu nicolas hulot l'annoncé il ya un côté un fichage un peu de communication puis on s'est dit après tout en france on n'a pas beaucoup de pétrole c'est 1 % de notre consommation sait rien et en même temps on se dit qu'on va devenir leader même si on a beaucoup de critiques à faire à ce texte on devient leader après tout en annonçant sa dont 10 dans le sens où tous les pays du monde objectivement n'y a pas d'autres pays du monde qui dans la loi inscrit à la fin de la production d'hydrocarbures sur son territoire effectivement bon le costa rica fait un moratoire ça c'est quelque part plus intéressant parce que là on arrête tout tout de suite et honnêtement si on regarde les objectifs de l'accord de paris si on écoute la science sur le climat il faudrait arrêter beaucoup plus tôt et sur la vente de ils 30 finalement si on veut être suffisamment ambitieux la seule chose que je vois je me félicite quand même de cette loi pas du tout sur ces détails mais éventuellement on pourrait voir une mobilisation d'autres pays dans ce sens et peut-être que le thé en effet d'entraînement un effet d'entraînement serait le minimum qu'on devrait espérer de cette loi parce qu'on va pas assez loin et donc la france est leader un petit peu dans la forme dans la faune on est encore loin derrière mais et c'est urgent et on ne le dit pas assez qu'on a vraiment pas on n'a pas 20 ans pour vraiment changer enlever la cup on a quelques années pour vraiment changé donc je crois qu'on n'est pas vraiment on martèle pas suffisamment ce message là qu'on est à une question d'une décennie pour radicalement changé notre système énergétique voire 5 6 ans donc effectivement il ya un potentiel effet d'entraînement derrière je me félicite que nicolas hulot est propre et est porté cette loi effectivement on a parlé des lobbys qui sont derrière lui c'est pas la première fois delphine batho si elle pourrait raconter nombreuses où les ministres vous avez dû les rencontrer john kerry et c'est aussi une façon de se rappeler que et c'est pour ça que ce que j'essaie de dire dans le déni climatique c'est on peut faire des objectifs on peut prendre des objectifs ambitieux dans l'arène des négociations sur le climat si dans l'économie qui est source de la pollution on ne met pas des objectifs sur le climat qui se marchent pas on est dans un déni climatisation pas prendre des décisions sur le climat dans une arène et ailleurs dans le libre échange et dans le commerce et dans les indicateurs de richesse et dans les activités économiques et principalement le mix énergétique si on met pas du climat partout là dedans on peut dire ce qu'on veut sur le climat dans les zones assez d'émotion ça malheureusement ça reste éléments voilà ça fait plaisir massi de panneaux voulait intervenir je l'avais vu ses tapas qu'il ya aussi on fait rentrer le débat dans le secteur est évident qu'à lui reviennent parce par ce traité en fait pour rebondir déjà je suis absolument d'accord que ça aurait pu être une loi qui en voyant un signal extrêmement positif parce que certes c'est que 1% de la consommation mais je rappelle qu'au moment où il ya eu l'interdiction de la fracture hydraulique notamment sa avait aidé notamment l'argentine à se dresser contre total donc ça aurait pu être une loi qui puisse envoyer un signal extrêmement positif mais il ya un énorme problème de cohérence dans cette loi c'est ce que nous on a pointé ses commandants même où on regarde cette loi et on en parle de cette loi au moment même et ben c'est le moment où le ceta arrive en application sans même que le parlement et votée dessus d'ailleurs est d'ailleurs nicolas hulot lui-même a dit qu'il y avait un problème ça va arriver dit comme on l'entend ça va arriver et le ceta en fait c'est ça veut dire que la nôtre le massivement du pétrole notamment ici des mines ne qui skie et 49% plus polluant que le pétrole conventionnel et donc ça crée un énorme problème de cohérence c'est à dire que on fait une loi ou chez nous on ne fait pas ça mais on va le chercher ailleurs et mais on va chercher ailleurs et quand nous on a demandé par exemple à ce que les subventions directes ou indirectes aux exploitants soit enlevé à l'international ça nous a été refusé en disant liberté d'entreprendre liberté d'entreprendre et je pense que il ya vraiment des choses à revoir sur la constitution quand jamais l'intérêt général ne peut primer sur et 20 nos conditions de survie c'est à dire le réchauffement c'est assez de rêve de la 6ème république en tout cas c'est une des mines des propositions de la 6e république que corinne lepage juste une question peut devait aussi inquiète les français qui regardent la télé qui ont peut-être fait le plein avant de s'asseoir sur leurs fauteuils et qui se disent mais tout ça c'est bien sympathique mais comment on fait pour vivre sans pétrole enfin je veux dire cette idée les français service quoi oui parce qu'aujourd'hui on a des véhicules automobiles qui font que ça marche l'essence qui est déjà mieux que le diesel mais vous voyez on s'est engagé à 2040 à sortir de ce système ça correspond à peu près