Budget 2027 : audition d'Amélie de Montchalin, présidente du Haut Conseil des finances publiques.

Madame Améline Monchalin, président du Haut Conseil des finances publiques et monsieur Michael Zémour, membre du Haut Conseil sur l'avis du haut conseil relatif au projet de loi de finance pour 2027 et au projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2027 rendu public ce matin même. Comme l'indique la vie lui-même, madame la première présidente a estimé devoir se déporter de la délibération sur l'année 2026 et c'est pour cette raison que pour cette audition également, ce sera monsieur Zémour qui fait partie du Haut Conseil qui sera chargé de porter la parole du conseil relative à l'année 2026. On peut vous interroger si ça aurait pas dû être le cas aussi sur 2027 conformément à la NIA 15 de la charte de déontologie qui met à 3 ans le fait de ne pas avoir appartenu à un organisme

qui est ainsi expertisé. Mais j'en dirai pas plus là-dessus. Et sans plus tarder, madame le président du haut conseil, non pardon monsieur Zémour, d'abord vous avez la parole. Oui, c'est ça. On commence par le 2026 peut-être la présid. D'accord. Alors, allez-y. Merci beaucoup. Monsieur le président, monsieur le rapporteur général, mesdames et messieurs les députés, je vous remercie pour votre invitation à venir vous présenter avec Michael Zemour qui est membre du haut conseil des finances publiques, enseignant chercheur à l'université Lumière Lyon I et chercheur associé au laboratoire interdisciplinaire de l'évaluation des politiques publiques à sciences PO. Les principales conclusions de l'avis relatif au PLF et PLFSS pour l'année 2027 que nous avons remis vendredi

dernier au gouvernement. Avant d'en venir au contenu, vous voyez déjà sur le sommaire qui est en page 2 d'un diaporama, je crois qui vous sera distribué dans les prochaines minutes par ailleurs, quelques mots sur la manière nous avons organisé nos travaux et délibéré de cet avis. Comme vous le savez, le HCFP a été créé en 2013 au sortir de la crise d'azon pour que les parlementaires puissent disposer d'un avis indépendant, étayé, collégial, précis sur les projets de budget présentés par le gouvernement. Ce haut conseil est donc chargé et c'est son mandat qui tient en trois éléments. D'abord d'apprécier les prévisions macroéconomiques, le réalisme des prévision des recettes et des dépenses en second lieu et enfin de vérifier la cohérence avec les engagements fixés dans la loi de

programmation des finances publiques et dans nos engagements européens. Son indépendance est garantie par sa composition car notre institution collégiale est constituée de 11 membres qui sont issus pour certains du secteur privé, d'autres de l'administration, certains magistratour des comptes et enfin des membres du monde académique comme les mon voisins Michael Zemour. Cette diversité de profil est au cœur du fonctionnement du haut conseil aux finances publiques. Toutes nos analyses sont discutées collectivement et toutes nos conclusions sont adopté à l'unanimité du collège. C'est donc dans cet esprit que j'ai souhaité que Michael Zemour m'accompagne pour vous en présenter les conclusions. Je souhaite également préciser les modalités particulières de délibération que nous

avons retenu pour cet avis compte tenu de mes précédentes fonctions. Et après avoir sollicité notre déontologue monsieur Christian Vigourou, je n'ai pas pris part ni aux échanges ni à la délibération des avis relatif à l'année 2026. Ces dispositions ont permis au conseil de conduire l'ensemble de ses travaux dans le respect de ses exigences déontologiques et de son fonctionnement collégial et ainsi de garantir la pleine impartialité de l'avis que l'on nous allons désormais vous présenter en commençant effectivement par 2026.

Bonjour. Merci madame la présidente, monsieur le président, monsieur le rapporteur général, mesdames et messieurs les députés. Je vais donc vous rendre compte dans les grandes lignes de notre avis concernant 2026. d'abord sur la partie scénario économique, ensuite sur la partie équilibre des finances publiques et enfin sur la partie engagement européen. Premier constat donc qui concerne le scénario économique présenté par le gouvernement pour 2026, c'est qu'il y a une révision de 05 points sensible par rapport à la loi de finance initiale puisque la prévision de croissance en loi de finance initiale était de un point et que dans la version PLF 2027 la prévision de croissance pour 2026 est de 05. [grognement] Cette révision tient principalement au

changement de contexte international, donc à la hausse des prix de l'énergie qui a des [raclement de gorge] conséquences sur les prix et sur l'activité intérieure. Donc ça explique principalement le ralentissement également mais dans une moindre mesure les conséquences de des conditions climatiques et de la sécheresse estimé à 01 points de croissance sur l'année 2026 et également sur un point sur lequel le Haut Conseil avait souligné de l'optimisme dans les prévisions précédentes. une révision à la baisse notamment de l'investissement qui était initialement prévu à 2,6 points d'augmentation en loi de finance initiale et qui termine à 01 points dans le projet de loi de finance 2027.

Également de l'optimisme sur la masse salariale donc qui est révisé à la baisse. Tous ces éléments expliquent la révision de croissance de 1 à 05 points. Au regard des informations dont nous disposons à cette date, nous estimons que cette prévision de croissance est plausible. Elle est encore entourée d'Aléas du fait que l'année n'est pas terminée et que les consitions économiques sont incertaines. Elle est très légèrement au-dessus des autres prévisions 04 mais elle est du même ordre de grandeur. Euh deuxème point, la prévision en terme de finance publique. Là aussi il y a une révision puisque dans la loi de finance initiale, l'article liminaire prévoyait un déficit de 5 points de PIB, 5,0.

Dans le PLF 2027, on prévoit un enfin le gouvernement prévoit un déficit de 5,4 points de déficit. Donc en révisant sa prévision et cette révision s'explique à égalité 5 milliards et 5 milliards grosso modo par une hausse des dépenses par rapport à ce qui était prévu et par une baisse de recettes. Je vais commencer par détailler l'explication de la baisse de recette. Donc dans le détail - 4,9 milliards. Cette baisse de recette s'explique principalement par les conséquences du ralentissement économique, moins de croissance, moins d'activité et donc des assiettes moins dynamiques et moins de

recettes publiques. également pour arriver à ce chiffre quelques révisions à la baisse de recettes prévues qui ont été révisées à la baisse notamment de mémoire même c'est pas forcément la plus importante la lutte contre la fraude qui a été révisée à la baisse et puis des recettes qui ont été revues à la hausse par rapport à la loi de financement initial et notamment les recettes associées au gel du barême des exonérations de cotisation employeur et au prélèvement exceptionnel sur la case de retraite des industries électriques et gazia. Tous ces éléments-là amènent à des recettes en baisse de environ 5 milliards. Du côté des dépenses, on a une hausse de un peu plus de 5 milliards, ça serait même un peu plus hors crédit d'impôts. Cette hausse de dépenses

au premier ordre, elle s'explique par la hausse des taux d'intérêt qui ont dû être payés en 2026 plus 4,5 milliards. Et donc c'est le principal facteur de hausse. Secondairement, elle s'explique par un surcroix de dépenses lié notamment à la dégradation de la conjoncture, notamment des dépenses en assurance chômage. Et elle a été en partie contenue par des mesures significatives en gestion en cours d'exercice qui ont amené un certain nombre de de périmètres de dépenses à être juste exécuté, voire sous-exécuté. on a une légère sous-exécution à la fois des dépenses de l'État, de l'ondame et de manière un peu plus marquée du côté des collectivités locales. Et donc tout ensemble, ça explique l'évolution de quatre points de

déficit. J'en viens au dernier point concernant 2026 puisque c'est aussi un rôle important du au conseil aux finances publiques, l'appréciation de cette trajectoire vis-à-vis des engagements européens de la France. [grognement] Dans la lettre, nous sommes tenus nous prononcer par rapport à la trajectoire de l'AL LPFP. Mais comme vous le savez, la LPFP est maintenant loin derrière nous et elle a cessé d'être opératoire et donc elle a aussi cessé pour le haut conseil d'être une référence marqué. Et de ce fait, nous disposons comme principal critère d'appréciation aujourd'hui les nouveaux critères européens mis en œuvre et en particulier la dépense nette, appelée parfois dépense primaire nette, qui est l'indicateur privilégié aujourd'hui par la Commission européenne pour suivre la

trajectoire de dépenses publiques. Un indicateur qui est privilégié, notamment parce que il est pilotable et parce qu'il n'est pas soumis aux aléas notamment des taux d'intérêt et de la principalement des taux d'intérêt. Il est également purgé de la composante cyclique des dépenses d'assurance chômage. Et donc au regard de cet indicateur de dépenses nettes ou de dépenses primaire nette, les prévisions du gouvernement indiquent une progression en 2026 de 1,4 points, ce qui est légèrement au-dessus de du plafond fixé par la Commission européenne de 1,2 points en 2026. et le conseil tient à rappeler que la dépense primaire nette est pilotable à la fois tout au long de l'année y compris en

cours d'exercice. J'en ai fini pour l'exposé 2026 et je rends la parole à madame la présidente. Merci beaucoup. Avant donc d'entrer dans le détail de notre appréciation du scénario macroéconomique et des finances publiques pour 2027, je voudrais insister sur le niveau particulièrement élevé des incertitudes qui entourent aujourd'hui les prévisions. Les incertitudes sont d'abord internationales puisqu'elles tiennent en particulier à l'évolution du conflit au Moyen-Orient dont la durée et les conséquences économiques restent difficiles à anticiper. Le scénario du gouvernement repose sur l'hypothèse d'une désescalade rapide du conflit au proches et Moyen-Orient et d'une réouverture tout aussi rapide du détroit d'ormous qui permettrait une détente des prix du gaz et du pétrole.

Le gouvernement a ainsi retenu un prix du barrel de Brent de 88 dollars en moyenne en 2026 qui passerait à 80 dollars en moyenne en 2027. Mais les évolutions récentes des marchés de l'énergie font peser un risque à la hausse sur ces hypothèses de prix. Et même si les marchés, vous le voyez à l'écran, anticipent toujours une détente dans les prochains mois, en cette fin septembre, les anticipations de marché situ désormais la moyenne attendue pour 2027 à 86 dollars sur le baril de Brent contre donc 80 dollars dans la prévision du PLF. À cette incertitude internationale s'ajoute une incertitude financière puisque l'environnement financier sblci au mois de septembre avec trois facteurs. D'abord, une

anticipation de nouvelles hausses de taux directeurs par les banques centrales. Ensuite, conséquence de cette première estimation, une hausse des taux d'emprunt des États dans le monde entier. Et enfin, un troisème facteur qui est que la prime de risque attachée à la dette française est elle aussi en augmentation. Le scénario du gouvernement repose sur un taux d'émission souverain à 10 ans qui serait de 4,3 % fin 2027, mais nous sommes, vous le savez, actuellement bien au-delà tant sur le marché secondaire que sur le marché primaire. Troisème incertitude, c'est notre contexte national. Évidemment, il y a une incertitude qui entoure l'adoption du budget au Parlement. Il y a aussi une incertitude plus inhabituelle puisque dans les éléments dont a été saisi le

haut conseil, le contour précis de plusieurs mesures reste ouvert avec, vous le voyez sûrement dans les articles, parfois plusieurs options qui sont proposées par rapport à un rendement cible affiché, que ce soit pour les indemnités journalières, la location de rentrée scolaire, la prime d'activité ou encore le mix de mesures qui concerne les retraites. Cette situation complique non seulement évidemment l'appréciation du scénario de finance publique lui-même, mais aussi l'appréciation du scénario macroéconomique puisque les effets sur l'activité des mesures sont différentes selon la modalité que l'on retient. C'est ce qu'on appelle le multiplicateur. Dans de très nombreux cas, pour atteindre par exemple 1 milliard d'euros de rendement, selon la modalité choisie pour les atteindre,

l'effet sur la croissance peut être différent. Une fois qu'on a posé ce cadre d'incertitude, je peux donc désormais en venir au scénario macroéconomique pour 2027. Le haut conseil considère que le chiffre de croissance retenue de + 1 % de croissance en volume du PIB en 2027 retenu par le gouvernement est optimiste au regard des dernières évolutions. L'hypothèse de croissance est en effet un peu supérieure à celle des autres prévisionnistes puisque en septembre le consensus était à 08 % de croissance, l'OFCE et Rex Code était eux à 07 % de croissance et la Banque de France à 0,9. De plus, par rapport à l'ensemble des autres prévisions, l'effort budgétaire

est plus important dans le projet de budget du gouvernement que ce qu'anticipent les autres prévisionnistes. Et donc, l'effet de frein sur l'activité à court terme pourrait être logiquement un peu plus marqué. Si on a un effort budgétaire plus grand, on a du coup une conséquence sur l'activité économique qui est un peu plus marquée à cause notamment du net ralentissement envisagé de la demande publique l'an prochain et des effets des hausses des des prélèvements. En théorie, ceci devrait se traduire par une estimation de croissance plus faible que le consensus qui n'intègre lui, je le redis, pas l'ajustement budgétaire important qui vous est proposé. En contrepartie de ce frein budgétaire plus important, le scénario dont nous avons été saisis table sur une reprise

de la demande intérieure privée, l'investissement privé en particulier, plus marqué que dans les autres prévisions. Si l'on résume, l'enchaînement est donc plus favorable dans le scénario du gouvernement que celui envisagé par le consensus. Et si la prévision de consommation est elle à peu près en ligne avec les autres prévisions, nous relevons en particulier un de nouveau un degré de volontarisme dans la prévision d'investissement privé puisqu'il est prévu cet investissement à + 1,6 % de croissance pour les entreprises et + 2,5 % de croissance pour les ménages. Si c'est dans l'ordre du possible, c'est clairement une hypothèse favorable au regard des incertitudes et de l'évolution récente des conditions de financement, le choc de taux ayant

vocation à terme à se répercuter en partie ou en totalité sur les conditions de financement de l'économie réelle, des ménages et des entreprises. De plus, vous le voyez, les risques qui entourent la prévision de croissance sont importants et sont principalement orientés à la baisse avec l'évolution récente que j'ai signalé déjà sur à la fois les prix de l'énergie d'une part et les taux d'intérêt de l'autre. Voilà donc pour notre appréciation du scénario macroéconomique. En ce qui concerne les finances publiques, le scénario du gouvernement prévoit une baisse du déficit qui viserait de nouveau 5 % l'an prochain en point de PIB. C'est donc une baisse de 04 points de PIB par rapport à 2026 du déficit. Pour y arriver, le projet comprend notamment une hausse notable des

prélèvements obligatoires de 48 milliards d'euros avec un taux de prélèvement obligatoire qui atteindrait 44,2 % du PIB en 2027, 03 points supplémentaires par rapport à 26, portant ainsi la hausse cumulée du taux de prélèvement obligatoire à + 1,5 points en 3 ans. Ces 48 milliards d'euros, il faut les décomposer [raclement de gorge] d'une part de ce qui tient de la croissance spontanée des prélèvements obligatoires. Vous avez la croissance, plus de richesse, plus de richesse, plus de prélèvement mécanique sans même changer évidemment la nature des prélèvements obligatoires. C'est ce qu'on appelle la hausse spontanée, c'estàdire sans effet des mesures nouvelles. Cette hausse spontanée serait de 31 milliards d'euros sur les 48 milliards. Le Haut Conseil considère

qu'elle est cohérente avec le scénario économique et l'élasticité au PIB serait de nouveau inférieure au PIB puisqu'elle a été retenue à 0,8 points ou 0,8 en ratio. Il y a pas de points, c'est 0,8 tout court. Toutefois, vous le savez comme les hypothèses économiques sont considérées comme optimistes au regard des dernières évolutions, cette hausse des recettes spontanées pourra être moins élevée que celle que prévoit le gouvernement. Ensuite, une autre partie sur les prélèmes obligatoires concerne les mesures nouvelles qui elles seraiit de 17 milliards d'euros nettes en plus avec en particulier les effets du moindre volume d'allègement généraux, quelques hausses de cotisation sociale ainsi que des mesures de réduction diverses de dispositifs fiscaux et sociaux favorables.

