Loi Littoral, Loi Montagne : audition de Mathieu Lefèvre

Et ben je vous propose qu'on poursuive du coup ces auditions et notre nos travaux de notre mission d'information et nous avons le plaisir d'accueillir Mathieu Le Fèvre ministre délégué chargé de la transition écologique 2e membre du gouvernement à être entendu par notre mission d'information après Vincent Jean Brunin ministre de la ville et du logement et le 7 avril dernier et avant Françoise Gatel ministre de l'aménagement et du territoire et de la décentralisation que nous entendrons le 2 juin prochain. Monsieur le ministre, comme vous le savez, notre mission d'information a été créée à l'initiative du groupe union centrist avec pour objectif de dresser un bilan des lois montagnes et littorales et de leur implication dans les territoires, de confronter ce bilan au principe de différenciation et de formuler évidemment des propositions concrètes. Les lois montagnes électorales ont été conçues avec notamment un objectif de protection de l'environnement et des paysages.

Le rapport dans ce domaine est reconnu et salué par tous. comme nous avons pu le constater depuis le début de nos travaux et nos travaux nous ont également montré la fragilité des territoires littoraux et montagnards qui sont aujourd'hui confrontés à des enjeux vitaux liés au dérèglement climatique. Et notre mission d'information a ainsi organisé le 31 mars dernier une table ronde sur le sujet.

Elle a aussi pu constater des effets du dérèglement climatique lors de notre déplacement de la fin du mois d'avril dans les départements de Lisser et des Hautes Alpes, notamment en visitant le hameau de de la berarde touché par une catastrophe climatique en juin 2024 ou aussi en se rendant sur le glacier de de la Girose. Nous vous remercions donc, monsieur le ministre, de vous être rendu disponible pour nous faire partager votre appréciation sur le bilan des lois littorales et montagne, sur leurs apports et les éventuelles difficultés qu'elles soulèvent ainsi que votre point de vue sur les nouveaux enjeux auxquels les territoires littoraux et montagnards sont confrontés. Mais je n'en dirai pas plus et je cède immédiatement la parole à notre rapporteur Jean-Michel Arnaud.

Merci. Merci Guillaume. Monsieur le ministre, monsieur le président, mes chers collègues, je suis effectivement très heureux que nous puissions échanger avec vous aujourd'hui car le changement climatique si concerne tout le territoire national touche particulièrement les secteurs qui sont visés par notre mission, secteur littoraux et secteur de montagne.

A près là, monsieur le ministre, quel bilan quel bilan tirez-vous des deux lois montagne et littoral qui intéressent notre mission d'information ? Ces deux lois ont été adoptées, vous le savez, il y a une quarantaine d'années. Nous savons, c'est pas faert offense à vos prédécesseurs et à nos prédécesseurs que de l'indiquer que le changement climatique et les besoins d'adaptation qui en découlent n'ont pas nécessairement été intégrés dans la réflexion au moins pour les territoires de montagne.

Vous aurez sans doute également relevé, monsieur le ministre, que notre mission d'information comporte dans un intitulé la notion de différenciation qui constitue le fil rouge de nos travaux. Aussi, j'aimerais que vous intégriez dans vos réponses ce principe auquel nous tons particulièrement. et qui ne peut pas être qu'un principe jurosprudentiel.

J'aimerais vous entendre sur trois thématiques. Premièrement, concernant la prévention des risques, considérez-vous que nos outils soient aujourd'hui adaptés aux enjeux tant en montagne, je pense aux stratégies territoriales pour la prévention des risques en montagne que sur le littoral, par exemple avec la stratégie et les stratégies locales de gestion intégrée du trait de côte. Lors d'un déplacement en avril dernier d'une délégation notre mission en Iser et dans les Hautes Alpes, nous avons notamment visité le haut de la berérarde.

Nous avons pu y constater, Guillaume il faisait allusion, les conséquences d'un allat climatique intense. Nous savons également que les phénomènes climatiques vont s'intensifier à l'avenir et que leur récurrence va croître. Quelles sont pour votre ministère et vous-même les pistes et les travaux à ce sujet mené pour pouvoir protéger nos territoires et nos populations ?

Deuxème point, concernant les besoins d'adaptation du territoire au changement climatique, en dehors des besoins d'ingénierie bien connus de tous et revendiqués de tous, quelles sont les réflexions que votre ministère mène sur l'inhabitabilité de certains territoires ainsi que sur l'exode urbain climatique ou dans tous les cas les mobilités liées au réchauffement climatique dans les zones urbaines ? Il s'agit de déplacement temporaire d'une population vers un lieu au climat plus favorable ou de déplacement permanent avec notamment une évolution qui se caractérise de mani dire plus fréquente de domicile mixte à la froid urbain et en zone en zone de montagne zone littorale. Enfin, j'aimerais vous entendre sur la simplification des règles et procédures applicables au projet en zone de montagne littorale.

Plusieurs élus locaux et porteurs de projet confrontés à des projets en Lisé dans de longs contentieux environnementaux nous ont fait part de leur désespoir pour rester poli. Le ministère a-t-il des pistes d'amélioration et de simplification pour sécuriser les porteurs de projet ou tout au moins réduire les délais pour pouvoir être efficace et je soulligne en particulier les initiatives qui ont été portées dans le cadre de la loi sur l'organisation des Jeux Olympiques tant 2024 que pour ceux de 2030 qui permettent de pouvoir assouplir un certain nombre de dispositifs sans dispositifs sans pour autant porter atteinte aux libertés individuelles et à la possibilité de mener des recours. Aujourd'hui, les établissements bancaires subordonnent également souvent leur concours financier à à la purge des 10 contentieux.

Les porteurs de projet deviennent donc à juste raison de plus en plus frileux, ce qui a pour conséquence de nuire aussi au développement de nos territoires littoraux et de montagne. Quelles sont vos pistes de travail sur ce sujet ? Je vous remercie.

Merci monsieur le rapporteur. Monsieur le ministre, je vous laisse la parole avant qu'on plusieurs série de questions, je pense. Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs.

D'abord, merci de votre invitation et merci de l'intérêt que vous portez que porte le groupe Union centriste et le Sénat aux lois montagnes et littorales qui sont essentiels, vous l'avez dit, monsieur le rapporteur, du point de vue de la différenciation. Alors 40 ans après leur adoption, ces deux lois ont résisté au mode, aux cycles électoraux, aux pressions foncières et et aux intérêts de toute nature. Et dans le fond, il est assez rare que des textes traversent quarantaine années de vie politique avec autant d'intégrité.

Moi, je souhaite pas ici défendre un héritage pour le plaisir de de la conservation, mais ce que je peux vous dire, c'est que il est indispensable, me semble-t-il, de rappeler, comme vous l'avez fait, monsieur le rapporteur, que ces textes ont été conçus dans un contexte très différent du nôtre. Dans un contexte des années 60-70, les zones littorales et montagnardes subissaient une urbanisation débridée, souvent anarchique, qui dégradait durablement les paysages et exposait évidemment la population à des risques croissants. Mais euh l'intuition fondatrice, je crois, de nos prédécesseurs, de vos prédécesseurs qui ont porté ces lois s'avère aujourd'hui d'une précience remarquable.

D'abord en imposant l'urbanisation en continuité de l'existant, ensuite en sanctuarisant les espaces remarquables. En luttant contre le myage, le législateur a posé en fait, sans le nommer les bases d'une politique de sobriété foncière qui ont préservé des dizaines de milliers d'hectares de terre agricole et et d'espace naturel et garanti l'accès libre au rivage. et je crois qu'elles ont organisé le développement des territoires de montagne sans sacrifier ni l'agriculture, ni les paysages, ni la sécurité des populations.