ça rien de formidable les allemands considéré que c'était 2030 chez eux pour sortir de l'essence et des modes un délai de dix ans plus court que le nôtre hui absolument ils disent que c'est possible ah oui puisqu'ils vont ils ont décidé en général quand il décide d'un truc les allemands il est le fond un hymne est ce qu'il faut derrière pour le faire donc moi je pense tout à fait qu'on peut se passer du pétrole mais ça veut dire pétrochimie donc ça veut dire aller vers une chimie fine chimie verte une chimie végétale je veux dire que c'est tout le système économique qui est donc excusez-moi corinne lepage et donc les emplois qui en dépendent vainqueur il ya des milliers d'emplois il ya des centaines de milliers d'emplois mais vous avez aparté je prenais l'exemple de la chimie verte si vous avez plus de chimie des transferts c'est à dire que vous n'avez pas d'emploi pour faire sur qu'est sur les produits dont nous aurons besoin peut-être en moins grand nombre d hier issu du issus du végétal et avec la mutation s'est pas puisque c'est les téléspectatrices et les téléspectateurs qui peut-être ont fait leur plein aujourd'hui et puis très bien mais la question à se poser c'est pas comment est ce qu'on va vivre sans pétrole c'est comment vivre et on dans un monde qui seraient deux à trois degrés celsius supérieure à la température intérieure et est-ce que comprendre le parlement le zine ben oui c'est comme ça qu'il faut le prendre c'est ça qu'il faut éviter à saint martin à l'île de saint-martin ils sont pas posé la question qu'est ce que je veux faire c'est en pétrole jozic comment est ce que ma maison a été balayée par un cyclone et peut-être des leurs sans licence 1 3 lyon c'est comme ça qu'il faut poser le problème je veux revenir en arrière sur un point et qu'on a évoqué par rapport à la constitution comme at-il de panneaux a évoqué et peut-être qu'on veut l'intérêt général un pardon ce qui s'est passé sur cette fois hydrocarbures il ya une première version du texte et qui en gros est passé au conseil d'état le conseil d'état a dit dans cette version vous avez une contrainte les entreprises qui pourraient vous dire mais il ya des droits acquis et donc constitutionnellement ses protégés par la constitution et quelque part c'est tout à fait normal mais il ya une autre chose dans la constitution il est le préambule de la constitution qui s'appelle la charte de l'environnement et qui dit il faut prendre en compte d'abord l'intérêt général et l'intérêt des générations futures par rapport à l'environnement et là il y avait un acte que pouvait faire monsieur hulot pas seulement dans un très beau discours à l'assemblée et que pouvait faire ce gouvernement c'était de dire oui on a un risque juridique d'aller au conseil constitutionnel il fallait le prendre comme l'a dit madame lepage pourquoi pour poser clairement sur la place publique ne l'a fait que radha dans ce cas et on avait une contradiction entre un droit acquis et les gîtes soulever le problème des droits acquis mais un autre droit qui allait à nouveau et qui est tout à fait aussi légitime qu'ils aient le droit de l'avenir des générations futures des générations présentes par rapport aux changements climatiques et là il y avait un choix politique à faire jurisprudence en quelque sorte que je dois constater que monsieur macro ne l'a pas pris et que monsieur hulot ne l'a pas pris non plus donc il a fait un très beau discours à l'assemblée nationale mais il a accepté comme ça a été très bien expliquée par mathilde de panneaux un certain nombre d'exceptions qui nuisent très profondément à sa démarche 1,26 corinne lepage interviennent dit hervé kempf les droits zec juridiquement c'est quelque chose de précis et les avocates je vais pas précisé par ailleurs j'ai fait un peu drôle oui un petit peu jouer un petit peu crée donc quand vous portez atteinte à des droits acquis vous avez le droit de le faire quand vous êtes la puissance publique mais vous indemniser c'est quand vous exproprier quelqu'un de souza besoin de son talent ça c'est mon entreprise on vous rembourse donc je vous rembourse mais je vous rembourse quoi je vous rembourse les dépenses que vous avez fait je vous rembourse pas forcément le bénéfice que vous espériez faire donc vous voyez même sur le coût réel il faut être raisonnable et c'est pour ça que tout ce qui est prolongation droit de suites etc ça c'est pas de l'investissement et des dépenses engagées c'est une espérance de gain face à saint denys jussey serment en question pour pour les français qui regardent ils ont entendu une collègue lauzon ministre médiatique c'est un homme qui connu médiatiquement qu'est-ce qu'est ce qu'on lui a dit à l'oreille à nicolas hulot selon vous qu'est-ce que les lobbys ont pu lui dire qu'est ce que le gouvernement a pu lui dire à l'oreille attention il ya des emplois attention on a des investissements qu'est ce qu'on a pu lui dire pour que ils évoluent sur sa position il ya des lobby extrêmement fort je sais pas exactement ce qui lui en dit mais c'est important de enfin je l'imaginais d'accord sur le fait qu' il