Ici se situe le deuxème bémol par rapport à cette prévision de recette. En effet, à la différence de l'appréciation de la prévision d'évolution spontanée des recettes que nous pouvons mesurer et suivre, le Haut conseil n'est pas en capacité d'apprécier finement les chiffrages avancés sur les mesures nouvelles. En effet, nous avons eu peu de temps 7 jours et surtout une documentation limitée à cet égard et nous n'avons donc pas pu aller au-delà de vérification sommair, ce qui veut dire en creux que nous vous livrons les 17 milliards tels qu'ils nous ont été présentés. Du côté des dépenses, l'évolution prévue est de 0,6 % en volume, c'est-à-dire 2,3 % en valeur, c'est-à-dire plus 41 milliards. Et cette hausse est pour le Haut Conseil des finances publiques une

hausse modérée. Modérée parce qu'elle est inférieure à la croissance potentielle qui elle est de 1,2 %. Ce serait donc un effort en dépense important. J'y reviendrai dans la suite de mon développement. Cette hausse est également modérée qu'elle est inférieure à la croissance effective puisque le scénariue à 1 %. Quand vous avez une hausse de la croissance effective de 1 % et une hausse du volume de dépense attendu à + 0,6 %, vous avez mécaniquement du coup un léger repli du ratio de dépense sur PIB après 3 années de hausse et ça apparaît à l'écran derrière moi. Pour crédibiliser cette évolution, le gouvernement propose de nombreuses mesures sur l'État partiellement documenté dans la saisine dont le gel du point d'indice dans la fonction publique. propose également des

dispositifs limitant la hausse des recettes de fonctionnement des collectivités locales et enfin propose plusieurs mesures importantes dans le champ social avec un gel des pensions de retraite de base sauf pour les plus basses, des mesures visant à freiner la dynamique des prestations familiales et de solidarité et des économies sur les arrêts maladies accident du travail en particulier et les prix des produits de santé. L'élément que je voudrais et que nous voudrions vraiment sur lequel nous voudrions vraiment assister avec le haut conseil, c'est que après prise en compte de ces mesures, donc en supposant une adoption du budget tel qu'il vous est présenté, les principales hausses de dépenses en 2027 seraient donc une hausse de la charge d'intérêt plus 12

milliards d'euros sur 1 an, une hausse des prestations de retraite plus 9 milliards d'euros sur le seul champ social après mesure de sous-dexation une hausse des dépenses de défense + 6,5 milliards d'euros et une hausse des dépenses de santé + 5,5 milliards d'euros. Les autres crédits ministériels hors défense serait quant à eux stable, ce qu'on appelle le zéro valeur. Les dépenses des collectivités seraient quant à ell contenu plus 1 milliard. La poursuite attendue la baisse de leurs investissements compensant une hausse des dépenses de fonctionnement qui seraient en ligne avec l'inflation. Au total, l'objectif de dépenses nous semble atteignable à la condition forte que l'ensemble des économies proposées soient réalisées ou qu'elle soit remplacée dans le cours des débats

parlementaires par des mesures de rendement équivalents. Au final, le haut conseil estime donc que la prévision de soldes public de déficit pour 2027 est exposée au risques soulignés sur le scénario économique et aux incertitudes relatives au rendement des mesures. De plus, l'application des mesures en dépenses comme en recette et donc la prévision de solle public sont évidemment subordonné notamment déjà l'adoption des lois financières et des dispositions réglementaires qui leur sont afférentes. Si ces dispositions tant de lois financières que de mesures réglementaires ne sont pas adoptées, l'équilibre financier prévu ne pourra être maintenu qu'en remplaçant les mesures prévues par d'autres mesures de rendement équivalent. Avant de conclure, je voudrais insister sur un point

essentiel. L'effort budgétaire prévu serait substantiel en 2027 avec le budget qui vous est proposé. Mais et c'est vraiment peut-être le point le plus important, cet effort conséquent ne se traduit pas par une réduction aussi forte que nous pourrions attendre du déficit final puisque la charge d'intérêt augmente et absorbe une grande partie de l'effort proposé. Dit autrement alors que le déficit hors charge d'intérêt est au plus bas depuis 2019. c'est le graphique que vous avez en bas de du la diapositive. Le déficit total lui reste se réduit lentement, reste autour de 5 %, ce qui est un déficit plutôt d'une période de crise et surtout la dette publique, elle continue

à augmenter. Je vais donc vous détailler rapidement, monsieur le président, ces éléments. L'effort prévu, je vous le disais en 2027, est un effort important. Si nous le calculons, d'après la méthode de référence du haut conseil qui est une méthode directe, l'effort structurel hors charge d'intérêt serait proche de 40 milliards d'euros. 17 milliards en recette, les mesures nouvelles que je citais précédemment, le reste en dépense 23 milliards d'euros. Avec un tel effort, la France serait en 2027, contrairement en 2026, en capacité de bien respecter sa trajectoire européenne de dépenses nettes avec d'ailleurs une marge significative par rapport au plafond fixés puisque avec la pleine application des mesures proposées, la progression des dépenses se limiterait à

+ 0,7 % largement inférieur au plafond annuel qui a été rappelé de 1,2 %. Toutefois, cet effort important ne se traduirait que partiellement par une réduction de déficit. Trois effets jouent ici. D'abord, le rythme de croissance et les effets qui freinent les recettes, notamment une élasticité des prélèvement obligatoire inférieur à 1 et des évolutions si les recettes hors prélèvement obligatoire qui sont importants. Je pourrais revenir dans les questions si vous vous souhaitez. C'est ce qu'on appelle la composante non discrétionnaire qui retire une partie de l'effort dans son effet final. Mais surtout le poids négatif le plus lourd est bien celui de la hausse des intérêts de la dette. Puisque cette charge des intérêts augmente depuis plusieurs années. Cette dynamique est d'autant

plus préoccupante que les conditions financières ont profondément changé. Les taux auquels la France se refinance et finance nouveaux déficit sont désormais bien supérieurs à la croissance. Or, vous le savez, la hausse des taux se répercute progressivement sur la charge de la dette. Les emprunts anciens contractés à des taux faibles sont peu à peu remplacés par des emprunts plus couteaux. coûteux, pardon. Et même si les taux de marché se stabilisaient, la charge d'intérêt continuerait d'augmenter dans les prochaines années. L'effet dit boule de neige de la dette qui a été longtemps contenu par des taux d'intérêt très faibles joue désormais dans un sens défavorable. dit plus simplement, désormais pour stabiliser la dette, il faut faire aujourd'hui plus d'efforts qu'hier.

Ainsi, chaque hausse de 10 points de base supplémentaire sur les taux, si cette hausse se maintient dans la durée, amène directement à une hausse de 4 milliards de la charge de la dette et donc augmente de 4 milliards l'effort sur l'excédent primaire qu'il nous faut fournir pour stabiliser la dette. Vous avez derrière moi l'effet de 100 points de base de hausse de taux en 2027. comment ça se répercute euh à horizon euh vous voyez sur sur une dizaine d'années. La conséquence est donc que la dette continue d'augmenter très rapidement. Selon la trajectoire du gouvernement, le ratio de dette augmenterait de plus de 3,5 % de PIB en 2026 puis + 2,5 % en 2027 pour approcher 122 % du PIB. Au-delà de 2027, le

gouvernement maintient l'objectif de ramener le déficit sous 3 % du PIB en 2029. J'insiste et je précise que nous n'avons pas été saisis sur un scénario pluriannuel euh de manière précise et étayée euh dans le cas de nos travaux. Mais si cet objectif est réaffirmé, les retards accumulés dans le redressement des comptes rendent cet objectif de plus en plus difficile à atteindre. Plus l'ajustement est différé, plus l'effort restant à accomplir les années suivantes devient important et plus la dette augmente. C'est précisément pourquoi il est essentiel que l'effort prévu en 2027 soit intégralement réalisé. Il reste impératif pour le Haut Conseil, que soit strictement respecté la trajectoire en dépenses nettes sur laquelle la France est engagée au niveau européen, il en va

notre capacité à reprendre le contrôle de notre dette et à préserver notre souveraineté financière. Cela n'est pas un problème pour demain mais bien un enjeu pour aujourd'hui qui devra, je l'imagine et je l'anticipe, animer vos débats. Mesdames et messieurs les parlementairirees. Le message du au conseil au final est clair. Compte tenu la situation particulièrement dégradée de nos finances publiques, l'objectif de 5 % en 2027 constitue bien un minimum [raclement de gorge] à atteindre à court terme. Je vous remercie. Merci madame la présidente. Merci Michael Zelmour. Euh j'ai une petite réflexion sur 2026, mais je serai euh mes questions vont surtout se poser sur 2027. Bon euh dans lesquelles évidemment je vais pas porter appréciation euh sur le budget sous Fan Filigrade, on verra

ça tout à l'heure avec les ministres. Juste sur 2026 euh euh il se trouve que à la sortie du 2e comité d'alerte auquel nous sommes plusieurs à nous être rendus, moi j'avais estimé que le déficit annoncé à l'époque le plus proche possible de 5 comme disait le ministre serait de 53 54. Et effectivement aujourd'hui il est annoncé à 54 mais je me demande à quel niveau il est pas encore optimiste. Alors si je vous dis ça, c'est que pour arriver à 54, il faudrait quand même des chiffres de croissance à la fin du dernier trimestre qui sont quand même à mon avis aléatoire. Et il y a une autre chose qui m'inquiète, c'est que l'INC validé par le trésor détermine que les coûts de la canicule de la sécheresse

serait de l'ordre de 0,1 points de PIB. Euh, j'ai un peu peur que euh ce soit sous-estimé. C'est une appréciation qui a eu lieu en septembre. C'est pas une question, c'est euh c'est une appréciation. Voilà mes questions. Je voudrais commencer par vous interroger sur l'optimisme de la prévision de croissance du gouvernement de euh de 1 % pour 2027. Vous indiquez que ce chiffre est proche d'autres prévisions mais qui ne prennent pas en compte un ajustement budgétaire aussi élevé. Le gouvernement s'attend effectivement à certains comportements peu probables comme une consommation intérieure solide. entre la chute du pouvoir d'achat de 2026 - 07, le prix des carburants, les diminutions des prestations, l'augmentation des impôts prévus en 2027 sur l'ensemble de

la population, le gel du point d'indice des fonctionnaires ou encore l'augmentation des taux d'intérêt, je vois pas très bien comment la consommation et l'investissement privé peuvent tenir. En d'autres termes, les effets récessifs de budget me semblent sous-estimés. Le gouvernement le chiffre à 05, points de PIB. Pour autant vous indiquer que selon l'administration, cela ne signifie pas que la croissance serait de 05 points supérieur en en l'absence de consolidation. Je voudrais donc savoir quelle est votre analyse sur l'effet récessif du budget prévu par le gouvernement. Si vous considérez la prévision de croissance comme optimiste, peut-on conclure que la perte de croissance se risque d'être bien au-delà de 0,5 points de PIB ? C'est ma première question. Ma deuxième porte sur la

comptabilisation de l'effort budgétaire et j'avoue que c'est un peu compliqué parce que plusieurs chiffres sont présentés. 54 milliards pour le premier ministre, 28 milliards de votre côté euh alors qui sont pas les chiffres que là vous avez repris mais qui sont dans votre rapport. J'ai compris que les chiffres que vous avez repris c'est hors hausse des charges d'intérêt et en terme de euh d'augmentation primaire, je crois. Je comprends vous allez je bon je comprends donc que la méthode du gouvernement soit la comparaison entre le déficit à politique inchangé la cible de déficit et que cette méthode ne vous convain pas. Enfin, en tout cas, est-ce que vous me confirmez que c'est bien comme cela que vous l'analysez ? Pourtant, je trouve qu'elle permet de bien mesurer

quel sera le vrai effort supporté par la population. Réduire l'évolution naturelle d'une dépense et bien une économie par exemple, alors que les frais de santé augmentent avec le vieillissement de la population, une baisse en absolu de 2 milliards sur le remboursement des médicaments correspond de fait à une baisse plus importante en réalité. Donc, je voudrais bien que vous reprécisiez un peu euh cet effort réel en terme de chiffres où on trouve des chiffres un peu différents. 3è question, c'est sur les 17 milliards qui seraient liés à des mesures en recette. Alors, j'ai donc lu et entendu que l'effort du coût porterait de manière forte sur les hausses de prélèvant. Il me semble toutefois que ce chiffre est un peu exagéré. Par exemple, vous comptabilisez

ici 2 milliards de hausses de cotisation pour les collectivités, les hôpitaux. puisque leurs budgets sont contraints, cette mesure va surtout se traduire de fait par une baisse de dépenses pour financer ces 2 milliards. Par ailleurs, 1,4 milliards d'euros correspond à des prélèvements sur des actifs en désérance, ce qui ne correspond pas à prélèvement sur la population. On peut aussi mentionner les 1 milliard sur la fraude dont la matérialité est douteuse. Mais cette exagération est bien utile pour tenter finalement de masquer les économies rien que sur le budget des ministères. Le PDE c'est 7 milliards d'économies hors hausse de la défense en su via de l'admission des pensions les mesures sur les APL. Donc déjà c'est sur certains chiffres qu'on met dans dans

les recettes dans la dans la hausse des recettes qui me semble peu opportune voir quelque part déformant la réalité. En revanche, je suis d'accord avec une partie de l'analyse qui est tout à fait vraie. Le gouvernement compte sur un certain nombre de hauses d'impôts injustes. Réduction de l'abattement sur les pensions, fiscalité des indemnités journalières. prélèvement sur les indemnités de rupture, hausse de la TVA, frais d'inscription sur les BTS et en même temps, on a vu que le gouvernement va plutôt reculer sur la taxation des plus riches. Il y a un dernier rapport du CPO qui montre que le seul revenu des 1 % des plus riches a augmenté plus vite que l'inflation et rien n'est fait sur le TDHR malgré son rendement desvons. Donc du coup, ma question c'est quelle

est donc votre appréciation sur la répartition de ces ces hausses de recettes ? Alors, j'ai cru comprendre même la présente que vous disiez que vous aviez pas eu le temps, mais il y a quand même certains éléments. Autrement dit, est-ce que c'est pas finalement une annonce de hausse de recettes qui cache une profonde disparité dont celles-ci sont dispatchées et qui évidemment impact sur les solutions politiques qu'il faudrait mettre en place ? Ensuite, sur l'inflation, la vie évacue à ce stade le risque d'une augmentation des prix lié à la canicule et la crise agricole. Malgré la diminution de la production, l'hypothèse est donc l'absence de conséquences sur le niveau des prix. Je voudrais vous interroger sur la solidité de cette hypothèse. Je crains pour ma part de graves

conséquences sur le pouvoir d'achat. Je rappelle également que la BCE a estimé que les canicules et les li les événements liés au dérèglement climatique avaient un effet sur l'inflation absolument notable. Et enfin, dernière question sur la charge de la dette. Vous indiquez quelque chose, je crois pas que vous l'avez repris madame la présidente dans votre rapport, c'est que le surcroix en 2026 provient essentiellement des obligations indexées sur l'inflation. Euh je dis ça parce que tant quand on entend un peu le le bruit de fond de la formation, on a l'impression que la l'augmentation de la de la charge de la dette en 2026 et prévue pour 2027 correspond finalement à l'augmentation des taux d'intérêt sur 10 ans. Sauf que l'augmentation des taux d'intérêt sur 10 ans correspond à la

somme que nous sommes en train d'opracter à à ce pourcentage. C'est à peu près seulement 10 % du stock de la dette. Les OAT indexés que les Allemands ont arrêté en 2023 tellement ils vont ils ont vu que ça coûtait cher à partir de 2022 et sont une part très importante de l'augmentation de la charge de la dette. Je vais me dire si vous avez plus de détails sur les montants. Alors monsieur le président, je vais essayer d'être à la fois synthétique et la plus précise possible. Euh si l'on reprend la la prévision de croissance de 1 %, nous avons une méthode d'appréciation en deux étapes. D'abord, nous avons gardé la prévision euh dans sa construction technique hors effet euh à la fois des éléments les plus récents

sur le prix de l'énergie et sur la les taux d'intérêt au vu strictement des éléments sous-jacents, euh la prévision initiale nous paraissait légèrement surévaluée sur d'une part l'investissement privé qui est dans la prévision du gouvernement supérieure à ce que prévoyaient les autres instituts de prévision sur la consommation la prévision du gouvernement était plutôt en ligne, sachant que il y a des estimations difficiles des effets d'épargne et euh nous avons également vu que l'effort budgétaire présenté par le gouvernement étant supérieur à la prévision du consensus, la prévision semblait euh légèrement [grognement] surévaluée entre 1 et 2è de points quand

on faisait le cumul. Ça c'est l'étape 1 de notre raisonnement. L'étape 2, c'est que au vu des dernières évolutions, notamment euh un scénario de prix de l'énergie qui euh s'éloigne euh de euh ce qui était le scénario du gouvernement et au vu euh de l'impact euh sur l'économie réelle et sur la charge d'intérêt comme vous l'avez dit qui peut prendre du temps mais sur l'économie réelle d'une hausse des taux, la prévision apparaît au final comme optimiste au regard des dernières évolutions. Donc voilà le le raisonnement dans ces étapes. Deuxème question que vous avez eu, c'est sur la comptabilisation de l'effort. Alors effectivement ça peut paraître un peu compliqué donc je vais essayer de décomposer là aussi les choses. La saisine qui a été faite auprès de notre

haut conseil qui concerne l'année 2027, nous avons été saisis sur une un effort par rapport au tendentiel de 43 milliards d'euros. Et je laisserai peut-être Miguel Zemour revenir sur cette appréciation du tendentiel et les travaux d'ailleurs que nous pourrions vouloir approfondir. N'ayant pas pu contrer expertiser ce potentiel, nous avons apporté dans notre avis, vous avez le détail évidemment dans la vie lui-même, dans le corps de la vie, nous avons garder l'effort structurel en en deux temps, que je vais préciser, de manière plus directe et un effort direct de dépense sur les économies, pas par potentielle mais les les mesures elles-mêmes. Quand nous regardons l'effort total présenté, il y a 17 milliards de mesures nouvelles sur les

