Rénovation énergétique : table ronde sur le patrimoine

ils ont commencé cette audition enfin cette table ronde plus exactement puisque vous êtes nombreux pour pouvoir animer cette table ronde et répondre à nos questions sur tout ce qui touche au patrimoine donc je vous remercie bien évidemment de vous être rendu disponible pour participer à cette audition qui vise à prendre en compte des questions de patrimoine dans les politiques de rénovation énergétique donc nous recevons aujourd'hui les représentants alors je pense que ma liste est au complet ou en tout cas certains vont encore nous rejoindre en particulier notre collègue Françoise Gatel donc les représentants de 9 organismes Monsieur Jean-François Hébert ah voilà je vais chercher pardon directeur général des patrimoines et de l'architecture donc notre collègue c'est la triste d'Ille-et-Vilaine Madame Françoise Gatel en sa qualité voilà qui rentre à l'instant présidente de petites cités de caractères de France bienvenue Françoise et Monsieur Guirec Aaron mère de Tréguier qui devrait nous rejoindre monsieur le ministre Martin Malvy il est en visio ah il est en visio pardon monsieur le ministre je ne savais pas qu'il y avait aussi des personnes qui se trouvaient en visio donc président de site et cités remarquable de France Monsieur Gilles Alglave Président c'est ça Alglave président de maison paysanne de France voilà nous accueillons à l'instant monsieur Guirec à rang que je viens juste présenter mais nous venons juste de commencer l'audition ne vous inquiétez pas monsieur Christophe Blanchard Dignac qui est président de la Fédération patrimoine environnement monsieur Julien Lacaze président de l'association site et monuments Monsieur Christian Laporte qui est président de l'association des architectes du patrimoine Monsieur Raphaël Gastebois qui est vice-président de l'association vieille maison française et enfin Monsieur Marc louai et Gabriel de Beauregard qui sont tous les deux architectes des bâtiments de France voilà je pense n'avoir oublié personne autour de cette table peut-être monsieur qui est à côté de Monsieur Tréguier voilà donc je si vous étiez amené à prendre la parole ce qui n'est pas impossible mais à ce moment là il faudra bien sûr que vous prêtiez serment comme chacun des personnes qui vont qui vont être auditionnées dans quelques instants donc Mesdames et Messieurs la protection du bâti ancien et notamment des bâtiments classés à l'heure de l'accélération de la Rénovation Énergétique est une question fondamentale particulièrement chère à notre collègue Sabine dragsler qui est sénatrice du Haut-Rhin mais aussi bien sûr à chacun d'entre nous rénover des bâtiments anciens à caractère patrimonial coûte plus cher et pose des questions de mode de financement la prise en compte des enjeux de patrimoine dans la rénovation énergétique des bâtiments implique également des approches spécifiques en termes de cadres juridique d'ingénierie de méthode d'accompagnement mais aussi de formation à ce titre le bâti patrimonial étant soumis toute une série de contraintes singulières il convient de les traduire dans les objectifs et dans les moyens de nos politiques de rénovation il semble donc que des efforts restent à fournir et qu'il nous faut aller plus loin afin de mieux prendre en charge ces enjeux il vous revient d'éclairer notre commission sur les voies et les moyens des évolutions nécessaires dans quelle mesure les enjeux du bâti ancien notamment patrimonial sont intégrés au sein des politiques publiques de la rénovation énergétique comment de manière générale prendre en compte les spécificités du bâti ancien particulièrement des monuments historiques classés ou inscrits mais aussi des secteurs sauvegardés et des sites patrimoniaux remarquables les acteurs des politiques publiques de rénovation énergétique qu'il s'agisse d'administrations des collectivités des entreprises ont-ils selon vous pris la mesure de tous ces enjeux quelles disposition spécifique faut-il envisager quel défi juridique financier et technique se posent que pensez-vous par exemple des conditions de mise en œuvre de ma prime rénove des certificats d'économie d'énergie et du dispositif mon accompagnateur rénove selon vous comment les enjeux du patrimoine bâti pourrait être mieux intégré à la conception de ces dispositifs comment en bref mieux prendre en compte les problématiques de bâtie anciens et de patrimoine des politiques publiques de la rénovation énergétique et par ailleurs est-ce que notre pays dispose des filières professionnelles capables de répondre à ce besoin qu'il s'agisse des artisans ou des matériaux adaptés voilà en quelques minutes déjà retracées un certain nombre de questions auxquelles vous allez je l'espère vous soumettre et nous apporter vos réflexions et votre expertise mais avant de vous laisser la parole pour les propos introductifs et ensuite monsieur le rapporteur pourra bien sûr vous poser un certain nombre de questions complémentaires ainsi que nos collègues qui assistent à l'audition il m'a appartient de vous indiquer que cette audition est diffusée en direct et en différé sur le site internet du Sénat qu'elle fera l'objet d'un compte-rendu qui sera publié je dois également vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête et passible des peines prévues aux articles 434-13 434-14 et 434-15 du code pénal qui peuvent aller de trois ans à 7 ans d'emprisonnement et de 45000 euros à 100000 euros d'amende la raison pour laquelle je vous invite tour à tour à prêter serment de dire toute la vérité rien que la vérité a levé la main droite et à dire je le jure on va commencer par vous monsieur et ensuite à tour de rôle si vous voulez bien se prêter à cet exercice de formalisme mais qui est obligatoire je lève la main droite et je dis je le jure [Musique] je le jure je le jure je le jure je le jure je le jure je le jure monsieur le ministre est-ce qu'on peut vous solliciter bien sûr et je le jure aussi tout en vous priant l'excuser ma distance aujourd'hui mais je ne pouvais absolument pas faire autrement on vous entende très bien et donc voilà on sera heureux de d'avoir votre réponse à un certain nombre de ces questions combien importante alors je ne sais pas oui monsieur le ministre je suis accompagné par un de nos conseillers est-ce qu'il est autorisé à intervenir ou est-ce que il ne l'est pas alors il est bien sûr autorisé à intervenir mais à partir du moment où il intervient il faut préalablement qu'il prête serment conseiller qui vont partir de notre groupe d'experts on va lui demander de bien vouloir se prêter à la même formalisme merci beaucoup voilà donc nous avons donc passé ces moments de formalisme et donc nous allons vous laisser la parole alors je ne sais pas comment ah c'est vous qui commencez mais voilà mes soigner me dit que c'est vous qui commencez alors commencez pas de souci merci beaucoup madame la Présidente je vais commencer un peu à froid mais vous avez chauffé déjà l'atmosphère en nous donnant les grands axes du sujet moi je vais très simple j'ai simplement dire que la transition écologique est une des priorités du Ministère de la Culture une des priorités ça va de soi depuis l'installation du nouveau gouvernement en mai dernier et d'autant plus que la ministre de la Culture a fait de cette priorité de la transition écologique une de ses propres priorités donc le ministère de la Culture depuis il est mobilisé déjà depuis longtemps mais politiquement il est très mobilisé sur cette transition écologique depuis un an avec un travail en cours qui consiste à élaborer ce qu'on appelle une feuille une feuille de route écologique de la transition écologique qui va mobiliser l'ensemble des secteurs le secteur du patrimoine dont j'ai la responsabilité mais aussi la création mais aussi donc ça dans quelques semaines on rendra public cette feuille de route mais juste cette priorité est une priorité du ministère elle doit évidemment se concilier avec d'autres priorités et celles que moi je porte comme directeur général des patrimoine et d'architecture c'est évidemment la protection du patrimoine et donc tout est à faire d'équilibre on le sait entre dans le domaine de la politique des politiques publiques cet équilibre il est possible nous semble-t-il et c'est un message que je voudrais délivrer comme en la montré et j'en parlais avec Sabine stressler pour ce qui est des panneaux photovoltaïques qui ont été au cœur de la loi qu'on appelle à père je crois accélération pour l'accélération des énergies renouvelables parce que on a montré cette occasion que pour éviter la tentation de de renoncer à la vie conforme des ABS on a été capable de mettre au point avec le ministère de la transition écologique et de la cohésion des territoires avec le ministère chargé de l'énergie une instruction commune pour donner des orientations aux ABS sur le terrain pour ne pas diriger tous évidemment de Paris on peut pas tout régler c'est évidemment des cas qui doivent être réglés sur le terrain mais en même temps donner des directives et au fond lâcher une forme de l'Est sur les panneaux photovoltaïques dans les zones qui doivent être protégées mais en même temps en donnant des directives strictes pour qu'on nos paysages ne soient pas envahis par ces panneaux et qui dégradent évidemment à terme l'ensemble de nos centres villes donc on a réussi avec cette instruction qui est du 9 décembre 2022 a montré que les trois ministères étaient capables de travailler ensemble pour donner des directives sur le terrain c'est ce qui me rend relativement confiant mais il y a un énorme travail à faire et vous l'avez très bien dit sur ce qui nous reste à faire avec le ministère de la transition écologique on part quand même de dans ce domaine là la rénovation thermique l'isolation thermique on part quand même de plus loin on part de plus loin parce que le ministère de la culture n'a pas été associé à l'élaboration du DPE il n'a pas été associé à l'élaboration du DPE et aujourd'hui le DPE est devenu opposable quand il était juste un élément de référence bon c'était pas forcément gravissime mais aujourd'hui il est de plus en plus opposable il va l'être encore plus dans les temps qui viennent alors on part de plus loin il faut donc travailler avec nos collègues de la transition écologique il y a quand même un élément important qu'il faut avoir en tête c'est que ce DPE puisqu'il est au cœur du sujet ne s'applique pas au monument historiques ça c'est clair mais il s'applique aux abords des monuments historiques dans les secteurs patrimoniaux remarquables dans les bâtiments qui sont protégés au-dessus du PLU il s'applique au bâtiment qui sont labellisés architecture contemporaine remarquable et puis plus largement au bâti anciens que en général on situe avant 48 donc il y a quand même un énorme champ sur lequel il est applicable pour ce qui est des des zones protégées on considère que qui relève de notre responsabilité protection du patrimoine c'est 30% des logements donc c'est quand même tout à fait considérable alors pour avancer sur ce terrain et trouver le fameux équilibre que j'évoquais et qui n'est pas encore atteint on a eu des réunions avec nos collègues de la transition ministère de la transition et écologique plusieurs en 22 il y en a une tout récemment qui s'est tenue en mai on en parlait avec Madame puisqu'elle a eu tout simplement la semaine dernière avec beaucoup d'acteurs du patrimoine et nos collègues quelles sont les attentes du ministère de la Culture je vais être trop long je pense qu'elles doivent recouper une partie de celle des acteurs qui sont aujourd'hui réunis ce qu'on voudrait nous c'est que le DPE soit modifié pour prendre en compte une nouvelle grille d'analyse qui prennent en compte le bâti et ses caractéristiques propres on considère que il faut une approche globale et que ce qui est fait aujourd'hui est trop mécanique trop automatique et que on ne prend pas les caractéristiques propres du bâtiment ancien c'est-à-dire son système constructif les matériaux l'inertie de ces bâtiments les usages c'est extrêmement important quand on travaille sur un logement ou un immeuble de prendre en compte ces usages qui sont pas du tout les mêmes selon les bâtiments donc vraiment le souhait de travailler sur le DPE deuxième axe on voudrait travailler sur les diagnostiqueurs la formation des diagnostiqueurs la manière dont ils approchent les sujets mieux diffuser la méthodologie du DPE adapté au bâtiment ancien travail sur l'offre de formation il y a un deuxième bloc de souhaits du ministère de la Culture qui sont plus que des souhaits c'est une discussion interministérielle travailler sur les diagnostiqueurs et enfin troisième élément revoir les systèmes financiers quel qu'il soit défiscalisations subventions prix bien à des quantités vous en avez cité certains pour que ils prennent en compte le bâti ancien ce qui n'est pas le cas aujourd'hui et ce qu'on observe c'est que finalement on donne de l'argent c'est un petit peu le principe de la rue donne de l'argent pour détruire et on en donne pas pour réhabiliter un petit peu la même chose dans ces systèmes de d'isolation thermique on donne de l'argent pour faire des VMC pour faire de l'isolation par l'extérieur alors qu'on devrait trouver une manière de faire qui évite ces systèmes là qui sont anti-écologiques évidemment puisqu'on on consomme des matériaux qu'on ne devrait pas consommer et en plus on abîme le bâti puisque on l'enferme on ne respire plus enfin je veux pas faire l'article puisque je pense que d'autres sont plus qualifiés que moi pour pour le faire donc voilà où est-ce qu'on en est et je terminerai par là on a obtenu de nos collègues je suis très direct on a obtenu de nos collègues de l'environnement une ouverture très nette sur le travail sur les diagnostiqueurs oui on va pouvoir travailler à la formation des diagnostiqueurs les questions qui leur seront posées sur le bâti ancien seront rédigés par nous donc ministère de la Culture va être présent dans cette dans ce dispositif on va travailler aux formations des gens qui travaillent sur le bâti ancien c'était un gros acquis qui date il y a quelques jours mais cette affaire encore une ouverture sur tous les dispositifs financiers pour y travailler ensemble donc trouver une adaptation de ces dispositifs financiers pour qu'ils intègrent notre préoccupation du bâti ancien ce qui reste encore à gagner peut-être que les débats au Sénat permettront d'avancer sur ce terrain et la révision du DPE pour que il intègre davantage les préoccupations concernant le bâti ancien et à tout dernier mot pour dire que moi j'ai plutôt bon espoir d'abord parce que ici on y travaille on y travaille avec tous ceux qui sont aujourd'hui réunis et puis aussi il y a une faux un fond de tableau international je dirais européen qui devrait nous pousser dans cette direction on en parlait aussi avec la sénatrice il y a la révision en cours de la norme européenne qui est portée par le Conseil européen de la normalisation il y a des travaux menés par l'AFNOR en France qui qui intègre ce bâtit ancien donc on nous on participe très très fort à ces groupes de travail et puis au niveau de la Commission européenne il y a une directive celle qui vise la performance énergétique des bâtiments qui ouvrent vraiment très largement la possibilité de tenir compte du bâti ancien pour déroger à l'automaticité de l'application du DPE qui est complètement inadéquat pour ce qui est de des bâtiments qui nous intéressent voilà donc on est au début d'un processus on a encore quelques semaines à moi année pour avancer et il faut vraiment le faire en partenariat et encore une fois ce qu'on a réussi à faire sur les panneaux photovoltaïques avec d'ailleurs l'appui très fort du Sénat et qui a contre carré la tentative de de mettre à bas la vie conforme de l'ABF dans ces secteurs nous donne plutôt espoir qu'on devrait pouvoir y arriver merci de votre attention merci beaucoup Monsieur le Directeur Général alors madame la présidente Françoise Gatel merci madame la Présidente merci monsieur le rapporteur je voudrais d'abord vous remercier au nom de notre association qui regroupe dans la France métropolitaine un peu plus de 230 communes qui ont la particularité de petite parce que la population maximum est de 6000 habitants et d'avoir eu un moment de leur histoire une fonction de centralité qui peut être économique administrative ou religieuse comme l'expliquera mon collègue mère de Tréguier grecaron qui est à côté de moi je veux vraiment vous remercier de enfin de porter autant d'intérêt à la question du patrimoine et de la transition écologique parce qu'on a parfois l'impression qu'il s'agit de deux mondes qui signent ou parfois innomique et je sais le travail que conduit notre collègue Sandrine éclair là-dessus d'abord un élément de contexte je pense que la transition écologique elle doit s'inscrire dans un projet de développement durable et non petite idée caractères on la prétention d'avoir inventé le développement durable ou le concept de ville durable avant même qu'il ne devienne à la mode parce que certaines de nos cités ont un peu plus de 1000 ans et ont su s'adapter à des usages contemporains en transformant des bâtiments qui avaient une fonction que je vais qualifier d'un peu solennel le voir militaire un usage contemporain et que l'enjeu est d'importance puisque parallèlement à la démarche qui est la vôtre et que à laquelle nous nous souscrivons parfaitement nous avons un vrai enjeu dans notre pays de revitalisation des centres-villes et des petites centrales notre territoire et qui font que la ruralité peut exister parce qu'elle s'appuie sur des centrales nos petites idées de caractère et que l'enjeu de la ré du bâti de sa transformation et du bâti ancien est aujourd'hui un enjeu majeur dont l'importance est encore renforcée par le zéro artificialisation donc merci de nous inscrire au coeur de vos préoccupations alors quelques quelques éléments d'abord nous sommes confrontés ici mais comme dans beaucoup de sujets à une pensée en silo donc on s'occupe de la transition écologique et de la rénovation énergétique en prenant en compte essentiellement ce que j'appellerai un patrimoine un peu moderne auquel on vient appliquer des méthodes qui sont un peu comment dire uniforme sans prendre en considération ce que vous avez dit c'est-à-dire des éléments techniques c'est-à-dire qu'en matière de construction il y a des compatibilités de matériaux ou des incompatibilités qui peuvent générer de graves maladies de graves détérioration d'un patrimoine donc ça c'est un élément extrêmement important et nous avons des exigences qui sont parfois incompatibles je donnerai l'exemple d'une de nos concitoyens qui explique que quand elle a dû refaire ses ouvertures à la dû faire appel à un artisan c'est-à-dire faire du sur-mesure et qu'elle a été incapable de fournir un certificat sortant d'une usine ou d'une grande marque puisque c'est ces ouvertures faites sur mesure ne correspondait pas à une norme qu'il était facile pour un banquier ou un organisme qui vous prête de l'argent d'authentifier donc ça c'est une vraie difficulté ensuite je pense que nous avons nécessité de rendre compatible l'usage vous l'avez dit mais aussi cette transformation qui représente un coup très conséquent on sait que si on veut encourager aussi des propriétaires privés à rénover de l'habitat en anciens il y a un vrai sujet qui est la capacité à faire puisque on sait que la rénovation de bâti ancien est beaucoup plus coûteuse ce qui pose la question