aurait plus joué sur cette charte de l'environnement qui donne à chacun le droit des jets dans un environnement sain et équilibré qui est dans le bloc constitutionnel pour dire que ça prive préval est sûre sur la liberté d'entreprendre et en plus de ça en fait ce qu'il faut voir c'est que souvent nous dit liberté d'entreprendre et attention au contentieux mais plus on fait d'exception dans cette loi puis on donne des failles sur les contentieux et quand je vous parlais du traité de libre échange entre le canada et l'union européenne dans ce traité de libre échange il va y avoir la mise en place de tribunaux d'arbitrage sur qui sont au plus mal d'ailleurs aux transnationales d'attaquer les états étant est par exemple je donne un exemple l'egypte avait été attaqué suite à ce qu'on a appelé les printemps arabes il avait augmenté le salaire minimum de 41 à 72 euros par mois et veolia attaqué ça en disant que ça nuise est alors alors liberté d'entreprendre justement et on peut très bien imaginer que si les tribunaux d'arbitrage était déjà mis en place maintenant eh ben total pourrait très bien attaqué l'état français dont 10 en or jaune a une incidence sur mon chiffre d'affaires mon économie en l'axant exactement et ça c'est une attaque à la souveraineté des états et c'est absolument inadmissible d'accepter ce genre de choses et c'est ça que en fait on est dans un dans une dans un pas qui aurait pu être un pas symbolique intéressant et qui en fait raté à cause de toute la politique gouvernementale qui est faite juste pour être concret relentless j'ai bien compris le l'extraction en guyane elle ira au delà de 2040 et en un mot on utilisera cette extraction jusqu'à temps qu'ils aient plus de pétrole dans le temps dans le dans la napa fâche c'est un peu le sentiment qu'on a quand même l'industriel va aller jusqu'au bout en fait c'est ça l'idée non malheureusement plus que l'essai du conventionnel si je me trompe pas ça dure beaucoup plus longtemps par exemple que le non conventionnel sont des quasiment du simple le plus rapidement oui passer dans l'intérêt des entreprises aller au bout de la rentabilité d'un investissement c'est pour ça que je crois que la c1 encore un autre moment et après je vais revenir sur hulot est ce qu'on a pu lui dire ce que je crois que c'est lié vous avez une idée de ce qu'on avait dit à l'oreille dont je pense que je suis plutôt dans mon interprétation c'est que le problème était plutôt au sein du gouvernement plutôt que chez hulot et qu'il y avait derrière lui parce que il ya d'autres personnes qui ont rabhi très sûre sur cela forcément c'est interministériel ce qui se passe c'est seulement peut-être de tout en haut et une je pense il a aussi dit sans étrangers là où j'interprète ou je me bats sur pour cette analyse là c'est que je ne sens pas une compréhension du changement de paradigme de commandes définit la richesse et comment on oriente une économie dans la compréhension et les objectifs les plus dans la globalité en fait je pense que si on parlait différemment de comment est ce que on définit la richesse au 21ème siècle comment est-ce qu'on valorise beaucoup plus économiquement l'économie sociale et solidaire le la production énergétique qui n'est pas polluante comment est ce qu'on lui donne encore plus un coup de boost que ce soit sur la fiscalité les investissements comment est-ce qu'on valorise tout ce qui y est économie non marchandes comment est-ce qu'on va le rythme moins ce qu'on corrige le pib quand le pib la part de la de la queue de la consommation énergétique et dans le pib est énorme donc si on change pas notre mix énergétique le pib on peut continuer à essayer de le faire gonfler on peut aussi reconstruire qu'un territoire après une catastrophe naturelle et gonfler le pib grâce à ça or les catastrophes naturelles ont ça qu'ils vont malheureusement est plus intéressant at il souligné d'ailleurs le pétrole comme si on ne met en par un petit peu plus à la barre olemps bricoler me rend confiant dans notre compréhension de ce que ça veut dire de la prospérité au 21e siècle et je pense pas que le président et que les autres personnes autour de lui sont suffisamment en train de se poser cette question là ça va être très difficile pour nicolas hulot avec tous les oies médiatique il a écrasé ses très positive qu'il soit là et moi je le soutiens honnêtement je soutiens nicolas hulot dans sa démarche parce que je pense justement qu'il efface a malheureusement un une autre façon de penser l'économie et c'est là où il faut impulser le plus de changements corinne lepage qui on verra en hervé quelques en vérité sur la méthanisation ça vous intéresse et qui vient d'être dit je pense que les lobbys ils sont pas allés parler à nicolas hulot ils ont parlé directement de parler au premier ministre ou du dessus et quand vous êtes dans un gouvernement vous défendez votre bout de gras vous défendez votre thèse et puis ensuite il ya un arbitrage bon le seul choix que vous avez c'est de dire écoutez les gars c'est l'apport saint-brice et ce en moins bon il aurait pu le faire nicolas hulot en