pré obligatoires, j'y reviendrai, et il y a en fait 23 milliards d'efforts sur les dépense. Ça c'est avant application la charge d'intérêt. Quand on applique la la charge d'intérêt nouvelle être payée, les 23 milliards d'efforts en dépenses ne restent plus que 11. 23 - 12. Donc à la fin, il vous reste un effort de 17 + 11, c'estàdire 28 milliards. Ça c'est la manière la plus directe, la plus brute de regarder la la copie du gouvernement. Ce qui est vrai, c'est qu'il y a eu un certain nombre d'annonces publique qui parlent d'un autre chiffre qui, si je le comprends bien, répercute dans la comptabilisation un certain nombre de mesures qui seraient prises ou qui ont soit été prises en 2026, soit qui vont être prises d'ailleurs certaines, je

crois avec des mesures et des articles en chiffres ou en lettrre dans le PLF que vous avez sous les yeux. Mais nous nous avons pas été saisis de ces éléments et donc nous rendons un avis sur ce que qui a été pour nous regarder. Ce qui veut dire qu'à la fin, j'insiste hein, mais que ce soit par la mesure du tendantiel ou que ce soit par la mesure d' brute, l'effort est d'à peu près 40 milliards mais dont il reste finalement beaucoup moins du fait de la du poids très significatif la hausse des charges d'intérêts. Vous êtes sur le potentiel Michel, vous voulez que vous avez dit essentiel pour résumer le chiffre des 53 milliards 54 pardon relève pas de nos travaux et il embarque des économies de mesure de 2026 mais on n'est pas on s'est pas penché là-dessus. Le chiffre de 43

milliards a sa pertinence dans la logique comme vous l'avez dit monsieur le président. Effectivement freiner des [grognement] dépenses qui sont spontanées, ce sont des mesures d'économie. Notre difficulté par rapport à ça, c'est que aujourd'hui la méthode reste une boîte noire et que c'est cette évolution spontanée, on n'est pas capable de l'expertiser. Et donc ce qu'on est capable de d'expertiser plus finement, c'est les forces structurelles dont on a rendu compte en premier. Et il se trouve, mais c'est un peu le hasard de cette année, que les deux chiffres 43 et 40 sont proches, mais il pourrai être relativement éloigné dans d'autres contextes. Il ne renvoie pas au même type d'efforts. Donc le 40, c'est une évaluation statique de l'effort structurel. Et pour aller au bout de la réflexion

qui était celle du Haut Conseil, au vu des travaux qui ont été menés cet été, notamment par un certain nombre d'économistes pour définir ce que serait un scénario à politique inchangé, il semble que au vu de la situation financière qui est la nôtre, il ne serait pas inintéressant que le gouvernement désormais produise ce scénario politique inchangé au cours de l'été et que nous puissions nous au conseil le contrexpertiser pour que dans le débat public soit stabilisé un point de départ commun qui amènerait ensuite à ce que nous parlions bien tous de la même chose et le conseil aux finances publiques dont sa collégialité, son [raclement de gorge] impartialité et sa technicité évidemment peut mener ce travail pour peu que nous en soyons saisi. Nous avons quand même mis en dans

l'encadré numéro 1 de la vie sur le tendantiel quelques remarques peut-être un peu techniques pour le grand public mais je pense qu'ils pourront éclairer un certains d'entre vous. 3è question, monsieur le président, vous m'avez interrogé sur les 17 milliards et au fond, si je suis ce que vous ce que je comprends de votre question, c'est au fond, est-ce que dans cette 17 milliards de nouvelles mesures en recettes, il y a pas plutôt des économies qui s'appelleraient des hausses de recettes en partie disparité ensuite aussi en partie. Voilà. Alors euh nous n'avons nous au conseil, je crois pas tellement à nous prononcer sur la manière dont d'ailleurs en en dans le cadre organique, qu'est-ce qu'on appelle une hausse de recette et qu'est-ce qu'on appelle une baisse de dépenses. Nous

avons reçu euh un certain nombre de un tableau là euh sur les mesures nouvelles. Je n'ai pas moi à me prononcer de savoir s'il faudrait plutôt le voir comme des baisses de dépenses ou comme des hausses de recettes. Ces 17 milliards d'euros sont des efforts et ça c'est incontestable. Ils sont comptabilisés d'après nous au bon endroit en terme de qualification de prélèvement obligatoire ou de recette. Je rappelle que c'est l'INC hein qui à l' moment donné infiné range dans les différentes boîtes les mesures puisqueà la fin ce que va cont c'est un taux de prélèvement obligatoire par rapport au PIB. C'est un volume de recette hors prélèment obligatoire et donc au fond nous n'avons nous a priori pas à nous prononcer puisque c'est bien des règles des comptes nationaux qui qui

s'appliquent. Euh ensuite, la manière dont les hausses de recettes s'appliquent ou se répercutent sur les ménages, les entreprises, les déciles de revenus et autres. Là, je vous le dis, c'est une des demandes d'ailleurs que le haut conseil des finances publiques fait depuis plusieurs années. C'est comme nous n'avons pas accès aux articles en lettrre, nous ne sommes saisis que des tableaux et des articles en chiffres, en fait, il est très difficile pour nous d'apprécier la distribution, les effets redistributifs, les multiplicateurs. Donc, j'aurais je suis bien en peine de pouvoir vous répondre. Il va s'en dire que nous aimerions pouvoir le faire, mais aujourd'hui nous n'avons ni le mandat, ni les outils, ni le temps sur l'inflation. Bon effectivement, nous avons considéré la prévision du

gouvernement comme plausible, c'est les mots choisis de l'avis avec une inflation qui serait de 1,8 % en moyenne en 2027, après 2,1 % en moyenne en 2026. Ces prévisions sont très voisines de celles du consensus et de celles retenues par les prévisionnistes auditionné par le haut conseil. Évidemment, il y a des aléas, on voit bien sur les prix de l'énergie. Aujourd'hui, le point du mois de septembre qui a été plus élevé qu'attendu est très difficile à extrapoler en 2027 sur l'année entière. Et de nouveau la clé euh de la Léa, c'est les prix de l'énergie sur lesquels on comprend bien quand même que les hypothèses peuvent être faites mais elles sont largement géopolitique et elles dépasse les compétences de prévision technique du haut conseil.

Enfin sur les OAI, je laisse voilà. Bon, évidemment, les OATI, il y a une part inflation, mais il y a une part de sous-jacents qui est directement concernée par la hauset. Par ailleurs, de toute manière, le besoin de financement de 340 milliards d'euros en 2027 appellera à faire appel à un certain nombre de produits et le fait de protéger les investisseurs de l'inflation peut être une manière potentiellement de faire réduire la prime de risque sur la partie sous-jacente de l'obligation. Donc la manière de comprendre pourquoi la hausse des taux d'intérêt est 2026 et la décomposition et les effets, je pense que le gouvernement a plus d'informations que nous en avons

nous-mêmes pour qualifier la répartition. Je rappelle néanmoins qu'une partie de la dette est quand même émise sur des maturités courtes et que sur ces maturités courtes, on a aussi eu une hausse marquée à la fois des anticipations et des taux qui jouent aussi. D'accord. Je vous juste sur les OATI, je peux vous répondre parce que sur par exemple la l'augmentation de la charge de la dette à la guerre, c'est 2,6 des 3,7 milliards d'augmentation. Donc on voit bien que ça à coup et que le problème effectivement, vous avez noté, c'est que les OATI ont été créés en 98 parce qu'il y avait une baisse euh de la prime de risque, sauf que depuis 2022, la contrepartie entre la prime la baisse de la proposée par moins une moindre prime des risques et le coût

supérieur du fait de l'inflation, la balance est totalement partie en l'autre sens et encore une fois, c'est pour ça que les Allemands arrêté en 2023. Monsieur le président, j'ai oublié de répondre à un point important de votre question sur la prévision de croissance et l'effet récessif éventuel du budget. Si vous souhaitez je Oui, bien sûr. Bien sûr. Le gouvernement calcule que l'effet sur la croissance de l'ajustement budgétaire qu'il propose serait de 05 points en 2027. Nous avons fourni d'ailleurs dans l'avis un nom de tableau. Vous voyez qu'il y a un ajustement structurel primaire qui serait de 08 points de PIB. Le gouvernement estime que ces 0,8 points de PIB d'ajustement primaire aboutiraient à une moindre croissance de 0,5 points de PIB, c'est-à-dire un multiplicateur

apparent de 0,6 à 07, c'est qu'on divise 0,5 par 08 et donc on tombe à 06 07. Exactement. Il en reste que cette ce diviseur plutôt effectivement monsieur le député nous semble raisonnable au vu du mix d'instruments qu'on connaît parce que les multiplicateurs en général sont entre 0 et 1. Donc d'avoir une espèce de moyenne pondérée de multiplicateur de mesure à 06 07 ne semble pas aberrant. Mais là où vous avez signalé un effet, c'est qu'effectivement s'il n'y avait aucun ajustement budgétaire, très difficile de connaître le contrefactuel que c'est pas mécanique dans un pays où au vu de la situation de finance publique, s'il n'y avait pas d'ajustement, c'est probablement quand

même que l'incertit resterait très élevé sur le pluriannuel et donc on pourrait avoir quand même des doutes sur le comportement d'épargne d'une part, sur les taux de financement dans l'économie d'autre part. Et donc il est probable que si imaginons le déficit projeté par le gouvernement restait à 54, il probable que la croissance ne remontrait pas mécaniquement de 05 points de PIB 05 points de croissance. Donc c'est là où il y a il y a un effet qui est complexe à détricoter ou à décomposer et il nous semble que le multipliateur [raclement de gorge] ou le diviseur retenu est raisonnable. Michel peut-être juste pour compléter si vous avez l'avis sous les yeux ou pas loin. Vous avez dans le tableau 4 à la dernière ligne l'ajustement structurel dont on vient de

parler madame la présidente de 08 et les scénarios des autres organismes de prévision que nous avons pu entendre qui sont sur un ajustement structurel un peu moins fort. Et donc dans notre raisonnement, c'est ça qui a été pris en compte. Les autres organismes ont des prévisions de croissance légèrement inférieures et un ajustement un peu inférieur. Et donc la question sur le multiplicateur, elle peut aussi s'entendre comme ça. Ce surcroix de consolidation peut avoir un effet un peu plus important compte tenu du multiplicateur. Donc c'est un écart de 03 04 selon l'institut qu'on prend en compte. et les multiplicateurs dans les commissions qu'on a entendu, ils sont compris entre 05 et un peu moins de 1 la première année avec l'idée qu'il y a des

effets porté sur les années suivantes. Merci euh la présidente Michel Zemour. On va passer au rapporteur général Philippe Juvain. Merci monsieur le président, madame la présidente, monsieur Zemour. C'est vrai que la lecture du rapport donne un impression de puzzle puisque j'ai bien compris que chacun avait aussi sa méthode de calcul et d'ailleurs vous l'interrogez fort justement madame la présidente à la page 31 sur le mode de calcul et vous l'avez vous en avez fait référence il y a quelques instants en disant que l'effort de redressement ne doit pas être calculé ne devrait pas être calculé relativement à la dérive des finances publiques mais relativement à l'année précédente et je crois que c'est un sujet sujet démocratique et

j'ai entendu votre proposition de travailler sur ce sujet. Je pense qu'il faut absolument que nous exercissions les choses pour chacun entende la même chose. Sur la dépense, j'y reviens, vous en avez beaucoup parlé mais sur la dépense, j'ai une observation plusieurs questions. D'abord, la première observation c'est la page 3 de votre rapport. Vous parlez selon votre méthode de calcul un effort structurel de 28 milliards hors charge de la dette qui se décompose en 17 et 11. 17 milliards d'euros de recettes supplémentaires, 11 milliards d'euros d'économie, c'est-à-dire une balance, une répartition 60 % sur les recettes, 40 % sur les dépenses. Donc ça c'est votre observation avec votre méthode de calcul. Euh si l'on prend si l'on prend euh euh

la méthode la la méthode qui consiste à dire qu'il y a en réalité euh 25 milliards d'euros affichés par le gouvernement avec un effort structurel hors charge. Est-ce que vous avez la répartition de l'effort entre les administrations locales, centrales et et de sécurité sociale et la ventilation de ces 23 milliards entre les différentes mesures proposées par les textes PLF PLFSS ? Première observation sur la dépense. J'ai une deuxième question qui est celle de la dépense primaire nette. Euh au fond euh évidemment il faut et vous avez raison, il faut la la citer puisque c'est désormais un critère de comparaison entre les pays européens. Mais est-ce que vous ne trouvez pas qu'il commence y avoir une sorte de

contradiction à prendre en compte la dépense primaire nette qui ne prend pas en compte le poids de la dette alors que précisément c'est le poids de la dette qui commence à être l'élément extrêmement limitant de l'établissement de de nos finances. Et est-ce que vous disposez de la décomposition de la hausse de 0,7 % ? la hausse de 07 pour 2027 de DPN. Question suivante concernant l'optimisme des scénarios dont vous avez parlé en réponse à la question de monsieur Coqel. Alors les les facteurs d'optimisme enfin c'est la croissance enfin d'optimisme ou de pessimiste, dépend d'ù on se place,

c'est essentiellement la croissance, le carburant, les taux la croissance carburant, les taux, les carburants, on est on a déjà dépassé le l'hypothèse de construction du budget et les taux de fin d'exercice 2027, nous les avons déjà atteints. Je sais que l'exercice est complexe et que vous n'avez évidemment pas les moyens, personne ne les a, d'identifier l'évolution des prix du carburant sur l'année à venir. Toutefois, quel aurait été le scénario selon vous que vous aurez pu ne pas qualifier d'optimiste ? Est-ce qu'il y a un scénario vous auriez pu vous dire "Oui, on est probablement dans quelque chose de satisfaisant." Et dans cette hypothèse là, est-ce qu'à rebour vous pourriez calculer l'atterrissage en terme de déficit si

vous n'aviez pas eu à parler de d'optimisme ? Euh question suivante sur euh les efforts en dépenses et recettes. Alors, est-ce que vous avez une estimation dans les efforts de ce qui relève d'une économie structurelle ? Alors, quelle est la définition d'ailleurs d'une d'une mesure structurelle ? Peut-être pourrait-on la définir comme une mesure sur laquelle il n'est pas besoin de revenir l'année prochaine parce qu'elle est inscrite définitivement le définitivement pouvant être vu évidemment par la loi chaque année. Est-ce que vous avez une une évaluation de ce que sont les efforts en dépenses réellement structurelles sur lesquels il ne serait pas besoin de

revenir l'année prochaine ? Enfin, j'ai peut-être une dernière question, peut-être plus tôt à vous, madame la présidente, puisque nous avions eu un débat l'année dernière sur l'article minaire, la fameuse construction de l'article minaire et d'ailleurs vous-même aviez expliqué que vous alliez saisir ce que vous aviez fait d'ailleurs, une mission pour étudier la présentation du budget. Considérant que l'article liminaire raisonne sans neutraliser les transports transferts entre administrations publiques. Il intègre le régime de retraite des fonctionnaires de l'État dans les administrations centrales, de la CADES dans les administrations de SQ. Euh bref, euh donc je je reviens sur ce débat qui est un débat important parce que c'est un débat de transparence.