voulait très bien dit Madame la président et je crois que c'est un enjeu majeur de l'existence de filière de matériaux je donnerai un exemple dans mon interco on a voulu faire un bâtiment avec du béton de champ il y a déjà fort longtemps et on n'a pas pu parce que aucune assurance n'acceptait d'assurer le bâtiment contre le feu alors même qu'il y avait eu des tas de de démonstration et d'études qui montrait la capacité la capacité de résistance donc je pense que on a un vrai sujet on a aussi un sujet autour de la multiplication des interlocuteurs aujourd'hui dans certaines de nos collectivités des propriétaires qui sont parfois des petits propriétaires se retrouvent confrontés un grand nombre d'Inter ils sont un peu perdus donc il y a un vrai sujet d'ingénierie et de capacité à faire alors que nous travaillons très bien avec les architectes des bâtiments de France et moi je veux les saluer parce que si les architectes de bâtiments de France n'avaient pas été là nous aurions aujourd'hui des centres villes complètement on aurait dit qui aurait disparu et qui ont été remplacés par des constructions qui n'étaient pas forcément écologique qui avait juste l'avantage d'être extrêmement donc vraiment essayez de travailler pour que des entreprises puissent s'intéresser au marché du bâti ancien parce que je pense que si les produits sont extrêmement chers parce que ce bâti ancien représente une niche une petite niche et que les industriels préfèrent des marchés de masse et qu'il y a je pense aussi un encouragement à avoir une formation à faire auprès des artisans qui doivent mettre en œuvre des matériaux cette mise en plus compliqué elle est plus cher mais elle est surtout plus longue donc on a parfois un gâchis parce que on ne sait pas faire ou il y a un enjeu de masse et de nécessité de productivité qui fait que l'exigence du bâti ancien par fois un peu déroutante et en tout cas on ne s'y attache pas suffisamment et puis je pense que il faut que l'on ait un accompagnement vous l'avez dit Monsieur le Directeur du ministère de la Culture associée au ministère de la transition écologique avec je pense des fédérations professionnelles pour que les ABS eux-mêmes sur le terrain ne se retrouve pas confrontés à des exigences que j'entends et je respecte mais parfois d'organismes comme la Bréal ou que sais-je qui impose des normes qui sont juste incompatibles avec le respect et l'inscription dans des temps modernes du bâti du bâti ancien donc il faut vraiment qu'on arrive à élaborer une sorte de charte qui rassure et qui rend possible les choses au niveau du territoire sachant je l'ai dit que beaucoup de convictions que l'on voit que toutes les constructions anciennes et de caractères elles avaient le mérite d'être assez vertueux parce qu'elles étaient faites dans le cadre de circuits courts avec des matériaux on va dire du site est très souvent elle prenait au compte de leur environnement parce que je prendrai l'exemple de maison de pêcheurs en Bretagne les grandes fenêtres et les grandes ouvertures que nous connaissons aujourd'hui n'existait pas tout simplement s'il y avait des phénomènes de météo qui faisaient qu'on construisait en s'adaptant donc voilà ce que je voulais dire un peu en introduction mais encore une fois vraiment il faut qu'on sensibilise l'ensemble des acteurs à l'enjeu de ce que représente le patrimoine ancien parce que je pense qu'il est source de vitalité de dynamisme pour beaucoup de nos territoires et que c'est aussi un élément de fierté pour des habitants et je pense que cela participe d'une philosophie de développement durable extrêmement compatible avec la rénovation énergétique et sans doute que mon collègue Yaman vous donnera quelques exemples notamment aussi sur l'enjeu d'accompagnement financier alors Monsieur le Maire est-ce que vous voulez d'ores et déjà compléter les propos de madame la Présidente merci madame la Présidente comment passer derrière la présidence parce que finalement elle a déjà tout dit ou beaucoup dit les uns les autres je me permettrais peut-être de refaire aussi quelques ajouts est-ce que j'ai pu entendre oui effectivement je suis je souscris à cette idée qui ne faut pas opposer transition écologique et patrimoine parce que s'il y a bien un bâti qui est d'intérêt écologique et depuis toujours c'est bien le bâti ancien donc ça c'est quelque chose d'important qu'il faut dire et rappeler la présidente m'a soufflé l'image du circuit court quand vous posez la question des matériaux et bien ils sont adaptés aussi à la réalité d'un territoire il suffit d'observer nos paysages ils sont précieux y compris les paysages urbains nous voyons bien que nous n'avons pas construit n'importe quoi n'importe où la présidente la bien rappelé sur les fenêtres effectivement aujourd'hui on a l'impression qu'on va dans les painty les maisons de bord de mer en Bretagne on va créer des ouvertures côtérite côté mer pour avoir la vue sauf que parfois la vue elle est en plein Nord notamment sur la côte de la Manche donc effectivement il y a un compatibilité je voudrais revenir par contre sur un certain nombre de choses que Monsieur le Directeur Général vous avez abordé tout à l'heure c'est la question des outils pour mesurer effectivement aujourd'hui force cette constater que les outils ne sont pas à la hauteur du bâti ancien les DPE tels qu'ils ont été conçus ne donnent pas une vision claire net et précise de ce qui peut être apporté ça c'est un vrai drame on ne mesure pas correctement aujourd'hui ce qu'il faut faire premier point et deuxième point surtout les réponses qui sont apportées sur la base d'outils qui sont caducs sont des réponses catastrophiques pour le bâti puisque aujourd'hui on a beaucoup parlé effectivement notamment des ite mais lorsque vous empêchez une maison de respirer je rappelle que le bâti ancien c'est un il est vivant il travaille au fur et à mesure de l'année il s'adapte aussi aux conditions météo et il résiste plus plutôt pas mal à ces phénomènes qui deviennent de moins en moins épisodiques mais réguliers donc quand vous allez aujourd'hui appliquer des réponses modernes sur du bâti ancien bien forcément vous avez un certain nombre de bombes à retardements qui vont éclater d'ici peu je me permettrai aussi vous me direz si je suis trop long et je pourrais vous en donner davantage après si vous le souhaitez mais vous donnez un exemple quand vous posiez la question est-ce que aujourd'hui les aides sont à la hauteur de ce qu'on attend clairement non il n'y a pas d'aide aujourd'hui adaptée au bâti anciens disons-le clairement et mon propos n'est pas polémique un exemple nous nous rendons compte pour qu'il y ait un confort thermique qui est aussi des conditions sanitaires propres dans le bâtillon sien les aides de la NA ne tiennent pas compte du facteur humidité ça n'existe pas or aujourd'hui quand vous avez des murs qui sont remplis d'humidité les conséquences peuvent être catastrophiques surtout si vous rajoutez une surépaisseur donc il n'y a pas d'aide aujourd'hui et là c'est un vrai sujet pour lequel nous en tant que collectivité alors je suis vice-président aussi d'une agglo qui est délégataire de l'aide à la pierre en charge de l'habitat et il a fallu que nous nous mettions en place des outils complémentaires qui n'existent pas via nana mais ça ne suffit pas voilà c'est un plus pour tenir compte et effectivement un autre point si vous motorisez également c'est la question de l'auto-rénovation ça aussi c'est un critère qui mérite d'être regardé de près notamment dans le bâtiment si on voit qu'il y a beaucoup de de ménages qui font l'acquisition dans l'ancien qui ne peuvent prétendre à des aides de Lana notamment parce que effectivement mais il faut passer par une entreprise force cette constater aujourd'hui que sur le terrain les entreprises sont débordées en tout cas sur le territoire qui est le mien en Bretagne je suppose que ça ne doit pas être différent ailleurs les entreprises ont du mal à répondre à la demande nombreuse et du coup et pour des raisons aussi de prix il y a aussi un phénomène aussi du prix de l'immobilier il faut pas le je vis sur le littoral breton autant vous dire que le problème il est extrêmement fort un certain nombre de ménages aujourd'hui n'ont pas les moyens effectivement de faire appel à des entreprises et du coup de fataux sont exclus des dispositifs financiers nous au niveau de l'anion Trégor communauté mon inter mon agglomération nous avons mis accepter qu'il y a effectivement des aides propres de la collectivité locale pour accompagner ses travaux en auto-construction en étau auto-rénovation à partir du moment et ça c'est essentiel qu'il y a un encadrement et ça c'est important et c'est un point que la présidente a rappelé tout à l'heure nous aujourd'hui nous avons un certain nombre d'inquiétudes nous avons depuis plus de 10 ans sur le territoire du Trégor un espace français c'était le point info habitat qui était le guichet unique pour l'ensemble des habitants pour effectivement aller poser toutes les questions qui allaient de trouver un terrain ou une maison achetée des conseils juridiques lorsqu'on a un locataire jusqu'aux accompagnements financiers et de l'agglo et de l'état aujourd'hui on est un petit peu inquiet avec notamment les accompagnateurs mon accompagnateur rénov qui arrive parce que ça pose tout un tas de problèmes et je pense que d'autres sont passés avant moi et l'ont déjà dit mais nous ce qui nous inquiète un peu plus c'est qu'on nous avons cultivé depuis plus de 10 ans nous avons mis en place une culture de réseau et nous travaillons ensemble le l'habitant les collectivités les services de l'État et je voulais là aussi tirer mon chapeau aux abbf qui sont aujourd'hui des facilitateurs dans nos projets pour reconquérir ou remettre de la vie dans nos centrales avec nos conseillers énergies aussi qui accompagnent et donc nous essayons d'avoir une culture commune de donner les clés de compréhension de ce bâti ancien et nous avons alors nous sommes peut-être pas très originaux d'autres territoires le font certainement nous travaillons aussi avec un certain nombre de structures à l'échelle de la Bretagne une association basée à Rennes je pense à Thiès braise notamment mais il y en a d'autres et co-construction ou d'autres qui peuvent apporter un plus à l'usager et lui expliquer justement lui donner les clés de ce quel bâti ancien comment il vit comment il travaille comment on doit lui apporter des soins et effectivement c'est ce que nous étions de mettre en oeuvre et d'apporter j'ai oublié les artisans pardon excusez moi le président et nous étions aussi donné les clés à nos artisans en disant écoutez ce que vous faites sur une maison années 60-7080 ça marche peut-être mais sur ce type de bâtiment ça ne marche pas et donc nous mettons en place ces outils et notre crainte aujourd'hui elle est très simple par rapport à mon accompagnateur André note est-ce que cette culture commune que nous nous forgeons pour apporter les bonnes solutions sont efficaces ou pas je me permettrai je m'arrêterai là parce que sinon je vais monopoliser la parole mais un dernier point quand même quelque chose qui n'a pas été dit mais vous avez entendu moi ce que je déplore à l'échelle locale c'est l'absence de vision globale sur les travaux de rénovation énergétique voilà et là aussi il faut être très vigilant parce que on met parfois la charrue avant les vœux je pourrais développer si vous le souhaitez merci beaucoup Monsieur le Maire dans l'ordre de présentation donc on va passer la parole à Monsieur le Ministre mal vie président bonjour je signale que mon collaborateur semble avoir été déconnecté alors si on peut le reconnecter merci [Musique] et ensuite quelques mots sur la présentation de l'association que je préside nous travaillons souvent d'ailleurs avec Françoise Gatel au titre de son association et d'autres associations puisque nous avons réuni dans une association commune les 7 raisons qui s'intéressent au patrimoine les plus beaux villages de France et si les caractères les grands sites de France et j'en passe dans une association unique qui s'appelle France patrimoine et territoire d'exception pour avoir auprès des pouvoirs publics notamment une audience plus forte c'est un bel exemple de coopération entre associations chacune restant bien entendu dans son domaine d'indépendance depuis total et ça m'amène à rester un constat j'ai entendu avec intérêt Monsieur le Directeur du patrimoine tout à l'heure mais je l'entendais monsieur de la culture n'avait pas été associée à l'élaboration du DPE je dois dire que les bras mentorent je répète depuis des années en ce qui me concerne faut cesser le travailler en tube séparer les différents ministères et s'il y a un sujet s'il vous plaît permettez si un sujet qui appelle l'interministériel c'est bien celui-là car la ville à sentrancienne l'essentiel du petit d'avant 48 il est bien dans les centres anciens c'est une vie complexe qui associe un certain nombre de problèmes qu'on ne peut pas régler indépendamment les derniers autres on ne peut pas régler de la nécessaire maîtrise des dépenses d'énergie si on prend en considération d'autres d'autres phénomènes qui relèvent la compétence d'autres ministères nous nous voulons pour la création d'un DPE bâti ancien [Musique] j'avais participé avant-hier à une réunion de la commission nationale patrimoine architecture le ministère nous a effectivement annoncé des avancées et sa volonté d'avancer sur le problème du DPE mais la simple formation nécessaire meilleure des diagnostiqueurs n'est pas et ne sera pas suffisante il faut toucher au DPE il faut aller au cœur du dispositif qui a été mis en place pour qu'il puisse prendre en compte les particularités du bâti ancien qui n'est pas le même que le bâti des années des années qui suivent les années 73 74 75 les premières véritables normes après je promis job pétrolier et la Bâtie et d'un bâtie plus récent le bâti ancien c'est 30% du bâti l'habitat le logement c'est 30% du logement en France et si on parvient pas à réhabiliter ce bâti ancien à le protéger si on ne parvient pas à l'adapter à nouvelle condition de vie alors on ira vers une déshérence plus forte encore des centres anciens et vers une tentation en parallèle de construction neuve à l'extérieur c'est à dire qu'on retombera sur le problème de l'imperméabilisation des sols il faut donc donner vie au centre ancien et au logement ancien et tenir compte des particularités alors nous avons essayé nous le dit je vais pas être trop long sur le sujet mais nous avons essayé depuis une petite une petite grande dizaine d'années à nous intéresser avec l'association avec cité au sujet en partenariat plus récemment avec la banque des territoires nous avons créé une plateforme Cartier aussi un quartier durable on a édité un ouvrage d'ailleurs sur le même thème avec le cinéma avec maison paysanne de France avec l'école d'architecture de Toulouse nous sommes co-fondateurs du crébat qui est un centre de ressources pour le réhabilitation responsable du bâti ancien bref notre association s'intéresse au sujet depuis maintenant plus de plus plus de 10 ans mais la philosophie c'est de prendre en compte l'intégralité des problèmes dans le logement et dans le bâtir ancien c'est la raison pour laquelle nous avons aussi quelques réserves à l'égard de la prime de la prime rénove qui elle intervient en réalité nous avons de bons dispositifs et nous avons les moyens financiers [Musique] l'engagement public entre l'État et les collectivités locales est assez considérable aujourd'hui mais quand on évoque la prime rénov qui est un bon dispositif on évoque qu'une partie du problème c'est à dire qu'on va intervenir pour subventionner un objet un projet une pompe à chaleur mais sans se soucier du reste du bâtiment et de savoir si cette pompe à chaleur est efficace ou n'est pas efficace ou en tout cas si son efficacité n'est pas réduite parce que le bâtiment lui est une est une passoire thermique donc politique globale est prise en considération des particularités du petit du petit ancien ça nous semble être au coeur des dispositifs bien entendu il faut la formation les diagnostiqueurs mais quand on sait qu'un diagnostic se paye entre 80 et 120 ou 130 euros on voit bien que s'il n'y a pas derrière le diagnostic une refonte ou une révision des critères on en sortira pas merci beaucoup monsieur le ministre donc puisque vous l'avez cité puis il arrive dans l'ordre de présentation je laisse la parole à Monsieur Alglave président de maison paysanne de France mettez votre micro s'il vous plaît monsieur j'avais envoyé une photo est-ce qu'on pourrait l'approcher pour introduire mon propos le choc des photos pour appuyer le poids des mots reprendre l'expression consacrée voilà c'est une c'est une photo qui illustrer notre alerte que nous avons souhaité lancer à l'occasion du Salon International du Patrimoine culturel à Paris alerte qui visiblement a été entendu notre appel a été beaucoup relayée commentée discuter et nous en sommes très contents alors il y a une deuxième photo qui va avec celle-ci qui montre comment on a effacé avec la notion de ce DPE voilà la valeur patrimoniale du bâti dit ancien alors qu'est-ce que c'est que le bâti ancien c'est important de le dire parce que dans la sémantique aujourd'hui il semblerait qu'on ne nomme pas cette catégorie de bâti qui existe qui est définie de façon officielle par la statistique française de lycée qui a intégré la date de 48 il y a un avant il y a un après avant 48 vous l'avez dit les uns et les autres c'est une architecture profondément écologique qui reprend les notions du développement durable du local de l'économie de moyen faire avec ce qu'on a ce passé quand on en a pas la maison sort du sol elle est le reflet du paysage elle est véritablement symbiose avec son environnement ce qui n'est pas le cas on va dire dans l'architecture qui va suivre après 48 on va passer d'une architecture on va dire de tradition avec des savoir-faire qui aujourd'hui d'ailleurs pose problème on va parler de la formation ils sont plus transmis c'est ça aussi le problème et avec des matériaux qui n'ont plus du tout disais tout à l'heure montre que leur cette maison là qui est une maison patrimoniale connue dans l'Oise où j'habite c'est le propriétaire un des propriétaires parce que malheureusement cette maison il y a deux propriétaires donc c'est difficile à gérer une façade qui présente une unité quand il y a deux propriétaires il faut qu'il s'entende or il y en a un qui celui de gauche a été séduit par l'appel de l'isolation à 1 euro et vous voyez les faits on lui a certainement vanté que ça n'allait rien lui coûter forcément on a isolé donc cette façade en pan de bois magnifique avec des plaques de polystyrène revêtu d'un enduit bien étanche et ça ça façade sa partie est devenue selon la sémantique actuelle un logement décent probablement c'est comme ça qu'on le définit et à côté le bâtiment qui reste dans son état originel avec sa structure qui est faite pour être vue avec ses beaux assemblages symboliques en plus il y a des fastica il y a tout un tas de choses dans la symbolique du pont de bois et bien on va considérer que c'est une passoire thermique probablement donc vous voyez qu'il y a un problème d'approche et de regard sur ce patrimoine qui n'est pas nommé et ne pas nommer les choses c'est nier leur existence c'est ce que je pense moi je pense que et ça c'est grave parce que on fait de la formation maison paysanne on est certifié cardiopie fait de la formation