Au contraire et surtout, vous l'avez rappelé, elles ont constitué avant même que nous disposions des outils pour le formuler, un formidable levier de résilience face au changement climatique quand on limite la construction en zone inondable sur les espaces exposés au recul de trait de côte à proximité des torrents ou des couloirs d'avalanche. C'est dans le fond ce que nous aurions dû faire si nous avions su il y a 40 ans ce que nous avons ce que nous savons aujourd'hui. Nos prédécesseurs l'ont fait par instinct de protection des milieux et nous nous devons le faire continuer à le faire par devoir de lucidité face au risque.

Alors s'agissant des des principes au risque, je voudrais d'abord évoquer la question du trade code qui est un enjeu absolument majeur puisque le Céma estime que plusieurs dizaines de milliers de logements seront exposés d'ici à 2100 à un risque d'érosion côtière significatif. Et comme vous le savez, la loi climat résilience a pris acte de cette réalité en créant des outils de recomposition spatiale du littoral. Cependant, forcé de constater que leur mise en œuvre reste encore balbuciante, notamment faute de cartographie fiable à l'échelle local et les communes concernées doivent dans les 5 à 10 prochaines années produire des cartographies précises qui permettent à chacune de savoir ce qu'elle peut construire, où et pour combien de temps.

C'est me semble-t-il le travail que nous avons amené conjointement à l'appui des outils de politique publique le permettant et notamment du fond vert. Je veux également mentionner une avancée concrète sur le trait code qui est le décret de consignation qui a été publié en avril dernier et qui permet concrètement de délivrer un permis de construire temporaire dans la bande des 30 ans 100 ans à l'horizon où la mer sera présente la Caisse des dépôts finançant la future obligation de déconstruction et s'engageant à se substituer au particulier si ça n'était pas effectué par celui-ci. S'agissant des risques naturels.

Les événements climatiques de ces dernières années, vous avez évoqué l'événement de la berarde évidemment rappelle que la montagne n'est bien entendu pas un espace figé puisque les zones exposées au torrent, au glissement de terrain, aux avalanches se redéfinissent et ces plans de prévention des risques naturels doivent évidemment suivre cette évolution. C'est une responsabilité que l'État prend tout entière afin de protéger évidemment nos territoires et les familles qui habitent. 2è risque naturel sur euh le littoral.

Ce que je peux vous dire, c'est que nous allons franchir désormais une étape supplémentaire puisque un nouveau décret et un nouvel arrêté vont réhausser le référentiel d'élévation du niveau de la mer qui est pris en compte dans les plans de prévention du risque de submersion marine qui sera désormais à + 90 cm à horizon 100 ans en métropole. Ce qui signifie que concrètement localement l'État va poursuivre et amplifier son effort de couverture des communes exposées à ce risque naturel majeur et révisera à terme évidemment les plans déjà approuvés pour prendre en compte ces ces nouvelles connaissances. Alors, évidemment, je le dis ici devant la chambre des territoires, les préfets le feront en concertation avec les collectivités comme c'est déjà le cas, mais c'est malgré tout une avancée majeure pour les populations compte tenu de l'érosion évidente du trait de côte.

Je mets de côté peut-être le risque inondation sur lequel votre chambre a a récemment travaillé et formulé des propositions qui ont abouti. Je voudrais évoquer un dernier point s'agissant des risques naturels, c'est la valorisation énergétique puisque comme vous le savez tous, la montagne et le littoral sont des territoires où les énergies renouvelables présentent un potentiel considérable et la loi d'accélération des énergies renouvelables de 2023 a évidemment produit des dérogations ciblées pour permettre leur déploiement dans ces zones. Nous considérons que ces dérogations sont évidemment justifiées.

Plus largement, avant d'en venir aux dérogations existante, il me semble que les lois littérorales et montagnes sont parvenues à un équilibre qui est un équilibre difficile à atteindre entre la préservation de l'environnement, des écosystèmes, la lutte contre le risque et la poursuite du développement économique et touristique. Ce sont pas des lois qui ont mis sous cloche le territoire littoraux ou les territoires de montagne. L'urbanisation, le logement, ils sont plus rapides que dans bien d'autres territoires.

Alors, ils y sont plus denses et plus continues, mais ils y sont plus rapides qu'ailleurs. Je crois que les communes littorales représentent environ 3 % des communes nationales pour un espace d'habitation qui est supérieur à 10 %. C'est donc dire que les lois n'ont pas mis sous cloche ces territoires et c'est une bonne chose.

Il y a dans notre droit aujourd'hui de nombreuses dérogations au principe d'urbanisation en continuité. Certaines qui sont présentes depuis l'origine de ces lois, d'autres qui ont été surajoutées notamment dans la loi montagne 2 il y a quelques années. J'ai évoqué les inst les installations de panneaux photovoltaïques et aussi évidemment les constructions agricoles, les installations nécessaires à la sécurité civile.

Nous notre position c'est que ces dérogations ciblées, justifiées, encadrées sont essentielles. Peut-être pouvons-nous réfléchir conjointement à d'autres dérogations de ce type, mais il nous semble que des assouplissements généraux risqueraient de fragiliter de fragiliser l'architecture d'ensemble des deux lois qui nous qui nous régissent étant entendu que les territoires ultramarins et les îles non interconnectées bénéficient par ailleurs et c'est bien légitime d'un éventail encore plus large de dérogation pour tenir de tenir compte de leurs contraintes spécifiques. Peut-être d'ailleurs que les services de l'État, à la fois la DHUP et les Dréal doivent aussi mieux communiquer, mieux aller vers les élus locaux pour que on tire profit, si j'ose dire, de l'ensemble des dérogations qui figurent dans notre droit national.

Peut-être que de ce point de vue, nous pouvons progresser en rappelant évidemment toutes les marges de manœuvre qu'offre le droit existant. et euh la façon dont on peut au mieux outiller les élus locaux pour qu'ils s'en emparent. Et à cependant, me semble-t-il un outil qu'on utilise encore trop peu et qui est la planification.

La loi 2018 a introduit la possibilité de construire dans des secteurs déjà urbanisés en zone littorale via les Scott. Ce dispositif produit aujourd'hui des effets satisfaisants mais il reste malgré tout sous-utilisé. La bonne réponse à la demande de souplesse.

De ce point de vue, nous considérons que ça n'est pas la dérogation individuelle accordée au cas par cas, mais bien la planification qui permettent une approche cohérente et opposable à l'échelle d'un territoire et offre aux élus une capacité d'action renforcée inscrite dans un cadre qui protège à la fois l'intérêt général et bien sûr la sécurité juridique de leur décision. s'agissant des évolutions ultérieures qui sont évidemment envisageables et que le gouvernement est prêt bien entendu à regarder de concert avec vous. Je crois que celles-ci doivent se faire d'abord en concertation.

Il sera impossible de procéder à des évaluations des évolutions sans un dialogue approfondi évidemment avec l'ensemble des représentants des territoires et des acteurs économiques. Et de ce point de vue, votre mission d'information est un vecteur précieux. Et par ailleurs, il faudra, me semble-t-il, le faire en cohérence, notamment en cohérence avec le ZAN. ces évolutions devant s'inscrire dans un cadre global qui intègre le ZAN, mais aussi euh la prévention des risques naturels au sens large et bien sûr la transition euh énergétique. peut-être pour répondre plus précisément à vos questions.