dix ans et je ne mangerai pas mon chapeau c'est sans moi mais à partir du moment où il dit pas c'est sans moi ben il exécute ce que ça veut dire qu'ils acceptent ces dérogations arbitrage qui a été rendu voilà il n'ya pas il n'y a pas cinquante sacs une solution alors ensuite il peut mettre des nuances faire des beaux discours et c'est enfin le choix il est là je pense qu'il a défendue moi je le soutiens complètement je pense qu'il a défendue autant qu'il le pouvait la thèse la plus forte quand on tranche et puis ensuite la ces a été tranché au dessus ben ali l'alcool c'est pas lui qui l'a vous en pensez-quoi hervé keller du chlore parce qu'on est dans un mélange à la fois de la puissance publique du pouvoir d'un ministre et puis d'une décision qui aboutit pas forcément à ce qui est ce qu'il attendait la question que je me pose c'est henri landaise a dit je crois que c'est positif que nicolas hulot soit au gouvernement moi je me pose la question est en fait je ne crois pas parce que je crois qu'il sert d'alibi il sert d'alibi à une politique c'est pas que les lobbys ont été voir les premiers ministres et présidents c'est que le président et le premier ministre de ce gouvernement sont les lobbies on est dans un système oligarchique c'est à dire où il ya une croisement des intérêts privés d'intérêt public qui est manifeste aller encore plus loin vous dit finalement se sert de lui pour je crois que oui je ainsi à travers parce que vous voyez la situation politique monsieur macro est le seul homme vraiment fort en termes de poids politique de ce gouvernement monsieur philippe et les ministres on tient pas leur nom ils comptent pas le seul qui ait un vrai point c'est nicolas hulot parce que pour des très bonnes raisons il ya du poids donc est ce à quoi ils pourraient le mettre dans la balance il a accepté d'être la libye et de valider une politique qui est néo libérale est ce pas moi qui le dis il ya un éditorial dans les échos 10 1 le journal possédé par monsieur arnaud qui dit mais monsieur macro n'est pas social libéral idées néolibérales qui on le voit jour après jour et mathilde le panneau j'imagine en parlerait mieux que moi donc on voit la politique est faite monsieur hulot accepte par solidarité gouvernementale toute cette politique ce qu'il devrait avoir en échange c'est ok j'accepte de valider votre deck néolibérale mais vous ne donnez beaucoup sur l'écologie or il ne il ne se bat pas alors qu'il a vraiment une arme très forte dans la main c'est seal par le gouvernement de monsieur macron est extrêmement affaibli bien sûr et pour l'instant monsieur hulot donc je ne sais pas si c'est positif qu'il soit là s'il ne gagne pas on préfère la liste de tout ce qu'il a lâché déjà nos vies juillet ils ne gagnent pas grand chose voire rien oui on n'est pas fait l'émission sur le bio mais aussi la question du bio évidemment et l'alimentation de craignait merci absolument rien merci il y a le glyphosate le dépose à l'abandon sur la transaction financière un budget où il va perdre 1300 sachs fonctionnaires il en tira sur laquelle ils ont reculé aussi qu'un projet de ligne à grande vitesse est ici c'est nice la prévert enfin cessé mais en fait cette annonce lors de l'analyse hewlett mon intérêt à dire avec un sparadrap verts nicolas hulot c'est quelqu'un qu'on utilise comme en hiver moi je disais hier dans mon discours sur la vente hier sur la position de la france est soumise que pour nous on craignait que nicolas hulot ne soit un supplément d'âme à un gouvernement sans coeur c'est pas par hasard qu'on utilise c'est très bon escient c'est à dire que en fait nicolas hulot effectivement quand on fait la liste des choses il a perdu pratiquement tous ses arbitrages donc et surtout en fait ce qu'il faut voir c'est que l'écologie c'est pas un secteur à part de la réalité si on veut vraiment avoir une vraie modification et lutter rester en dessous des 2 degrés sur lequel une étude a montré qu'on avait moins de 5 % de chances d'y arriver donc quand il ya une certaine urgence de temps aussi à y aller eh ben il faut changer tout notre ordre social notre heure de de production cette partie là dessus et est pire que ça en fait c'est que quand je dis c'est pas un secteur à part c'est à dire que par exemple la loi travail qu'ils font là il faut pas croire que les inégalités sociales quand elles sont creusées n'ont pas d'impact sur le réchauffement de la merde et à la loi travail mais c'est intéressant ok tous les sujets allez-y via un chiffre que par exemple que j'aime bien dire parce que ça montre bien ce lien entre une égalité sociale et réchauffement climatique aujourd'hui on est dans une situation où 10% des flux riches sont responsables de 50 % des émissions de co2 donc donc ç'a un impact une société qui se fracture de plus en plus c'est une société qui est anti écologie aura jusqu'à créer de la pollution donc c'est ce que vous dites est exactement donc donc donc dans cette danse est ensemble là nicolas hulot et aujourd'hui il ne pèse pas il n'arrive pas effectivement voir la compo parti alors il a lu à ce jeu que les