Est-ce que vous êtes euh euh est-ce que vous êtes favorable à ce qu'on améliore la transparence et la lisibilité des comptes publics ? Est-ce que vous pensez que nous pourrions avancer sur cet article ? D'emblé, je réponds à l'observation de la loi organique. On peut toujours compléter la présentation exigée par la loi organique par des tableaux annexes qui permettraient de donner la transparence. Voilà madame la présidente. Madame la présidente, sur le tendantiel, je le redis, nous sommes prêts nous au conseil à contrexpertiser une proposition qui serait faite à l'été d'un scénario politique inchangé pour qu'on parle de la même chose. Et effectivement démocratiquement, il est sûrement utile que nous ayons des faits plus clairs

dans le débat pour que chacun, vous parlementaire et citoyens et observateurs, comprennent en fait mieux ce que sont ces efforts sans doute. Deuxième élément sur le scénario maintenant de politique inchangée, mettons-nous dans le scénario des 43 milliards d'efforts qui sont la manière dont le gouvernement nous les présente. Dans ce cadre là, vous avez 25 milliards qui sont des économies en dépenses et 18 milliards qui sont des mesures en recette. Donc on est plutôt à 48 % côté recette, 52 % côté dépenses qui se compare à 40 milliards, c'est l'autre manière de compter des forces structurelles primaires, 17 milliards de mesures en recette. Je j'insiste quand

même sur le côté primaire, 23 milliards de dépenses en moins, sauf qu'elles sont mangées par 12 milliards de charge d'intérêt. Donc il en reste 11, d'où les ratios que vous avez calculé. Si on est dans le scénario des 43 milliards par rapport au tendantiel, la répartition entre administration centrale 10 milliards, administration locale 6 milliards, administration sociale périmètre sécurité sociale 9 milliards. Donc les 25 milliards sur les 43 par rapport au potentiel se répartis tel que je dis 10 central, 6 locales, 9 sécurité sociale. Voilà pour les éléments factuels. C'est notre travail aussi au conseil de vous donner les aiments factuels sur la dépense primaire net. Oui, elle s'appelait dépense primaire net. C'est la dépense

au fond qui est à la main de ceux et celles qui ont à présenter un budget d'une part et à voter un budget d'autre part. C'est ce qui est pilotable puisque jusqu'à nouvel ordre, il n'est pas possible de piloter la charge d'intérêt. D'où le choix qui était fait au niveau européen de centrer la le débat et le suivi sur ce qui est pilotable, c'està-dire la dépense dans ces évolutions nette des variations des allocations chômage conjoncturelles, nette des nouvelles recettes de prélement obligatoire et de piloter cette croissance plafonnée à 1,2 %. En ce qui nous concerne euh si l'on regarde les 17 milliards d'euros de euh recette euh elle génère 1,1

% en fond à peu près 1,1 % de dépenses primaires. Donc ça veut dire que le 0,7 % de croissance de la dépense nette, c'est + 1,8 % de dépenses primaire en valeur. Donc c'est très c'est une très faible hausse en volume dont on défalque 1,1 % de croissance des prélèv obligatoires par les mesures nouvelles et il vous reste 07. Euh alors après vous me posez une question. Alors là c'est c'est une question c'est peut-être la question c'est si on fait 1 % de croissance mécaniquement à combien on arrive de déficit ? Et si on fait 5 % de déficit à combien on arrive de croissance ? Ce serait formidable que l'économie fonctionne ainsi. Ça voudrait dire que les enjeux d'incertitude, d'anticipation et d'épargne serait pleinement modisable et linéaire.

Donc je vais vous répondre tel que nous on l'a envisagé. Euh le mieux est de suivre effectivement le tableau euh numéro 4. En fait, vous avez un peu le schéma des possibles, c'est que vous voyez des institutions de prévision qui prévoient moins d'ajustement budgétaires qui envisagent une croissance. Vous avez le scénario du gouvernement et donc vous avez notre appréciation. Le scénario de croissance est optimiste au vu des dernières prévisions. Il a un impact assez direct sur la croissance montane des recettes et c'est surtout par ce biaislà que se traduit potentiellement les les aléas sur le scénario de de solde public. Alors, c'est intéressant que vous parliez de d'économie structurelle parce que là le mot structurel peut avoir deux sens. il peut avoir des sens au titre

des économistes. L'effort structurelle primaire, c'est par rapport au pip potentiel. À différence de l'effort conjoncturel qui lui serait alimenté par la par la croissance, je pense que ce que vous voulez dire, c'est un langage plus courant, c'est au fond quels sont les efforts qui seraient persistants, quels sont les efforts qui parce qu'on les voterait entre guillemets ou que vous les voteriez en 2027 n'aurait pas être repris l'an prochain ? Et en fait, c'est pour ça que le sénat politique a changé intéressant, c'est quelles sont les mesures que vous ils vous sont proposées aujourd'hui qui ont un effet sur le tendantiel ? Parce que si les mesures qui vous sont proposées ont un effet sur le tendantiel, ça veut dire qu'elles rendent [rires] bah l'effort à faire

l'année prochaine potentiellement moins important par rapport au tentiel. Et dans ce cadre là, bah sont d'une nature différente de mesures qui ont un effet uniquement sur l'année 2027. Voilà. Donc moi, j'ai pas la répartition de ces éléments et et

aujourd'hui, nous n'en avons pas le mandat, pas le temps, pas les instruments. Nous sommes l'institut budgétaire indépendant européen qui a le plus petit mandat et qui a le plus petit niveau d'accès aux informations au fil de l'année. Nous ne travaillons que quand nous sommes saisis et nous ne travaillons que ce sur quoi nous sommes saisis et nous ne sommes saisis que sur des textes budgétaires PLF, PLFR, rapport annuel d'avancement. Donc il y a beaucoup de choses évidemment que nous pourrions pouvoir faire. D'ailleurs, c'est possible théoriquement, mais aujourd'hui nous n'en sommes ni saisis, ni nous n'avons les les éléments. Enfin, sur l'article liminaire, ce n'est pas dans le mandat du au conseil aux finances publique. Appeler à plus de transparence, de compréhension de

comment la dynamique toute administration publique fonctionne n'est pas inintéressant au vu notamment des effets de financement et de croissance dont il l' fait mention. C'est plutôt un sujet pour la Cour des comptes et comme je le rappelle, la Cour des comptes assiste le Parlement est à votre disposition et par définition la Cour des comptes se rendra disponible pour toutes les questions que les parlementaires voudraient lui poser. Merci. On va passer aux orateurs de groupe. Je suppose que c'est monsieur Tangi pour le RA nationale.

Attendez, attendez monsieur Tang. Voilà. Merci monsieur le président. Bonjour madame la présidente, bonjour monsieur Zémour. Euh merci pour ces explications. C'est particulièrement éclairant pour nous d'avoir l'avis de l'ancienne ministre des comptes publics qui a tellement bien rétabli les comptes publics quand elle avait la capacité de le faire. Et donc nous allons prendre avec beaucoup d'intérêt vos commentaires pour savoir comment faire mieux que vous. Euh les questions les questions que je me pose à la lecture de votre avis, madame la présidente, c'est pourquoi valider une pas valider mais seulement qualifié de fragile une hypothèse de croissance que l'on sait euh absolument pas sérieuse. Vous l'avez dit vous même le consensus est à 02 en dessous de ce que le gouvernement fait.

Pourquoi une fois de plus on ne prend pas une hypothèse plus prudente ? C'est-à-dire nous aurions un déficit structurel sous contrôle, nous aurions une dette sous contrôle. Nous pourrions [raclement de gorge] nous dire bon allez soyons généreux avec la perspective de croissance. soyons large, mais quand il faut rétablir les comptes publics, valider une une hypothèse de croissance supérieure au consensus, c'est irresponsable. C'est-à-dire évidemment qu'il n'y aura pas cette croissance et donc évidemment que le déficit ne sera pas respecté. Donc évidemment, les marchés sanctionnent la présentation de cette de de ce budget. De la même façon, quand vous dites au point 116 qu'on vous a demandé de travailler avec un taux moyen de 4,3 % pour les taux souverains

à 10 ans en 2027, alors que ce matin même l'agence France Trésor a émis 6 milliards, presque 7 milliards de dettes à 4,9 % de qui se moque-ton une fois plus quand on voit la réaction des marchés à la présentation de ce budget. Réaction pour une fois rationnelle, il faut bien le dire. Tout ça n'est pas sérieux. Donc en fait une fois encore pour la 10e année, le gouvernement Macronis présente à votre conseil et à la au Parlement un projet de budget qui n'est pas sérieux, qui est mensongé, qui est insincère et qui conduira à des difficultés sur les finances publiques. Et je voudrais vous interroger aussi, madame la présidente, sur le graphique 18 qui est très inquiétant. Graphique 18 qui établit les faits boules de neige. Euh mon collègue ici présent Kevin Movieux avait commis

une audition où l'ensemble des institutions nous ont expliquer que l'effet boule de neige ne prendrait le dessus qu'en 2029 voire 2030. Or, on voit dans votre graphique que l'effet boule de neige à cause du taux d'intérêt prend le dessus prend le dessus dans la décomposition de la variation de la dette publique. Donc on voit bien qu'on est complètement en dehors des clous. Alors pourquoi est-ce que c'est si peu évoqué ? puisque l'effet boule deel c'est l'effet le plus dangereux pour n'importe quelle nation à partir du moment où on perd le contrôle bon courage à ceux qui vont devoir le rétablir. Donc pourquoi est-ce que vous n'avez pas parlé de ce point-là ? Est-ce que vous pourriez nous détailler le graphique 18 et la perte de contrôle sur l'effet boule de neige en taux d'intérêt

qu'il traduit s'il vous plaît ? Merci madame la présidente. Euh sur l'appréciation générale que le conseil fait de du projet de gouvernement, le au conseil donne son appréciation sur le scénario euh macroéconomique et sur le scénario de finances publique [grognement] euh avec beaucoup de réflexivité. C'estàd que la macroéconomie est un art difficile avec une erreur systématique et on a eu nous-même un travail sur les biais qui peuvent être systématiques des gouvernements plutôt tendant à l'optimisme, les biais de tous les instituts de prévision. [grognement] Et donc notre vocation c'est de rendre un avis qui soit utile. Et il me semble à vous entendre que l'avis est utile. Donc

on qualifie le scénario, on le qualifie d'optimiste pour principalement trois raisons que vous avez vous-même mentionné et qui se trouvent dans notre avis. les hypothèses en terme de prix de l'énergie, une hypothèse sur l'investissement et l'enchaînement entre consolidation budgétaire et déroulement macroéconomique. Il ne nous apparaît pas que ce un point de croissance est impossible car prévoir à un an la croissance macroéconomique, c'est un art difficile. Il nous apparaît que ça apparaît aujourd'hui optimiste. Faut souligner aussi que on est à des chiffres de croissance très faibles et en fait l'écart entre 1 et un peu moins que 1, c'est pas des écarts très élevé à l'échelle de l'économie mais on vous

livre notre appréciation sur ce scénario macroéconomique de la manière la plus utile possible pour que vous puissiez en délibérer. C'est la même chose pour le scénario de finances publique. On vous donne les éléments qu'on a pu contrôler, les éléments qu'on a moins bien pu expertiser pour que vous puissiez vous faire votre opinion. Et effectivement, il y a une réflexion sur le rôle que peut avoir le haut conseil aux finances publiques et notamment savoir la place que peuvent prendre ces avis euh par exemple pour amener à faire évoluer les prévisions du gouvernement. Et ça, il y a un processus européen qui doit faire évoluer les textes en ce sens. Alors, monsieur le député, moi j'avais deux éléments des membres de de forme.

D'abord, comme je l'ai dit en préambule, que vous n'est pas mon avis personnel est une chose et d'ailleurs cet avis n'est pas mon avis personnel puisqu'il a été pris collégialement. C'est collectivement que nous avons travaillé et je pense qu'il ne faut pas, j'ai aucun problème que vous vous adressiez à moi personnellement, mais en l'occurrence, je préférais que vous ayez du respect pour le travail collégial des 10 autres membres du Haut Conseil aux finances publiques qui précisément n'avaient pas les responsabilités que j'ai pu avoir et donc ne peuvent pas à mon avis souffrir des critiques que vous leur adressez sur le fond et l'effet boule de neige. Effectivement, nous mettons ces termes dans cet avis. Je ne crois pas que donc nous évitions le sujet. Le sujet c'est quoi en langage

plus technique ? C'est le moment où le ratio de dette par rapport au PIB augmente automatiquement car le taux d'intérêt apparent devient supérieur au taux de croissance nominale. C'est quand le fameux R - G devient positif. Autrement dit, quand la charge d'intérêt alourdit directement l'encours de la dette, plus vite que la richesse nationale ne progresse. En 2026, nous sommes dans un scénario dit boule de neige puisque nous avons un taux apparent qui est de 2,3 % qui est supérieur à la croissance nominale qui elle se rapprocherait de 2 %. Deuxième élément, c'est comment on arrête un tel effet ? et bien on doit viser un solde budgétaire primaire

positif c'est qu'on doit avoir un excédent primaire pour compenser une charge d'intérêt qui est importante. Nous avons mis un nombre de graphiques dans la vie sur ces aussi c'est la projection de taux d'intérêt réel et du coup la manière dont ces taux évolueront dans le temps et tout ce que le conseil a souhaité vraiment dire aux parlementaires, dire aux personnes qui voudront s'intéresser au fait avant de rentrer dans le débat budgétaire lui-même, c'est que depuis quelques années, l'effort hors charre d'intérêt est effectif. Il est même d'ailleurs on le qualifie d'important en 2027 mais il est largement renié par cette charge d'intérêt. Ça veut dire quoi à la fin ? c'est que là où beaucoup ont pensé que

la dette n'était qu'un problème pour le futur, il est important de voir qu'il a déjà des conséquences aujourd'hui. Ce qui appelle, comme nous l'avons dit en conclusion, à ce que [raclement de gorge] l'objectif de 5 % de déficit soit impérativement tenu parce que plus on attendra d'avoir des déficits réduits, plus infini l'effort à consentir sera grand en terme d'excédent primaire à dégager. J'apprécie l'appréciation qu'on pensait que la dette serait un problème pour l'avenir. Pour expliquer ça à monsieur Berou qui expliquait que le FMI était aux portes du pays il y a quelques temps. Euh [grognement] Denis Massigia pour la Francis. Ça montre que la dette était pas forcément un problème majeur au Montbr il en parlait. C'est ça que je veux dire.

Ah ben non, la preuve c'est pas un problème. Je parle pas là. Je Bon écoutez vous si si je crois être assez clair dans ce que je dis. Merci monsieur le président, madame la présidente du conseil, monsieur Zémour, votre ami a un votre avis a un mérite. Il ne laisse aucun doute, aucune place à l'illusion et je le dis clairement, je partage votre diagnostic [raclement de gorge] ce qui me fait dire que l'effort proposé en 2027 n'est pas suffisant. Regardons la réalité en face. La dette progresse de 12 vers 122 % du PIB et vous l'indiquez vous-même, la charge d'intérêt atteindrait 91 milliards d'euros en 2027 pour l'ensemble des administrations publiques, soit 12 milliards de plus en en un an. Cet

argent d'ailleurs ne sert pas à payer le passé ou du moins qui mais il ne permet pas de préparer l'avenir. Et les marchés n'attendent pas. Depuis la publication de votre avis, notre taux à 10 ans a passé 4,8 % et on nous prête depuis peu à un taux qui est plus élevé que celui de l'Italie. Pour autant, soyons lucides. Mieux vaut un mauvais budget que pas de budget du tout. Votre avis le rappelle. D'ailleurs, sans adoption des lois de financière, les mesures qui seront prévues, elles tombent et nous l'avons vu lors de l'année précédente, ça coûte extrêmement cher à notre économie et une loi enfin du fait de l'absence d'une loi, enfin du fait de la présence, excusez-moi, d'une loi spéciale ou l'absence de prévisibilité que ça accompagne.

Notre responsabilité n'est donc pas de commenter mais d'agir avec mes collègues du groupe ensemble pour la République, nous travaillons à améliorer ce budget et nous ferons des propositions concrètes pour renforcer l'effort et je le dis principalement et majoritairement par la réduction de la dépense parce que chaque année de retard se [raclement de gorge] au prix fort. Une question madame la présidente au vu de cette hausse des taux le Haut conseil estime-t-il que ces 91 milliards sont déjà dépassés ? et si oui, dans quel ordre de grandeur ? Je vous remercie. Merci madame présidente. Merci monsieur le député. Donc nous avons précisé que 10 points de base de

taux d'intérêt en plus veulent dire à terme c'est à horizon de la maturité moyenne ou de la maturité complète. Donc la maturité moyenne est aujourd'hui de 7 ans et demi. Donc à horizon de 7 ans et demi, ça veut dire 4 milliards de plus de charge d'intérêt. Donc 10 points de base, c'est 4 milliards. Après, ça se répartit et ça se projette dans le temps avec [raclement de gorge] les chiffres qui sont derrière. Là, c'est pour 100 points de base, donc c'est pour un point de taux d'intérêt en plus. Vous avez la répercussion. Donc quand le gouvernement prévoit un taux à 4,3 % fin 2027, il a estimé une charge d'intérêt total de 91 milliards d'euros, 12 milliards de plus qu'en 2026. Évidemment, si le taux augmente, s'il gagne 20 points de base,

vous avez les effets en année une, en année 2, en année 3 derrière moi. Alors, évidemment, les taux projetés étaient en fin d'année 27. Donc il faut aussi regarder la masse d'émission des 340 milliards d'euros prévus dans la trajectoire annuelle. Et là nous avons pas évidemment les éléments, c'est pas notre notre rôle de le faire mais voilà les les éléments en tout cas factuels. 10 points de base, c'est 4 milliards de taux d'intérêt de charge d'intérêt à terme en plus avec une montée en charge qui est celle qui est présentée derrière moi. Faut diviser par 10 tous les chiffres. Aurélien Lec pour la France. Ah non, pardon. Che Razad Bentor Merci monsieur le président, monsieur

Zémour, madame la présidente, vous avez dit chaque mois d'inaction aggrave l'asphyxie financière. Cette asphyxie ce n'est pas le fruit de l'inaction mais bien le fruit de vos actions, vos choix budgétaires, vos choix fiscaux. ce que vous avez défendu et mené comme ministre des comptes publics et ce n'est pas nous qui lisons, c'est la cour que vous présidez aujourd'hui. Elle chiffre à 62 milliards pour la seule année 2023 le coût des baisses d'impôts et de cotisation décidé depuis 2018 62 milliards 2,2 points de p et elle écrit même que ces choix ont contribué à dégrader nos comptes publics. Députés, vous les avez voté, ministre, vous les avez prolongé. Président, vous en constatez les dégâts. Même chose pour

l'austérité. Ministre, vous avez défendu des dizaines de milliards de coupes. Aujourd'hui, le Haut Conseil des finances publiques que vous présidez également explique qu'un ajustement brutal paye sur l'activité, l'INC donne le prix, un PIB en recul au premier trimestre, pas de croissance au deuxè et un pouvoir d'achat qui recule. À force de faire payer toujours les mêmes des classes populaires, vous avez fini par casser l'économie. Et même chose pour le patrimoine. En septembre 2024, la cour montre que les niches font suer d'environ 15 points sur les grosses succession. Quelques mois plus tard, c'est bien votre loi de finances 2025 qui crée une nouvelle exonération sur certaines donations allant [grognement] jusqu'à 300000 € par bénéficiaire.