Monsieur le le rapporteur, en matière de simplification du droit de l'environnement au sens large, il y a un décret qui est qui a été publié récemment et qui permet de gagner quand même beaucoup de temps sans rien renier des exigences environnementales, c'est la suppression du double degré de juridiction en matière de contention environnementale qui permet de gagner environ 1 an sur le droit existant avec par ailleurs la possibilité dester en justice contre les porteurs de recours abusif, ce qui là encore ne renit rien au droit du recours euh mais qui permet d'éviter des contentieux qui seraient susceptibles d'être infondés. Euh nous avons par ailleurs engagé dans la poursuite de la loi euh industrie verte qui a parallélisé notamment les procédures de consultation du public et d'autorisation et d'évaluation environnementale euh demander euh aux services euh déconcentrés de prendre appui sur cette loi pour aller plus loin encore. On est on est passé grosso modo 16 17 mois d'instruction sur l'évaluation environnementale à 8 9 mois.

Ça dépend évidemment des projets. Nous, on est convaincu qu'on a encore des marges de manœuvre. D'abord en ayant un dispositif une disposition d'aller vers les porteurs de projet qui est plus manifeste encore qu'aujourd'hui singulièrement par pour les [raclement de gorge] 152 projets portés par le président de la République et deuxièmement euh en harmonisant aussi les pratiques entre services déconcentrés de l'État, ce qui n'est pas toujours le cas pour des raisons structurelles, mais quand on harmonise au plan national, ça permet de se fonder une doctrine qui permet d'aller beaucoup plus vite.

Et ensuite, on a tout le travail que nous menons sur le renforcement, l'harmonisation des pratiques des autorités environnemental entre les autorités régionales, l'autorité euh nationale et il nous semble qu'au-delà de la réflexion qu'on peut avoir sur la double instruction de l'évaluation de l'autorisation environnement de l'évaluation environnementale, pardonnez-moi, entre les services instructeurs des préfectures et les autorités environnementales, on peut à tout le moins réfléchir sur une harmonisation des pratiques entre autorité régionale et entre autorité régionale et autorité nationale, ne serait-ce que pour un certain nombre de projets, je pense notamment au projet photovoltaïque mais peut-être demain et ça concerne pas les territoires de montagne mais ni les territoires littéraux mais par exemple les les data centers. Ensuite sur trait de côte. Donc je vous ai pour partie répondu sur la cartographie qui est me semble-t-il absolument clé pour être en mesure d'identifier le risque de définir à l'échelon territorial des stratégies de relocalisation. l'enjeu également de consignation et n'ayons pas peur de le dire de responsabilisation des propriétaires individuel au travers du dispositif de consignation que j'ai évoqué avec par ailleurs à l'appui du fond vert pour à la fois mener la cartographie et du fond barnier pour mener les stratégies d'adaptation principalement fondé prioritairement fondé sur des solutions fondées sur la nature Euh ensuite pour revenir sur vos questions, pardonnez-moi, inhabilité, inhabitabilité exode urbain, ça ce sont des questions d'aménagement du du territoire qui relève plus de ma collègue Gatel que que que vous allez que vous allez voir.

Ce que je peux vous dire, c'est que il faut mettre le paquet sur l'adaptation. et et et de ce point de vue avec l'outil qui est à notre disposition avec Monique Barbu, nous on a demandé au préfet à ce que la moitié du fond vert soit destinée à des actions d'adaptation parce que une des réponses à cet exode, si tentais qu'on puisse le contenu le contenir, une des réponses à cette inhabitabilité, c'est me semble-t-il les stratégies d'adaptation à l'appui puis des outils politiques politiques que sont notamment le fond vert et notamment la disposition qui a introduite le Sénat relative au plan climat a énergie territoriaux qui permet de mieux dessiner encore cette stratégie au niveau territorial. J'espère ne rien avoir oublié monsieur le président, monsieur le rapporteur de de vos interrogations et je suis évidemment à votre disposition pour répondre à vos questions.

Merci. Merci monsieur le ministre, monsieur le rapporteur si vous avez des questions des question de breves questions comme un nombre de collègues membre la mission important ce soir on leur laissera aussi la possibilité de s'exprimer peut-être davantage que le rapporteur ou le président comme nous en avons l'usage. J'aimerais revenir sur un point de détail sur les procédures et les difficultés rencontrées sur le terrain.

J'y fais allusion dans mon propre liiminaire, j'aimerais que vous soyez peut-être plus précis dans votre réponse sur les difficultés dans les procédures. Tant qu'on on n pas des des recours expurgés en totalité, les banques ne prêtent pas. Donc est-ce que vous avez éventuellement des pistes euh pour faciliter euh le le décrochage de ce genre de situation et faire en sorte que les porteurs de projet dans ces territoires, je pense notamment au territoire de montagne qui sont plus fragiles en terme de développement économique le sont les territoires côtiers.

Euh est-ce que vous avez sur ces sujets des pistes de travail qui nous permettraient aussi d'envoyer un signe dans l'équilibre préservation aléa climatique et développement à celles et ceux qui continuent à avoir des projets dans les territoires de montagne ? Pas forcément que des projets d'ailleurs immobiliers hein, c'est de tous ordres, ça peut être un projet agricole, ça peut être un projet de TPE. Euh j'aimerais vous entendre sur ce sujet particulièrement 2è sujet euh sur les les problématique finalement vous avez abordé les questions de de planification et ne pas avoir euh de réflexion au cas par cas euh pour faciliter finalement une vision un peu plus transversale, horizontale du développement local. euh on a euh auditionné euh particulièrement euh lors d'une lors de nos travaux euh nos nos collègues et nos amis Corse euh qui disposent d'un outil euh euh qui peut être intéressant euh à côté euh du Scott, à côté du Sradet, euh qui est qui est le Paduc qui permet notamment sur des territoires à la fois de montagne et litoraux de de pouvoir laisser à la main.

Alors, les Cor s'en sont pas remparées, mais tous les cas, d'un point de vue législatif, il existe pouvoir donner plus de marge de manœuvre, plus de possibilités d'engagement des des huiles locaux dans une planification, mais à l'échelle du territoire qu'il se fixe. Ça peut être un parc, ça peut être un lac, ça peut être une vallée. Comment appréhendez-vous cette cette cet outil et pensez-vous qu'il puisse être décliné dans d'autres dans d'autres territoires ? de la même manière euh lors de nos auditions notamment à Briançon, lors de nos visites de terrain, euh nous avons notamment auditionné les commissaires au massif et j'aimerais également vous entendre sur la manière dont vous appréhendez le rôle des commissariats massifs euh pour décliner les politiques d'accompagnement, développement euh des territoires de montagne en particulier et savoir si euh vous envisagez peut-être d'offrir aussi cet outil qui est quand même largement apprécié.

C'est la planification, c'est plutôt du macro mais dans les territoires de montagne et en auditionnant les élus et les acteurs socio-économiques et politiques des zones côtières, on sent également une appétence pour des accompagnements de planification de cet ordre-là. Est-ce que vous avez dans dans votre feuille de route des réflexions aussi en matière d'ingénieur, en matière d'accompagnement ? d'état au territoire et de partage euh de développement stratégique des idées en ce sens-là, y compris pour pour les zones littoral.

Voilà pour commencer. Monsieur le ministre, merci monsieur le président. Monsieur le rapporteur, d'abord sur les recours euh je pense que on ne peut pas et on ne doit pas vivre dans un monde sans recours.