alternatives je vois très bien le risque ce que vous dites et je trouve que c'est c'est quelque chose qui vaut vraiment regarder c'est comment est-ce que nicolas hulot évolué dans les mois qui viennent oui parce que même lui doit interroger jeu yaya il ya quelques limites je trouve à cet argument là qui est que je suis pas sûr que nicolas hulot soit extrêmement dérangé par la politique néolibérale de manière générale je suis pas sûr qu'il s'est pas dit justement j'ai une politique dans la forme qui est censé être ni de gauche ni de droite donc j'y vais parce qu'il a jamais je pense voulu se mouiller d'un côté du spectre il a essayé de les repérer au logis et vert oui mais voilà ça a marché et je pense blanche en 2012 quand même alors oui mais il a lancé un appel à la solidarité avec énormément de ong caritatives il ya quelques mois voire un an fin donc il dit que ce qu'il trouvait intéressant dans ce gouvernement pour l'instant alors peut-être que c'est la justification peut-être ah oui c'est vrai qu'il ya il a milité que je suis intéressé quand même par la diversité des profils et des personnes représentant l'échiquier politique ce que je pensais que c'est un peu tôt encore pour voir nicolas hulot se dire je ne peux pas encore me regarder dans la glace et moi je pense que je pense que nicolas hulot ne va pas rester au gouvernement s'il avale des couleuvres pendant tout le monde je le pense sincèrement et la seule raison pour laquelle je dis qu'il faut le défendre c'est parce qu'il a eu quand même du courage à venir dans le gouvernement je ne vois pas encore comme un sparadrap vert je le vois comme quelqu'un vic et encore de la marche il faut faire quelque chose oui et que c'est pas nécessairement très facile de devenir ministre alors qu'il était président d'une fondation st so donc il y en a d'autres qui l'ont fait il y en a d'autres qui l'ont fait mais c'est quand même la première fois que nous avons quelqu'un qui a autant de soutien dans l'opinion publique est en charge des questions écologiques vont continuer à pousser avec lui je le ferai pour l'instant accor sa bonne forme et je suis d'accord avec les pertes qui ont été sur souris ne pas je le dis qu'est d'autres sujets elle pense le tir on ferme on va parler de la métallisation bas les îles tous ceux qui chantent en tout ce qu'il dit et je ça peut être possible mais ça peut être possible ça peut être possible mais je pense qu'on a tellement besoin d'avancer sur ces sujets que quelqu'un comme nicolas hulot il a la capacité de le faire et plus il y aura de critiques dans l'opinion publique sur l'insuffisance des marges de manoeuvre qui lui sont données parce que je pense que le gouvernement ne peut pas se payer le luxe qu'ils s'en aillent plus pour ah oui le faire messieurs et donc je pense que le même quoi compenser vous savez que je suis assez critique quant à elle sur beaucoup de choses je le soutiens complètement parce que je pense qu'il peut encore faire des choses c'est à lui de voir si à un moment donné du temps il se rend compte que rien ne passe que tout coéquipères tous ces arbres c'est toujours la même chose à ce moment là il verra je pense que il ya deux points où ça va on va le savoir c'est la loi sur la programmation de l'électricité et on va voir ce qui se passe sur le nucléaire 1 et les conclusions définitives des de l'alimentation est assise sur l'aliment c'est décembre avec un point la semaine prochaine les modèles macron dans la manche il va parler tout ça bon donc là on a deux points forts sur qu'est ce qui va se passer et là je pense que si on ne ferme que fessenheim qui est déjà fermée dès hier puisque les deux réacteurs sont à l'arrêt soyons clairs je pense que ça le fera pas avant de le faire avant de tourner et partir à lille la rencontre de la métropole lilloise qui c'est qui lui propose pour ses bus et bien une énergie propre à base de méthane pas voir le reportage dans quelques 500 juste un mot corinne lepage parce que est ce que vous aviez été convaincus vous avez cru l'appétence des manuels macron dans l'écologie est ce que tu dès le début parce que vous êtes rapprocher de vie vous avez changé avec les événements peut-être moins que d'autres un papier pour wave pour expliquer justifier en disant il n'est pas écolo je l'avais dit dès le début un je me suis pas gouré là dessus il n'est pas écolo mais quand je suis arrivé par rapport à ce qu'ils avaient avant j'ai fait évoluer beaucoup de choses dans le programme j'ai fait évoluer pas tout seul mais enfin d'un certain nombre d'avoir poussé sur le diesel on a fait évoluer sur le nucléaire au début c'était 2030 est encore long a dit 2025 ferme avec 50% on a obtenu des choses sur la bio j'avais obtenu n'est pas ça en prend pas le chemin mais en face c'était dans le programme la mise à plat complète de l'évaluation des pesticides ce qui est quand on voit les manceaux peppers a quand même un certain intérêt j'avais obtenu l'indépendance le renforcement de l'indépendance de l'autorité de sûreté nucléaire ce qui n'est pas tout à fait rien dans le contexte de la taper du poing sur la table