professionnelle continue parce que c'est c'est un champ c'est un champ désert vide on ne s'intéresse pas suffisamment à cela aujourd'hui donc on a pris le tour par les cornes et bien que ce ne soit pas notre raison essentielle d'agir on le fait on a un pôle de formateur et on forme des architectes on forme des techniciens on forme des maçons on forme ce que finalement les organismes qui ont vocation à donner cette culture devrait faire mais ne font pas suffisamment les gens qui viennent nous voir nous demandent des listes d'artisans qui savent faire on aimerait bien en avoir souvent on a trop de doigts à nos mains pour leur répondre on n'a pas assez de voilà de ressources donc la formation c'est le véritablement au cœur du sujet réglementation thermique la première réglementation thermique c'est après le choc pétrolier de 73 on a commencé à légiférer pour dire il faut économiser l'énergie ça coûte cher c'est un c'est une ressource rare depuis les les choses se sont on va dire rigidifier par rapport au réglementations thermiques nous sommes maintenant dans la R1 réglementation environnementale donc beaucoup plus élargi en définitive avec des bilans carbone avec tout un tas de de bilans qui nous sont demandés qui se sur rajoutent et surtout l'opposabilité du DPE qui pose problème parce que finalement comme les prédécesseurs qui sont intervenus l'ont dit on met la charrue avant les boeufs on n'a pas intégré un certain nombre de complexité et de subtilité dans le fonctionnement du bâti qu'on devrait sortir on va dire de ce DPE qui ne peut pas arriver à l'apprécier à sa juste valeur et qui va forcément comme on le voit ici générer des atteintes au patrimoine commun puisque c'est du paysage quand qu'on promène dans dans nos régions on a des façades qui sont atteintes et je trouve ça dramatiques de laisser faire cette dynamique qui n'est pas vertueuse et qui coûteuse et c'est une atteinte au patrimoine particulier des privés qui habitent ces maisons avec en plus une atteinte au confort qu'on risque de voir altérer dans ces maisons suite justement à la perturbation de leurs équilibres très subtiles qu'on aura perturbé et qui vont générer des phénomènes d'humidité moisissures et autres cortèges de conséquences néfastes quand on fait les choses comme on les fait donc je pense que véritablement il faut arrêter aujourd'hui la machine elle est partie vers quelque chose qui nous conduit dans le mur beaucoup de procès déjà sont en instance d'être présenté devant les tribunaux puisque l'opposabilité c'est ça les gens font valoir des préjudices je pense que la justice a autre chose à faire que d'être encombré par des des problèmes qui sont dus à un manque peut-être de réflexion et d'approche intelligente on va dire du sujet et donc nous demandons les associations qui sont qui se sont réunis ici qu'il y a un moratoire pour l'application de ce dpe en attendant qu'on se remette autour de la table et qu'on réfléchisse tous autour de la table on a ici un certain nombre d'associations qui finalement sont sur la même ligne même approche et je pense que c'est quelque chose qui apparaît comme nécessaire voilà ce que je voulais dire nous travaillons avec les scientifiques pour faire rentrer la connaissance dans la connaissance du bâti ancien on va dire dans la modernité on sait très bien que c'est logique constructive était des logiques qui qui était dans l'oralité il n'y avait pas d'écrit il y a jamais traité savant sur l'architecture dite vernaculaire le petit patrimoine comme on l'appelle voilà il y a jamais eu d'écrit et c'est le problème de cette société c'est que une société qui fonctionne avec des normes ne peut pas contenter deux choses qui sont on va dire dans leur réalité ce n'est plus du tout l'époque et donc c'est pour ça que nous avons travaillé pendant 4 ans avec le ministère de l'écologie à la DHP pour écrire les guides de bonnes pratiques dans 6 techniques de Pierre cru en France c'est c'est guides sont aujourd'hui accessibles ce n'est pas une fin en soi le but est que cela devienne des règles professionnelles de manière à ce que l'on puisse élaborer des référentiels de formation et se mettre à la tâche de former des maçons de terre puisque en fait ici c'est sur le matériau clair que l'on travaille et vous devez savoir qu'il y a en France aujourd'hui un projet national terre cru qui est une labellisation du Gouvernement sur ce matériau qui apparaît comme une alternative aux enjeux de notre modernité difficulté trouver des ressources rareté des agrégats le sable va devenir aussi rare que l'eau il y a déjà des trafics dans certains pays de sable parce que c'est un matériau qui devient de moins en moins on va dire présent et accessible donc là encore et puis l'industrie du béton on sait très bien qu'elle les voit disparaître donc la terre est un matériau qui va rentrer dans la modernité et ça fait 11000 ans que l'homme utilise ce matériau pour construire on a donc une générique qui existe pour employer un mot moderne sur ce matériau et en fait dans toutes les les maisons anciennes du bâti ancien dont on parle la terre est présente que ce soit le bois ici avec le remplissage du hourdis qui est fait en torchis chez nous que ce soit les maisons en pierre qui étaient souvent ourdes avec de la terre en majorité il faut le savoir nous on a sauvé à Beauvais une petite maison du 15e siècle on a démonté bric-à-briques parce qu'elle était Cédric était hourdé à la terre et aujourd'hui on va les monter avec un mortier pur et dur on pourra plus revenir en arrière la réversibilité faisait partie des logiques constructives des anciens et je dis moi c'est logique constructive devrait être pour nous des modèles d'écologie ce qu'elles ne sont pas aujourd'hui puisqu'on les dans la catégorie des passoires passoire thermique et souvent on détruit de l'ancien en disant pour de mauvaises raisons que c'est pas possible de restaurer ce n'est plus habitable ça coûterait trop cher etc ça aussi il va falloir revoir le sujet le zan fait partie également d'une décision vertueuse à condition qu'il s'accompagne d'incitation non pas à détruire de l'ancien ce que font aujourd'hui certains promoteurs pour trouver du foncier puisqu'ils ne peuvent plus construire et à perméabilité du sol mais inciter à réutiliser de l'ancien pour éviter le gâchis que représente le fait de faire la table la table rase on va dire de cette de ces éléments de culture aussi qui sont des éléments importants auxquels les gens dans les Bours et dans les villages sont attachés donc on est vraiment dans quelque chose qui peut à mon avis augmenter l'intérêt pour les citoyens de base de participer activement à partir de leur maison et de la façon dont on va les accompagner à comprendre comment fonctionne leur maison et comment ils peuvent dans leur maison améliorer je parle pas moi d'isolation mais d'amélioration des performances puisque les maisons déjà anciennes en ont faut le dire le l'inertie dont on a parlé tout à l'heure et dont on parle peu aujourd'hui l'inertie c'est la capacité des matériaux anciens de lutter contre les transferts de chaleur quand ils sont importants qui fait 40 degrés à l'extérieur et bien vous êtes à 24 degrés chez vous pendant au moins 8 heures de la journée parce que les matériaux ont cette capacité naturelle à lutter contre les transferts de chaleur et aujourd'hui qu'est-ce qu'on fait avec les modes de construction que l'on a on construit avec des matériaux qui vont ensuite être comment dirais-je accompagné par des pompes à chaleur qui a le vent en poupe parce que ça produit effectivement de la chaleur mais ça produit aussi du froid donc finalement les pompes à chaleur sont intéressantes aujourd'hui elles vont fonctionner tout le temps pratiquement il faudrait peut-être un petit peu réfléchir à introduire des matériaux ils existent les matériaux qu'on appelle biosourcés ou géosourcés qui font aussi partie de l'innovation qui se fait non pas en lutte par rapport au passé il n'y a pas d'opposition entre le passé le présent mais simplement le passé c'est une source d'inspiration pour l'avenir c'est une source d'inspiration pour le présent aussi et il est en train de se développer en France on a parlé du chaud chambre moi je suis un fervent défenseur de la terre parce que le bilan carbone de la terre est encore plus vertueux de la chaux la chose c'est comme un produit industriel un sous-produit industriel même si c'est mieux que le ciment et donc la terre mélangée avec du chanvre vous mélangez avec d'autres liant on va dire en quantité qui vont améliorer les performances ou qui vont atténuer l'effet de parois froide dans nos maisons voilà des solutions qu'il faut on va dire populariser à tous les niveaux les professionnels mais aussi le maître d'ouvrage le propriétaire qui est démarché au téléphone et qui va signer le devis parce qu'il sait pas et parce que c'est incitatif on lui dit ça vous coûte rien vous voyez c'était vraiment on pousse au crime donc il faut arrêter ces chasseurs de primes qui finalement contribuent à dépenser l'argent public de façon complètement folle où il faudra y revenir les procès vont forcément un moment donné désigner des responsables ça coûtera très cher il faudra refaire ce qui a été mal fait il faudra payer les préjudices et je dis moi il est temps de dire mettons-nous autour de la table et faisons en sorte qu'il y ait un diagnostic int des gens qui tiennent compte de ce magnifique paysage que constitue cette architecture sans architecte il faut le dire quand même on parle beaucoup d'architecture aujourd'hui c'est une architecture sans architecte et véritablement qui est arrivé à un niveau je dirais moi de simplicité de perfection authenticité simplicité et on est vraiment dans l'écologie aujourd'hui donc voilà moi ce que je voulais dire je le dis avec passion parce que à maison paysanne nous sommes des passionnés et je pense que nous allons essayer de continuer à entraîner dans notre passion tous ceux qui sont dans cette dynamique aujourd'hui parce que c'est nécessaire voilà ce que je voulais dire merci beaucoup monsieur le Président de vos propos on passe à monsieur le Président de la Fédération patrimoine environnement oui merci madame la Présidente comme notre nom l'indique nous occupons de conjuguer patrimoine et environnement c'est l'objet de cette audition je voulais vous remercier infiniment de nous donner la parole nous permettrons de vous adresser dès demain le document est pratiquement prêt nos préconisations sur ce sujet 16 préconisations qui sont le résultat du travail en commun des 7 grandes associations du patrimoine de l'Association des architectes des bâtiments de France et de l'association des architectes du patrimoine donc c'est le patrimoine ancien le bâti ancien c'est pas uniquement les monuments historiques les monuments classés protégés 45 000 dont on parle je sais pas qui pourrait avoir l'idée de leur appliquer le le DPE actuel mais c'est ce serait une un crime une hérésie nous parlons de 10 millions de logements en France et aujourd'hui c'est 10 millions de logements sont en cette sinistré parce que on n'a pas pris on a mis on a fait les choses à l'envers on n'a pas mis le mystère de la culture au centre du dispositif on a tout de même extraordinaire d'entendre nous savons que le DPE a été établi sans consulter sans même associer le ministère de la Culture tout de même si on a un ministère qui est qui se préoccupe du bâti ancien c'est tout de même le ministère qui est en charge du patrimoine du patrimoine se résume pas au monument historiques qu'ils en sont la partie la plus étincelante mais les paysages ce qui fait le charme de Deauville de nos villes moyennes ce qui fait le ce qui va permettre la revitalisation des centres-villes des c'est tout de même ce que nous enlégué des générations et ce patrimoine il a fait la preuve de sa durabilité donc nous parlons de 10 millions de logements qui sont en train d'être ou maison qui sont en train d'être sinistrés voilà le sujet donc la première des choses c'est pas un sujet technique c'est un sujet politique c'est pour ça que nous sommes au bon endroit et nous remercions il faut arrêter ce train fou qui va rentrer dans le mur et il faut maintenant repartir sur une bonne base et les bonnes bases c'est d'avoir des outils bien sûr mais c'est pas c'est une vision c'est un autre faut changer de paradigme une maison ancienne un logement ancien on part d'une vision globale on part pas de l'outil on parle pas de tuyauterie on part d'une vision globale il y a des architectes ici présents de très haut niveau ils vont pouvoir parler beaucoup plus savamment que que moi que moi du sujet repartir sur de bonnes bases avec le ministère de la Culture en chef de fil avec associé bien sûr ministère de la transition écologique et il faut donc arrêter le DPE tel qu'il est pour le bâtiment pour le bâtir ancien parce que ce qu'on est en train de faire c'est une catastrophe donc il faut arrêter la catastrophe on parle souvent j'entends dire ça coûte cher la rénovation si on résonne en terme de bilan écologique et pas économique ce n'est pas vrai c'est la c'est la rénovation telle qu'elle est faite à base de produits industriels qui est une vraie catastrophe écologique le bon plan comme on dit de nos jours le bon plan environnemental c'est de faire de la rénovation de bâtir anciens c'est le long plan voilà le sujet c'est qu'il faut que tout le monde en soit convaincu qu'il y ait toutes les formations requises qui est les compétences que que ceux qui conseillent soient là que les ressources publiques soient beaucoup mieux fléchées j'étais directeur du budget il y a fort longtemps je peux vous dire l'argent public il est suffisant simplement il est mal orienté il encourage qui est mauvais et il n'encourage pas ce qui est bon pour la durabilité donc nous c'est ce qu'on demande maintenant c'est que les choses soient remises à l'endroit c'est-à-dire qu'on est reconnaissent la spécificité du ancien qu'on reconnaisse sa durabilité le bâti ancien par définition il dure parce il a connu même plusieurs vies dans sa dans sa vie et nous espérons qu'il va en connaître plusieurs mais si on le isole avec du polystyrène par l'extérieur et bien je crois qu'il va pas vivre très longtemps et c'est ça le sujet qui nous préoccupe et au-delà de du côté esthétique il y a tout le côté attractivité de nos territoires et tout de même une des grandes richesses de la France il y a beaucoup à faire en matière de formation La formation des diagnostiqueurs bien sûr mais la formation de tout le monde a commencé par même celle des architectes voilà il y a beaucoup de formations beaucoup d'informations donc 16 préconisations que nous vous adresserons dès demain et j'arrête de parler parce que il y a beaucoup de monde qui doit parler notamment mon voisin mais aussi les architectes il faut tout de même donner la parole aux architectes parce qu'il y a des personnes qui ont une vision globale d'un bâtiment ce sont tout de même les AR est passé partir de l'outil pour aller à l'essentiel c'est pas la bonne méthode il faut partir de l'essentiel et ensuite on va aux outils merci alors on va écouter maintenant monsieur Julien Lacaze président de l'association site et monument je vous remercie madame le présidente alors je représente ici une association qui est très ancienne puisqu'elle a été fondée en 1901 qui est une association qui est donc agréée pour la protection de l'environnement c'est c'est important de le dire et qui est une association généraliste c'est à dire qui défend la fois les paysages le bâti et le mobilier et parmi toutes les menaces que nous rencontrons le paysage qui peut être parasitée par des installations industrielles comme des éoliennes ou mobilier qui peut être dispersés et bien la plus grave des menaces et probablement celle qui touche la rénovation thermique du bâti parce que dans les deux cas que je viens de citer sont des choses qui sont plus ou moins facilement réversible une éolienne on pourra un jour l'enlever du mobilier on pourra éventuellement le regrouper le retrouver le racheter le bâti lorsqu'il est mal isolé il est détruit donc c'est nous nous plaçons vraiment cette question vraiment au devant de toutes nos préoccupations alors très concrètement un bâti ancien ou patrimonial ou de petits patrimoine de petits patrimoine et quelque chose qui est fragile ce qui se passe de manière très concrète c'est qu'on commence par lui retirer ces menuiseries on est en train aujourd'hui et j'aimerais insister sur ce point de perdre nos portes anciennes une porte ancienne c'est l'âme d'une maison il y a des diversités régionales d'université de richesse diversité stylistique c'est absolument passionnant des livres entiers sur les portes on est en train de perdre ses portes anciennes ça c'est vraiment un sujet qui devrait être un sujet de préoccupation de de tous les ministères ensuite on va noyer la façade de ce bâtiment en ayant préalablement bûcher c'est à dire détruit les ornements un peu trop saillants pour y arriver des dalles en polystyrène et puis pour terminer le l'oeuvre d'isolation on va pouvoir cacher souvent les ayant détruit les décors intérieurs par du placoplatre alors que reste-t-il de cette maison il ne reste absolument rien de patrimonial on a un simple gabarit voilà et c'est ça qu'il faut absolument essayer de essayer d'éviter et d'autant que cette menace se conjugue avec une autre qui est pourtant inspirée par un bon principe qui est le principe de la zéro artificialisation nette alors que risque-t-il de se passer c'est que ces maisons qui sont anciennes qui ne peuvent pas atteindre parfois des niveaux de performance les niveaux de performance qu'on leur demande et bien elles ne vont pas pouvoir être louées elles vont tout doucement se dégrader et elles vont finir par être détruites parce que ce principe de zéro artificialisation nette demande à ce qu'on reconstruise la ville sur la ville elles vont être les premières cibles ces maisons ou même qui ont été peut-être mal isolés de ces de ces promoteurs qui vont s'en emparer pour pour les pour les détruire tout ça est vraiment vraiment très très préoccupant ce qui est ce qui est très difficile à enrayer c'est cet esprit de système c'est à dire l'idée que il faut absolument appliquer un même régime à tous les bâtiments de France et ça évidemment c'est très difficile de lutter contre ça puisqu'il y a le moteur du urgence et quand on travaille dans l'urgence et on travaille sans réfléchir ça c'est absolument terrible et cette cet esprit de système il conduit à une nouvelle insalubrité c'est à dire que ces maisons qui sont revêtues de plastique de PVC de polystyrène ce sont des cocottes minutes et maison paysanne de France connaît bien ce cette question quand on vient voir maison paysanne de France c'est en général parce qu'on a commencé à faire de nouvelles choses et la maison se met à dysfonctionner voilà donc vraiment pensons à cette nouvelle insalubrité qui va arriver avec avec ces rénovations inappropriées alors quand même un espoir un espoir qui me vient des réseaux sociaux on est assez actif sur les réseaux sociaux notamment sur Twitter et bon en promenant dans Paris je vois comme ça abandonné une fenêtre qui devait être d'époque d'époque Louis-Philippe avec ses carreaux anciens donc je me dis que c'est un sujet très très difficile qui n'intéresse personne j'ai fait un tweet sur l'abandon de cette fenêtre comme ça au pied d'un arbre et ce tweet a fonctionné de manière extraordinaire donc j'ai été vraiment surpris de voir que même