Euh et par conséquent, je ne suis pas certain qu'il y ait d'étapes ultérieures à la suppression du double degré de juridiction qui soit compatible avec euh le respect du débat contradictoire auquel nous sommes attachés. Si des banques ne prêtent pas tant qu'un recours n'est pas purgé, c'est en effet un enjeu pour le porteur de projet. Mais le mieux que nous puissions faire et nous le faisons, c'est de réduire le délai d'instruction de de ce recours par les cours administratifs d'appel qui vont être susceptibles de juger en 10 12 mois et par ailleurs d'avoir la possibilité euh de de dester en justice contre le le le dépositaire d'un recours abusif.

Mais je ne sais pas comment en l'état actuel de l'état de droit, on serait susceptible d'aller plus loin sans renier euh à la partie euh adverse son droit au recours. En revanche, peut-être queon peut avoir un travail d'accompagnement projet par projet grâce à la caisse des dépôts, grâce à la banque des territoires, qui soit susceptible, si le projet est évidemment porté coporté par une collectivité, de se substituer pour assurer la pérennité du financement le temps que que dure le le recours. sur le Paduc.

En fait, en Corse, c'est l'exemple sur le rapporteur d'un endroit où on a à la fois on est à la fois soumis à la loi montagne et à la loi littorale. Et donc, il y a en effet une superposition qui peut induire une redondance. Moi, je pense que le le Paduc peut permettre à la fois d'identifier des secteurs qui sont déjà urbanisés, ouverts à la densification. euh et euh qui peut également identifier des secteurs où le principe de continuité de la loi littorale euh ne s'applique pas en dehors des espaces proches du rivage.

C'est pas toute la loi littorale qui est écartée grâce au Paduc. C'est seulement son principe de de continuité. Est-ce qu'on peut aller plus loin ?

Certainement peut-on éviter ce doublon. simplement si on souhaite aller plus loin, il faut bien avoir à l'esprit que euh les dispositions relatives euh à la au littoral sont plus protectrices que celles relatives euh à la montagne. Et donc, il faut pas que cette suppression de superposition ne se fasse au détriment des exigences environnementales qu'on sera susceptible d'avoir en territoire de de montagne.

Enfin sur les commissariats de massif, là je suis euh vraiment pourquoi un peu en dehors de de de mon champ de compétence pour rien vous cacher, monsieur le rapporteur. Donc je je préfère pas vous dire de bêtises et renvoyer plutôt au soin ma collègue Gatel de vous répondre sur sur le sujet. Merci.

Je passe tout de suite la parole à Sébastien Fagan qui doit ensuite nous nous quitter donc voilà qui puisse poser sa sa question. Merci beaucoup monsieur le président, monsieur le ministre, je voudrais partir du général vers le particulier et dans le sillage de ce qui a été évoqué par notre collègue rapporteur et et vos propos liminaires sur le périmètre d'application de la loi littorale. Envisagez-vous qu'il soit possible, même si c'est un changement de paradigme particulièrement conséquent, que son application passe du champ administratif à une acceptation plus géographique qui a commencé à être introduite dans la loi climat et résilience avec les dispositions que vous avez évoqué tout à l'heure sur les zones de recul du trait de côte jusqu'à 30 ans puis de 30 à 100 ans.

Il n'y aurait pas d'effet de sururbanisation sur les parties qui ne seraient pas concerné par l'exposition au risque puisque de l'autre côté la législation en vigueur actuellement sur le zéro artificialisation nette pourrait prémunir les communes littorales d'un effet d'un effet d'oben. Cela permettrait euh à ce que la loi littorale prenne en compte aujourd'hui ce qu'est la vie de nos littoraux et aussi dans leur dimension agricole. Ça permet de faire le lien avec la table ronde qui nous a réunie tout à l'heure avant votre audition puisqu'elle s'est conclue en évoquant la question du pastoralisme.

Et euh je souhaiterais vous saisir sur un sujet dont certainement vous avez eu connaissance au sein de votre ministère qui concerne la baie du Mont-Sain-Michel où une bergerie a été construite. Elle a fait l'objet de diverses procédures. Le berger concerné doit démolir son bâtiment d'ici à l'été suite à à différents recours alors même que les moutons de présalé concourent au au maintien de la biodiversité dans la baie du Mont-Saint-Michel.

Bon, grosso modo, c'est Cafka che Uburo cette histoire, mais euh la loi littorale prévoit d'ors et déjà des dispositions mais qui apparaissent aujourd'hui insuffisante puisque l'agriculteur en question qui est un agriculteur bio nécessite pour son bâtiment un nombre de mètres carrés euh permettant d'abriter les brebis bien évidemment plus élevé que la loi littorale aujourd'hui le permet de construire quand bien même le bâtiment lui-même est parfaitement réversible, hein. un bâtiment en bois sur de la terre battue. Euh mais ça démontre aussi toute la limite aujourd'hui de l'exercice du bonne application de la loi littorale avec des appréciations juridiques qui malheureusement fait que l'enfer est parfois pavé de bonnes intentions.

On vient contrarier l'objectif écologique à la sortie tout en obérant l'activité agricole sur des territoires qui en ont immensément besoin. Donc voilà mes deux interrogations à la fois de quelle façon nous appliquons la loi littorale. Est-ce que nous avons une approche plus géographique qu'administrative aujourd'hui avec une application strict sensue sur l'ensemble du périmètre administratif de la commune mais plutôt une approche par la géographie et donc par le risque et par voie de conséquence quel rapport aux activités qui sont de longue date inscrites dans ces zones littorales et tout particulièrement le pastoralisme ?

Je vous remercie monsieur le ministre. [rires] Ah, c'est là. Non, c'est ici.

Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, monsieur le sénateur. Approche géographique pourquoi pas. Mais je vais prendre l'exemple euh de de la loi littorale.

Aujourd'hui dans le droit, ce sont les communes littorales dans leur intégralité qui sont soumises à la loi littorale. Ce qui fait que certaines communes qui sont situées géographiquement euh euh au même niveau mais qui n'ont pas de bande littorale n'y sont pas soumis, ce qui peut engendrer une incompréhension. On pourrait euh imaginer euh que la loi ne trouve à s'appliquer que dans une bande d'un certain nombre de kilomètres à proximité du littoral répondant à ce que vous proposez en terme géographique.

La seule difficulté, c'est que compte tenu de l'érosion du trait de côte, je crains que cette cartographie là ne devienne un mauvais support de politique publique pour asseoir les décisions que que vous prenez et ne deviennent un terme source d'insécurité juridique pour les communes. Mais c'est un débat qu'on peut qu'on peut évidemment avoir euh collectivement. Euh j'ajoute par ailleurs que la loi climatrésilience euh sauf erreur dans son article 194 a déjà prévu des dérogations pour euh l'application de du zéro artificialisation net euh à la fois en zone littorale et en zone de montagne.

Il appartient aussi, il faut le dire, aux régions de bien vouloir décliner leur document d'urbanisme pour que les communes puissent bénéficier de ces de ces dérogations. S'agissant des activités agricoles, la loi n'interdit pas évidemment les activités agricoles. Comme vous le savez, vous êtes élu d'un département littoral, notamment pour les activités austrico et et conchilicole.