Ministre, vous l'avez porté. Président, c'est à vous de l'évaluer et madame la présidente, je vois déjà venir pour justifier le déficit habissal que c'est la faute à pas de chance que c'est les crises à répétition et pourtant l'autorité que vous présidez aujourd'hui donc a rendu son rapport qu'on qu'on a reçu aujourd'hui à 10h. Page 3, le déficit est presque intégralement d'origine structurelle. Traduction faite décalage entre les recettes et les dépenses du à vos cadeaux fiscaux depuis 2018. En définitive, madame la présidente, n'êtes-vous pas un peu à l'origine de l'asphicie financière ? Ma question est simple. Quand la cour examinera le billet de 2027 et les mesures que vous avez porté, alors est-ce que vous allez vous déporter car au fond tout est là. Amilie de

Montchalan, président de la Cour des comptes, est-elle capable de faire le bilan critique des choix d'Amilie de Monchalan, ministre des comptes publics ? Je vous remercie. La présidente, je vous remercie. Je crois que ce n'est pas l'objet de l'audition puisque je suis ici au nom d'un conseil indépendant collégial qui a travaillé de manière unanime sur une appréciation des prévisions macroéconomiques, des évaluations de recettes et [grognement] de dépenses, de la cohérence de ces prévisions avec les engagements d'une part européens et des engagements pluriannuels et 7 ce au conseil représenté ici par l'un des 10 autres membres de ce conseil. euh n'a pas une appréciation rétrospective sur les mesures prises. Il

a pour éclairer le débat qui s'ouvre et évidemment dans d'autres cas, dans d'autres lieux, je suis tout à fait prête à prendre toutes mes responsabilités mais aujourd'hui ce n'est pas l'objet de l'audition. Estelle Mercier pour groupe socialiste. Merci monsieur le président, madame la présidente, monsieur Zémour. Madame la présidente, je vais un peu aller dans le sens de ma collègue, hein. Je me doute que l'assemblée vous manque, mais je voudrais quand même ici exprimer les réserves du groupe socialiste sur votre présence puisque alors permettez d'exprimer. Attendez, laissez chacun s'exprimer puisqueen février, vous étiez ministre des comptes publics, vous avez préparé et défendu le budget pour 2026. Aujourd'hui, vous présidez l'institution chargé d'apprécier une trajectoire dont

le point de départ est le résultat de votre propre décision. Cette situation nous paraît particulièrement baroque, mais j'ai pas faire toute mon intervention là-dessus. Je voulais simplement le dire et que effectivement s'il y a 10 personnes au conseil des finances publiques qui travaillent sur ce sujet, vous auriez pu aussi demander à quelqu'un d'autre de venir présenter cette analyse. Sur le fond, nous socialistes, nous assumons la nécessité de redresser les comptes publics et de réduire le déficit public. Mais derrière un objectif de déficit, il y a toujours des choix politiques. Votre rapport rappelle à quel point la situation des finances publiques est alarmante et que les déficits est aujourd'hui intégralement de nature structurelle [raclement de gorge] et très éloigné de

la loi de programmation des finances publiques 2023-2027. Cette situation économique et budgétaire n'est donc pas conjoncturelle. Ce n'est pas la crise, ce n'est pas ça, mais elle résulte bien de 10 années d'une politique fiscale et budgétaire qui a consisté à vider les caisses de l'État sans mesure structurelles de dépenses en face. Et aujourd'hui, les conséquences de cette inconsistance, c'est bien en français les plus fragiles qu'on les fait porter. Ainsi, en 2027, le gouvernement annonce 54 milliards d'euros d'économie, donc 43 milliards à politique inchangée, et présente ces arbitrages comme une nécessité indiscutable. Mais ce redressement n'est pas crédible. Car contribuer à plus de 48 % les ménages, presque 20 milliards d'euros, ne peut que couper dans les

dépenses qui soutiennent la consommation et l'investissement. Dans une économie qui est déjà fragilisée, ça ne peut que freiner l'activité. Une consolidation qui casse la croissance, réduit les recettes et compromet son propre objectif. Le risque d'impact sur la croissance ne peut être que négatif. Nous, socialistes, nous portons évidemment une vision inverse. Le rétablissement des comptes publics doit nécessairement passer par le rétablissement des recettes perdues en 10 ans en mettant à contribution ceux qui ne contribuent pas assez et par l'investissement. Et c'est cela qui permettra la relance de la croissance. Madame le présidente, vous avez souligné les forces en précédent demandé en 2027. Avez-vous donc évalué pleinement l'effet récessif d'un effort de cette ampleur ?

Nous l'estimons de notre côté à presque un point de croissance. Madame la ministre, madame la présidente, monsieur le président, excusez-moi, c'était c'était un lapsus involontaire. Euh pour être clair, vous l'avez je l'ai détaillé tout à l'heure, le multiplicateur ou le diviseur sous-jacent tel qu'il est envisagé avec un effort structurel primaire à 0,8 points de PIB et un gouvernement qui envisage l'effet sur la croissance à 0,5 points de PIB, c'est un multiplicateur qui est entre 06 et 07 qui est cohérent et qui est plutôt convergent avec ce que nous ont dit les autres prévisionnistes qui certes prévoyent un effort budgétaire plus réduit mais qui ont globalement des multiplicateurs du même

ordre. Donc il nous paraît, je le redis, raisonnable ce multiplicateur. Je le redis aussi, il n'y a pas d'estimation aujourd'hui euh économ budgétaires égal plus de croissance puisque nous sommes dans un schéma à la fois de très grande incertitude, de d'épargne élevé et de ménage qui anticipe si les efforts ne sont pas faits aujourd'hui que potentiellement des hausses d'impôts pourraient advenir demain. D'où un taux d'épargne qui se maintient des niveaux très élevés et très élevé par rapport à ce qu'elle était notamment avant la crise du Covid. Donc comme l'a dit Michael Zemour, nous apprécions et nous vous donnons les éléments les plus factuels. Nous n'avons pas et personne en fait ne sait dire

précisément et dans un détail mécanique là où serait la croissance si d'autres choix étaient faits. En revanche, nous savons nous avons apprécié les risques. nous comme l'a dit Michel Zemour, le 1 % de croissance peut advenir dans un schéma de séquence d'enchaînement qui serait au vu d'aujourd'hui vu comme favorable, notamment sur à la fois une détente des prix d'énergie, une détente des t d'intérêt et des effets sur la croissance d'un budget qui serait par exemple adopté avec une trajectoire de réduction de déficit qui générait de la confiance des ménages. Alors vous me dire c'est beaucoup de S à la fois c'est pour ça qu'à la fin nous considérons qu'au vu des dernières évolutions, la prévision est optimiste.

[raclement de gorge] Merci Michel. Mais je serais pas très différent. Nous considérons dans la vie implicitement que l'effet récessif est insuffisamment prise en compte. C'est ça que nous disons. Euh et effectivement les multiplicateurs pris en compte euh enfin entre 05 et 1 c'est standard et il y a une partie de ces effets excessifs qui se diffusent sur les années suivantes et donc ce qu'on commmente nous c'est ce qui se passe sur l'année 2027. Donc l'estimation que donne le gouvernement 05 points de croissance ne nous paraît pas aberrente mais si on prend l'ensemble effectivement et quand on compare aux autres instituts de prévision, on a un chiffre de croissance élevé et un effet récessif qu'on

pourrait attendre plus élevé.

Ah oui oui ça marche pas. Ah, c'est celui-là. Oui, d'accord. Merci monsieur le président. Madame la présidente, je vais m'autoriser et ser une démarque genré. Je trouve anormal et dommage que les deux représentantes du mouvement, enfin de l'ancien mouvement NFP, je sais pas encore le nouveau nom, s'attaque à une présidente en tant que femme. Je pense que c'est ça me paraît assez choquant. Ceci étant dit, je ferme la parenthèse et je reviens à notre déficit public. Premier constat, c'est effectivement euh cette dégradation en 2026 qu'on constate du fait de deux facteurs

cumulés. À la fois la baisse de la moitié de la croissance et à la fois l'inflation du fait du conflit au Moyen-Orient. À cela s'ajoute un élément très préoccupant, enfin qui moi m'interpelle et ça faisait des années qu'on tirait la sonnette d'alarme. On nous disait qu'il y avait pas de problème, la dette ne serait pas remboursée. Il y a un parti politique qui a assez spécialiste pour le dire. C'est le coût de nos financements puisque le taux de l'AT ce matin atteint 496 %. On frôle les 5 %, ça va devenir inquiétant. Vous l'avez dit madame la présidente, l'année prochaine c'est 12 milliards d'euros supplémentaires révision du de du gouvernement pour rembourser la dette. Et quand on regarde bien, [raclement de gorge] je vais faire en

parallèle les 12 milliards qui sont incontournables, on n pas le choix. Et en parallèle, vous avez 9 milliards supplémentaires sur les retraites et 55 sur la CQ. Ça veut dire que les 145 sont supérieurs au besoins de financement de la dette. Et moi ce qui m'interpelle et ça sera ma question de 2022 à 2027 les dépenses de l'État en valeur ont progressé de 14,5 %. Ça fait longtemps qu'on dit qu'il y a trop de progression dans la sphère de la dépense de l'État. Alors vous me direz en valeur elles vont en 2027 faire 2 3 avec ces 12 milliards mais on aurait dû faire beaucoup moins sur d'autres dépenses. L'objectif c'est de réduire la

dépense. Enfin la croissance de 1 % pour 2027 est-ce que c'est vous avez dit que c'était peu crédible ? Est-ce que un une détente géopolitique pourrait permettre de garantir cela ou les causes les conséquences d'une campagne électorale pourraient aussi dégrader encore la croissance ? Merci madame la présidente. Alors madame la présidente, vous avez reçu, je crois ici il y a quelques semaines euh la présidente Karine Kambi suite à des travaux que d'ailleurs le Haut Conseil des finances publiques avait mené sans que je sois présente sur la loi de programmation militaire. Si vous regardez le sous-jacent des hausses

que vous citez, il y a quatre facteurs. Il y a un facteur loi de programmation militaire qui est un moteur, j'allais dire très élevé de la hausse de la dépense de l'État. Vous avez un deuxième facteur qui est quand même très dynamique sur la période qui est la hausse en valeur du prélément sur recette de l'Union européenne entre 22 et 27. qui est important parce que [raclement de gorge] 22 était le début du cycle du budget 2021-2027 européen. Donc nous étions bah en début de cycle donc avec un faible prélèvement qui en moyenne correspond à peu près une vingtaine de milliards d'euros mais qui du coup commence bas et finit en fin de cycle 2127 plus haut. Vous avez l'enjeu des charges d'intérêt. Je rappelle qu'en point de PIB, ces charges d'intérêt ont

été multipliées par 2 en 6 ans en point de PIB. Et puis vous avez un un facteur prix euh puisque là vous parlez en valeur, vous avez quand même une composante d'inflation qui est forte. Depuis 2022, de mémoire euh on est entre 2021 et 2025, donc c'est décalé d'un an, la hausse de l'inflation, c'est 15 %. en cumulé. Donc enfin ces quatre facteurs là sont à décomposer. Donc il me semble pour être très honnête que là aussi il faut peut-être se concentrer sur ce qui est pilotable. C'est d'ailleurs le point de la dépense nette qui est à regard de ce qui est dans les mains à la fois du gouvernement d'une part qui propose et des parlementaires qui ensuite votent. Et ce qui est vrai, c'est que dans les

dépenses pilotables, vous n'avez pas les facteurs d'inflation. Vous n'avez pas le prélément sur recette pour l'Union européenne, vous n'avez pas la charge d'intérêt, vous avez la loi de programmation militaire, c'est vrai. et que je pense que ce serait peut-être une manière intéressante d'ailleurs pour nous peut-être dans nos prochains travaux au conseil aux finances publiques de séparer dans les évolution de dépenses ce qui tient au pilotable et ce qui facto est une donnée qui s'impose donnée qui s'impose et qui a comme vous l'avez dit évidemment un effet négatif très fort sur notre capacité à réduire une fin le déficit final apparent à financer et qui est celui qui augmente ou pas la dette effectivement à à financer Et donc ensuite, quand vous me demandez

qu'est-ce qui pourrait mieux ou mal tourner, là aussi je le dis, ce n'est pas au conseil aux finances publiques de faire des appréciation de scénario, ni de taux euh ni de conditions politiques. En revanche, il est de [grognement] notre responsabilité de signaler que le scénario des taux souverains, il a un impact, on l'a dit, sur la charge d'intérêt avec une montée en charge progressive. L'élément qui nous a nous beaucoup occupé, c'était le délai de transmission de ce scénario de taux souverain, de cette réalité de taux souverain sur les financements de l'économie réelle, sur les taux de financement des ménages notamment dans le secteur immobilier et des entreprises. Et c'est ce facteur là qui peut avoir un effet fort dans des délais en général de 1 à 2 ans, mais ça peut

aller plus vite dans certains domaines sur l'économie réelle. Voilà. Alors, quant à la l'expression ne rembourse jamais la dette, faut être très précis parce que la source d'origine, c'est Eric Vers en avril 2020 à l'Assemblée nationale et dans un interview au point qui dit la dette, on ne la rembourse jamais, elle se refinance. Voilà, c'est pour les bonnes sources. Non mais juste juste un mot sur un terme qui revient dans la vie et qu'on a mentionné et qui est important mes sujets à interprétation, c'est la question de l'incertitude. De manière générale mais en particulier dans la macroéconomie française en ce moment, l'incertitude est un facteur extrêmement important sur les comportements.

Par contre, ce qu'on ne sait pas, c'est quels sont les éléments qui renforcent la confiance ou qui déclenchent l'incertitude. Il y a des éléments qui apparaissent évident, vous pouvez prendre les séquences rétrospectives, il y a des choses qui jouent de manière évidente et d'autres et c'est l'enjeu de vos débats politiques de savoir ce qui génère de la confiance et ce qui génère de l'incertitude. Et effectivement, ça fait partie de la prévision du gouvernement, ça fait partie des interrogations, l'incertitude et l'éventuelle montée de l'incertitude et un enjeu extrêmement fort pour la prévision économique. Merci Evass pour le groupe écologiste. Merci monsieur le président. Merci madame la présidente, monsieur Zemour pour votre présentation. Je retiendrai deux éléments de majeurs