et semble alors oui mais je pense qu'il faut le beaucoup la renforcer et l'aider le temps était de santé nucléaire parce qu'elle en a besoin donc tout ça me laissait penser que oui c'est un un libéral ça je n'ai jamais douté vous essayé mais votre manière bientôt je pensais que il y avait des choses qui l'avait comprise notamment sur le changement climatique notamment sur les cultures on est allés ensemble voir maxime de rostolan sur la permaculture donc quand j'ai vu que ça l'intéressait donc je me suis dit c'est quelqu'un qui est intelligent qu'elle comprit vous parle au passé un corinne lepage si vous êtes déjà au passé composé au passé ça c'est derrière la visite chez rostollan c'était en février non mais se dire voilà bon la suppression des aides au maintien du bio la question c'est pourquoi vous l'avez soutenu je vous explique pourquoi je les fais de manière sincère hôtel en isère convaincu bon maintenant je suis un peu dans l'expectative je peux vous dire que je trouve que les décisions qui sont prises c'est pas tout à fait celle que j'attendais pour voir ces sujets là mais justement partant à lille parce qu'il ya quand même des initiatives qui viennent des territoires au delà des grands débats nationaux cette métropole lilloise a décidé de faire rouler ses bus tous ses buts avec et bien une énergie propre regardez ce reportage intéressant ce sont des alternatives au diesel à l'essence et ça fonctionne c'est une très grande agglomération reportages de fond entre chevret et de françois goulet dans la métropole lilloise ont fait des déchets une richesse depuis dix ans avec ce méthaniseur les végétaux déposés en déchetterie et les restes de nourriture des habitants et des cantines produisent de gaz première étape le triage ici on est en zone de préparation tous les déchets qui sont collectés en porte à porte et au niveau déchetterie arrive dans le centre où ils sont d'abord passés dans un broyeur pour en fait réduire la granulométrie de la matière et la fraction fine de ce voyage en fait à partir directement l'organisation chaque année 500 mille tonnes de déchets organiques à rift ici une grande partie est envoyé par cette vis sans fin dans un digesteur les déchets ils sont privés d'oxygène est maintenu à 57 degrés pour favoriser la fermentation les bactéries qui sont dedans elle dégrade tout seul la matière c'est sa nourriture elles sont privées d'oxygène à se nourrissent que de la matière qu'est le don et le principe de la réaction de la dégradation de la matière c'est notamment le méthane le méthane est ensuite filtrée pour évacuer le co2 plus il est envoyé dans le réseau de grdf donc levé 40 ans et dans les réservoirs de 428 bus municipaux facilité par rapport aux besoins d'un moins de bruit moins de mode prochain mon odeur le biogaz produirait 80% moins de co2 que le gasoil et il rapporte de l'argent à la collectivité su plan économique d'abord on aura pu demain d'hydrocarbures où ils vont coûter très cher là on a des déchets qui sont là naturellement qu'il faut traiter donc on va voir des prix stables sur cette question et donc c'est aussi un intérêt économique indépendamment qu'actuellement évidemment en plus on nous rachète du biogaz et que c'est intéressant pour la collectivité c'est des impôts en moins pour nos habitants l'an dernier le méthaniseur a produit de quoi alimenter la consommation annuelle en gaz de plus de 2500 foyers et en a revendu pour 450 mille euros au réseau grdf mais le biogaz représente moins de 1% de la production nationale enfin voilà massive de panneaux rnd nous sommes revenus sur le plateau ce que le débat se poursuive vous imaginez bien qu'on on le poursuit sur la méthanisation la métropole lilloise donc cette initiative j'imagine vous dites bravo faut continuer on va basculer en 2040 sûr qu'on a parlé du pétrole et qu'il faut que nos véhicules en 2040 d'année plus d'essence ou de dizaines là aussi on aura des dérogations ça vous semble possible concrètement de muter notre industrie n'est évidemment toutes les chaînes de montage pour qu'on ait des véhicules propres en 2040 ben whishaw si vous commencez par vous sait très bien ou très bien avec avec le gouvernement actuel moi j'ai absolument pas confiance que ça se fasse actuellement bon là on voit qu'il ya des mesures qui sont prises notamment sur le diesel mais qui m'ont plutôt vers les voitures électriques alors que nous on voudrait plutôt qu'on investisse dans le train où il ya quand même là on va sur le budget que va y avoir un trou sur l'investissement dans le ferroviaire qu'on arrive à ce genre d être excusé moi oui bien sûr mais il faut il faut mettre en priorité quand même le développement des transports en commun c c'est quand même la condition pour qu'on arrive à quelque chose qui soit viable des lignes de train dans des zones de campagne où les gens ont besoin de se déplacer je sais pas des vélos électriques par exemple les deux jours qui a été abandonnée c'est une brave ancion les 200 euros ou électrique ces 200 euros bah oui mais moi je peux vous dire que ça compte pour beaucoup de gens bien sûr et vélo