H est-ce qu'on peut avoir une approche au cas par cas de certaines activités qui seraient empêcher à l'heure actuelle ? Évidemment, essayons d'y travailler de de concert. En revanche, au cas d'espèce que vous que vous évoquez, de ce que je sais du projet, c'est qu'il y a un contentieux oui mais qui qui n'est pas lié uniquement à la loi littorale.

Voilà, je finalement pas en dire plus parce qu'il y a un un un contentieux et et par conséquent que si ça peut paraître contreintuitif au cas d'espèce, c'est aussi lié à la nature et à la taille du projet. C'est un Jean Bâchi puis Jean-Claude Anglard, je vous laisse. Merci monsieur le président. [raclement de gorge] Monsieur le ministre, je voulais vous enfin soulever un problème qui peut paraître marginal mais qui a été mis en évidence par nombre de nos collègues lorsque nous les avons rencontrés qui sont soumis à la loi littorale et à la loi montagne en même temps.

Euh nous avons des des communes où la forêt arrive en bordure de du littoral, que ce soit littoral maritime ou lac. Euh ces ces communes-là ont besoin de pouvoir entretenir euh cette forêt de façon à à justement l'exploiter mais aussi euh la protéger contre aujourd'hui ben le feu qui est euh un gros problème qui se généralise sur toute la façade méditerranéenne mais même sur d'autres territoires et l'ouverture de pistes d'FCI et de piste d'exploitation euh est traité de façon peut-être différente suivant les territoire, mais il y a certains endroits où ça pose des difficultés. [raclement de gorge] On a de plus euh et vous vous l'avez aperçu lors du colloque auquel vous êtes venu au Sénat. euh sur des territoires où où il y a de grandes pentes, on aura certainement besoin à l'avenir de retravailler euh des anciennes euh les anciens territoires qui étaient agricoles, qui aujourd'hui euh sont repris par la forêt et on aura besoin de de les défricher et de les entretenir.

Mais est-ce que on va pas avoir une opposition la loi littorale quand il faudra défricher pour remettre de l'agriculture sur ces territoires là ? prend peut-être la question Jean-Claude Anglard comme ça du coup on en fait deux ets bien merci monsieur le président monsieur le ministre j'avais une question par rapport aux annes que vous avez évoqué à l'Orience et puis ce que notre collègue a soulevé mais m fait penser on avait vous savez au moment du en 2024 2025 évoquer le sujet de la question des bâtiments agricoles qui a été construit puisque les bâtiments agricoles liés à l'élevage he je parle bien lié à l'élevage euh en zone de montagne ou pas mais ici nous sommes zone de montagne et et si la montagne est entretenue, c'est parce qu'il y a des vaches et des brebis hein, je fais simple. Et donc nous avions essayé de convaincre notamment la DHUP de considérer que les bâtiments agricoles qui seraient fait à partir parce que c'est ça la règle ne seraiit pas compté dans les surfaces artificialisées dans les communes auquel cas les maires seraient obligés en 2031 de choisir ou un bâtiment agricole ou trois maisons.

Et donc je voulais savoir où c'est où c'est que vous en êt si vous avez voilà été informé. On avait la loi avait été acceptée ici dans la loi d'orientation agricole et puis ça a été considéré comme cavalier. Donc ça n'y est plus.

C'est pour ça que je me permets de de vous soulever. Puis j'avais une 2uxème question par rapport au fond vert. Vous l'avez évoqué.

Alors, j'ai pas tout à fait entendu ce que vous avez dit, monsieur le ministre, mais je rappelle que le fond vert, on l'a gagné ici au Sénat avec la première ministre Ellisabeth Borne au motif suivant, n'est-ce pas ? C'est queon peut pas prener la réduction de l'artificialisation par participer au sujet et ne pas mettre en place un fond de l'État qui s'appelle le fond vert qui était, je le rappelle, des lignes budgétaires qui n'étaient pas utilisées au niveau de l'État, notamment par ceux qui s'appelaient les les fonds friches le fond friche, n'est-ce pas ? parce que la méthode n'était pas bonne et ce que nous avions proposé qui avait été retenu par la première ministre et acté en 2024 par le président de la République, c'est que c'était la méthode qui était abondée.

La méthode, elle était la suivante. C'est bien de donner une enveloppe avec des règles à chaque préfet de département pour développer le sujet. Alors vous m'avez dit, vous avez c'est pour ça que je vous interroge.

Vous avez dit on va reprendre une partie de l'enveloppe pour faire je me souviens plus ce que vous avez dit mais ça m'inquiète. Ça m'inquiète. Voilà.

Voilà. Je voulais avoir votre réponse làdessus. Monsieur le ministre et puis on reprendra.

Merci monsieur le président. Euh peut-être al monsieur le sénateur Bassis sur les pistes des FCI, vous avez raison. C'est un outil évidemment essentiel he de prévention et de lutte contre les incendies de de forêt notamment dans les départements particulièrement exposés à ce risque comme le vôtre.

La loi littorale prévoit d'ailleurs elle-même he une exception explicite pour ce type d'ouvrage et parce que par définition les pistes DFCI répondent à une logique d'implantation là où est le le le besoin, c'est-à-dire là où le risque incendie l'exige. Donc par conséquent, la construction de ce type de piste n'est pas interdite. du moins notre connaissance au plan national par la loi littorale.

En revanche, si vous avez des exemples de non application de la loi dans votre département, monsieur le sénateur, moi je suis à votre disposition pour qu'on puisse regarder au cas par cas. Mais il est évident que la lutte contre le risque incendie étant un enjeu majeur de sécurité publique, il faut qu'une dérogation puisse être explicite en la matière. s'agissant euh du fond vert.

Non non, il s'agit pas de reprendre au niveau étatique, monsieur le sénateur, la gestion du du fond vert. Simplement, vous savez, l'enveloppe du fond vert, elle s'accompagne chaque année de cahier à destination des préfets qui en ont une utilisation discrétionnaire, évidemment sous le contrôle du Parlement. euh et ce qu'on a essayé de faire euh pour cette année à supposer d'ailleurs qu'il y a un certain nombre de projets qui a en ce sens parce qu'on n'est pas maître des projets qui sont déposés par euh les collectivités, c'est de faire en sorte que 50 % euh du fond, donc euh 850 millions d'euros, la moitié de 850 millions d'euros soit alloué euh à euh des euh projets en faveur de l'adaptation au changement euh climatique.

On est aujourd'hui à 20 % je crois entre 20 et 30 % et donc l'idée c'est de monter à 50 %. S'agissant euh s'agissant du Zane, ce que j'ai oublié de dire en réponse à monsieur le sénateur, c'est que au-delà des éléments de souplesse d'appréciation qui figurent d'ors et déjà dans la loi littorale et dans la loi montagne, il y a également la garantie communale qui permet d'offrir un petit peu de souplesse, la possibilité de mutualiser au plan intercommunal. En revanche, j'ai pas la réponse mais je peux vous la fournir assez rapidement sur les bâtiments agricoles.

Ce que je peux vous dire, monsieur le sénateur, c'est que vous aurez à examiner prochainement la loi d'urgence agricole dans laquelle il est proposé au Parlement que les compensations les compensations environnementales se fassent en priorité sur des terres qui sont peu fertiles ou infertiles permettant en cela de libérer des espaces agricoles. Je vais vous répondre d'ici la fin de l'audition sur les enjeux de comptabilisation des bâtiments agricoles à compter de 2031. Merci monsieur le premier monsieur le premier ministre monsieur le ministre Frédéric Espagnac et puis ensuite Jine. [raclement de gorge] Merci monsieur le président, monsieur le ministre.