[raclement de gorge] de vos analyses. D'une part, en 2026, le gouvernement et donc en l'occurrence vous, madame de Monchalin, puisque vous étiez ministre à l'époque, vous aviez largement surestimé la croissance en loi de finance initiale et de ce fait, une fois de plus, la cible de déficit est manquée puisqu'il atteindra 5,4 % contre 5 % annoncés. D'autre part, vous en posez clairement le constat, nous sommes désormais dans une spirale d'endettement où la charge de la dette alimente les déficits et la hausse des taux d'intérêt. C'est le bilan catastrophique d'une décennie de macronisme avec son cortège de baisse d'impôts jamais financé et de prévisions trop optimistes. Et le gouvernement reproduit les mêmes erreurs puisqu'à nouveau pour 2027, il attend une

croissance qui ne reviendra pas, une croissance de 1 % que vous jugez à nouveau surestimer. Il serait temps de prendre acte de la baisse structurelle des taux de croissance dans les pays européens qui ne peut que perdurer compte tenu des impacts du dérèglement climatique amené à s'amplifier au vu de l'inaction des gouvernements. On notera évidemment également que l'ajustement budgétaire annoncé de 54 milliards d'euros posé par le gouvernement se fait au détriment des plus faibles avec une baisse de 23 milliards des dépenses hors charge d'intérêt qui va toucher les fonctionnaires, les familles, les plus précaires, les retraités qui payent aujourd'hui la facture des cadeaux fiscaux passés. Ceci étant posé, j'auraai deux questions. Premièrement, tenez-vous compte de l'impact du

dérèglement climatique pour vos prévisions de croissance. Je rappelle que selon les calculs d'Adrien Bilal, le PIB mondial pourrait reculer de 50 % d'ici à 2100 si les politiques actuelles se poursuivent et si la trajectoire d'émission de gaz à effet de serre poursuit sa sa trajectoire à ce rythme et que plus directement pour la France, l'impact des vagues de chaleur de 2026 a été chiffré par le gouvernement à 0,1.2 de PIB et même la ministre Monique Barbu a évoqué 10 à 15 milliards d'euros de coût direct et indirect liés à la canicule. 2è question, je note que dans le cadrage envoyé par le gouvernement, l'impact négatif du stop and go sur MAP Prime Renove a été très négatif sur

l'investissement des ménages. Confirmez-vous le rôle positif que peut jouer cet outil sur l'activité, ce qui confirmerait qu'il faut en amplifier le montant pour le monter de 3,6 à 5 milliards et surtout en améliorer la gestion et en stabiliser les critères. Merci. Excusez-moi. Euh comme vous l'avez souligné, le l'avis du conseil finalement tient un raisonnement sur ce PLF assez proche de celui qui l'avait tenu sur le PLF 2026 en le qualifiant d'optimiste et notamment sur l'investissement. Il y a deux choses. Est-ce qu'on avait eu raison en 2026 ? peut pas le savoir pour deux raisons. La première, c'est que la

loi de finance initiale est très différente du PLF sur lequel on s'était exprimé. Et j'en profite au passage pour souligner que le Haut conseil aux finances publiques n'a pas eu à s'exprimer sur la loi de finance telle qu'elle a été adoptée. C'est qu'on s'est exprimé sur un PLF, mais quand le la loi de finance a été fortement modifiée, notre mandat nous permet pas de nous réexprimer. Et par ailleurs, les conditions internationales ont fortement changé entre le moment où on a eu le PLF avec notamment la crise au Moyen-Orient. Mais globalement effectivement le l'appréciation qu'on fait est pas très éloignée en 2027 de l'appréciation qu'on faisait en 2026. Euh sur les conséquences de la crise climatique, je pense qu'il faut distinguer, mettons, deux horizons. Il y

a un horizon qui est de moyen long terme et qui implique l'estimation du PIB potentiel sur lequel on s'est pas réexprimé dans cet avis et pour l'instant les prévisions de PIB potentielles sont à 2 ou 3 ans et donc pas avec beaucoup d'importance. Par contre, il y a un point qu'on mentionne dans notre avis parce que ça a été un sujet d'interrogation, c'est les conséquences de la crise climatique en 2026. Pour l'instant, ça a été dit. L'INC estime euh ses conséquences principalement via le canal agricole à 01 point de croissance en 2026. Mais il y a un réflexe des prévisionnistes et de l'ensemble de ce qu'on a entendu qui est de considérer que comme 2026 a été une année exceptionnelle, la meilleure prévision qu'ils peuvent

faire, c'est qu'en 2027, on aura plus 0 un point de croissance. C'est-à-dire queon aura pas 2027 comme 2026. Et nous avons tenu dans la vie à noter ça comme un aléa réel en tournant la en tourant la prévision. car si soit l'épisode de 2026 était réitéré, soit ce qu'on peut penser aussi des effets portés de la canicule de 2026 euh par exemple sur les rendements agricoles via la sécheresse avait des conséquences sur 2027, c'était un aléa qu'il faut prendre en compte et ça c'est un commentaire à la fois sur la prévision macroéconomique mais de manière générale sur comment est-ce qu'on tient compte de la crise climatique dans la prévision économique. Et aujourd'hui, les instituts de prévision qu'on a entendu,

leur meilleure réponse 2026, c'est atypique, on présage quelque chose qui serait un retour à la normale. Merci. Euh Emmanuel Mondrou pour les démocrates. Merci monsieur le président, madame la présidente, monsieur Zimour, merci euh pour vos éléments d'analyse. Nous ouvrons au sein de notre commission des finances avec cette séance l'examen du budget dans un contexte inédit, un climat de crise, crise des crises multiples à dire vrai qui viennent à croître les grandes incertitudes liées aux répercussions d'une situation géopolitique et macroéconomique défavorable. Ces incertitudes, nos concitoyens les

perçoivent et les marchés financiers aussi. Notre taux à 10 ans, ça a été bien rappelé, frôle désormais les 5 % sont plus haut depuis longtemps. Si la situation ne s'améliore pas, nous entrerons certainement dans une en terrain connu. Dans ce contexte, chacun en convient. Doter le pays d'un budget, de préférence un budget de redressement est absolument indispensable. Mais cela ne doit pas nous conduire à faire l'impasse d'un vrai débat parlementaire nourri par les travaux des experts. Les données de conjoncture et je pense au prix de l'énergie ou des carburants sont bien sûr déterminants. Vous nous avez livré d'ailleurs votre appréciation avec prudence et un réel souci d'objectivité. Nous prenons acte [raclement de gorge] de l'existence d'une différence

d'interprétation de données au moment où nous devons nous prononcer sur un budget prévisionnel en conscience et en responsabilité. Mais reconnaissons que l'exercice est devenu encore plus complexe. Voilà mes questions. Premièrement, sur la solidité des recettes, le budget repose sur 17 milliards de mesures fiscales nouvelles que vous dites ne pas avoir pu chiffrer finement. Certaines ont déjà été abandonnées l'an dernier comme la fiscalisation des indemnités journalières ou le plafonnement de l'abattement des retraités et la lutte contre la fraude réapparaît je crois pour un milliard alors qu'elle n'a rien rapporté je crois en 2026. Alors, quelle part de ces 17 milliards vous paraît réellement solide ? Deuxème question sur l'après 2027. Le gouvernement maintient

un retour sous 3 % en 2029, ce que vous jugez très peu vraisemblable sans fournir de trajectoire pluréannuelle. Que devrait contenir une prochaine loi de programmation pour être peut-être crédible, enfin crédible et faut-il fixer un horizon plus réaliste ? Je remercie la présidente. Alors sur les recettes, bon j'ai décomposé les 48 milliards de recette prévu en plus entre les 31 milliards de croissance spontanée avec une élasticité à 08 qui donc semble cohérent avec la prévision de 1 %. Mais la provision de 1 %, on a déjà parlé euh et souffre d'aléas négatif. Et donc la la même appréciation peut être portée pas parce que techniquement la prévision aurait été volontariste, mais parce que elle

est liée à une pression de croissance qui elle-même est optimiste au vu des dernières évolutions. Il y a ensuite 17 milliards d'euros de mesures nouvelles et dans ces 17 milliards apparaît effectivement 1 milliard d'euros de rendement euh sur la fraude. Il avait été qualifié, je n'étais pas là, enfin j'avais lu l'avis mais par le conseil aux finances publiques que le 1,5 milliards 2026 était volontariste pour 2027. Nous ne sommes pas en mesure d'apprécier le chiffrage. Néanmoins, il y a quand même quelques éléments qui ont changé de nature. D'abord, euh la la loi de lutte contre les fraudes fiscales et sociales a été votée et vous savez qu'elle comporte un nombre d'éléments sur les meilleurs recouvrements dans la sphère sociale de la fraude détectée. Par ailleurs, la généralisation de la

facturation électronique qui aura lieu entre septembre 26 et septembre 27. Enfin, le clichet de déclaration des avoirs non déclarés détenus à l'étranger. Euh le un système similaire avait été, comme vous savez, mis en place entre 2013 et 2017 et le rendement avait été assez élevé puisque c'était en cumul 8 milliards sur la période sur une période qui avait duré 4 ans. Donc on peut pas évidemment prévoir prédire à l'euro près le rendement de cette mesure mais il peut être important. Donc le sous-jacent de 2027 sur la ligne fraude paraît plus solide qu'en 2026 et le rendement attendu est plus faible en 2027 qu'en 2026. Est-ce que ensuite on tombera pile sur le rendement prévu ?

C'est très difficile à à Mais voilà les éléments qui ont été portés à notre connaissance et qui nous amènent à considérer que l'estimation n'est pas irréaliste. François Jolie. Ah pardon. Non non. Allez-y, allez-y. Merci. Juste un mot sur votre question concernant le les 3 % de déficit parce que c'est un sujet sur lequel on a discuté et sur lequel je voudrais faire un peu de pédagogie. Euh il y a deux engagements européens à ce stade. Euh concernant la trajectoire de finance publique de la France, la dépense primaire nette d'une part et les 3 % de déficit d'autre part avec un objectif à 2029. De ce qu'on a compris de la

construction, a priori ces deux objectifs étaient censés converger et donc être concordant. Mais la dépense nette est plus facile à contrôler. Dans les conditions actuelles, ce que dit la vie, c'est que ce ces deux objectifs ne sont plus alignés. La dépense primaire nette dans le projet indiqué par le gouvernement est tenue, mais par contre donc il y a on n' pas de projection pour 202. Mais ce que dit l'AV, c'est que la marche devient de plus en plus haute pour atteindre les 3 % et on juge cette marche peu plausible pour 2029. Donc on a ces deux critères : la dépense nette sur laquelle on commente et les 3 %. On n'a pas le

budget 28 et 29 mais il y a des marches hautes et effectivement dans la vie, il y a des illustrations de cas d'études avec des consolidations très fortes mais dans des conditions qui sont pas celles de la France en 2027. Donc à l'appréciation. En tout cas, les deux critères ne sont plus alignés. Et le dernier élément euh qui est un élément plus de stabilisation macroéconomique, l'enjeu de la stabilisation de la dette, il s'articule à l'évolution du solde primaire de la France et plus les taux d'intérêt apparent de la dette seront élevé, plus on aura besoin d'un solide primaire élevé. On connaît pas les taux dans le futur, mais c'est aussi ce qui fait l'intérêt, ça répond un peu à votre question, du suivi de la dépense primaire nette, c'est que en connaissant

d'une part les taux d'intérêt et d'autre part le sol de primaire, on sait à quel niveau il faudrait monter le sol de primaire pour stabiliser la dette publique. [raclement de gorge] Merci euh François Jolivet. Merci monsieur le président. Madame la présidente, monsieur Zéou, remercie pour l'éclairage que vous donnez au membres de la commission des finances et sur le caractère collectif de votre travail. Je j'aurais trois questions, madame la présidente. Tout le monde connaît maintenant la situation de de l'endettement de la France, des taux d'intérêt qui s'envolent et la manière et de la manière collectivement dont nousquons

la vie des générations futures, sachant que le présent pourrait nous rattraper. Moi je ma première question concernera le financement par le budget général de l'État de la sécurité sociale avec un prélèvement de 57 milliards qui aujourd'hui est issue d'un calcul savant et qui repose un palement sur la TVA. Je voudrais vous interroger sur selon vous la certitude de ce chiffre tel qu'il est présenté dans la loi de finances. C'est ma première question. Euh ma 2è question concerne nos hypothétiques lois de programmation de finances publiques que nous approuvons que nous approuvons pas mais en tous les cas euh pose un sujet véritable sur la le maintien des

trajectoires au-delà des aléas de géopolitique ou mondiaux ou parfois intérieurs. Ne pensez-vous pas que la règle d'or serait salvatrice pour la protection des intérêts de la des générations futures, c'est-à-dire d'inviter le Parlement à ne plus voter de budget déficitaire et si c'était le cas si c'était le cas en cours d'exécution de loi de finance de le faire voter sur le déficit ce qui sans doute changerait la position de beaucoup parlementaires. La troisème question, puisque tout le monde est à la recherche d'économie, la Cour des comptes a a produit beaucoup d'études et dont souvent les parlementaires ne tirent pas la

meilleure substance moelle substantiifique moelle, si j'ose dire euh autour des aides qui sont versées aux entreprises de manière directe ou indirecte et peut-être même si ce n'est pas votre travail d'aujourd'hui et que vous n'êtes n'êtes pas là en tant que présidente de la cour première présidente de la cour des comptes. Peut-être pourriez-vous nous dire sans doute y a-t-il des pistes tout de même et j'imagine que le haut conseil de stabilité financière n'a pas manqué de s'interroger parfois sur ces sujets ? Je vous remercie. Alors merci monsieur le député. On n'est pas le haut conseil la stabilité financière. Ça c'est une autre instance qui effectivement s'intéresse à la stabilité du système financier au sens large, mais au conseil aux finances publiques.

Euh il y a une seule question dans vos questions qui s'adresse un peu à nous qui est votre question intermédiaire sur des règles potentiellement qu'il faudrait déterminer pour au fond tenir un cas pluriannuel. Ce n'est pas au conseil aux finances publiques de se prononcer sur les règles que les parlementaires ou que le parlement ou que le gouvernement d'ailleurs voudrait instituer. En revanche, nous sommes nous un des éléments de la gouvernance des finances publiques, notamment de la gouvernance annuelle et de la cohérence pluriannuelle. Et je pense que vous avez entendu par nos deux voix que nous sommes un prêt au conseil à jouer un rôle plus important si telle est la volonté du parlement et que nous avons des idées assez concrètes d'éléments qui sans changer le cadre général pourraient

à court terme déjà mieux vous éclairer notamment un avis indépendant extérieur sur la politique la trajectoire politique [raclement de gorge] inchangée. Ce qui est certain, c'est que nous avons commencé un travail aussi de revue de ce que font nos autres homologues européens Institut budgétaire indépendant sur la manière dont il travaille appuie et soutiennent les travaux des Parlements partout en Europe et que il va s'en dire que sur la dynamique notamment pluriéannuelle, ça rejoint un peu la question du député Mandon, si nous voulions évaluer plus fortement la soutenabilité pluriannuelle des trajectoires de finances publique, nous pourrions de nouveau le faire si tel était le mandat, mais nous aurions besoin d'un nombre d'éléments Voilà, d'information, de projection plus approfondie

sur les transferts entre état et sécurité sociale, je vous renvoie, monsieur le député, aux travaux qui ont pu être fait par la cour d'évaluation de ces éléments et notamment à des travaux d'ailleurs qui seront publiés dans quelques semaines par la 6e chambre de la cour des comptes sur l'appréciation du PLFSS. Donc c'est des éléments que sur lesquels la cour travaille à la demande du parlement qui vous seront remis en temps voulu. Enfin sur les aides aux entreprise et et les différents mécanismes. Là aussi des travaux de la cour accessibles sur notre site internet. Vous donnons tous les éléments sur les aides à l'industrie ou sur les différentes dépenses ou niches fiscales. Donc c'est des institutions qui travaillent mais c'est pas le l'objet de cette audition.

Merci. Je donner la parole à Charles de Courson et François Joliv placer pour la fin de la commission. J'ai cinq questions à vous poser. Peut-on parler d'une stabilité fiscale comme l'indique le gouvernement alors que le taux de prélèvement obligatoire augmente encore de 439 en 26 à 442 en 27, soit 10 milliards d'aggravation de la pression fiscale. D'ailleurs, vous souligner que la hausse de 48 milliards des prélèvements obligatoires en valeur s'analyse en 31 milliards de croissance spontané et 17 milliards d'impôts nouveaux. 2è question d'après votre avis, la réduction des déficits

publics en pourcentage du PIB de 54 en 2026 prévisionnel à 5 % 2027 s'expliquerait par un effort structurel de 28 milliards dont 17 sur les recettes et 11 milliards sur les dépenses. Et le gouvernement lui nous explique que l'effort il est de 43 milliards dont 18 milliards en recettes et 25 milliards en dépenses. Alors ces deux estimations sont cohérentes en matière de recette mais pas du tout en matière de défente. Comment expuyez-vous cet écart de 11 milliards dans un cas et de 25 milliards dans l'autre ? La troisème question vous mettez dans un avis, je cite vous parlez du retour au 3 % en 2029. Les retards successifs pris

dans le redressement des comptes publics compliquent grandement l'atteinte d'un tel objectif et rendre très peu vraisemblable sa concrétisation. Mais pourriez-vous nous dire quelles vont être les conséquences une nouvelle fois du non respect par la France de ses engagements européens ? 4e question. Comment s'explique l'effondrement des recettes non fiscales de l'État qui passe, je vous donne les chiffres, 24 milliards en 2025, 33 milliards 6 en 2026 et 16 milliards7 en 2027. N'y a pas des recettes exceptionnelles non renouvelables en 2026, notamment les versements de l'Union européenne sur le solde du plan de relance des dividendes exceptionnelles ou d'autres recettes

exceptionnelles ? Et puis dernière question sur les collectivités locales. L'effort demandé est concentré sur la baisse des investissements. La réduction du taux de FCTVA de 16 à 11 %. Ça rapporte entre guillemets, c'est une économie de 2ARD1 et aussi sur un nouveau usine à gaz qui s'appelle le CPEB. Alors, pensez-vous que ces deux mesures sont susceptibles de maintenir à zéro la totalité des dépenses des collectivités territorial ? Euh, merci monsieur le député. Alors, sur la question de la stabilité fiscale, il nous appartient pas de qualifier mais par contre vous avez dans la vie un

tableau, je crois que c'est le tableau numéro 7 qui détaille les mesures en prélèvement obligatoire. Donc, toute la question de l'interprétation, c'est qu'est-ce qu'on appelle stabilité ? Est-ce qu'on regarde uniquement un impôt, l'ensemble des impôts et cetera ? Euh sur l'écart de 11 milliards que vous avez relevé, il me semble euh qu'en fait ils font accè ils font référence aux deux concepts euh qu'on a exposé. D'une part, l'évolution à politique inchangée, ce qu'on appelle le tendantiel, et d'autre part l'effort structurelle qui est une évaluation statique par rapport au budget de l'année précédente. Donc nous, on a concentré notre analyse sur les forces structurel et donc c'est le tableau numéro 7 dont je vous avais parlé. Peut-être une réponse qui un peu plus