c'est très bien mais à partir d'un certain âge on n'a peut-être plus de mal à faire du vélo c'est bien par exemple le vélo électrique ça aide or le gouvernement il fait quoi il soutient l'auto électrique et il abandonne le vélo électrique ça manque de cohérence c'est aussi il ya le transport comme les comme l'a dit matt hill panneaux de deux trains de ter mais aussi pour quand on sort de la gare on va prendre le vélo électrique je voudrais vous avez un document pas trop long le document vous devrez simplement et c'est juste sur le budget parce que c'est intéressant sur ce qui est annoncé sur le budget notamment sur la taxe carbone qui une augmentation de taxe carbone ce qui est une bonne chose en soi sauf que je vous lis les les exceptions qui sont faites à cette taxe carbone parce que c'est vraiment intéressant sont exemptés les entreprises intensives en énergie soumises au régime des quotas de gaz à effet de serre ou dont l'activité est exposé aux fuites de carbone du fait de la concurrence internationale donc les grosses entreprises les transporteurs routiers les taxis les agriculteurs et pas de taxe sur le kérosène aérien qui est quand même le transport le plus polluant enfin ccc ça en fait que fait le gouvernement aujourd'hui il faut s'en rendre compte d'ailleurs il n'y a rien en fait parce que c'est parti que c'est quand même des gros consommateurs fin des gros pollueurs en termes de carbone donc c'est compliqué là lors de la première taxe carbone qui a été retoquée en 2007 excusez moi on a comme ce soir le désendettement et la puissance des lobbys et la vie parce que sur les les gens qui sont soumis aux quotas d'émission donc ils vont payer des quotas d'émission c'est assez logique que vous disiez où c'est la taxe ou c'est le quota d'émissions parce qu'on paye deux fois la même chose là où ça pose un problème c'est que c'est pas le même prix si vous aviez un quota d'émissions qui était au prix de la taxe carbone c'est à dire à 30 euros que vous payez par quotas ou par tax vous en fichez c'est la même chose sauf que là le prix du quota il est à 6 euros il est à 10 euros c'est là où il ya aussi marqué sur les entreprises qui pourraient être affectés par la concurrence internationale donc ça en enlève quand même un certain nombre qui mettront à banon 6 ça va faire du mal à ma compétitivité donc exemple sont elles sont très largement couverte normalement par les quotas d'émission des problèmes c'est le prix du carbone c'est quel prix on donne à nos abonnés vous avez un prix qui est beaucoup trop bas mais excusez moi peut avoir le même prix sur la taxe carbone et sur les quotas d'émission à ce moment là que vous payez d'un côté ou de l'autre j'ai très envie de vous inviter sur la taxe carbone qui est un sujet très technique et très intéressant approfondir mais excusez moi est ce que dans trente ans on sera dans le modèle de la métropole lilloise c'est à dire qu on fabriquera notre énergie on ira à la station service avec de l'énergie propre et un biogaz est ce que c'est ça le monde de demain parce que les gens ont envie de se projeter aussi hervé kempf et rien dans ce monde de demain mais moi j'imagine un monde où il y aura beaucoup moins de véhicules ou peut-être les les villes ne s'étendront pas comme aurait par exemple on prêt c'est un autre sujet mais on est en train de faire le grand paris c'est à dire quoi ça veut dire qu'on va étendre encore cette agglomération ça serait un pays dans trente ans où les communes seraient plus resserré où on circulerait plus en vélo à pied éventuellement voiture va supprimer non plus toutes les voitures mais voilà où il y aurait plus de 2 d'interaction de ce type ça sera pas forcément des grandes des grandes agglomérations énormément les histoires réelles de l'américain de franco américain on avait fait un débat sur ce plateau vous dixième des façons les compagnies pétrolières ont déjà muté quelle que soit la position donald trump déjà elles sont en avance est ce que c'est vrai est ce que ces compagnies pense déjà au monde de demain à la méthanisation ovade jouer d'avoir un une première partie du débat on était en train de dire pas vraiment parce que la red wings et qu'ils cherchent encore leur rentabilité dans leurs investissements le fameux noise est légale ou même de la recherche qui se prépare mais pas juste entre le territoire français et entreprises françaises il ya même une recherche qui se prépare sous les glaces qui vont fondre un peu de gens m'acclimater donc s'allier à lyss be going à dire que l'on va avoir le changement climatique et les ses conséquences et qui va faire fondre les glaces et cela dessous dans des différents territoires récupérés cécile gallez il y à des services qu on allait chercher bien sûr assez juste un scandale c'est à vous ça devrait être criminel même façon dans 60 ans dire allez les poules sont les pôles sont des dizaines de protéger me semble-t-il 2000 rentrer dans les détails au sens relationnel aussi du nord non mais ça partant de michel rocard s'est beaucoup investi sur ses explications donc le nord on pourra aller chercher des