pour moi c'était plus difficile un défendre les croiser anciennes alors que j'adore ça il y en a quelques-unes quelques beaux spécimens au Sénat et bien voilà le grand public est sensible et sensible assez assez question autre autre autre [Musique] autre espoir c'est le précédent du décret sur les travaux embarqués de 2016 que nous avons réussi tous ensemble nous ayons beaucoup travaillé à l'époque sur cette question à justement à faire évoluer même nous avons obtenu un nouveau décret alors c'est pas commun d'obtenir un décret présent Conseil d'État un nouveau décret que mon conseil d'État donc les travaux ont marqués ce sont ces travaux l'idée était de dire quand il y a des ravalement importants mais on va en profiter pour rendre obligatoire l'isolation et bien on a obtenu à l'occasion de ce nouveau décret à ce que l'obligation ne pèse que sur les maisons construites en matériaux modernes mais c'est-à-dire que toutes les bâtiments qui sont construits en matériaux traditionnel soit exemptées de cette obligation d'isoler en cas de de ravalement important et ça c'est vraiment une chose qui est qui peut nous donner de l'espoir et qui peut aussi nous donner des un début de critères c'est à dire comment faire pour distinguer ce qui est ce qui relève du bâtir ancien et du bâti du bâti moderne se décrète 2017 qui est toujours en application la fée alors justement pour poursuivre sur ces sur ces sur ces solutions moi je dirais que pour le patrimoine c'est à dire les monuments historiques et puis tous les tous les sites protégés l'idée qui me semble et celle de l'autonomie législative c'est à dire que ces monuments doivent être régis par leur propre code et pas par d'autres codes c'est à dire qu'il faut éviter les renvois de renvoyer vers des principes qui sont inappropriés en fait assez assez bâtiment et ne pas envoyer notamment comme ça a été fait dans le cadre de la loi d'accélération des ENR vers des principes du code de l'énergie qui vont tout doucement aboutir à la destruction de ce patrimoine une notion justement pour pour essayer de de bien de bien restaurer ce patrimoine c'est justement celui de restauration thermique plutôt que de rénovation thermique rénovation thermique c'est quand on casse tout on refait là c'est la restauration thermique c'est remettre dans son fonctionnement originel des bâties anciens qui souvent ont été perturbés par une première vague de mauvaises restauration de mauvaises rénovation plutôt notamment avec avec du PVC et puis cette idée donc d'autonomie législative mais peut-être combiné avec une acculturation douce ce dont parlait le directeur général des patrimoines c'est à dire des circulaires qui viennent prendre certaines préoccupations d'autres ministères pour en douceur en fait les insérer dans dans le champ du patrimoine mais qui doit garder son régime d'autonomie législative et puis enfin pour le bâti traditionnel et bien là il faut trouver il faut trouver un critère et le critère pour moi c'est celui qui a été qui a été qui a été établi par le nouveau décret de 2017 sur les travaux embarqués c'est à dire qu'on va mettre à part les bâtiments qui sont construits en béton en ciment en brique industriel et en métal et cela effectivement on va leur appliquer un régime exigeant les autres auront un autre régime qui sera différent et qui aboutira au même au même au même résultat et l'idée étant d'avoir à la fois soit un diagnostic propre à se bâtir ancien mais aussi un régime propre donc qui est une différenciation qu'on essaie d'améliorer les choses mais par des voies différentes parvenir à un résultat je dirais comparable ou semblable voilà j'en ai terminé merci beaucoup donc on va passer à Monsieur Christian Laporte qui est président ah non peut-être oui Monsieur Christian Laporte vous venez après vous n'êtes pas dans le même mais je suis ma liste président de l'association des architectes du patrimoine bonjour madame la Présidente merci de nous donner cette la possibilité de nous exprimer c'est vrai que on est toujours content nous les architectes de pouvoir quels sont le terrain pouvoir témoigner des difficultés que l'on rencontre notamment effectivement en méthode DPE il y a eu beaucoup de témoignages beaucoup de choses qui se sont dites donc théoriquement je devrais avoir on devrait avoir de moins en moins de choses à dire tout a été dit autour de cette table j'allais dire que ce qui fait consensus aujourd'hui vous l'aurez compris c'est que l'outil dont on parle aujourd'hui montre ses limites c'est carences et je dirais son inadapte son inadaptation bâti ancien dans la mesure où on est tous autour de cette table pour s'accorder à dire que le bâtir aussi a un fonctionnement propre et autonome en tout cas différent du bâti d'après 1948 de fait la législation qui va s'appliquer alors moi je la mets j'appellerai pas ça la restauration énergétique j'ai la même l'amélioration énergétique et environnementale du bâti ancien ou du bâti patrimonial mais on va parler plutôt du bâti patrimonial en ce qui concerne les architectes du patrimoine de fait elle doit effectivement bénéficier de mesures voilà tout à fait spécifique je dirais qu'on pourrait même étendre cette réflexion sur je dirais en règle générale la réglementation qui s'applique au bâtir ancien en matière de de notion de structure de notion de sécurité de tous ordres on s'aperçoit que non on est confronté tous les jours dans la pratique de nos métiers elle a difficulté et parfois l'inadaptation quand il faut appliquer ces mesures sur le bâti patrimonial elle bâtit ancien quelques quelques réflexions et quelques je voudrais absolument insister sur des idées reçues on le débat était posé en disant comment faire pour que le bâti patrimonial ne soit pas mis à l'écart de l'amélioration énergétique que tout le monde appelle le CBC autour de cette table je pense qu'on n'est pas il y en a pas un seul qui dirait qu'il faut pas le faire simplement c'est plutôt le bâti c'est plutôt le batterie patrimonial qui porte en lui-même les germes mais en tous les cas les recettes de ce qu'il faut faire puisqu'il est lui-même je dirais durable depuis qu'il est né depuis qu'il a été construit donc attention on a à ne pas j'ai la glable le redisait tout à l'heure le papier patrimonial égal pas sur énergétique il faut absolument cesser ces idées reçues cette idée reçue la plupart du temps c'est faux et on a tellement d'ailleurs stigmatisé autour de cela que même sur les monuments historiques et ça c'est quand même aussi un sujet même si les monuments historiques dérochent aujourd'hui au DPE malheureusement nos propriétaires privés en monument historiques classés inscrits nous demandent quand même de réfléchir à mettre en place du double vitrage dans des menuiseries du 18e siècle ou dans des dans des voilà dans des châteaux des fois où c'est juste pas possible de le faire donc on est confronté de toute façon nous à la réflexion globale sur comment faire pour produire moins d'énergie qui émettent des gaz à effet de serre y compris dans les monuments historiques c'est un sujet que dont on ne peut pas déroger même en monument historique et on doit réfléchir aussi à la manière de lutter contre le réchauffement climatique parce que là aussi il est changement climatiques on s'en aperçoit aujourd'hui en monument historique ils sont prégnants au niveau de la sécheresse et de dessiccation des sols au niveau des désordre que ça peut engendrer sur les monuments donc la réflexion nous on amène depuis très longtemps au sein de l'association je rappelle qu'on a on est associé au krébage je crois que Monsieur le Ministre la cité tout valeur le centre de ressources pour la réhabilitation responsable du bâti ancien est un bel outil je pense qu'il n'est malheureusement pas assez doté aujourd'hui il ne bénéfice pas mon avis d'une dotation suffisante pour pouvoir porter sur les réseaux des recettes et vous allez pas dire j'ai même pas des recettes mais des idées quant à la manière d'aborder l'amélioration énergétique sur le bâtiment ancien on est partenaire du crébat depuis sa fondation ont souscrit on participe également à des formations à l'école de Chaillot sur l'amélioration énergétique et environnementale du bâti patrimonial on s'est saisi à bras le corps de ce sujet il faut comprendre qu'aujourd'hui le caractère vertueux d'intervenir sur le bâti ancien de toute façon il l'est de fait puisque le bâti ancien c'est l'art de la réhabilitation c'est l'art du geste parcimonieux du geste sur mesure et je m'oppose un peu à ce que vous avez dit Madame Gatel tout à l'heure attention de ne pas non plus effectivement dire que la rénovation ou la transformation du bâti ancien coûte plus cher je crois que c'est pas si vrai que ça et c'est même l'inverse je pense que quand on fait appel à une maîtrise d'oeuvre compétente spécialisée qui sait qui connaît le sujet dont elle parle elle s'est ciblée effectivement les points sur lesquels on va apporter des éléments d'amélioration et justement de manière ciblée on va pas généraliser un faut tout refaire il faut tout refaire six photos refaire ça je crois que c'est important de le dire on va être là on va être en capacité de dire voilà ce qu'il faut faire on va peut-être changer ça peut-être pas changer ça mais en tous les cas on sera probablement sur une démarche parcimonieuse et minimaliste l'architecte du patrimoine il aime à conserver la matière ancienne donc il est plutôt sur une démarche minimaliste et pas maximaliste c'est important de le dire parce que là aussi dans les idées reçues je pense qu'on se dit toujours oh là là la restauration ça coûte très cher de toute façon le simple fait de ne pas déconstruire et de conserver de Habilité c'est déjà plus vertueux et c'est déjà plus économique j'irai après nous on est en tant que moi je m'exprime aussi en tant que maître d'oeuvre et puis je laisserai mes confrères architectes des bâtiments de France expect également en complément nous on insiste sur la qualité du diagnostiqueur parce que au-delà du fait qu'il faut effectivement un DPE spécifique on est tous à peu près d'accord autour de cette table il faut aussi une qualité du diagnostiqueur c'est à dire quand on pose un diagnostic énergétique sur un bâti ancien ça peut pas être fait par mon accompagnateur enfin bon nous on avait en tant que architecte on avait d'ailleurs signé une pétition quand ce label est sorti un pharmacien qui s'approvise diagnostiquaire immobilier puisqu'on a eu ce genre d'exemple du Conseil national de l'architecte et 10 000 signatures un tiers des architectes de France qui s'opposaient à ses accompagnateurs rénovs n'ont pas en soi ces personnes là elles font ce qu'elles peuvent mais elles ne sont pas formées donc aujourd'hui je pense que nous on a une théorie par rapport à ça c'est qu'il faut que les diagnostiqueurs soient des gens qui connaissent le bâti ancien pour la plupart qu'il soit architectes même s'il s'agit d'intervenir sur des architectures sans architecte je sais plus qui disait ça c'est l'architecture sans architecte peut avoir aussi besoin de mettre d'oeuvre et je pense que il faut pour qu'il y ait cette formation il faut aussi encourager les gens qui font de la réhabilitation à ce que leur maîtrise d'oeuvre ne leur coûte pas trop cher c'est à dire qu'il faut aussi se poser la question de la subvention des honoraires de ces diagnostiqueurs au même titre que l'on peut effectivement les incitations fiscales sur ces audits énergétiques il faut que le coût de la maîtrise d'oeuvre spécialisée hautement spécialisée pour ces choses-là soit intégrés à mon avis je pensais ce serait une donnée très importante pour encourager une bonne maîtrise d'euros vous l'avez souligné le coût d'un diagnostic dépend aujourd'hui c'est 80 à 120 euros autant te dire qu'on n'a pas d'outils c'est pas du tout un outil qui est à la hauteur des enjeux donc on s'aperçoit bien qu'effectivement il faut voilà qu'un diagnostic que le diagnostiqueur soit formé moi je pense que dans les écoles d'architecture aujourd'hui et nous on incite au sein de notre association il faut qu'aujourd'hui les écoles d'architecture en amont de l'école de Chaillot dont on est issu face vraiment des cours de l'art de la réhabilitation avec ce sujet je dirais en objective principal à faire en sorte que ce bâti en soins montre toutes ces vertus et tout le potentiel qu'il peut avoir par rapport effectivement à son comportement il faut aussi avoir en notion l'aspect et je m'arrêterai là pour laisser la parole à mes confrères le temps de retour carbone vous connaissez tous cette notion vous en avez tous entendu parler on balance aujourd'hui on met beaucoup d'argent dans l'amélioration énergétique avec toute l'énergie des crises que ça suppose mais on n'apprécie pas encore à ça le temps de retour carbone c'est-à-dire en gros quand est-ce qu'on est à l'équilibre entre ce que ça a coûté en termes de production de gaz à effet de serre quand il a fallu faire cette restauration et le moment où ça commençait ça commence à générer des économies réelles en termes de production de gaz à effet de serre pour le bâtiment alors on s'aperçoit que ce temps-là il est pas si court que ça et malheureusement on a encore sur des temps de retour carbone qu'on ne mesure pas et c'est bien joli de passer une grande isolation thermique par l'extérieur mais quand on boit les matériaux qui sont employés leur impact carbone pour le coup et puis leur coût on s'aperçoit que le gain par rapport à l'économie et bien il est long à obtenir en tout cas l'équilibre une dernière chose l'ITE on en a parlé tous l'isolation thermique par l'extérieur est incompatible avec le bâti patrimonial je parle même pas des monuments historiques mais est incompatible avec le petit patrimonial et j'entends par là de tout le bâti des SPR et des secteurs sauvegardés imagine bien quand on commence alors que c'est la solution effectivement on sait que c'est la solution après probablement on dit comme ça dans la peut-être la plus performante en matière de bâtir ancien c'est probablement pas la plus performante du tout en tous les cas aujourd'hui l'ITE n'est pas compatible avec le bâti patrimonial voilà c'est simple faut pas donc il faut trouver un autre moyen d'intervenir pour lutter contre ces gaz à effet de serre c'est le principal objectif et c'est le chauffage c'est sur la manière dont on chauffe un bâtiment un monument historique on sait qu'on chauffe très peu les bâtiments donc là pour le coup ils sont pas très dispendieux c'est sur la manière dont on souffle les bâtiments dont on consomme il faut plutôt réfléchir plutôt que de parler d'isolation voilà j'ai quelques propos j'essaie d'être bref et je sa parole à mes confrères l'essentiel a été dit et on souscrit nous en tant qu'association des architectes du patrimoine à tout ce qui a été dit au dessus de cette table merci alors Monsieur Raphaël gasttebois vice-présidente de l'association vieille maison française que pouvez-vous nous dire après l'ensemble de ces auditions et ses échanges passionnant d'ores et déjà merci madame le Président alors rassurez-vous je suis pas dépaysé de ce côté-là parce qu'il se trouve que je suis moi-même architecte et que j'ai été architecte des Bâtiments de France dans un certain nombre de départements les vieilles maisons françaises les VMF c'est une pas la plus ancienne association du G7 patrimoine mais c'est la plus grande association avec 18000 membres créés en 1958 déclaré d'utilité publique en 1963 et bénéficiant aussi des agréments ministériels en tant que association participant à l'élaboration et à l'analyse des de la législation et des programmes comme celui dont on parle aujourd'hui alors dans cette association il n'y a pas que des propriétaires effectivement les 10 millions de bâtiments anciens dont parlait de logements anciens d'en parler avec Christophe blanchardignac sont habités et les VMF c'est une association d'amateurs du patrimoine propriétaire ou non de gens qui s'intéressent au bâti anciens à la manière d'y habiter à la manière de l'animé et l'habitabilité du bâti ancien c'est une priorité pour les VMF également la transmission du bâti ancien puisque moi j'étais pas né au moment de la création des VMF mais il y a un certain nombre de gens qui sont nés dans cette association parce que leurs parents y étaient et qui ont pu avoir la transmission d'un patrimoine familial qui ont pu aussi devenir eux-mêmes propriétaires ou pouvoir profiter de ce que les propriétaires leur offraient au cours de visite puisqu'il y a énormément de visites qui sont organisées par les VMF et donc on voit bien que ce réseau alors on a des délégués dans chaque département on a des délégués régionaux également ce réseau privé anime transmet un patrimoine qui dans tous les cas ne pourrait pas être maintenu et transmis par la seule puissance publique et donc c'est extrêmement important de d'avoir ce réseau associatif et cette action cette ces initiatives privées en faveur du patrimoine et aujourd'hui il est vrai que les les membres des VMF comme d'autres associations et les propriétaires de bâtiments anciens se sentent un petit peu isolés ils ont un petit peu le sentiment que on a une obsolescence programmée qui est mise en place autour de ces diagnostics énergétiques une sorte de complication de quelque chose qui était pourtant si simple à entretenir autrefois avec des techniques effectivement locales des matériaux locaux et un réseau d'artisans qui qui était à proximité immédiate de ce bâti et effectivement donc on a aujourd'hui l'impression que tout cela est vraiment contre-productif alors évidemment le la contre-productivité c'est pas le maître mot du bâti ancien mais on voit que le rythme on parlait de l'action qui doit être différente le rythme aussi est très différent aujourd'hui plus aucun propriétaire de bâtiments anciens et personne qui aime le patrimoine et qui comprend comment y habiter ne se dit que le bâti ancien doit déroger à la règle et doit déroger à l'action collective de lutte contre le réchauffement climatique et d'amélioration thermique personne n'a cette idée là et personne ne demande une espèce de dérogation de droit divin qui serait que on peut s'affranchir de tous les efforts et on a d'autant moins cette idée là qu'on a l'impression que ces efforts là sont intrinsèques au bâti ancien et que effectivement le parfois je parlais du rythme le rythme du bâti ancien n'est pas celui du de des diagnostics dont on parle aujourd'hui parce qu'il faut prendre le temps prendre le temps ça veut dire que on sait très bien que tous les travaux fait à la va-vite et les travaux qui sont faits avec des matériaux inadaptés peuvent être totalement irréversibles alors que ce bâti là a traversé les siècles et que il est sans doute parfois si on veut être efficace urgent de ne pas se précipiter et ça c'est une une chose très importante dans le bâtiment ancien et c'est ce qu'on les témoignages au cours des visites organisées par les VMF les témoignages des habitants du bâti ancien c'est parfois de dire que l'entrée de la maison est plus froide que le séjour et que c'est tout à fait normal et que donc il faut surtout pas se précipiter à aller changer la porte d'entrée parce que il y a aucune raison que que la cage d'escalier soit chauffée de la même manière que le reste de la maison et que un bon rideau isolant devant une fenêtre ancienne peut permettre de vivre confortablement dans sa maison sans avoir pour autant une urgence absolue à changer toutes les fenêtres dont on sait pertinemment que sur la plupart des bâtiments