Je je rebondirai du coup aussi sur le Z. Après, je voulais vous interroger à juste titre, monsieur le rapporteur, Jean-Michel Arnaud a évoqué les les je vais y arriver, les les commissaires de Massif et notamment les les difficultés que nous avions eu sur le CP. Vous avez raison, ça ça dépend de madame Getel, mais ça a été un enjeu majeur notamment au Sénat puisque nous avons rétabli les crédits ici qui devaient être supprimés.

Euh on se rend compte aujourd'hui en tout cas en ce qui concerne la montagne que beaucoup de crédits ces derniers temps ont été supprimés et notamment et je suis ravi d'entendre ce que vous venez de dire sur le fléchage à la fois du fond vert puisque la montagne normalement à un moment donné comme le littoral hein évidemment devait en bénéficier puis on se on s'est rendu compte que que c'est c'était de moins en moins le cas. En 2021, il y a eu à la suite du Covid le plan Avenir Montagne. Le Pam, votre collègue à l'époque Berangerabord euh avait été partie prenante.

Beaucoup de des interlocuteurs que nous pouvons avoir à la fois dans les auditions que nous avons pu avoir ou moi-même à l'association nationale de montagne s'interroge sur le fait que ce PAM a été très utile dans le travail de fond de de réflexion d'aménagement dans les massifs. Évidemment au moment de de j'ai envie de transformer les Cés et donc de faire les investissements nécessaires, bah ce PAM a été supprimé ou en tout cas n'a pas été renouvelé alors que beaucoup appelaient de leur vœux justement ce cet acte 2. Et donc, je voudrais savoir si vous seriez prêt à à soutenir au moment de du budget et des débats que nous allons avoir, même si nous sommes conscients les uns et les autres que la situation budgétaire est difficile, mais il s'agit là d'adapter nos territoires de montagne, de les adapter au changement climatique, d'être dans un aménagement durable.

Et donc à partir du moment où l'État s'est engagé à donner et a mis de l'argent sur la table sur cette réflexion qui a été importante pendant 3 ans hein sur l'essentiel des massifs, ben au moment où tout ça a été mené à terme, ben le la transformation n'a pas pu se faire. Donc voilà, c'est un appel, vous le comprendrez, un soutien. Et puis je vais euh évidemment rebondir sur sur ce qu'a dit mon codel mon codel mon colel pardon Jean-Claude Anglars.

Vous avez dit que la loi montagne était plus souple. Non, la loi montagne en train d'aménagement et vous le savez bien et en terme de notamment de de zan faisait que l'acte 3, l'acte 2 montagne faisait que les les contrôles enfin en tout cas les autorisations administratives sur l'urbanisme étaient bien plus réductrices et qui fait que beaucoup bon nombre de de communes se sont vu dans les 10 dernières années. Certains en RNU d'ailleurs avaient quasiment un permis de construire voire zéro justement aussi parce que cette loi était plus restrictive.

Alors, il se trouve que ces mes ont eu un comportement plus vertueux et il est essentiel, en effet, comme l'a dit Jean-Claude, qu'on nait pas à choisir demain entre pouvoir construire ou aménager, que ça soit d'ailleurs du logement adapté pour les anciens qui eux aussi ont droit dresser en montagne ou des jeunes qui s'installent, des jeunes couples qui permettent justement de garder nos montagnes vivantes avec potentiellement une activité agricole. Et c'est vrai que c'est un débat que nous avions eu notamment au de la loi trace que nous avons aussi fait ensemble lors d'une mission de et donc c'est en ça que je pense qu' il est essentiel en effet que cette prise en compte soit faite. Je le redis ici la L montagne 2 elle est pas plus souple, elle a été bien plus restrictive et donc c'est une sécurité aujourd'hui nécessaire pour ne pas opposer l'habitat à l'activité agricole.

Merci Joseline Antoine. Merci monsieur le président. Monsieur le ministre, je voudrais vous parler en quelques mots d'un sujet qu'on a encore pas vraiment abordé, les grands lacs intérieur euh au nombre de 18 qui ne sont pas tous des lacs de montagne puisqu'il en existe cinq grands lacs intérieurs qui sont dans des zones de plaines et qui ont pour la plupart enfin dont trois dans le grand est dans ma région, le lac du le lacs de la forêt d'Orient et le lac de Madine qui est sur le département de la Meuse qui ont été des lacs des lacs fait de la main de l'homme puisque ce sont des lacs artificiels.

Le lac du étant la réserve enfin le le ce qui permet la régularisation de la scène et d'éviter les inondations sur la région parisienne et le lac de Madine qui a été fait comme réserve d'eau potable pour la métropole de mess. Donc c'est là qu'on été fait dans des zones extrêmement rurales, peu dense avec des villages très petits et qui sont soumis de du fait de leur surface à la loi littorale entre autres à la l'urbanisation dans la continuité. Sachant que les villages en question, ce sont des je dirais pas des villes, hein, c'est des villages, moins de 500 habitants autour du lac de Madine pour un pour certains moins de 100 habitants.

Et ces cinq villages ne sont pas obligatoirement sur le rivage et il y a une petite zone touristique qui s'est aménagée il y a un certain nombre d'années sur le lac de Madine. Voilà, pour [grognement] les gens du secteur, faire un peu de pédalau, enfin être au bord de l'eau et cetera, un camping. Aujourd'hui, ça nous pose de grosses difficultés dans le cadre des PLU parce qu'il est impossible d'aménager ces zones du fait qu'elles sont pas dans la continuité.

Les villages sont parfois à 3 km. Ils sont pas l'intention d'urbaniser sur 3 km pour arriver jusque jusqu'au rivage. C'est pas le but. et donc la loi leur semble peu adaptée.

Il y a pas d'opposition frontale des associations environnementales sur les projets d'aménagement touristique qui sont pas des projets d'envergure, hein. On n'est pas on n'est pas en bord de mer, on est voilà, c'est simplement de l'aménagement de bon sens pour les populations locales. Voilà.

Et donc euh on n' pas d'opposition frontale des associations environnementales sur les projets dont on peut qu'on peut évoquer dans le cadre de du syndicat mix de gestion de ce lac. Cependant, on s'oppose à des résistances des services de l'État concernant l'application stricte de de la loi littorale dans le cadre de de l'élaboration des nouveaux documents d'urbanisme. Il me semble qu'il a été voté une loi 3DS qui permet une forme de différenciation.

Ma question, elle est simple. Est-ce que euh dans certains cas le gouver on peut avoir un dialogue avec le gouvernement pour que s'applique la loi de différenciation dans le cadre de projet, sachant que les territoires en question ont euh travaillé conjointement avec les services de l'État sur des projets de planification. Et donc le cadre étant là, est-ce que on peut espérer un jour pouvoir appliquer la loi telle qu'elle existe dans certains cas précis ?

Et c'était un peu le but de cette loi. C'était dué au cas par cas euh parce que quand on a des lois qui effectivement parce qu'on est atypique hein, on est enfin le trait de côte ça va aller le la submersion marine ça peut aller aussi chez nous mais par contre effectivement dans le respect de l'environnement bien sûr des zones naturelles de la du respect de la biodiversité mais voir comment on peut quand même faire cohabiter tout ça et vous l'avez dit vous-même l'important de ces lois c'était de réussir à faire cohabiter le développement et le respect de l'environnement 10 minutes. Monsieur le ministre.

Merci monsieur le président. Monsieur le rapporteur. Alors je me suis peut-être mal exprimé s'agissant de l'articulation des deux lois.