bagarres entre le danemark le groenland la russie les états-unis terrible et donc les entreprises certes voie du changement il voit certaines opportunités économiques d'accord sur les batteries des véhicules électriques par exemple la plupart des entreprises se disent bas jeu devrait commercialiser mes batteries électriques parce que je vois que avec les réseaux intelligents il ya une opportunité pour les recommercialiser on pourrait créer d'autres préféreraient de dussac ce qu'ils appellent le stockage stationnaire il ya beaucoup dans le photovoltaïque d'ailleurs même les entreprises au photovoltaïque il s'intéresse à ça parce qu'ils se disent voilà une un problème à l'intermittence et et dans 10 ans l'intermittence ne sera plus un problème c'est une question d'âge est différent parfois je suis totalement d'accord avec hervé kam sur l'idée de ce tropisme de l'urbanisation et de la densification des villes du talent oui à la densification et une certaine mesure mais pas juste avoir que des véhicules électriques en ville je pense que le véhicule en ville c'était pas nécessairement fin c'était pas la dent qu'il fallait investir vous regardez aussi toute la france et voir que le véhicule c'est encore un moyen de transport qui majorité un sursaut et ça c'est important de faire ce changement là mais il faut se rappeler que la le changement climatique commence à nous frapper on commence à voir des températures plus extrêmes on commence à voir des situations plus intense qu'est ce qu'il faut il faut pouvoir absorber aussi les inondations et absorber la chaleur et pour ça il faut de la biodiversité il faut revégétaliser un petit peu les territoires il faut aménager le territoire différemment qu'est ce qu'il faut où il faut faire des choses il faut mais ya les autres essais en cours il le pas j'ai pas encore ce débat moi je ne vois les choses avec beaucoup plus d'autonomie je pense que nous serons tous chacun alors peut-être en étant regroupés et ligny gestionnaire d'énergie comme on se produira nous mêmes notre électricité dans le réseau par excusez moi c'est un peu technique mais pas sans raison enfin d'avoir l'auto consommation c'est à dire qu'on utilisera d'abord ce qu'on a produit parce que d'abord on en perdra beaucoup moins aujourd'hui on amuse pas edf ça mais ça c'est pas le problème ça c'est son problème je dis ça voilà le réseau s'il allait quand même indirectement parce que c'est nous qui payons en fin de course mais autrement se promène sa stratégie d'entreprise mais on va aller vers de l'autoconsommation on paie on y aura un mini réseau ou les voisins pourront récupérer le surplus d'électricité encore une fois il ya beaucoup de gains de productivité je pense qu'on aura des décès des systèmes de stockage ne serait ce que dans la voiture électrique tout simplement pourra décharger et recharger et l'utiliser et donc moi je vois vraiment des systèmes de partage parce que beaucoup de voitures partagées de développer mais beaucoup d'autonomie je pense qu'on va vers l'autonomie énergétique et l'autonomie écologique de manière beaucoup plus large matile panneaux pour conclure quelques mots je pense que là on est dans un panorama un peu sombre on se dit qu'il peut se passer plein de choses mais que ça n'avance pas assez vite qu'on est très en retard et que et que notre ministre est un seul en ce moment dans les cordes et qu'on l'attendait dévoile à des gestes forts je pense qu'il faut pas imaginer ce que ce sera dans un scénario où on sort du nucléaire on est en énergies renouvelables etc il faut pas l'imaginer à consommation est une nation constant avec notre mode de vie avec lui c'est terrible dans le plan négawatt sur lequel nom s'est beaucoup appuyé sur notre programme qui planifie d'ici 2050 de 100 % d'enr d'énergies renouvelables il parle de sobriété et d'efficacité donc la rénovation qui rejoint ont éliminés ont tenu samedi un bon résultat on ne diminue pas la consommation elle augmente très peu mais on ne la diminuent pas la question évidemment de notre mode de vie aux modes de consommation dernier mot at il pas de deux secondes non et donc du coup je disais par exemple sur cette rénovation des bâtiments là on a macron qu'ils aient eu l'eau qui disent on va être on va contraindre les passoires énergétiques à rénover etc mais de l'autre côté sur les logements neufs eh ben on remercie les normes environnementales je vous promets vous allez revenir massy le panneau parce que c'était passionnant merci merci à vous quatre pour ce débat très riche merci corinne lepage est donné sur ce sur ce plateau merci à reynès merci avec un reporter site d'information vous avez une formule site d'information le quotidien mes ruches sur internet voilà c'est la formule merci à mathilde de panneaux député de la france insoumises du val de marne merci à vous quatre merci à vous qui nous regardent et cette semaine mercier soizic bonvarlet à toute l'équipe qui m'aide à faire cette émission je les remercie chaque fin de semaine parce que sans eux je ne pourrais pas faire cette émission bonne soirée bon week-end et à lundi [Musique]