anciens elle représente pas plus de 15% du problème donc effectivement il y a une urgence à ne pas gaspiller une et ça les architectes du patrimoine et Monsieur Laporte l'a bien rappelé la le fait de garder les matériaux anciens c'est pas du fétichisme c'est aussi du développement durable de la réutilisation parfois la réutilisation de matériaux anciens qui peut être nécessaire et aussi une vraie conscience de l'environnement on parlait tout à l'heure des problèmes de sable savez-vous que pour fabriquer du verre il faut des millions de tonnes de sable et que aujourd'hui le double voire le triple vitrage est une une aberration totale du point de vue écologique parce que effectivement on va se créer des problèmes de non ventilation des locaux mais on va en plus finalement avoir engagé des dépenses considérables pour l'environnement et donc voilà effectivement sur le coup de restauration ou d'entretien du bâti ancien la restauration ça peut coûter cher mais ça nécessite une approche globale et c'est un projet qui peut être soit de réutilisation de transformation mais l'entretien c'est pas forcément quelque chose de très coûteux pour parvenir à l'entretien il faut avoir parfois une bonne restauration au départ ou alors il faut avoir eu un entretien continu mais effectivement quand on doit revenir en arrière quand on a eu des opérations qui ont été mal faites ou des matériaux qui ont été utilisés à mauvais escient la remise en état pour le coup coûte très cher quand vous avez une fenêtre ancienne vous pouvez la restaurer la conserver quand vous avez une fenêtre en PVC qui a créé des problèmes de mérule et qui a créé des tas de problèmes dans le bâtiment il est urgent de la remplacer et s'il faut la remplacer par une fenêtre à l'ancienne ou une fenêtre réalisée à l'identique de ce qu'elle était avant effectivement ça va coûter assez cher une fenêtre industrielle inadaptée [Rires] donc nous au VMF on a la proposition qu'on fait c'est d'aider les gens à habiter dans l'ancien et aider à habiter dans l'ancien ça veut dire qu'effectivement il y a pas que les promoteurs il y a pas que enfin les opérations de rénovation de l'habitat c'est pas uniquement des opérations type malropatrimoine avec parfois des travaux qui ont l'air bien mais qui sont pas toujours judicieux du point de vue y compris de la politique du logement etc essayons de ne pas empêcher les gens d'habiter dans le bâti ancien à travers des mesures contre-productives et là on aura fait un pas considérable et donc c'est pourquoi nous sommes tout à fait partis prenantes de cette ce texte que vous allez recevoir dans les heures ou les jours qui viennent qui est un compromis non pas un compromis difficile mais au contraire un consensus entre les associations qui travaillent sur le patrimoine avec les architectes et je pense que on nous a dit d'ailleurs un de vos collègues sénateurs nous disaient que on était moins efficace que les médecins et les pharmaciens pour faire du lobbying mais on va essayer de se soigner et on va essayer de d'être meilleur parce que le leur est grave voilà merci merci beaucoup donc il nous reste pour finir ce premier tour de table ronde messieurs les architectes des bâtiments de France oui nous sommes madame la Présidente de représentants de l'Association Nationale d'architectes des bâtiments de France à être de nouveau voir donc on va se répartir la parole pour vous livrer un témoignage sur ce que la manière dont les architectes des bâtiments de France peuvent aborder un projet de rénovation thermique du bâti ancien et également la manière dont l'association nationale s'est saisie du sujet en participant à divers ateliers donc notamment avec les organismes certificateurs et les bureaux d'études thermiques qui sont chargés des labellisations BBC etc donc je vais certainement peut-être dire des choses qui sont su de tous mais la performance énergétique d'un bâtiment global c'est une c'est un cocktail énergétique extrêmement complexe qui inclut évidemment la production de chaleur qui inclut le confort thermique d'été qui inclut l'enveloppe bien sûr qui inclut aussi la manière dont elle a été construite les matériaux qu'est-ce qu'il a fallu comme énergie pour amener ces matériaux l'usage on en a parlé bon voilà c'est quelque chose de très varié très divers aujourd'hui le DPE il a été conçu pour simplifier cette situation extrêmement complexe afin de pouvoir répondre à une certaine catégorie construite qui est quand même très majoritaire et pouvoir proposer des réponses simples adaptées et directement vérifiables donc quand on l'utilise dans ce cadre là effectivement c'est quelque chose qui peut être vertueux le problème qu'on constate c'est qu'il est utilisé aujourd'hui alors que c'est un modèle qui s'applique avec un champ qui est limité c'est qu'il est il est utilisé en dehors de ce champ tout simplement donc il y a plusieurs sujets il y a déjà la manière dont il est utilisé par les diagnostiqueurs c'est à dire qu'il est inclut une certaine complexité qui n'est pas toujours comprise par les diagnostiqueurs et qui n'est pas pour utiliser par exemple les doubles fenêtres sont tout à fait possible dans le DPE mais c'est quelque chose qui n'est jamais proposé il est également utilisé avec des des techniques scientifiques qui sont connues c'est à dire que quand on ne connaît pas un matériau on va partir sur la pire situation on va partir sur voilà le pire critère alors qu'en réalité si on peut regarder en détail le matériau on constate qu'il a quand même de bonnes performances donc il est très lié aussi finalement à la manière dont on analyse les matériaux et c'est vrai que les matériaux standardisés et industriels ont un avantage dans cette compétition entre les matériaux puisque ils font l'objet de de vérification en chambre etc et qu'on peut vraiment les caractériser donc tout le sujet que nous on a quand on arrive en rendez-vous avec des personnes qui arrivent avec ce DPE c'est de leur expliquer que effectivement ça n'est pas un calcul thermique scientifique qui ne peut pas du tout être réinterroger et donc nous ce qu'on essaye c'est justement cette intelligence du projet pour essayer d'aller plus loin alors ce qu'on constate c'est que dans les trois disons catégories de de programmation de travaux qui sont faites dans les DPE pour être par étape à un meilleur à une meilleure performance souvent pour ce qui concerne la pour ce qui concerne l'isolation des combles ou les choses simples on y arrive c'est quand on veut arriver vraiment à des à des performances très importantes avec un très grand disons programme de travaux qu'on va finir par être quand même très invasif donc là en fait on tombe aussi par rapport à ma prime rénov et à tous les accompagnements qui sont cités sur une manière de programmer les travaux qui est assez systématiquement une manière de alors d'un côté effectivement il faut voir la rénovation thermique de façon globale mais d'un autre côté il faut laisser le temps aux travaux de se faire je pense notamment au bailleur sociaux qui doivent produire des projets de travaux sur deux trois ans pour être financé alors qu'ils ont des problèmes de dans son tiroir alors qu'ils ont des problèmes de voilà et donc quand on arrive en rendez-vous il faut prendre en compte toutes ces thématiques là pour essayer d'amener de l'intelligence et de l'ingénierie et ça ça prend du temps et donc effectivement comme le disait comment dire les autres les autres interlocuteurs ce temps-là dans cette situation d'urgence face au DPE on ne l'a pas donc voilà moi je l'Association nationale des des architectes des bâtiments de France rejoint l'ensemble des des intervenants pour dire que les sons simplement ce temps là pour pouvoir adapter les choses pour pouvoir peut-être faire évoluer le DPE d'une certaine manière d'une certaine manière pour qu'il soit plus caractérisée sur le bâti ancien pour pouvoir évidemment former les diagnosticurs pour qu'ils puissent utiliser toutes les composantes du DPE qui est très riche mais qui est mal utilisé et puis pour pouvoir aussi nous nous structurer pour que nous puissions faire comment dire construire ses partenariats qui étaient évoqués par Madame Gatel et Monsieur Armand pour qu'on puisse être sur un territoire tout un ensemble d'acteurs construire cette pensée que le DPE et doit être parole d'évangile et doit être appliquée tel quel voilà je laisse la parole merci beaucoup à vous monsieur de beau regard et puis bon beaucoup de choses ont été dit quasiment tout je vous propose d'essayer d'illustrer un peu ce qui a été dit pour peut-être mettre en résonance le premier sujet pourquoi le DPE n'est pas adapté je me suis posé la question et j'ai appelé à un éditeur de logiciel la semaine dernière je pourrais essayer de comprendre il se trouve qu'on fait exactement le même constat l'éditeur de l'un des trois éditeurs nationaux de logiciels sont d'accord sur le fait que le DPE le calcul de l'inertie aujourd'hui n'est pas adapté au bâti ancien pourra simple la bonne raison que il s'appuie sur un algorithme qui leur a été fourni et non pas qu'ils ont calculé jusqu'à 2016 il est calculé pas les maçonnerie de pierre parce que c'était des choses trop complexes à calculer par rapport à la complexité et tout ça aujourd'hui quoi en 2021 leur a été fourni à l'algorithme qu'ils et qu'ils ne savent pas aujourd'hui justifier pour vous donner une illustration très concrète pour arriver aujourd'hui à un cloison tel que le demande lare 2020 c'est-à-dire 30 ou 40 cm si on l'applique à la maçonnerie de pierre il faudrait des murs entre 4 et 6 mètres d'épaisseur pour avoir la même performance on voit bien qu'il y a un problème de calcul regardez le logement dans lequel nous sommes aujourd'hui à des performances à des qualités il n'est pas parfait mais il a des qualités notamment par rapport à la chaleur au confort au confort d'été et d'ailleurs on parle bien de réchauffement climatique donc le confort d'été et un des grands enjeux de l'architecture de demain d'aujourd'hui et de demain et pour lequel l'architecture patrimoniale dans la plupart des cas est extrêmement performante donc c'est un bâtiment qui a des performances aujourd'hui qui ne sont mal calculés par le logiciel donc il y a un sujet de calibrage logiciel sur lequel les éditeurs sont en phase avec le discours qu'on porte aujourd'hui ce qui est plutôt une bonne nouvelle c'est à dire que pour le même discours et qu'il faudrait essayer de travailler et la personne que j'ai eu travail dans les groupes de travail depuis les années 80 toute l'évolution qui est fait exactement le même constat que ce que celui qu'on fait aujourd'hui donc c'est plutôt plutôt bon signe c'est à dire que on réfléchit de la même manière le deuxième sujet qui a été largement évoqué c'est la présence de l'eau dans les maçonneries anciennes c'est un sujet qui est extrêmement important pour deux raisons sur la pérennité des maçonneries en fait quand vous mettez quand vous piéger de l'eau dans une maçonnerie vous dissolvez les mortiers mais aussi vous dégradez les pierres temps de schiste de pire quelqu'un etc et vous arrivez sur un moyen terme c'est pas le long terme un moyen terme sur une dégradation une désorganisation qui va arriver à la dégradation de l'ensemble du bâti ancien cet ensemble se bâti ancien va être dégradé si on part sur les ite ça a été dit effectivement largement mais c'est aussi sur les iti donc les illusions par l'intérieur d'où la respiration qui est extrêmement importante cette respiration et ne passe elle ne peut passer que par des enduits à la terre ou des enduits ou à la chaux ce qui est très intéressant parce que en travaillant sur ces respirations on enlève et finalement c'est pas forcément très coûteux donc sur sur les risques et les enjeux il y a un enjeu effectivement de pérennité on l'a dit de cadre de vie aussi mais il y a aussi un enjeu sur les filières que vous posiez madame la Présidente aussi la question c'est filière existe-t-elle encore et les ressources existent-elles encore où elles existent on a la chance en France d'avoir des très grandes filières d'artisans il n'y a pas de patrimoine sans artisan clairement c'est pas nous architectes c'est pas nous artisan sauf l'association sauf si il y a parmi les associations des artisans qui auront travaillé à la restauration du patrimoine et cette artisanat qui est souvent des petites entreprises est un patrimoine immatériel très important en France et sur lequel la massification de la rénovation thermique peut complètement écraser cette filière et la faire disparaître de manière définitive et on mettra du temps à renouveler cette filière donc il s'agit ici aussi de la sauvegarde de cette filière d'artisans et de toute l'économie qui va autour y compris les filières courtes puis dire courtes on parle de la pierre ou pas on peut parler du bois on peut parler des sables on a parlé des sables tout ça qui font le patrimoine sont aussi en jeu dans cette rénovation thermique c'est c'est effectivement très important aussi de l'attractivité des territoires aujourd'hui beaucoup de villages beaucoup de territoires ruraux sont attractifs pas seulement pour le tourisme mais aussi pour l'habitation on voit bien dans nos métiers au quotidien des personnes qui viennent notamment après le covid qui sont beaucoup installés dans les villages parce que c'était les villages dans lequel on était bien on parle beaucoup de patrimoine aujourd'hui mais le patrimoine c'est aussi le cadre de vie et c'est extrêmement important parce que ça ne touche tout au quotidien ça nous permet aussi de travailler sur un environnement et sur le maintien d'une population en milieu rurale ça c'est le télétravail et les développements des technologies nous aident aussi à retrouver un nouveau paradigme une nouvelle population dans les milieux ruraux et qui permettent aussi d'avoir une bonne répartition et éviter l'étalement urbain dans les villes il y a un enjeu aussi de des mouvements de population et je vais m'arrêter là mais pour les objectifs je rejoins bien évidemment les objectifs qui ont été très bien formulés par le directeur du patrimoine en trois points qu'on a fait sans se concerter la même analyse le travail sur un DPE un DPE très performant plus adapté en prenant en compte un algorithme qui prennent en compte les maçonnées anciennes oui j'oubliais il y avait pas que des mauvaises surprises dans ces échanges avec cette idée éditeur de DPE j'ai pu découvrir que en fait les enduits correcteurs comme les enduits chauffants sont pris assez bien en compte dans le calcul du début alors ça c'est plutôt une très bonne nouvelle parce que on se pose la question par exemple quand on a une maçonnerie de 30 ou 40 cm qui n'est pas du tout assez pour l'inertie et ben un enduit à chauffant et aujourd'hui pris en compte dans le diagnostic et dans une amélioration conséquente pour pour ça donc il y a déjà des LG qui existent et qui sont sur lequel il faut agir premier donc un dépe plus adapté le deuxième sur une prise en compte de l'équilibre structurel de l'équipe hydrique des bâtiments aujourd'hui quand on refait un enduit à la chaux par exemple une maçonnique un enduit aussi ment qu'on purge et qu'on refait un enduit à chaud pour le faire respirer mais aussi pour le briser aujourd'hui ce n'est pas du tout identifié comme étant une rénovation thermique et pourtant on l'a vu c'en est une et en plus ça travaille à la valorisation il ne serait-ce que d'avoir une TVA à 5,5 comme c'est le cas pour la rénovation thermique et d'avoir la possibilité de déduire de ses impôts comme c'est le cas pour rénovation thermique serait déjà une première aide conséquente pour cette rénovation thermique et cet équilibre hydrique qui participera mon confrère monsieur Laporte là c'est bien dit à prolonger le cycle de vie autrement dit avoir un retour carbone existant et à prolonger un retour carbone déjà en place faire de la réparation plutôt que de faire de la rénovation ce qui est quand même la première des sobriétés on parle de sobriété énergétique là on est vraiment là dessus il faut garder en tête quelques chiffres 1 kg de matériaux mis en oeuvre sur un chantier c'est 40 kg de matières premières consommées 40 c'est énorme et la réparation c'est aussi toute cette sobriété qui est en place et le dernier sujet on l'a dit je le dis quand même la formation des diagnostiqueurs et peut-être travailler un socle commun et on est tous disponible la preuve on est là pour travailler à ce socle commun qui pourrait être partagé sur les diagnostics voilà ce que je pourrais dire sur le sujet merci beaucoup les uns et les autres c'était très intéressant je vais devoir vous quitter parce que j'ai un rendez-vous chez le président Larcher donc bien évidemment c'est monsieur le rapporteur maintenant qui va vous poser un certain nombre de questions mais je laisse la présidence de la commission d'enquête à Sabine dragster et ça ne pouvait pas mieux tomber que ce soit elle qui achève cette présidence de commission sur cette table ronde sur le patrimoine en tout cas merci beaucoup de vos interventions et on va je l'espère en tout cas avec monsieur le rapporteur en tenir compte de façon à ce que nous fassions des préconisations à issus de notre rapport qui soit aussi en phase avec tout ce que vous nous avez dit et toutes les informations que vous nous avez apportées merci en tout cas à tous pour le travail la passion que vous mettez dans le cadre de vos différentes responsabilités pour préserver notre patrimoine ancien au sens large notre bâti patrimonial merci beaucoup Sabine je te laisse la place et je laisse la parole sans plus tarder à monsieur le rapporteur merci merci Madame madame la Présidente et merci à vos différentes interventions qui étaient à la fois riches complémentaires et je pense que le message est bien et on a bien reçu le message en tout cas et c'est vrai que c'est quelque chose qu'on avait évidemment évidemment identifié quand on a on a décidé en tout cas de mettre en place cette commission d'enquête sur la rénovation thermique parce que ça a été dit les enjeux sur la rénovation thermique oui ces deux enjeux écologiques mais comme toujours des enjeux sociaux sanitaires et aussi de patrimoine de qualité de vie de cadre de vie donc c'est effectivement cet ensemble là qui qui doit être pris en compte quand on intervient quand on travaille sur les bâtiments et quand on améliore leur leur à la fois leur aspect et cette rénovation thermique après j'ai un peu l'impression que tout ce que vous avez pu décrire c'est vrai que tout cet aspect là est accéléré par ce dispositif qui est mis en place et qui veut aller vite mais récupérer enfin qui veut aller vite à la fois ça fait quand même 20 ans qu'on réfléchit à comment comment isoler les bâtiments et comment travailler sur la rénovation thermique mais en tout cas c'est vrai que voilà on accélère avec des avec des dispositifs mais c'est vrai que tu n'asparté mais la question de la dégradation du patrimoine on va dire ancien on l'a vu aussi au-delà de la question de la rénovation thermique et on le voit encore quoi donc il y a aussi une question de une question de formation je viens d'un territoire par exemple où je vois beaucoup de façades et qui sont l'enduit étant levée alors que elles étaient absolument enfin pour pour mettre les pierres apparente alors qu'elles étaient pas du tout fait pour ça et qu'elles étaient destinées au contraire avec des enduits et souvent des enduits colorés etc et avec des choses parfois dramatiques en fait je trouve en