Madame la sénatrice. Pas une qui est plus exigeante que l'autre mais les exigences ne sont pas les mêmes par définition. Et c'est la raison pour laquelle madame la sénatrice si on voulait mais je je reviens peut-être sur le alors vous revenez sur les sujets.

Bon je reviens sur les crédits montagne pardonnez-moi. je je vous m'en voudrez pas la srce je peux difficilement m'exprimer parce que ce sont pas des crédits du ministère de la transition écologique et donc je je voudrais pas préter le pas en faisait partie il y en avait un petit ce sont des crédits d'aménagement du territoire. Je votre ministère en avait cofinancer le parti.

Alors, je peut-être je sais pas sur quel programme, mais je bon en tout cas, on aura ce débat à l'occasion de de de la loi de finance. Non, ce que ce que je peux vous dire, c'est que moi, je suis pas opposé à ce qu'on puisse avoir une réflexion sur les enjeux de superposition. Si on veut simplifier, il faut qu'on soit en mesure d'éviter la superposition et la redondance pour des communes qui sont soumise à la fois à la loi littérorale et à la fois à la loi montagne.

C'est valable notamment pour les communes frontalières des Lacs. Maintenant, en l'application actuelle du droit, il est assez logique que les services de l'État reprennent la loi littorale ou la différenciation, la loi 3DS à laquelle vous faites référence ne trouve pas sauf erreur matière à s'appliquer. Et ce qui trouve matière à s'appliquer, c'est le principe d'urbanisation au-delà de la bande de 300 m que vous avez évoqué avec d'ailleurs un effet de seuil sur les lacs entre les lacs de plus de 1000 hectares.

C'est 1000 [rires] plus de 1000 et moins de 1000 hectares. qui est évidemment source de difficulté pour les collectivités locales, la préservation des abords pour garantir les aménité. En revanche, ce qu'on peut faire à droit constant, c'est la planification de manière à permettre les projets.

Mais si on veut avoir une réflexion sur l'autorisation de projet dans cette bande et euh la capacité à travailler sur les abords, il faut qu'on puisse là dans ce cas modifier la loi, mais il faudra être vigilant à l'articulation entre loi montagne et loi littorale. Sinon, je crains que on risque de se trouver dans un cas de figure qui soit plus complexe encore pour les élus locaux, ne sachant pas à quelle loi faire référence. Permettez-moi, je vous en prie capacité de rebond là pour rester dans la dynamique de ce sujet.

Enfin, de ce que nous ressentons, c'est moins la superposition des deux textes qui pose problème que le fait qu'on soit en zone pour les lac de plus de 1000 hectares en pleine ou en montagne en application totale de la loi montagne de la loi littorale. C'est ça en fait. C'est-à-dire qu'il faut, je pense, distinguer à l'intérieur de loi littoral ceux qui relèvent du littoral marin océanique, du lacustre et notamment des lacs de montagne de plus de 1000 hectares parce que on est on n'est pas sur l'histoire du trait de côte parce que ça n'a pas de sens.

Généralement, on a on a on a une côte de niveau qui correspond en fait à la gestion hydroélectrique euh du lac euh puisque c'est un lac artificiel, industriel, même d'une certaine manière qui a eu un développement de caractère touristique. Juste pour illustrer mon propos, euh l'Acc de Serpensonçon qui est un des plus grands lacs, 80 % des rives est ensuvagé, le restera durablement. Euh vous avez un camping en bord de lac qui doit faire une adaptation de piscine pour s'adapter au besoins de la clientèle.

Le gérant est obligé d'acheter des structures gonflables pour mettre sur le lac parce qu'il ne peut pas adapter sa piscine à l'intérieur du d camping. Enfin, on marche complètement sur la tête. Vous voyez ce que je veux dire ?

Donc je crois que c'est ces adaptations là qu'il faut qu'on ait capacité à mettre en œuvre. Et je pense que si on doit effectivement s'interroger sur un certain nombre de spécificités territoriales notamment de l'AC, c'est en ce sens-là. Et aujourd'hui, visiblement et ça me permet également peut-être de vous interroger sur un autre aspect, c'est c'est les différenciations territoriales, pas comme on les aimerait, mais d'interprétation de l'administration.

C'estàd en fonction des Dréal, en fonction des DDT, en fonction des préfets, vous avez des réponses différenciées avec des risques jurisprudentiel énorme parce que vous n'avez pas la même réponse en fonction de l'endroit où vous êtes. Donc a été évoqué à plusieurs reprises des banques de données, des banques d'échange. Enfin, je pense qu'il y a un travail aussi dans l'appareil d'État pour avoir une réponse qui soit la plus harmonieuse possible, dans tous les cas plus coordonné euh à partir de l'administration centrale vers les administrations déconcentrées de l'État pour qu'on se retrouve pas confronté à des situations qui sont absurdes et qui finalement dévalorisent l'action collective dans laquelle je mets évidemment l'action de l'État.

Monsieur le ministre, vous monsieur le président, moi je souscris pleinement à ce que à ce que vous dites. C'est ce que j'ai essayé de dire poliment en disant que vous pouvez revoir l'architecture quand il y a superposition, mais ça suppose la définition d'une nouvelle réglementation applicable à ce type de territoire qui soit dans le fond ni un territoire littoral ni un territoire montagnière à proprement parler. Donc avec plaisir pour pour y travailler sur l'harmonisation, on doit certainement pouvoir progresser.

En revanche, comme je vous le disais, la différenciation et la loi 3DS ne trouvant pas à s'appliquer en la matière, il est compliqué d'avoir un pouvoir d'appréciation local qui soit susceptible de déroger au droits existants. Et donc par définition dans un lac de de de autour d'un lac enfin d'un plan d'eau de de plus de 1000 hectares, on ne pourra qu'appliquer les critères qui sont prévus par prévus par la loi. Mais si je résume, moi je suis à votre disposition évidemment pour travailler à une nouvelle surface d'articulation pour des territoires qui soient ni tout à fait litoraux ni tout à fait montagnard bien sûr.

Stéphane Sotarel. Merci monsieur le président, monsieur le ministre, mais ma question elle a déjà été largement évoquée puisqueen fait j'étais sur le le cumul loi montagne, loi littoral et notamment par rapport au au lac de barrage he qui nous qui nous concerne et effectivement je partage tout ce qui a été dit. Euh il y a ce qui est possible dans le droit existant et ce que peut-être à l'issue de nos travaux dans l'admission des les propositions qui pourront être faites.

Mais dans le droit existant déjà, monsieur le ministre, il y a il y a deux points qui qui posent difficulté effectivement, c'est une interprétation malgré tout notamment de la continuité territoriale. Là, il y a vraiment interprétation parce que les textes ne sont peut-être pas suffisamment clairs. parfois on les trouve trop clair là peut-être ne le sont-ils pas suffisamment mais il permettrai justement sans avoir besoin du recours à la différenciation de la loi 3DS d'apporter des réponses parce que souvent il y a un appel à une jurisprudence qui va bien au-delà de ce que la loi a dit sur la continuité territoriale.

Deuxième élément, moi je me bat depuis plusieurs années, j'ai déjà interrogé vos prédécesseurs, je ne l'ai pas encore fait à votre endroit sur le calcul de ces fameux 1000 hectares parce que dans nos zones de montagne, nous avons beaucoup de lacs de barrage qui sont à 1050 à 1060 et selon l'étiage, il suffirait de calculer et j'avais demandé à ce que vous puissiez mandater le Céma pour le faire et si on descend à 960 hectares, on a plus le problème. Donc je pense qu'en droit existant, on pourrait déjà répondre dans bien des cas. Je sais que ça a été fait sur un lac en la préfetenko à l'époque qui m'en avait fait état et je pense qu'on pourrait avoir des avancées sur ce point-là.