loin sur les 3 % et les critères européens. Plusieurs éléments. J'ai dit dans mon exposé sur 2026 que les chiffres que nous donnait le gouvernement faisaient état d'un léger dépassement de la dépense nette par rapport au plafond fixé par la Commission européenne qui est un plafond à la fois annuel et cumulé. Cela étant d'une part le dépassement est léger et d'autre part le gouvernement fait remarquer qu'il existe une marge de tolérance fixée par l'Union européenne et que en fait le dépassement est inférieur à la marge de tolérance. Donc pour ce qui concerne 2026, le Haut conseil a choisi de commenter le chiffre. on dépasse le trait mais il ne nous semble pas qu'il y ait des conséquences directes pour ce qui est

des 3 %. On a eu notamment dans le cadre des réflexions qu'on fait sur les instituts budgétaires indépendants européens et notre place. [grognement] L'occasion d'entendre des représentants de la Commission européenne et on leur a posé la question, on a ces deux critères, les 3 % d'un côté et le contrôle de la dépense nette de l'autre. Finalement, quel est le critère que vous privilégiez ? Mon interprétation de la réponse, c'est que les deux critères existent mais qu'aujourd'hui l'Union européenne met en avant la dépense nette. Et c'est ce critère qu'elle suit de manière privilégiée, donc le nouveau qui est indiqué dans les traités, les deux critères coexistent néanmoins dans les textes euh sur

les éléments alors je sur les collectivités territoriales, peut-être que vous avez plus d'éléments de réponse quoi. Est-ce que vous pouvez me redire dans quel sens ? parce que je peux vous parler des collectivités pendant longtemps. On a beaucoup de choses dans la vie et beaucoup d'informations. Mais juste que je reprenne bien la question qui était la vôtre, c'est est-il crédible monsieur le député ? Oui. Alors donc c'est pas zéro, c'est plus 1 milliard qui sont l'effet de deux choses. D'une part des recettes qui seraient en pour les collectivités locales en hausse de 1,5 %. recettes totale des collectivités locales d'en hausse de 1,5 % en 2027 et un

certain nombre de mesures donc qui s'applique sur le FCTVA qui est des prévisions de dépenses d'investissement qui aboutissent à ce que à la fin en dépenses effectivement mesurables, il y aurait une hausse de 1 milliard d'euros des dépenses fonctionnement plus investissement des collectivités. Le choix du gouvernement, vous l'avez compris, c'est de piloter les concours financiers aux collectivités, c'est de piloter les transferts au collectivité, de du coup caler des recettes de fonctionnement qui seraient en hausse de l'équivalent de l'inflation et d'avoir des dépenses d'investissement qui elles seraient en baisse et qui du coup arriveraiit à 1 milliard de hausse totales, des dépenses totales,

fonctionnement plus investissement des collectivités. Est-ce que cela nous semble crédible ou pas ? Vous savez que les nous on n'est pas là pour savoir si c'est crédible ou pas. On est là pour savoir qu'est-ce qui est dans le budget. Est-ce que au fond les mesures présentées peuvent aboutir à ces à ces réalités si les recettes n'augmentent pas, les collectivités ne dépensent pas. Donc il y a une forme de mécanique directe. La question ensuite c'est est-ce que sur l'investissement les prévisions de dépenses d'investissement sont celles qui sont effectivement ce que feront les collectivités ? Là aussi, c'est à apprécier par le gouvernement dans ses relations avec les collectivités sur la dynamique d'investissement au vu du cycle électoral. En fait, l'alléa, le principe

principal, c'est sur la dépense d'investissement, c'est pas tellement sur la dépense de fonctionnement pour aller au but, monsieur le député, de votre question. Merci monsieur et enfin sur les recettes hors prélément obligatoire, c'est un élément important parce que c'est quelque chose qui est parfois mal estimé. Aujourd'hui, vous avez 250 milliards d'euros à peu près d'écart pour passer du taux de prélèement obligatoire. 44,2 points de PIB et aboutir aux recettes totales du PIB qui sont d'environ 52 points de PIB puisque vous avez des dépenses à peu près à 57 % de PIB et vous avez un déficit à 5 %. Donc les recettes totales c'est 52. Pour passer de 44 % de prélè obligatoire à 52 % de recette totale. Entre les deux, vous avez des recettes hors prement obligatoire qui ont pris

une place importante désormais mais qui ont une caractéristique, c'est qu'elles sont volatiles. Et donc, vous avez des mouvements assez importants d'une aille sur l'autre sur cette dynamique de recette hors prélévement obligatoire. C'est pourquoi vous dites demandez est-ce qu'il y a des recettes dites exceptionnelles qui pourraient avoir des effets négatifs en 27 dans un sens ou dans l'autre ? Oui. Et donc nous avons aujourd'hui estimé que les recettes par exemple non fiscales s'élèverait en 2027 à 16,3 milliards, soit 4 milliards de moins qu'en 2026, notamment parce que c'est la poursuite de la baisse des fonds de relance que vous citiziez. Elle s'élèverait à 16000 en 2027, il y

aurait 16 milliards de recettes non fiscales, soit 4 milliards de moins qu'en 2026 et c'est l'effet donc de la baisse des versements du fond de relance, mais aussi une hypothèse de normalisation des dividendes d'entreprise publique après plusieurs années élevées. Mon cher collègues, j'ai plein d'intervenants qui sont qui sont à votre suite. Monsieur Nicolas Sensu pour le groupe. Mon cher collègue, vous avez Merci monsieur le président, madame la présidente, monsieur Zémour, je veux d'abord vous vous remercier pour le travail réalisé dans le temps imparti parce que ça nous donne quand même beaucoup d'éléments. Donc 2026 euh ne déroge pas la règle d'une révision à la baisse de la croissance d'une aggravation du déficit malgré les 10 milliards de gel et de surgel. Au moins,

cela ne se double pas d'une erreur d'appréciation et de calcul que d'cun avaiit souhaité cacher en 2025. Pour 2027, chacun s'accorde à dire que les guerres, la montée des impérialismes avec leur corolair sur les prix des énergies et d'abord le pétrole, mais aussi sur les sanction douanières existantes ou putative ont des conséquences très néfastes sur la vie des habitants de notre pays et on le voit tous les jours. J'ai bien entendu les précautions qui sont les vôtres, madame la présidente, qui sonnent comme un petit désaveux pour les prévisions gouvernementales. D'ailleurs, elles le sont d'entant plus que le moteur de la croissance, que ce soit la consommation de ménages ou l'investissement des entreprises vont être très impacté par la baisse du pouvoir d'achat qui que

vient de documenter l'INC avec une deuxème année de recul de 0,7 % par unité de consommation. Le salaire réel par tête est en stagnation depuis 2021. L'inflation est repartie à la hausse en septembre sous l'effet de l'énergie et des produits frais. Alors, au-delà même des 1 % de croissance, comment expliquez-vous que l'augmentation de la TVA de 2 milliards d'euros, sachant que la TVA sur l'essence est en train de s'effondrer comme vous l'avez documenté pour la TI CPE, le HCFP qui est là pour évaluer les hypothèses aurait donc pu conclure que la spirale négative continuerait en 2027, sachant que les inégalités continuent elles-mêmes d'exploser. Et c'est le grand absent du PLF et donc de votre avis, la réalité de la bulle patrimoniale qui gonfle sans cesse, sans volonté de faire cesser

cette société de rentiers et d'héritier qui se construit. Enfin, vous avez exprimé les grandes inquiétudes face à la dette et le financement du déficit à des taux à 10 ans qui aggravent la charge de la dette de manière très importante. Alors, si ce n'est le HCFP, j'invite la Cour des comptes à réfléchir, à sortir notre dette des griffes des marchés financiers grâce à des outils que vous connaissez tels que les fonds souverains, une épargne fléchée, on a 6600 milliards d'épargne privées, voire un circuit du trésor européen. Madame la présidente, alors monsieur le député, on n'est pas saisi sur les éléments effectivement que vous citez euh puisque il n'y a pas de de voilà de saisine sur la bulle patrimoniale ou sur les éléments plutôt structurants de notre réalité

économique. La cour des comptes, c'est dans un autre lieu si vous souhaitez qu'elle vienne vous présenter ses travaux ou que vous voulez que le conseil des prélèmes obligatoires viennent le faire devant vous, monsieur le le vice-président, nous nous tenons à votre disposition, mais ce n'est pas l'objet aujourd'hui. Bon, sur la TVA, puisque je crois que c'est un des éléments de votre question, la prévision de hausse de TVA de 2,2 % donc de hausse de 2,2 % de la TVA paraît réaliste puisque la prévision de croissance spontanée inclut une hypothèse de prudence par rapport à la prévision de croissance de la consommation des ménages, des consommations intermédiaires des entreprises et de l'investissement, ce qui semble justifié au regard des recettes décevantes des dernières années.

Et pour ce qui est de 2026, c'est bien de cela dont il s'agit, les remontées comptables des 7 premiers mois conforent plutôt la prévision, la volatilité des recettes mensuelles, elle impose la prudence évidemment parce qu'on sait que souvent le second semestre a été décevant sur la TVA, donc ça nous appelle à la prudence mais l'estimation au final paraît réaliste au vu des éléments qui nous ont été transmis. Merci madame présidente. Monsieur Verdi, pour le coup. Oui, merci monsieur le président. Merci madame la présidente, monsieur Zémour. Euh tout d'abord monsieur Zémour, vous avez repris monsieur Tangy tout à l'heure en lui expliquant que les zéos de points de croissance étaient assez marginal, ça fait quand même 6 milliards d'euros. Euh donc c'est pas tellement

marginal. Euh madame la présidente, hier ministre des comptes publics, aujourd'hui présidente du haut conseil, le macronisme note désormais sa propre copie euh et même noté par l'une de sien, il échoue. Votre avis chiffre le matraquage 17 milliards d'impôts et de cotisation supplémentaire pour la 3e année consécutive et qui paye les retraités 1,4 milliards avec l'abattement plafonné, les malades et les accidentés du travail 1,4 milliards sur leur indemnité journalière. Même la participation héritage du général de Gaulle passe à la caisse avec l'intéressement 3,7 milliards et le budget compte en plus sur 1,2 milliards de hausse d'impôts locaux. On gèle les retraites des classes moyennes et le point d'indice des policiers et des soignants, mais l'aide

médicale d'État, elle ne perd pas 1 € et la lutte contre la fraude chiffré 1,5 milliards en 2026 a disparu pour ressurgir à 1 milliard en 2027. Pendant ce temps, la dette approche 122 % du PIB. Elle a pris plus de 1000 milliards depuis 2017. Les intérêts atteignent atteindront pardon 91 milliards, près de 30 de plus que la loi de programmation militaire. La France emprunte désormais plus cher que l'Espagne et le Portugal, l'Italie et la Grèce. Un pays qui paye davantage ses créanciers que son armée n'est plus souverain. Et vous vous êtes déporté sur 2026 quand votre avis pointe le retard accumulé en 2026 et en 2027. On ne se déporte pas de son propre bilan. Nous proposons l'inverse, zéro impôt nouveau, l'aide médicale d'urgence à la place de

l'AME, la chasse à la fraude, moins de bureaux et pas moins de policiers. L'équilibre en 2032. Ma question est simple. Confirmez-vous oui ou non que l'effort de 2027 repose d'abord sur les impôts et les cotisations des Français. Je vous remercie madame la présidente. Euh monsieur le député, donc vous avez dans notre avis le détail si on prend l'appréciation des euh de l'effort de manière directe, c'est un effort structurel primaire, il est de 17 milliards en en recettes nouvelles, il est de 23 milliards en effort de dépense dont il faut retrancher les 12 milliards d'effets de la charge d'intérêt pour avoir un effet non plus primaire mais structurel. ce qui amène à 17 milliards de mesures nouvelles et 11 milliards

effectivement d'efforts directs sur la dépense. Si vous voulez raisonner par rapport et donc avec le le ratio 17 recettes, 11 dépenses pour un total de 28 milliards. Si vous voulez raisonner par rapport à une politique inchangée, je le répète, les 43 milliards d'efforts se décomposent en 18 milliards de mesures en recette et 25 milliards en mesure d'économie en dépenses, ce qui est plutôt proche de moitié moitié. Euh néanmoins, je le redis, nous n'avons pas pu contrexpertiser ce tendantiel et nous souhaiterions évidemment pouvoir le faire si telle était la volonté non seulement du gouvernement mais également de vous parlementaire. Merci madame la présidente. J'ai quatre intervenants à qui je vais donner la parole pour une minute. Monsieur Paul

Midi. Oui, merci monsieur le président. Écoutez, merci madame la présidente d'être avec nous. On est ravi de vous avoir euh et vos qualités euh euh que d'ailleurs l'ensemble des groupes avait reconnu l'année dernière au-delà du fond du budget euh sont très utiles pour la fonction que vous exercez aujourd'hui. Donc on est ravi nous de vous avoir. Très bien. Vous êtes quoi ? Euh ravi. Euh petite question de méthode pour pour bien comprendre. Je sais que vous avez expliqué en partie mais euh je comprends qu'il y a les 17 milliards + 23 40 de de l'estimation du SCFP. 18 + 25 43 côté gouvernement. J'ai pas

compris la différence entre le 40 et le 43 puisque j'ai cru comprendre que en partie vous repreniez d'une façon brute les éléments que vous avez donné le gouvernement. Donc ça, je veux bien une explication là-dessus, s'il vous plaît. Euh savoir si le HCFP va aussi faire les travaux qu'il n'a pas pu faire dans les 7 derniers jours. Et une toute petite question, est-ce que vous sauriez me dire l'impact sur la croissance si le baril de Brent est pas à 80 mais à 90h de plus, ça fait quoi en croissance ? Merci. Merci mon cher collègue, madame la présidente pour une minute si je vous pouvez me permettre. [grognement] Euh monsieur Zourit fait un mixte. D'accord. Allez-y.

Sur le 40 et 43, on ne mesure pas la même chose et les deux sont dans la saisine. Le 43 compare l'évolution à politique inchangée. Donc par rapport à ce qu'on appelle le tendantiel dans la langue commune, il y a 43 d'écart mais c'est ça qu'on a pas complètement pu expertiser. Et le 40 est par rapport au chiffres structurels de l'année précédente. Là, on a 40 et il se trouve par hasard que les deux valeurs sont proches, mais ces deux calculs différents qui renvoient des concepts différents et qui aurait pu être très éloigné. Ça veut pas dire qu'il y en a un qui est faux. Il y en a un qui mesure l'effort par rapport à la tendance et l'autre qui mesure le changement par rapport à l'année précédente. Les autres travaux ? Non, monsieur le député, nous ne pouvons pas travailler

hors de notre mandat et notre mandat, c'est de travailler sur les saisines et nous ne sommes saisis que à date sur les projets de loi de finances, les projets de loi de finances rectificatif et le rapport annuel d'avancement. Donc c'est voilà une c'est un élément je pense qu'il faut porter la connaissance du parlement puisque notre mandat si nous le comparons à d'autres instituts budgétaire indépendant est d'abord là pour servir les parlementaires dans leur travail et d'éclairer notamment le cadre pluriannuel de cohérence entre l'année et le pluriannuel de cohérence entre la macroéconomie idéalement avec les recettes publiques et le réalisme des des prévisions. En l'occurrence, d'ailleurs, nous ne sommes pas saisis sur le rapport annuel d'avancement au titre du droit, mais

aussi d'une pratique. Et bah, nous sommes ravis de le faire, mais vous voyez, notre mandat est très réduit. sur le baril de Brent. Tout comme je vous disais que 100 points de base ou 10 points de base amenés à 4 milliards de chargé en plus. Je vais vous donner deux éléments d'élasticité qui peuvent être intéressants. Une hausse permanente de 10 dollars du prix du pétrole impact de 01 point de PIB négativement la première année et de 01 points de PIB supplémentaire l'année suivante. Donc si on passe de 80 à 90 dollars en moyenne, vous perdez 01 points de croissance. Ça c'est les modèles Opal, maisange et Banque de France. Et deuxème élément sur les taux d'intérêt, je vous ai parlé de l'impact sur la charge d'intérêt. Une autre élasticité intéressante à

connaître, c'est que une hausse permanente de 100 points de base amène à 015 points de PIB en moins de croissance la première année, puis 02,5 points de PIB supplémentaire seconde année. Donc si on regarde un schéma, si on passe de 3 % de taux d'intérêt à 4 % de taux d'intérêt, ça impact la croissance de 015 points la première année puis 02,25 supplémentair la deuxè. Merci madame la présidente. Monsieur le coque, une minute je vous prie.