tout cas sur le patrimoine qui peuvent se passer donc enfin voilà je pense qu'il faut aussi sur cette question en tout cas de la formation de la formation c'est pour savoir je suis aussi architecte la formation des dans les écoles d'architecture et sur comment on appréhende en tout cas ce patrimoine qui est qui est important ensuite je trouve ce qui a été intéressant qui a été dit c'est que c'est vrai qu'en plus c'est plutôt une chance et en tout cas on a beaucoup à apprendre puisque c'est vrai que quand on regarde ce type de bâtiment ça a été dit c'était plutôt des architectures qui se sont construites avec des matériaux des matériaux locaux les matériaux qui étaient disponibles sur le sur le territoire que ça soit le bois la terre etc la pierre et voilà et tous les matériaux et donc on a beaucoup à apprendre en tout cas et dans dans cette mission cette commission d'enquête c'est vrai qu'on a aussi travaillé sur comment réutiliser justement des matériaux sourcées comme entre mettre en place des filières locales et donc je pense que là on a des liens assez forts à réfléchir et à trouver qui passe aussi par de la formation on a pu au cours de cette de cette commission également à visiter les grands ateliers de L'Isle-d'Abeau et puis également un lien avec l'école architecture de Grenoble qui travaille sur toute la question justement de la terre et de la réutilisation justement de de matériaux biosourcés qui travaillent à la fois avec archite est ingénieurs et artisans pour voir comment mieux mettre en oeuvre en tout cas l'ensemble de ces de ces matériaux et également innover parce que c'est vrai que derrière ça il y a aussi cette innovation alors après sur ce que vous avez pu dire par rapport au ce qui est mis en place et sur comment on peut améliorer en tout cas en tout cas les conditions thermiques de ces de ces bâtiments moi j'avais plusieurs peut-être plusieurs questions c'est vrai que tu es beaucoup sujet du DPE j'ai entendu un peu moi je voulais peut-être que vous précisiez sur est-ce que vous pensez si j'entends la dernière intervention était plutôt de dire qu'on peut faire évoluer ce DPE et que on peut le rendre plus plus adapté en tout cas au bâtiment au bâtiment ancien la prise en compte justement de de ces différents types ces différents types de matériaux et qu'on peut mieux l'intégrer à la condition qui est qui est de la formation aussi sur les différents diagnostiqueurs ou est-ce que peut-être que sur ces types de bâtiments il faut peut-être abandonner ce type de réflexion en tout cas d'avoir cette cette orientation avec un DPE et en se disant il faut il faut augmenter les faire monter les marches comme ça et peut-être avoir quelque chose de plus je dirais peut-être plus classique mais elle est plutôt vers un audit énergétique beaucoup plus beaucoup plus fort beaucoup plus beaucoup plus précis pour vous parler de temps aussi pour avoir aussi avec une maîtrise d'oeuvre une vraie réflexion sur ce qu'il faudrait faire pour améliorer les conditions les conditions thermiques du bâtiment mais du coup sortir en fait de on va dire de ce qui est proposé je pense qu'à les faire dans ce que j'ai entendu il y a un petit peu les deux donc je sais pas si vous pouviez préciser en tout cas si vous pensez que avec le DPE tel qu'il est fait on peut le faire évoluer franchement j'ai pas moi j'ai pas la réponse j'essaye de voir un petit peu si on peut le faire évoluer et que ça peut devenir un outil intéressant et puis derrière qu'on peut qu'on peut rentrer dans ce cadre là sur ce type de bâtiment ou pas mais c'est sûr que derrière il faudra aussi accepter parce qu'on sait qu'avec les critères actuels on aura des bâtiments qui n'atteindront jamais les performances qu'on peut souhaiter sur d'autres sur d'autres bâtiments enfin des performances au sens ce qui peut rentrer en tout cas dans le cadre dans le cadre du DPE ouais j'ai un petit retour d'expérience sur l'Alsace où j'ai vu effectivement il y a un travail qui a été fait par le cerema ladreal et la dracal franchement c'est Bourgogne plutôt sur une démarche habiter l'ancien en Alsace et sur lequel ils ont travaillé sur le DPE tel qu'il existe aujourd'hui mais auquel ils ont adapté adapté pardon un diagradar c'est à dire que en utilisant la note ils ont mis comme choix de la rénovation en critères le gain énergétique bien sûr le patrimoine et l'architecture l'absence de risque lié à l'humidité dans les dans les dans les structures les inhumation de l'effet de parois froid de confort d'été et en fait selon il y a plusieurs manières d'atteindre un bon niveau acceptable du DPE et ben la voix a été choisie en prenant en compte les meilleures notations cet ensemble de diagramme ce qui a permis et c'est exactement ce qui était décrit à l'instant d'avoir des approches qui sont plutôt patrimoniales et autrement dit plus sobre et en même temps en prenant les structures les équilibres donc il y a des choses qui existent et qui sont aujourd'hui compatibles avec le DPE même si le DPE aujourd'hui est quand même mal calculé c'est à dire qu'avec un calcul et on a de la donnée scientifique monsieur aglave parler du du de l'étude battant c'est une étude qui date de 2011 qui est pas si vieille que ça et qui est quand même avec beaucoup beaucoup de données scientifiques qui a été fait par le ministère de la transition écologique et qui nous permettra sur notamment sur les structures anciennes vraiment de d'accumuler de la donnée secondement il y a actuellement cours et piloté par le céréma le projet sereine qui est un projet d'instrumentalisation de 250 bâtiments pour le Grand Ouest mais j'imagine que pour les grands secteurs c'est la même chose donc on est en train de créer de la donnée aujourd'hui en temps réel en instrumentant les éléments sur le bâtiment ancien donc effectivement ça va être un peu lent peut-être mais on a déjà une partie de données scientifiques et on est en train d'accumuler donc sur les dispositions aujourd'hui sous réserve comprenne en compte la pérennité des structures mais aussi la valorisation du patrimoine architecture architectural du patrimonial il y a des choses qui se réalisables avec un accompagnement et surtout peut-être une approche multicritère qui n'existe pas que le propriétaire que l'habitant peut faire de son de son bâtiment et c'est vrai que dans la catégorie des bâtiments patrimoniaux bâtiment ancien qui sont souvent de grandes surfaces le fait de calculer tout par rapport au mètre carré habitable c'est un peu une stupidité on n'habite pas on va dire dans une grande maison et le sont toutes dans le monde rural souvent même si ce ne sont pas des châteaux on n'habite pas de la même façon c'est pas la même intelligence et on n'a pas partout la même température il y a des zones tampons il y a des dépendances qui sont bien situées bien exposés etc qui sont pas du tout intégrés dans l'intelligence aujourd'hui mise en jeu pour évaluer la performance de ces bâtiments mais ils en ont ils ont une intelligence toute simple je disais tout à l'heure qui n'ont pas encore été intégrés dans la technique dans l'intelligence qui est la nôtre aujourd'hui avec nos appareils et nos et nos instruments très sophistiqués les anciens étaient beaucoup plus pragmatiques et je pense que il faut revenir à ce à ce bon sens et vivre dans une maison ancienne moi j'y vis toute l'année et je peux vous dire que c'est un véritable bonheur donc quand on nous dit vous habitez des passoires thermiques moi ça me vraiment ça me ça me touche pas plus que ça ça m'agace simplement je dis bah venez y vivre vous allez comprendre peut-être et faire évoluer votre donc le fait d'avoir évacué on va dire l'usage de ne plus tenir compte de la façon dont les responsables que nous sommes des économies d'énergie que nous avons envie de faire tous c'est une c'est une grave erreur dans un dans un performance on sait très bien il y a des études qui ont tendance à le prouver que plus les bâtiments vont être performants plus les bâtiments vont être automatisés on parle de la domotique aujourd'hui l'intelligence artificielle se substitue à l'intelligence humaine de plus en plus et on va des responsabiliser petit à petit l'usager qui se dit finalement ma maison elle est passive bah moi je continuer à être actif je peux continuer à dépenser etc on peut arriver à ce type de paradoxe vous voyez ce que je veux dire il faut plutôt travailler sur l'intelligence humaine plutôt que de faire confiance à des mécanismes puisque on est dedans aujourd'hui souvent avec les volets roulants tout un tas de choses tout un tas de choses qui qui ont changé le mode que l'on avait autrefois de vivre sa maison de l'habiter et de vivre avec voilà donc je pense que ça c'est important à dire dans les dans les approches qu'on pourrait avoir et moi je pense que le diagnostic tel qu'il est aujourd'hui n'est pas du tout adapté au bâti ancien alors effectivement on peut se contenter d'un moyen terme en disant qu'on est dans l'urgence qu'on pourra pas arriver à la perfection que ça va coûter très cher qu'il faut beaucoup de temps times money donc on va pas le faire ce choix mais il faudrait le faire tout le monde le dit les scientifiques le disent quand on fait des formations c'est ce qu'on apprend c'est ce qu'on fait passer comme message le bâti ancien il est dans une dynamique et les moteurs de calcul aujourd'hui ne sont pas dans cette dynamique ils sont statique alors les logiciels dynamiques qu'ils existent il y a des Allemands qui les ont mis au point il y en a quelques-uns ils sont très peu utilisés parce qu'ils demandent beaucoup de temps pour rentrer les données et le diagnostiqueur aujourd'hui pour 80 euros ou 90 euros qu'ils demandent pour être payé ça peut pas le faire comme on dit il a pas suffisamment on va dire de dédommagement pour passer le temps qu'il faudrait pour pouvoir avoir véritablement une mesure qui soit crédible par rapport justement à cet écosystème dans les moteurs de recherche n'ont pas compris ou ne se sont ne se sont pas mis en accord avec ce côté on va dire dynamique qui doit être mesuré au pas horaires comme on le dit sur le temps sur l'année donc c'est beaucoup plus compliqué que les référentiels qui aujourd'hui sont rentrés dans nos dans nos moteurs de recherche dans nos moteurs de calcul des DPO tels qu'ils ont été conçues pour le bâtiment moderne et mais là le problème c'est que le bâti ancien ben il souffre par rapport à ça donc je pense que voilà après c'est un choix on peut faire on peut améliorer on peut faire faire entrer les choses dedans plutôt qu'il y ait des qu'il y a des comment dirais-je des valeurs par défaut parce que le diagnostiqueur dans son référentiel il n'a pas par exemple la mention de d'un enduit comment dirais-je qui va atténuer les fêtes par voie froide effectivement si on le fait rentrer dans le logiciel on va améliorer le résultat je pense que c'est des petites retouches de ce type voilà ça existe déjà à condition que les diagnostiquers soient formés à ça c'est ça le problème c'est que le diagnostiqueur il est pas forcément formé à ça moi je peux je peux vous dire j'ai vu des diagnostiqueurs chercher de l'amiante dans des plafonds en terre à la bourre animale vous savez autrefois on faisait on faisait des plafonds à labour animal c'est extraordinaire comme technologie et il y a des poils de bête ça le pourrit jamais donc quand on fait les prélèvements dans le bâti ancien qu'on n'est pas on va dire instruit des matériaux des logiques et des savoir-faire on est suspect quand on a un petit poil comme ça qu'on sort on le met dans les prouvettes on l'envoie la au laboratoire enfin c'est une aberration quoi mais qui montre à quel point c'est pas une caricature moi je l'ai vécu l'ignorance est grande par rapport aux bâti anciens des gens qui normalement sont professionnels du sujet s'il vous plaît voilà c'est à vous merci beaucoup juste deux trois deux trois réflexions pour conforter ce qui a été dit ce qui va être dit aussi c'est que effectivement le système de dépe actuel est un système statique c'est une image aujourd'hui il n'est capable d'aucune projection aucune dynamique et par conséquent il est très défaillant en termes de prévision d'inconfort d'été et on a une vision aujourd'hui d'économie d'énergie et de protection par du froid mais en fait on a aussi un volet canicule à prendre en compte et si on fait pas attention avec des matériaux automatisés on va aggraver la situation ça c'est la première réflexion de cette nécessité de d'avoir en fait une vision dynamique que ne permet pas le 3 c'est le logiciel actuellement utilisé la seconde réflexion c'est aussi par rapport à votre intervention monsieur le directeur qui est tout à fait intéressant si vous voulez si on aurait si on se contente de parler et c'est pas du je sais pas juste c'est pas suffisant puisque on est tous d'accord pour aller en fait 1948 mais il y a donc dans les sites embarquables il y a des documents de gestion soit des plantes sauvegarde soit dépend de valorisation de la crise du patrimoine et aucun de ces documents n'a d'études spécifiques sur le bâti sur lequel intervient c'est-à-dire que on aurait besoin dans chaque territoire d'avoir une connaissance des besoins des comportements de ce bâti patrimonial de façon à ce que on puisse d'une part d'un point de vue réglement et ça rejoint la question de la France tout à l'heure mais également d'un point de vue d'incitation financière des collectivités d'un point de vue des citations financière de Lana puisque les délégations locales qui attribuent les subventions sont souvent méconnaissance très forte de cette approche particulière et le fait que l'on est une vision je dirais mono-orienté énergie qui est une nécessité à nouveau tout à fait d'accord là-dessus mais quel est mon orienté peut avoir des effets pervers on a des retours de collectivité du sud de la France qui nous disent que la terre ne peut pas subventionner des opérations de restauration d'immeubles et donc de production de logements y compris de logement avec un caractère loyer modéré parce que le point de départ de ces bâtiments anciens étant donné que le gain de 35% qui exige la nappe n'est pas atténuable et on peut pas donc restaurer ces bâtiments-là et donc il n'y a pas de subvention il y a pas de restauration le patrimoine va se dégrader on ne produit pas le logement dans ces coeur de vie et on ne va pas avoir un thermique quelqu'un que puis toute façon voilà donc ce qu'on dit tout ça c'est que il nous faut une approche environnementale qui comprend la culture qu'on prend le social il comprend l'économie qui comprend l'énergie et que tant qu'on n'aura pas cette approche globale effectivement on arrivera pas bien loin il me semble aussi que alors nous on est pour un DPE ancien jusqu'à présent informé on est plutôt favorable à travailler du pistolet mais je veux dire que en subventionne sans réfléchir c'est quand même terrible quoi je veux dire que tout à l'heure on a pris une rénove avec des gestes on sait tous il suffit de financer une pompe à chaleur pour avoir un bon DPE on n'a rien fait de plus on a besoin d'avoir et on n'a pas non plus de moyens financiers de d'incitation avec des travaux qui seraient programmés dans le temps aura le geste on va subventionner la fenêtre l'isolation des combles mais on n'a pas de vision globale qui permettrait sur un des propriétés à deux trois quatre six dix ans d'un intervenir et de construire un projet avec des soutiens financiers associés pendant cette durée là c'est quelque chose d'essentiel on peut pas dire du jour au lendemain alors les tentatives de de la rénovation globale qui ont été faits ne permettent montre bien que on n'arrive pas à avoir une efficacité importante puisque en fait on n'a pas on n'a pas de on arrive à des coûts de travaux tellement élevés qu'on n'a pas la rentabilité que l'on espérait et donc on travaille pas comme correctement donc on aurait besoin aussi d'avoir cette logique de financement progressif très bien merci beaucoup monsieur Truchon le soir merci madame la Présidente juste pour prolonger la question de départ si vous motorisez je vais aller un petit peu plus loin je laisserai aux hommes de là et aux femmes de l'art pardon le soin d'établir les nouveaux outils les nouveaux modes de calcul ça n'est pas mon propos par contre ce que je sais c'est qu'il est vital essentiel que ces nouveaux outils soient réajustés parce que sur le terrain aujourd'hui on voit les conséquences les conséquences elles sont effectivement des dégâts considérables par rapport au l'architecture par rapport à nos paysages etc c'est une chose j'entendais parler d'activité le tourisme n'est pas que au-delà de tout ça moi ce qui m'inquiète très fortement c'est que parfois derrière la vertu il y a une part de vis et je vois notamment que lorsque l'on parlait à plusieurs reprises des passoires je vois aujourd'hui dans une société aujourd'hui où l'on manque cruellement de logement une offre de logement qui est en train de se tarir il n'y a plus de production de logements neuf dans un certain nombre de domaines notamment chez les bailleurs sociaux ça c'est un vrai problème en France aujourd'hui il y a un parcours résidentiel qui est complètement rompu il n'y a pas d'offre locative aujourd'hui en tout cas dans beaucoup de territoires enfin je veux pas généraliser le cas à d'autres mais aujourd'hui on ne peut plus faire ce parcours résidentiel et concrètement vous voyez ces histoires de DPE de diagnostic de passoire font qu'aujourd'hui on a une offre locative qui est en train de disparaître et c'est terrible et c'est pour ça que je parle le vice derrière la vertu moi je vois aujourd'hui sur le terrain des gens qui me disent bah écoutez Monsieur le Maire je ne vais pas je ne vais pas continuer à louer mais appartements parce que les diagnostics qui ont été donnés sont catastrophiques et j'ai pas de solution pour atteindre les objectifs dans une société dans un dans un territoire où je ne suis pas considéré en zone tendue mais nous sommes en situation très tendue je vais devant nous allons pardon nous nous associons tous devant des véritables catastrophes et c'est en ce sens qu'il va être urgent effectivement et donnez-nous c'est un petit peu l'idée moi je souscris à tout ce que j'ai pu entendre par les uns et par les autres je pense pas aujourd'hui que la question soit un problème d'argent souvent on dit que les élus se plaignent parce qu'il y a pas assez d'argent donc il y en a encore faut-il bien l'utiliser peut-être qu'il faudrait de réorienter aidez-nous alors moi je suis en charge sur le territoire je suis pas le seul mais nous nous sommes quelques-uns en train d'élaborer aujourd'hui un paysage avec le contexte zan et bien aliexpliquer à mes camarades élus que effectivement ils ne pourront plus continuer le modèle du pavillonnaire et c'est tant mieux mais que par contre on va rester sur la reconquête la reconstruction de la vie sur la ville mais qui a pas d'outil à mettre en face ou au contraire on va rajouter encore de la contrainte à la contrainte et bien là nous allons droit dans le mur et c'est pour ça qu'il est vraiment c'est un petit peu le cri du coeur j'ai peut-être pas mis les formes mais c'est un vrai enjeu pour moi au-delà de la qualité architecturale du développement du tourisme du bien-être en ville c'est aussi la question du logement aujourd'hui qui était essentiel absolument monsieur Blanchard Dignac oui madame la Présidente moi j'ai envie de répondre à la question fort pertinente du rapporteur oui sur le principe on devrait pouvoir faire évoluer les choses etc mais le sujet il en est plus là il faut arrêter la machine infernale c'est ça le sujet aujourd'hui on est en train de on va on va vers dans un mur dans un mur qui va consister à faire progressivement parce qu'il y a des générations de bâti anciens qui vont progressivement arriver à cette cette horrible qualification de passoire thermique qui rendant le les choses un louables invendable ou sinon avec une des cotes etc donc il faut sur le papier on devrait pouvoir faire ce qui a été dit c'est-à-dire faire évoluer à condition qu'on ait des personnes formées pour mettre en oeuvre mais là on a besoin d'un coup d'arrêt parce qu'on n'est pas parti du bon pied on on est parti avec une mauvaise vision c'est-à-dire des parties avec une vision globale on est parti de l'outil et puis il faut pas se leurrer il y a le patrimoine d'un côté les artisans et puis il y a des secteurs industriels de l'autre et donc c'est pas le même rapport de force il y a toute une économie du prêt à isolé du de la rénovation forcée qui est en place qui qui s'appuie sur des subventions publiques abondantes qui fait de la publicité ou pas je ne sais pas en tout cas qui qui va démarcher des des propriétaires un peu désemparés qui savent pas comment s'en sortir donc sur le papier on devrait pouvoir arriver à faire cette évolution par l'intérieur mais je crois que le moment est venu d'intervenir politiquement en marquant un coup d'arrêt c'est la seule manière de faire bouger les choses sérieusement sinon on va vers une un désastre programmé tout à fait c'est vraiment le sens aussi de cette commission d'enquête Françoise si madame la présidente monsieur le rapporteur je pense qu'on a eu cet après-midi un discours très vrai et qui n'a aucune hostilité à l'égard de l'amélioration de performance énergétique ou en tout cas de l'Écologie du Développement durable je pense que vous voulez bien entendu et bien et bien compris et qu'en même temps je pense que nous avons comme nous aimons faire en France parce que sans doute sommes-nous extrêmement cartésien nous avons mis en équation ou sous forme de norme ce qui est une exigence c'est-à-dire on a défini que la passoire thermique se définissait à partir d'un résultat inférieur à une performance ce modèle là qui est sans doute très vrai que je ne conteste pas il ne peut pas s'adapter à ce qui est un organisme vivant et certains l'ont très bien dit c'est à dire la performance énergétique d'un bâti ancien l'été est assez remarquable par rapport à un bâti moderne moi qui veut aussi dans une maison ancienne je sais qu'il y a des pièces où je ne vais pas l'hiver et certaines où je vais l'été parce que voilà il y a certainement quelque chose autour de l'exigence de la manière dont on va vivre qui est important moi j'entends avec plaisir la réflexion du rapporteur sur la nécessité de reconsidérer le DPE mais sincèrement je pense que on ne pourra pas transformer un modèle assis sur la norme un modèle entre guillemets vraiment performant qui permettent d'atteindre l'objectif que vous voulez et que nous partageons tout à fait donc moi je ne crois pas à notre capacité à convaincre une adaptation du début parce qu'on a plus le temps c'était dit donc moi je serais assez favorable à une proposition peut-être dis positif monsieur le rapporteur pardonnez-moi mais elle n'a aucune malhonnêteté dans l'esprit c'est un moratoire sur le bâti alors peut-être prenons-nous effectivement en 1948 je ne sais pas ce qui permet en tout cas de réfléchir parce que cela a été dit je pense qu'aujourd'hui nous avons aussi des opérateurs de DPE je suis navré ça n'est pas une critique mais qui ne connaissent pas la particularité d'un bâti ancien qui a son intelligence de performance y compris thermique donc moi je suis plutôt favorable un moratoire parce que je souscris à ce qu'elle dit Y4 ans qui est maire d'une ville épiscopale treillée ce n'est pas rien qui aujourd'hui combien d'habitants à Tréguer combien de divisions et des Staline au pape dit nous 2500 habitants qui est aujourd'hui une centralité qui se bat et qui s'engage avec son agglo pour faire revenir des gens dans le centre-ville or si nous n'arrivons pas à permettre que un bâti ancien puis s'accueilli des habitants que les gens ont envie de revenir ça veut dire que c'est un commerce de centre-ville qui disparaît c'est la vitalité des communes on ne saura pas logé les gens alors qu'aujourd'hui on a des millions de gens à relogés donc je pense qu'il faut qu'on soit sans doute très intelligent mais au vrai sens du terme et qu'on considère que la performance énergétique qu'on attend d'un bâtiment des années 80 elle se justifie sans aucun doute mais que dans un bâti ancien d'abord vous ne vivrez pas de la même manière et vous ne serez jamais en T-shirt le 24 décembre voilà mais que il en va vraiment moi je crois de la qualité du bâti de l'aménagement du territoire et de la capacité de loger les dans des centres-villes donc si on pouvait résonner un peu en écosystème ce serait pas mal et se donner le temps d'un moratoire pour permettre de construire des outils mais tous ensemble vous vous l'avez dit puisque aussi une intelligence de l'homme de l'oeuvre c'est à dire quand on comprend que voilà mettre du PVC avec un bâti ancien un moment ça se détruit donc voilà ma proposition monsieur le rapporteur qui n'est pas révolutionnaire qui n'est pas rebelle mais parce que je partage des objectifs qui se veut et après cette horreur que je viens de commettre je devrais quitter à 18h merci Monsieur toi aussi parce que tu es en train exprime que mon toget je voulais saluer Martin Malvy avec qui je travaillais en tant que mère mais je crois qu'il est il est parti et cimentin je le salue je le remercie par rapport à la question du rapporteur et aux propositions que vous avez faites et notamment celle concernant le moratoire j'entends je pense qu'effectivement ça serait une solution d'attente à adapter mais peut-être faudrait-il le le comment dire le justifier l'argumenté pour pour le faire comprendre par tout le monde il a été évoqué l'un d'entre vous a évoqué la notion de temps de retour carbone qui renvoie à une méthode d'évaluation qui s'appelait l'analyse ainsi que de vie qui est applicable au bâtiment il y a des normes pour ça etc je m'interroge je suis pas du tout spécialiste du sujet je m'interroge sur la possibilité et peut-être est-ce déjà étudié mise en oeuvre par certains cabinets spécialisés de procéder à des analyses ainsi que de vie pour le bâti ancien ou au patrimonial donc sur la base d'une rétrospective du fonctionnement en fait du du bâtiment du matériau voilà jusqu'à la situation actuelle comparer à des analyses ainsi que de vie pour pour les pour les bâtiments contemporains ce qu'on construit aujourd'hui voilà donc ça serait une façon de d'introduire des comparaisons de durabilité en fait entre le patrimoine ancien et et patrimonial et le et le patrimoine contemporain et à venir je sais pas si ça existe si les cabinets se sont lancés là-dedans mais ça pourrait peut-être être une piste intéressante pour valoriser tous les aspects et notamment cet aspect fondamental qui est celui de la durabilité du bâti ancien et patrimonialement voilà et je termine vous redonnera la parole parce que je vois qu'il y a une demande d'expression par rapport à ça je m'interroge aussi et ça m'intéresserait d'avoir votre votre avis là-dessus la prise en compte de la notion de valeur patrimoniale eu égard à la question des émissions carbone voilà si comme vous l'appelez notamment à travers du le moratoire bon il est fait le constat qu'effectivement il y a des rejets de carbone plus importants sur ce type de bâti que sur ce qu'on construit aujourd'hui avec l'énorme exigeante d'aujourd'hui ne serait-il pas on donne du bien commun patrimonial historique architectural de finalement faire comme font les entreprises qui aujourd'hui relâchent du carbone dans le cadre de marché compenser ces rejets carbone au titre et au nom de l'intérêt général du bien commun du bien commun national que représente ce patrimoine donc ancien et patrimonial historique on le qualifie comme on veut voilà pourquoi je fais ces propositions qui sont peut-être qui peuvent peut-être apparaître comme farfelu parce que je pense qu'il est il est il est aussi nécessaire auprès de l'ensemble des Français ou du plus grand nombre de Français possible de mettre en évidence mais ce bien commun historique que l'on a en partage en réalité même si on en est pas propriétaire ou utilisateurs mais qu'on a en partage au sein de la République voilà je pense que cette idée là elle est peut-être à travailler et qu'elle servira peut-être tout le monde et particuliers la cause que vous défendez et que je partage avec vous mais cela case pour revenir sur la question de monsieur le rapporteur c'est vrai que le DPE sur facture dont on sait beaucoup moqué finalement était assez intelligent et subtil puisqu'il tenait compte justement de l'usage et peut-être enfin moi je suis tout à fait favorable à cette idée de moratoire on pourrait en attendant justement d'avoir modélisé de façon plus approfondie le fonctionnement du bâti ancien rétablir cette méthode surfacture de manière à ce qu'il n'y ait pas rien et nos échanges montrent que c'est finalement peut-être une des meilleures façons d'appréhender le voilà le fonctionnement du bâti ancien parce qu'on occupe pas toutes les pièces parce que alors évidemment ça conduit alors il y a quelques DPE qui sont vierges parce que parce qu'il y a pas de facture mais bon c'est pas grave c'est peut-être la meilleure façon finalement de d'appréhender les choses et ne soyons pas encore une fois dans dans cette idée de système c'est à dire que il faut coller pouvoir coller une étiquette à chaque logement là il y avait quelques dépôts vierges bon ben c'est peut-être pas si grave que ça très bien monsieur Gastes bois effectivement pour l'amélioration du DPE tel qu'il est quelque chose qu'on pourrait souhaiter mais aujourd'hui le problème c'est que le bâti ancien est frappé d'un dignité face à dire que on parle de logement indigne on a un vocabulaire extrêmement dur sur le bâti ancien et finalement il y a une pour nous une forme d'escroquerie intellectuelle dans ce qui a été mis en place on a l'impression d'avoir de cette fée rouler et on a besoin de retrouver une véritable confiance avec une forme de rupture finalement donc le moratoire est une ce qu'on est on est des gens bien élevés et malgré tout modéré donc on parle de moratoire mais effectivement c'est ça nous semble inconcevable impensable de pouvoir discuter avec des gens qui ont mis des habits verts mais qui sont exactement les mêmes que ceux qui voulaient tout raser dans les années 30 au nom de l'hygiénisme que ceux qui faisaient des plans de résorption de l'habitat insalubre à l'époque du fameux carré et on a envie de retrouver l'élan de la création des secteurs sauvegardés les PSMV ont été une action forte une vraie rupture pour mettre en place une analyse fine et globale bâtiment par bâtiment un diagnostic précis et des réponses adaptées aux besoins de logement et aux besoins de l'urbanisme alors que ceux qui avaient mis la précédente politique en place disait que si vous aviez 10% de logements insalubre dans un quartier il fallait le raser intégralement et donc effectivement on se retrouve un petit peu devant ce même cas de figure et devant la nécessité de trouver une mesure culturelle patrimoniale forte qui soit une réponse à une une réponse inadaptée donc je pense qu'effectivement l'amélioration elle peut être faite mais en repartant pratiquement d'une page blanche pour ce qui est du bâti d'avant 48 très bien merci Monsieur Laporte oui je souscrire ce qui vient d'être dit je crois que le microprocesseur le disque dur de départ de la de la fondation de du DPE n'était pas conçu en considération du bâti ancien donc je crois que moi je pense que se poser la question de savoir comment on peut l'améliorer me semble effectivement un peu veine je pense qu'il vaut mieux repartir et d'une page blanche comme vous le dites et il est urgent j'allais dire de prendre le temps de se mettre effectivement autour d'une table on vient de le faire aujourd'hui mais je pense qu'il est pas difficile et j'allais dire je pense qu'on doit pouvoir à mon avis trouver des outils appropriés vous en avez vous venez en citer en revenant peut-être à cette histoire de de consommation de de la présentation facture qui peut être déjà un outil un peu plus un peu plus fin par rapport au bâti anciens mais moi j'allais dire je me demande il faut même l'appeler des PE parce que finalement le DPE le diagnostic de performance énergétique sur le bâti ancien il y a quelque chose d'un peu comme ça une espèce de pied de nez moi je me demande s'il ne faut pas nous on réfléchit depuis quelques années à l’amélioration énergétique comme on le fait dans tous les bâtis mais on le fait voilà avec en posant un vrai diagnostic comme on pose un diagnostic patrimonial sur un monument sur du bâti patrimonial je pense qu'il faut aussi poser un diagnostic d'usage et un diagnostic énergétique et j'allais dire que peut-être qu'il faut lui donner un autre nom le DPE s'accorderait pourrait ça pourrait exister pour le bâti d'après 1948 mais je pense que pour le bâti d'avant 1948 il faut peut-être inventer un nouvel acronyme en tout cas trouver un outil qui résumerait ce qui vient d'être dit autour de table et qui serait presque incontestable et légitime il faut qu'il devienne totalement légitimes et utilisable par les usagers les locataires les propriétaires pour cet outil soit perçu comme vraiment vertueux par rapport à la au fondamentaux qui sont posés on le voit bien d'ailleurs tout ça vous l'avez souligné monsieur Blanchard il y a des lobbies très forts aujourd'hui et qui rendent un peu voilà qu'il faut c'est un peu complètement la donne et je crois qu'il faut justement que le patrimoine en France qui est quand même un des un des aspects qu'il est plus je dirais apprécié au monde dans notre pays il faut pas qu'on tombe justement dans ce piège là et qu'on stigmatise le bâti ancien nous on est toujours outré de voir de la manière dont on stigmatise autour du sepathie je ne fais que redire les propos qui sont échanges autour de cette table donc je souscris aussi à l'idée que il faut dès demain que il y a effectivement un moratoire pour que l'on cesse l'application de ce dps sur le bâti d'avant 1948 les arguments ils seront facile à trouver vous parliez de durabilité effectivement et de temps de retour carbone la durévalidité d'un bâti ancien elle est même plus à démontrer il est là depuis des siècles je dirais aujourd'hui le bâti ancien on n'a pas de garantie décennale dans le bâtiment il a le mérite déjà d'être là depuis des siècles et je dirais que le bâti d'après moderne aujourd'hui c'est ça durabilité c'est la garantie des scénars donc la question se pose même pas la démonstration sera très très facile à faire voilà merci merci Monsieur Laporte à Monsieur Beauregard je trouve que ce que disait monsieur Lacaze sur retourner à la l'évaluation sur facture c'est assez intéressant parce que c'est exactement ce que disait l'éditeur de logiciel pour en disant si aujourd'hui on veut retrouver une mesure la plus juste possible il faudrait retourner sur la mesure sur facture dans le bâtiment ancien c'est très intéressant parce que effectivement ça revient vraiment et en plus c'est incisatif pour faire des économies pas seulement sur les systèmes mais aussi sur les éco-gestes et on sait très bien que les éco-gestes soient extrêmement important dans le bâtir ancien comme le disait madame la Présidente Gatel tout à l'heure et ben sur l'emplacement la manière dont on vit d'une pièce à l'autre dans le bâtir ancien c'est fondamental pour faire écho aussi à ce que ce qui était dit par Monsieur cruchon en visio il y a des outils de gestion thermique qui existent dans le patrimoine on est en train d'en mettre en place à Angers alors je suis la BF danger donc je suis bien concerné on a travaillé là dessus et on a mis en place une étude thermique à l'échelle de du centre-ville dans lequel on a fait 10 études de cas thermique avec un tamicien marché du patrimoine qui aboutissent préconisations donc c'est des modèles type et qui arrivent à une déclinaison dans le document d'urbanisme donc il y a des choses qui existent c'est une étude qui a coûté 45000 euros donc c'est pas non plus incroyable qui est fait à l'échelle des 200 hectares du centre-ville d'Angers donc et financé à 50% par l'État donc c'est il y a des choses qui existent des outils de gestion qui sont fait et qui correspondent aussi à ce qu'on a été dit terme architecte du patrimoine il faut travailler pour faire des préconisations d'amélioration qui s'appuie sur trois fondements une action sur l'architecture une action sur les systèmes et une action sur les éco-gestes et c'est sur ces trois préconisations avec un principe de chiffrage et de gaz à l'émission de à effet de serre il y a des donc il y a déjà des initiatives on parlait de l'Alsace tout à l'heure à Angers on a avancé sur le sujet aussi mais on est on est loin d'être les seuls dans le dans le territoire il y a des choses qui existent et qui ont aujourd'hui une portée réglementaire et cette étude on l'a pas fait tout seul on a fait bien sûr valider par les services de des différents ministères associations Anna et compagnie merci Monsieur Beauregard alors je voudrais vous poser une question concernant le label de la Fondation du Patrimoine que vous connaissez qui est décerné aux propriétaires du bâtiment patrimoniaux non protégé dans les communes rurales et les communes de moins de 20000 habitants et qui ouvre droit à une déduction fiscale à hauteur de 50 % du coût des travaux et qui concerne actuellement des opérations qui restituent en l'authenticité architecturale d'une bâtisse visible depuis la voie publique alors la question que je souhaiterais vous poser c'est de savoir si vous pensez qu'il faudrait pouvoir étendre le champ d'application de ce label par exemple aux communes de plus de 20000 habitants ou alors aux travaux qui sont faits à l'intérieur et qui ne sont pas visibles depuis l'extérieur oui monsieur nous nous souten cette demande de la Fondation du patrimoine qui est une sorte de complément à l'action de l'État qui reçoit la possibilité de donner des aides fiscales au nom de l'État pour un certain nombre de de bâtiments on considère que en effet il faudrait étendre le ce privilège en quelque sorte au travaux qui ne sont pas visibles de au bâtiment qui ne sont pas visibles de la vue de la rue ça c'est un premier point et comme vous l'avez dit justement à cause de ce débat que nous avons maintenant on pense que ce serait intéressant que les les travaux qui se fait à l'intérieur et donc notamment tout ce qui tourne autour de l'isolation des combles ou des façades internes pour être pris en compte donc ça je pense que c'est une très bonne évolution donc nous en tout cas ministère de la Culture on est aux côtés de la Fondation du Patrimoine pour porter cette proposition qui permettrait de on va dire d'épargner les façades extérieures en fait oui et aussi peut-être de préserver les décors intérieurs c'est à dire que s'il y a une subvention de la formation du patrimoine elle sera octroyée à des isolations intérieures qui sont respectueuses aussi des décors dans une logique un peu proche de celle des PSMV moi que je trouve assez assez intéressantes patrimoine c'est pas seulement le la