Merci monsieur le président, monsieur Zemour, madame la présidente. Alors moi aussi, je voudrais me féliciter du fait que madame de Montchalin a retrouvé en sortant du gouvernement, je trouve, une certaine forme de lucidité sur l'action de celui-ci puisque elle reconnaît désormais ce qu'elle nie est à de longues heures du dur du rang que les coûts budgétaires et les efforts budgétaires ont un impact récessif sur la croissance et donc à terme sur les finances publiques et sur nos recettes. Comme vous venez de donner des chiffres intéressants sur l'élasticité, moi je vous repose la question. Je voudrais savoir quelle est l'élasticité et donc le coût des 43 milliards d'efforts budgétaires sur la croissance et derrière ça sur nos recettes. Parce que

lorsqu'on nous explique dans le budget hein dans le budget du gouvernement, il y a marqué la croissance en 2027 sera principalement portée par la demande intérieure. Je ne vois pas comment on peut avoir une croissance portée par la demande et une consommation qui est censée doubler parce que c'est ça qu'il y a dans le budget passer de 04 à 08 au même moment où on a 2,5 milliards en moins sur le travail, les APL gelés, le gel du point d'indice des fonctionnaires, la fiscalisation des indemnités journalières, le gel des pensions de retraite, l'augmentation de frais de scolarité, comment à la fin on a une consommation avec des revenus disponibles de fait qui vont baisser, comment on a une consommation qui double et à la fin quel est l'impact sur les recettes fis fiscal de l'effort

budgétaire qui est proposé. C'est ça que je vous demande. Merci mon cher collègue. Qui prend la parole ? Madame monsieur Zemour. Pourriez-vous nous parler de la théorie de la de l'effet multiplicateur la dépense publique ? Euh [grognement] si vous avez la vie euh pas loin, je vous renvoie à la dernière ligne du tableau 4. Et donc le notre meilleure façon de calculer ça, c'est de considérer que euh l'ajustement structurel primaire, donc les mesures d'économie, c'est pas exactement les 43, mais le les mesures mordantes sur l'économie, c'est 0,8 points de PIB. Et donc ces mesures, elles ont un effet récessif à hauteur du multiplicateur que vous prenez. Donc le gouvernement nous dit qu'il estime que c'est 05 points de PIB, ce qui veut dire un multiplicateur

un peu inférieur à 1, mais pas très inférieur à 1. Les instituts qu'on a entendu nous disent qu'il faut multiplier ce chiffre entre de 08 entre 0,5 et 1 pour l'effet récessif de la première année. Il peut y avoir des effets portés sur l'activité des années suivantes parce que par exemple si vous réduisez le pouvoir d'achat des ménages, la première année ils peuvent fiser dans leur épargne et la deuxième année restreindre davantage leur consommation. Les éléments que nous n'avons pas et ce que ça ne dit pas et ce qui a été mentionné par la présidente, c'est dans quelle mesure est-ce que l'ajustement plus ou moins fort joue sur l'incertitude. Évidemment, une incertitude très importante jouer aussi sur le comportement des ménages et toute la question qui vous est posée, c'est la

conjonction des deux effets. l'effet récessif pur qui est estimé en fait par le gouvernement et que je vous ai donné et l'effet de l'incertitude dont le gouvernement considère dans sa sisésine que finalement son plan de consolidation donne une confiance telle qu'elle le compense en partie. Merci monsieur monsieur Labaronne. Oui, je rebondir sur ce qui vient d'être dit à l'instant. L'effort annoncé de 54 milliards d'euros peut envoyer un signal de confiance [raclement de gorge] au français, celui d'un état qui prend en main le redressement de ses comptes face au déficit. Les ménages peuvent anticiper des hausses d'impôts, épargner davantage et reporter leurs achats. C'est l'intuition récardienne. Les déficits d'aujourd'hui font craindre les prélèments de demain. À l'inverse, une

maîtrise crédible et durable de la dépense publique peut atténuer certain inquiétude et soutenir la consommation. Pensez-vous que les fort annoncés soient suffisamment crédibles pour réduire l'épargne de précaution et encourager la consommation ? Vos prévisions de croissance pour 2027 intègre-t-elle cet effet variable favorable de confiance ? vous avez plus ou moins répondu à à cette interrogation. Je crois que l'effet de confiance peut-être important et peut réduire l'effet d'inquiétude qui était jusqu'à présent enregistré dans le comportement des ménages face à des déficits qui étaient mal maîtrisés. Je vous [grognement] remercie. Merci mon cher collègue. Madame la présidente,

pardon, tu moi. Votre question monsieur le député, c'est la question à laquelle on cherche je crois tous une réponse et le conseil serait très heureux d'avoir à la fois la réponse et d'avoir les éléments de méthode à vous expliquer. Pour l'instant la confiance des ménages, vous pouvez les regarder dans les enquêtes

prise, elle connaît une forme de volatilité avec certains points d'ailleurs qui ont surpris. Je pense aux enquêtes PMI, le confiance entreprise au mois de d'août était euh plutôt concordant avec une croissance trimestrielle de 0,2 points de PIB de croissance trimestrielle. Donc il y a des signaux qui sont difficiles à interpréter. Et il y a à la fois la situation nationale, la situation internationale. Il y a des éléments dont il a aussi été question par exemple des effets de ce qui se passe en Allemagne sur par exemple l'investissement privé des entreprises en France qui est très difficile à estimer. Donc on est dans un champ comme l'a dit Michel Zemour où c'est très difficile d'abord à mesurer et c'est même très difficile à prévoir.

On observe que la moindre épargne en flux de 2026 est plutôt tiré par des effets de pouvoir d'achat en baisse ou en tout cas très modéré et que c'est plutôt pour continuer à avoir une consommation certes en berne mais pour pouvoir continuer à consommer les ménages ont plutôt moins épargnés. Mais l'épargne c'est deux choses. C'est le flux d'épargne avec un taux d'épargne qui est autour de 17 % des revenus mais c'est aussi le stock d'épargne accumulé. Et ça c'est très difficile de savoir ce que ce stock d'épargne va générer. Quand on a plusieurs années successives de fort flux d'épargne, ça fait comme un stock. Et ce aujourd'hui très difficile de de savoir comment les ménages entendent l'utiliser. Donc c'est un peu la question, j'allais dire à 1000 € ou beaucoup plus que 1000 € parce que les

effets seront beaucoup plus grands en macroéconomie. Mais cet élément là il est c'est une part de l'incertitude des prévisionnistes face à une incertitude à la fois individuelle et collective. Je voulais juste, monsieur le député, vous remercier pour le travail que vous faites par ailleurs pour le HCFP puisque vous en êtes le rapporteur spécial du budget puisque vous suivez le budget de la cour et les juridictions financières et du HCFP et donc je pense que vous avez ici au fond l'exemple de à quoi sertent les travaux que nous menons. Et je vous remercie pour le temps. Vous y consacrez par ailleurs. Merci madame la présidente de mettre à l'honneur notre collègue sur son apport [souffle coupé] monsieur Kevin Movieux. Vous avez la parole. Merci monsieur le président, madame la

présidente, monsieur Zémour. Je voudrais revenir sur un élément que je trouve inquiétant et qui a été je trouve balayé très vite, c'est la question de l'effet boule de neige. Euh je pense que cet élément est important parce que d'abord c'est la première fois que vous le mentionnez sur les précédents rapports de la haute autorité les dernières années, on avait pas l'élément de la boule de l'effet boule de neige. Ça veut donc bien dire que quelque chose est en train de se passer. J'ai fait un rapport lors du printemps de l'évaluation sur ce sujet et comme l'a dit mon collègue Tangi tout à l'heure euh quand j'ai fait mon rapport, les différents interlocuteurs que j'ai rencontré, spécialiste en valeur du trésor, AFT, agence de notation et cetera, euh avait tous une convergence pour dire que

l'effet boule de neige allait être légèrement positif en 2026, à partir de 2026, mais qu'il allait réellement être positif et durable et potentiellement néfaste seulement à partir de la fin des années 2020, donc 2029-2030. Vous le mettez en avant pour la première fois, vous l'évoquez. Vous avez répondu à mon collègue Tangy que vous aviez fait un paragraphe dans le dans le rapport. Alors, on a un graphique, le 18, mais il y a pas de paragraphe réellement pour développer vos prévisions sur l'effet boule de neige. On a un graphique, mais euh le juste en dessous du graphique, vous parlez du graphique 19 et non du 18 qui est le rapport euh sur qui est le l'effet boule de neige. Donc, je voulais connaître vos éléments là-dessus et puis aussi revenir sur la remarque de mon

collègue Tangy sur les taux d'intérêt anticipés à 43 alors qu'aujourd'hui on était à 49 près de 5 à l'adjudication, à la dernière adjudication, ce qui pose problème. Est-ce que toutes ces simulations sont faites sur la base du 1 % de croissance dont on sait que ce sera pas le cas ou est-ce qu'elles ont été faites en tenant compte potentiellement de la victoire d'une candidate à la présidentielle qui pourrait redresser les finances et au quel cas effectivement les voyants pourraient être un peu plus optimistes. Merci mon cher collègue. Madame la président alors je je sais pas monsieur le député si vous étiez présent au moment où j'ai pu répondre déjà au députés Tangi. Nous sommes je crois particulièrement explicites dans notre avis sur cet effet boule de neige. Le graphique peut-être

le plus important, c'est le graphique 22. Si vous l'avez, je crois je vois sous les yeux qui vous donne au mois d'août, donc c'est avant même les hausses récentes de taux, les taux d'intérêt réels projetés à 10 ans. cet élément là qu'il faut regarder parce que quand on émet aujourd'hui un ligne de financement, ce qu'il faut regarder c'est pas le taux réel par rapport à aujourd'hui, c'est le taux réel par rapport à la durée de vie de cette ligne de financement et donc qu'on projette les anticipations d'inflation à 10 ans et lesations de croissance à 10 ans comparé au taux qu'on paye facialement. Donc si je prends l'émission par exemple de ce matin 4,93 % si les anticipations

d'inflation à 10 ans sont de disons 3 %. Si vous avez une croissance potentielle voyez à 1 % et bien vous avez un taux réel projeté bien positif puisqu'il est de l'ordre de 1 %. Donc vous voyez au mois d'août dans les conditions de l'époque les taux réels projetés à 10 ans étaient de 2 %. Et aujourd'hui, avec les calculs qu'on fait, on a des taux réels projetés qui sont franchement positifs. Ce qui veut dire, j'y reviens, qu'avec des taux d'intérêt à ce niveau-là, il faut générer un excédent primaire de plus en plus conséquent pour compenser la charge d'intérêt dans son poids. et ce qui amène et vous avez un graphique que nous

avons aussi présenté dans le diaporama, je crois qui est peut-être encore plus éclairant pour nos concitoyens qui peut-être trouvent les concepts que l'on manie un peu complexe qui est euh le graphique euh 20 qui est le graphique sur le solde primaire et le sol de total qui vous montre que alors que le c'est le graphique 15 page 30 alors que nous sommes avec le solde primaire le plus bas depuis 2019 nous continuons d'avoir un déficit facial à 5 %. Et ce qu'il nous faut financer sur les marchés, c'est bien le déficit facial, c'est bien ce cet écart de financement là. Et l'écart, c'est quoi ? C'est la charge d'intérêt. Ce qui veut dire qu'aujourd'hui notre charge d'intérêt est à peu près de 2 %. Notre déficit primaire, notre charge d'intérêt même supérieur à

2 % plutôt à quasiment 3 % 90 milliards 3 % de charge d'intérêt, 2 % de solle primaire, ce qui veut dire que la charge d'intérêt pèse plus que notre sol primaire. Et c'est bien ça qui fait l'effet boule de neige du fait des taux d'intérêt. Donc je ne sais pas comment je peux être plus explicite. Je pense que le haut conseil dit clairement les choses et dit donc que toutes les mesures qui peuvent être prises pour s'intéresser non seulement à la dépenses primaire nette pilotable mais aussi aux effets de déficit final sont impératives à être prises. Merci madame la présidente. Je donne la parole à notre coel Joë Bruno. Oui. Merci monsieur le président. Merci madame la présidente et monsieur

l'économiste si je puis dire. Donc pour ces éclairages, moi j'avais une question assez simple puisque effectivement dans nos échanges s'il y a un point de convergence c'est que quand même sur l'urgence de la situation et et sa gravité. Par contre, il y a une divergence de fonds que j'entends régulièrement dans nos dans nos discussions. C'est certains considérant que nous pêchons par excès de dépense, d'autres par insuffisance de recettes. Alors, moi, je voulais poser la question suivante. Comment peut-on considérer que nous serions un pays manquant de recettes alors même que nous sommes au h parade et en quelque sorte que nous franchissons cette année en 2027 un niveau historique en terme de prélèvement obligatoire ? Question vache. Madame la présidente,

monsieur le député, je je suis désolé de vous dire, nous ne sommes pas mandatés au conseil des finances publiques d'apprécier les choix politiques. Nous sommes là pour vous éclairer, vous donner tous les éléments, vous dire qu'il y a dans la prévision de prélèvement obligatoire en hausse de 03 points de PIB en 2027, une partie spontanée, 31 milliards, une partie de mesures nouvelles 17 milliards. vous donner les éléments sur les aléas notamment lié à l'élasticité, lié à la croissance mais nous n'avons pas le mandat et d'ailleurs je crois que aucune autorité indépendante n'a le mandat de décider à la place des parlementaires et donc ce n'est ni notre rôle nous-même ni d'ailleurs suit par ailleurs la cour des comptes par exemple. Merci madame la présidente. Monsieur Ped

dernier intervenant monsieur président la présidente pas à faire. Donc merci monsieur le président, madame la présidente. Donc vous jugez le budget 2027 présenté comme réalisable sous réserve de l'application effective des mesures mais considère que ces hypothèses de croissance sont optimistes et que l'effort prévu ne suffit pas encore à rendre la trajectoire de dette et de déficit véritablement crédible à moyen terme. Alors moi j'ai une question à vous poser. Je suis un petit peu inquiet sur les décisions qu'on peut prendre. Je vous donne un exemple. L'année passée, on a pris une taxe sur les hauts revenus, CDH chron estimé 2 milliards, ça rapporte 500 millions. Je vous prends un autre exemple, trafic aérien, on a moins 250 millions d'euros de recette

fiscale directe, moins 1 million de passagers. Donc on surestime toujours les les valeurs qu'on peut qu'on peut espérer. Euh et donc est-ce que vous êtes là vous êtes est-ce que vous êtes en mesure d'apprécier les critères qui permettraient de mesurer réellement une amélioration durable des finances publiques plutôt qu'une économie ponctuelle comme bien souvent on le fait ? Et également deuxième question, c'est est-ce que vous êtes en mesure d'évaluer l'impact du chômage qui qui monte et qui va pas s'arrêter de monter puisque étant encore dans l'industrie, je vois que les entreprises sont en grosse difficulté. Est-ce que vous avez vous êtes en mesure d'évaluer cet impact sur sur 2027 ? Merci mon cher collègue. Madame la

présidente. Ouais. Monsieur Zour, je répondre. Merci. Euh, [grognement] j'entends deux points dans votre question. Concernant l'impact du chômage, nous l'intégrons dans les aléas. C'est-à-dire que il y a une prévision de chômage qu'on commande pas. On considère que c'est plutôt la prévision de croissance qui est surélevée. Mais si le chômage était plus élevé que prévu, évidemment, ça aurait des conséquences sur les recettes. [grognement] Concernant les recettes et les prévisions de recettes, un point qui fait écho à nos travaux, c'est que les il y a quelque chose qu'on arrive relativement bien à estimer ou en tout cas à commenter, c'est l'évolution spontanée des prélèvements obligatoires. Combien rapportent les prélèvements obligatoires de l'année précédente quand

il y a de la croissance plus ou moins ? Il y a quelque chose qui nous est difficile d'estimer, c'est le rendement des mesures nouvelles. Et donc le gouvernement liste les mesures nouvelles dans un tableau, je crois tableau 7 que vous avez dans le rapport. Et chaque année, on est un petit peu en peine de l'estimer. Et parmi les révisions qu'il y a eu en 2026 entre la loi de finance initiale et ce qui est proche d'être exécuté, il y a effectivement des révisions à la baisse d'un certain nombre de mesures et donc on commente un petit peu dans le texte ces incertitudes et notamment on attend par exemple la fin de l'année pour savoir quel va être le rendement définitif de du prélèvement exceptionnel d'impôt sur les sociétés euh puisque on ne le sera vraiment qu'en

fin d'année. Mais ce qu'on constate, c'est que dans les documents qui ont été transmis par le gouvernement pour le PLF 27, il y a déjà des révisions à la baisse par rapport à des mesures initiales précédemment. Et donc pour ce qui concerne l'année 27, on est on soulligne des incertitudes par exemple sur le rendement des gels d'exonération. Don la la mesure a plutôt été révisée à la hausse par rapport à ce qui nous a été donné et donc on attend de voir un peu ces éléments stabilisés. Donc ça fait partie des incertitudes qu'on a plus ou moins prononcé selon que la mesure est très nouvelle ou usuelle. Merci monsieur. Je vous propose d'abord d'abord vous remercier pour euh votre éclairage et puis je suspends la

commission des finances. Amen.