façade le fameux façadalisme c'est aussi le l'intérieur donc nous on y sera tout à fait tout à fait favorable très bien ce que quelqu'un souhaiterait ajouter quelque chose oui oui merci à vous monsieur la porte juste un petit un petit complément et puis réagir à ce qui a été dit tout à l'heure sur je pense qu'il faut il faut un petit peu aussi tempérer quoi je dire oui il y a le bâti avant 48 mais c'est vrai qu'on a aussi un sacré boulot pour tout le reste et que je pense pas que ce soit l'hygiéniste je pense que c'est vraiment un besoin je veux dire des gens qui vivent avec des factures de chauffage qui ne peuvent plus payer dans des conditions qui sont très des complexes il y a aussi une vraie question du coup sanitaire et une urgence aussi en lien avec effectivement le réchauffement climatique et ça et l'action qu'on peut mener donc effectivement faut voir tout cet ensemble là et c'est justement du coup la difficulté en tout cas qu'on va arriver qu'on essaye de essaie de résoudre pour s'adapter justement à chaque à chaque spécificité et c'est vrai qu'on voit bien en fait on a un petit peu plutôt sur le bâti ancien une nécessité un besoin d'agir avec du sur mesure et qu'elle a on a plutôt quelque chose qui est plutôt sur du prêt-à-porter en fait et qui veut s'adapter et donc c'est voilà comment comment on arrive à trouver mieux s'adapter sur sur le bâti sur le bâti ancien moi j'avais plus une question c'est c'est sûr ce qu'on réfléchit aussi sur comment on peut agir plus localement et avoir de spécificités beaucoup plus locales et donc en s'appuyant évidemment sur sur les collectivités mais est parti mais du coup et puis Françoise Gatel également parce que je sais qu'elle a intéressé aussi par ça et c'est vrai qu'on a eu pas mal et on a pas mal de plateformes de rénovation de rénovation thermique qui existe sur sur pas mal d'intercommunalité je pense qu'il faudrait plutôt les développer qu'on en est à minima une par intercommunalité avec justement l'ingénierie de l'accompagnement qui répond aussi à la question souvent de la porte d'entrée en tout cas de la visibilité et puis surtout d'avoir un accompagnement humain quoi en tout cas sur qu'est-ce que je dois faire justement j'ai un bâtiment de ce type là comment je dois je dois avancer et l'avantage sur l'aspect sur l'aspect local c'est qu'effectivement on va pas agir de la même manière en Alsace que en Isère ou ailleurs parce qu'il y a des spécificités liées liées au bâti il y a l'histoire etc et donc je trouvais que cet intérêt là en tout cas d'avoir cette réflexion et d'avoir une ingénierie locale me paraissait important et l'autre aspect aussi je suis allé il y a pas longtemps dans une opération coeur de cœur de ville là donc rénovation centre-ville ancien et c'est vrai qu'ils étaient pas un bâtiment un bâti exceptionnel classique voilà de de petites villes c'est vrai que quand on regarde de près je crois qu'il y avait 20% des bêtes des logements qui étaient préoccupés souvent liés justement parce que ils sont pas rénovés et que du coup personne ne veut les habiter et le reste qui devait être en passant thermique enfin donc du coup considéré comme voilà et donc sur lequel on sait qu'il va falloir faire des travaux et c'est vrai que quand on regarde de près on s'aperçoit que ça va être compliqué enfin l'isolation par l'extérieur pour le coup là elle est quasi impossible avec les rues etc donc en gros on peut agir peut-être sur les menuiseries les combles la ventilation de chauffage voilà en tout cas avoir ces types de réflexion là mais on voit qu'il va falloir qu'on s'adapte et que peut-être on n'aura pas des performances qui sont exceptionnelles mais que peut-être il y a une réflexion à avoir de de travailler sur par quartier en fait et c'est ça va dans le sens d'ailleurs de ces opérations coeur de vie le cœur de village etc pour se dire comment sur l'ensemble d'un quartier on peut avoir une intervention justement qui tienne compte à la fois du patrimoine qui améliore les les la fois l'aspect des bâtiments le confort thermique on a en ayant en allant vers le meilleur mais on sait que voilà peut-être que sur ces bâtiments là effectivement il faudra des exonérations parce que sinon toute façon on pourra pas les utiliser et donc je me dis que ça si on réfléchit plutôt à l'échelle à l'échelle locale ça peut être des éléments intéressants mais évidemment qui sort du cadre quoi et donc à un moment donné accepter de pouvoir sortir du cadre donc voilà du coup c'était plus une réflexion mais savoir si c'est quelque chose qui vous trouviez sur ce sujet là nous avons nous dans les Hauts-de-France signer une convention maisons paysanne avec la région qui a qui a qui a mis en place une dynamique depuis plusieurs années pour que je sois pris en compte le patrimoine sur les cinq départements de la région patrimoine rural qu'il soit habitable ou pas c'est à dire tout ce qui fait en fait le sujet de notre mobilisation maison paysanne l'outil de travail c'est dépendance voilà tout ce qui fait le cadre de vie rural mais l'habitable aussi important de le dire et ce sont des lignes budgétaires importantes chaque année qui sont attribués à des propriétés à privées ou public pour les inciter à restaurer comme on dit dans les règles de l'art c'est à dire qu'il y a un accompagnement ces maisons de paysanne donc qui instruit les dossiers qui les fait remonter éventuellement ou qui qui donne son avis sur les devis le thème du devis est fondamental parce que par le biais du devis vous contactez l'entreprise vous êtes en rapport avec l'entreprise souvent c'est très difficile d'avoir contact avec des entreprises et en fait comme les les dossiers sont instruits sur la base de fournitures de devis ça nous permet d'avoir un dialogue avec les entreprises de les contacter et éventuellement de le faire évoluer sur des programmes de travaux auxquels ils n'ont pas pensé parce qu'ils n'ont pas la culture éventuellement ou parce que il y a pas eu ce dialogue par le maître d'ouvrage qui n'y connaît rien il le dit je connais rien donc voilà donc il y a besoin d'un accompagnement et cet accompagnement aujourd'hui est efficace on constate que les gens sont preneurs parce qu'ils ont quand même des subventions des aides auxquelles s'ajoutent le label de la Fondation du Patrimoine et donc c'est vrai que la Fondation du Patrimoine elle peut effectivement avoir une action très importante et là moi j'ai été 10 ans délégué dans mon département et j'ai vu l'efficacité mais bon comme elle est surtout les fronts la Fondation du Patrimoine un moment donné l'argent faut le trouver et les collectivités territoriales aujourd'hui ont un rôle très important ils ont compris la plupart que le patrimoine c'était pas simplement une nostalgie ou etc c'est on va dire de l'activité économique dans le c'est de l'attractivité c'est de l'insertion ce sont des métiers qui méritent qu'on les mette en valeur on en a pas beaucoup parlé mais je rappelle que depuis 2006 ou maison paysanne avait travaillé pour élaborer le référentiel du baccalauréat restauration du bâti ancien qui existe depuis 2006 il n'y a que 27 établissements en France qui présente une terminale seulement qui propose ce type de baccalauréat c'est à dire 3% aujourd'hui ce qui montre bien aussi le problème franco-français vis-à-vis du travail d'Emmanuel aujourd'hui les métiers du bâtiment métier du BTP comme on les appelle sont des métiers de relégation pour la plupart des jeunes ils ont bien compris que c'était pas quelque chose qui était sexy séduisant etc on les a mis là parce que on leur a fait comprendre qu'ils étaient incapable de faire autre chose il faut arrêter d'avoir cette vision parce que nous les métiers que nous mettons en avant dans les savoir-faire les formations que nous avons sont des métiers d'experts sont des métiers où on retrouve le sens de ces métiers éternels qui sont devenus d'ailleurs aujourd'hui les métiers d'art il y a un glissement dans le vocabulaire aujourd'hui et et parallèlement à ce glissement vers le haut les métiers d'autrefois éternel sont devenus des métiers d'art les métiers d'aujourd'hui sont devenus les métiers de n'importe quoi on le voit au niveau de la sémantique ce sont des façades ce sont des fenêtriers ce ne sont pas des métiers il fallait trier c'est un poseur de fenêtres il est pose souvent très mal un façadier s'il fait du décor on est dans l'obsolescence et derrière il y a du PVC souvent donc voilà on est vraiment dans le grand n'importe quoi et je pense que beaucoup de collectivités territoriales ont compris l'intérêt de travailler dans ce sens là on a des OPAH dans une communauté de communes de Picardie où je suis avec un volet patrimoine il faut savoir que ça existe aussi et c'est vrai que beaucoup d'élus ne savent pas que quand on fait une opération on peut inclure ce volet patrimoine et là on va travailler sur quelque chose qui va éduquer le regard des des habitants de la population de la du territoire qui ont été habitués à ce qu'on comment dirais-je dévalorise la culture qui était la leur en particulier chez nous c'est beaucoup de culture de bâti en terre et en bois et ça n'a pas bonne presse ça n'a jamais eu bonne presse on dit travail aujourd'hui c'est en train de changer mais c'est considéré comme un matériau de pauvres c'est un matériau qui n'est pas solide etc donc on a on a véritablement dans l'imaginaire collectif et populaire tout un travail à faire et je pense que aujourd'hui l'opportunité que nous donne c'est urgence dans laquelle nous sommes peut-être une aubaine pour justement créer des dynamiques vertueuses et entraîner tout le monde vers quelque chose qui soit on va dire dans le bien commun et qui ne qui n'est pas d'effet pervers négatif qu'on n'aurait pas prévu parce que pour l'instant on est on est là dedans pour l'instant on est là-dedans donc voilà donc moi je pense que les collectivités territoriales c'est intéressant on a aussi des conventions avec les cieux il faut en parler ils sont présents sur tout le territoire les cieux et ils font du conseil journalier auprès des communes mais aussi auprès des des des jeunes scolaires etc donc tout ça ce sont des synergies qui peuvent se mettre en place sur les territoires et qui peuvent avoir beaucoup d'effets sur justement la prise de conscience que l'écologie sauver la planète c'est l'affaire de tous voilà comme ça je vois la chose et je pense qu'on peut travailler dans ce sens là très bien merci beaucoup monsieur le rapporteur est-ce que vous souhaitez très bien oui oui juste un mot sur le sur la question des collectivités c'est une approche qui est intéressante parce que les collectivités vont en principe avoir à coeur de protéger justement le patrimoine qui est immédiatement sous leur sous leur gamme on peut faire beaucoup de choses avec un PLU et encore mieux avec un site patrimonial remarquable pour protéger finement justement le patrimoine empêchait des isolations par l'extérieur voir et ça serait très important repérez très finement il faudrait le faire systématiquement les portes anciennes les dernières portes anciennes qui méritent d'être conservés les repérer et les protéger par un PLU donc on peut faire les choses probablement beaucoup plus finement de près que que de loin en fait j'avais préparé une question qui allait tout à fait dans le sens de ce que de ce que vous dites on évoquait tout à l'heure on va dire les les bâtiments le bâti qui est qui est protégé d'une manière ou d'une autre mais moi je suis très inquiète pour les bâti qui n'est protégé absolument pas protégé donc le bâti de nos petits villages de nos hameaux etc et sur lesquels pour l'instant tout est on peut faire tout et n'importe quoi et je me posais la question de savoir si s'il ne faudrait pas rendre l'identification de ce patrimoine peut-être obligatoire d'une manière ou d'une autre pour pouvoir avoir un regard régulier sur lui et pour éviter en fait qu'on se retrouve au moment du de la signature du permis de démolir sans pouvoir faire quelque chose c'est tout à fait possible il faut juste que les élus se saisissent des outils qui existent parce que le PLU le permet mais le PLU c'est ça qui est à peu paradoxal rend obligatoire la protection de l'environnement mais pas du patrimoine mais si les élus sont sensibilisés à la question ils peuvent inclure dans leur plu une protection particulière pour le patrimoine recenser les les immeubles ou le ou les éléments de second œuvre il y a énormément de choses possibles simplement les élus se saisissent pas de cette opportunité elle est peut-être pas suffisamment connue mais en tout cas c'est vraiment quelque chose qui est une voix importante alors après il peut y avoir une modification de modification législative qui rend obligatoire la prise en compte du patrimoine mais alors là on est à un autre niveau mais c'est une réflexion qu'on a nous au ministère de la Culture on pourrait peut-être imaginer une démarche incitative de l'État le soir pour accompagner les études qui permettraient de faire cette identification sur cette question justement du repérage du patrimoine qui est fondamental il y a la question de l'inventaire des richesses artistiques de la France l'inventaire de Malraux qui est très généralement alors là c'est un peu triste parce que c'est l'une des domaines patrimoniaux enfin quasiment le seul qui a été décentralisé et on s'aperçoit en fait que les régions travaillent sur des problématiques assez lunaires et à chaque fois que je rencontre un responsable de l'inventaire je lui dis mais est-ce que vous êtes en train d'inventorier en ce moment les portes anciennes les croisés anciennes qui sont en train de disparaître avec toutes les spécificités régionales et on me dit non non on travaille sur le l'architecture influencée par l'Orient enfin sur des choses qui sont très intéressantes sur les œuvres des architectes femmes qui sont des thèmes très tout à fait intéressant mais sur lequel il y a pas d'urgence en fait particulière j'ai l'impression que l'État n'a malheureusement pas les moyens aujourd'hui d'orienter en fait la politique de de l'inventaire et alors petite anecdote dans le jeu notre prix du second œuvre nous avons un membre distingué qui s'appelle Arnaud Tiercelin qui travaille dans une DRAC et qui prend sur son ses week-ends cette question ne serait-ce que pour avoir des modèles pour plus tard quand on enlèvera les blocs les blocs porte en PVC et que quelqu'un qui veut refaire une porte qui ressemble au modèle qui était dans sa région encore faut-il qu'on en ait un certain nombre de relevés et la question des matériaux tech aussi tous ces matériaux qu'on enlève enfin ça va être dans le dans le document qu'on va vous distribuer il faudrait que les ABS puissent conserver les exemplaires les plus intéressants pour servir de de modèle et montrer aux gens pourquoi c'est beau aussi il faut juste rappeler quand même que vous l'avez très bien dit mais en tirer les conséquences la compétence a été transférée aux régions donc l'état l'État a un rôle de coordination mais c'est la la responsabilité première ce sont les régions et donc aux élus il faudrait qu'il faut s'adresser donc chacune des régions donc c'est un faisan quand on donne la parole aux associations du patrimoine on est tellement passionné alors comment pour les élections présidentielles nous avions préparé un document commun qui s'appelle le manifeste pour la protection du patrimoine dans lequel effectivement cette question que vous soulevez madame le Président était voilà vous l'avez sur l'inventaire de la même manière que on considérait que pour mieux défendre le patrimoine qui est un bien commun ça a été dit il faudrait lui donner un accroche un accrochage constitutionnel si un jour l'occasion le fait se présente on a on on a besoin on en a besoin aussi d'avoir un référé protection du patrimoine pour éviter que du jour au lendemain une maison saine non protégée puisse être liquidée sans qu'on est à peine le temps de réagir donc les associations réclament effectivement qu'il y ait une meilleure protection juridique aussi du patrimoine or ces dernières années on a vu beaucoup de dispositions qui ne vont pas dans dans ce sens donc il y aurait besoin aussi de de rehausser tout cela et la première des choses pour agir c'est de connaître et donc il faut connaître ce patrimoine qui fait c'est pas seulement une côté de nostalgie vous avez bien compris c'est aussi l'attractivité de nos territoires ce sont les logements de demain on a besoin de logement dans les centres-villes et là on est en train de d'avoir des centres villes qui vont devenir bientôt des musées si j'ose dire c'est-à-dire mais des musées sans visiteurs si ça continue donc on a besoin on a besoin besoin de travailler sur tout ce patrimoine ancien non protégé 10 millions de logements c'est tout même pas un pari et ce patrimoine est un patrimoine durable je viens du ministère des Finances à l'origine à fort longtemps donc je sais faire des calculs aussi économiques je peux dire ce le patrimoine ancien et et d'un patrimoine très rentable pour l'environnement donc c'est le bon le bon bilan le bon plan en matière environnementale c'est le patrimoine sa patrimoine durable il a franchi les années des décennies des siècles et nous on souhaite qu'on fasse cet investissement ce bon choix j'allais dire pour le patrimoine oui monsieur les documents d'urbanisme qui pourrait être considérés comme des outils au niveau des élus il faudrait plutôt que de laisser à leur liberté le choix de faire cette inventaire des bâtiments remarquables patrimoniaux sur le territoire quand le pays lui se fait d'autant plus qu'il se fait aujourd'hui à échelle intercommunale ce sont des pays il serait intéressant de rendre obligatoire cet inventaire ce que dans certains cas les élus sont pas motivés ils sont pas ils ont un niveau de culture qui leur permet peut-être pas d'avoir cette priorité chacun bon a le droit de penser comme il veut mais le problème c'est que décisions qui sont prises une fois qu'elles sont prises dans le document s'il y a pas obligation on peut rien faire et c'est vrai qu'à un moment donné ça peut être un moyen si c'est inventaire existe et si on a déjà un certain nombre d'éléments qui sont actés dans ce document qui lui aussi est opposable de pouvoir on va dire s'opposer à des destructions ou d'avoir un œil sur qui aura été inventorié et qui fera l'objet on va dire de tous les soins à partir de là il y a tout encore une fois une synergie un accompagnement etc je pense que là aussi c'est les politiques qui peuvent faire évoluer cet outil et le rendre beaucoup plus efficace qu'il ne l'est et c'est vrai aussi pour l'opérah tout à l'heure il faudrait qu'il y ait dans toutes les OPA h n'ont pas simplement installer des douches chez les gens ou alors mettre des volets roulants parce que souvent comme ça que ça se fait on voit à fleurir des fenêtres en PVC sur des territoires les élus ça ne gêne pas du tout dans le cahier des charges il y a rien qui dit que c'est pas interdit il faudrait qu'il y ait un volet patrimoine quelque part surtout sur ces territoires ruraux ou souvent ces OPH sont justifiés mais souvent se font sans cahier des charges exigeants par rapport au patrimoine et là encore c'est le politique qui peut inclure cette obligation d'avoir le volet au bon endroit voilà voilà donc ça fait presque trois heures en fait que nous échangeons c'est des échanges vraiment passionnants merci beaucoup je vous remercie vraiment d'être venu et voilà je vous propose de terminer cette audition merci