Après euh sur les évolutions dans le cadre de de la de la différenciation, le le sentiment que que l'on a en zone de montagne, moi je parle essentiellement de la zone de montagne, c'est c'est une espèce de de double peine. C'est-à-dire que il y a à la fois cette double application qui parfois nous crée un certain nombre de problèmes, y compris dans des communes très étendues qui ont des projets urbanistiques complètement éloignés du rivage du lac et qui sont contraintes. mais aussi par rapport à ce que mes collègues ont ont évoqué au niveau du du Zan, cette espèce de de de vertus qu'on eu plutôt nos territoires qui aujourd'hui les pénalis dans les droits qu'ils peuvent avoir.

Et et là, je je reviens à cette idée de de double peine qu'on pourrait peut-être essayer de combattre à plus forte raison sur la question des bâtiments agricoles. Du coup, je me demandais si sans avoir l'ambition d'une loi Notre-Dame, mais peut-être qu'on pourrait imaginer des choses un peu particulières pour ces territoires là. Et puis j'avais un deuxième sujet qui concerne les plans de [raclement de gorge] prévention des risques en montagne. qu'on comprend parfaitement simplement de bien prendre la mesure des coûts que ça peut représenter pour certains de nos certaines de nos communes et qui aujourd'hui que ce soit au tit du fond Barnier ou de d'autres fonds n'arrivent pas à trouver les financements pour répondre aux enjeux de de prévention des risques et qui par ailleurs au-delà de l'aspect financier ont aussi présente aussi de de vraies limites de développement pour ces territoireslà qu'on peut comprendre par ailleurs mais mais je reviens à mon expression de double peine qu'on retrouve aussi sur cette question.

Merci. Je me permets du coup de poursuivre enfin en tout cas de compléter ou de la la question. Euh non, par rapport à ce qui est ce qui vient d'être dit d'abord sur le sur se rappeler quand même que sur la la loi montagne de 85 notamment l'article 8, il était prévu et il est toujours prévu puisque c'est dans dans la loi une différenciation par massif et que c'est vrai que ça a jamais été on a jamais travaillé là-dessus en tout cas ça a jamais été mis en place et donc c'est vrai que ça ça peut être en tout cas des des pistes de réflexion en tout cas sur cette sur cette différenciation et c'est [grognement] vrai que pour aller par rapport à ce qui a été dit je pense sur la l'application de la loi littorale sur les sur les lacs que on va dire artificiel quoi.

C'est sûr que là on voit bien qu'il y a qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas en fait tout simplement parce qu'en fait on a on applique quelque chose qui a tout son sens en fait lié au littoral à la montée des eaux une question de risque et cetera qu'on applique sur un aspect qui du coup n'a pas du tout cette cette spécificité là. Donc je pense que cela pour le coup c'est pas une question de chevauchement mais c'est vraiment une question justement de de d'application d'un d'un texte sur un territoire en fait qui ne qui ne correspond pas en fait. Moi, j'avais juste pour poursuivre sur la question de de ce qui a peut-être été abordé par Frédéric Espagnac sur les on va dire sur la question des financements dans dans les déplacements et dans le déplacement qu'on a pu faire.

Donc on a dit qu'on était allé à euh à la fois la station de la morte du coup qui est la une station de Dalp du grand ser qui du coup est une station en transition qui a eu plusieurs enfin voilà à la fois arrêt redémarrage et cetera, mais en tout cas qui se pose beaucoup de questions sur son avenir mais qui a un exemple qu'on retrouve dans beaucoup d'autres d'autres stations. On est allé aussi au sur le hameau de la de la berérarde. Ça a été évoqué hein du coup avec bah une population, des élus qui se retrouvent face à quelque chose qui est évidemment, on va dire peut-être trop important pour eux en tout cas à gérer au niveau de la commune et en fait ça pose la question bah de l'ingénierie, de l'accompagnement des services de l'État et ce qu'on a ressenti et pour ça que je je me permets de le dire dans ces deux aspects, même si effectivement il y a eu notamment un travail de la NCT, il y a eu voilà des accompagnements des services de l'État, mais on voit [grognement] quand même que ça reste pas suffisant et en tout cas qu'il y a une oui quasi une souffrance en tout cas qu'on sent sur ces territoires là à la fois de sentiment d'être abandonné de pas avoir de visibilité d'avoir là ça fait plus d'un an et de pas savoir où on va quoi.

Et [grognement] donc ça, je pense que voilà, c'est une alerte en tout cas, mais je pense qu'il y a une vraie question et qui derrière en fait pose la question de l'ingénierie. Et c'est vrai que dans ce que vous avez dit, euh sur tous ces territoires qui doivent se poser des questions et donc qui doivent réfléchir en tout cas et mettre en œuvre de l'intelligence collective euh dans ce que vous avez dit notamment sur moitié de fin ouvert et de dire "On va privilégier sur l'adaptation", je pense c'est une bonne chose mais ça c'est de l'investissement. Et donc la question en tout cas euh de bah de de l'ingénierie le il y a le le FNAD qui permettait on sait que chaque année on est obligé un peu de se battre pour pouvoir le conserver.

Donc on espère que voilà et à chaque fois il baisse en plus hein. Et à chaque fois il il il baissent. Mais en tout cas d'avoir un fond spécifique en tout cas sur l'adaptation en matière d'ingénierie euh et de on va dire de fonctionnement auprès des des collectivités notamment des intercommunalités.

Ça ça me paraît quelque chose de d'essentiel. un un sujet sur qu'on a évoqué tout à l'heure dans la précédente table ronde sur la les glaciers puisque c'était une annonce du président de la République sur le le la préservation des des glaciers et de les mettre sous protection forte et de mettre l'ensemble des des glaciers de savoir en fait comment ça peut réellement se concrétiser notamment à travers des documents du d'urbanisme. Et puis pour finir, c'est vrai que sur vous avez parlé de la question de la planification effectivement je dire que je pense que sans planification voilà et on aura du mal de toute façon à avancer mais planification ça veut dire document d'urbanisme et c'est vrai que ce qui a été dit on se retrouve avec on est à 25 % du territoire qui n'a pas de document d'urbanisme he et je pense que dans les zones de montagne c'est encore plus fort quoi avec des communes qui sont rénu donc en fait de l'application de bah de ces politique et de l'avancer puisque je pense pas qu'on ira bien loin avec des communes qui restent sans document d'urbanisme et donc du coup sans réflexion sur leur aménagement du territoire.

Voilà et ça c'est quand même une grosse proportion en tout cas du territoire national. Merci. Merci monsieur le président.

Alors peut-être sur la question des lacs. Moi ce que ce que je vous propose parce qu'en effet l'enjeu de cartographie ou de délimitation monsieur le sénateur est un enjeu essentiel. Le Céma est notamment en train de d'y retravailler en la ce que je vous propose c'est que si votre mission on est d'accord l'ensemble des lacs pour lesquels vous sollicitez un réexamen puisse faire l'objet d'un réexamen par le CMA dans la limite de ses moyens. peut-être pour ceux qui avoisinent les 1000 hectares.

Voyez, je en tout cas moi je suis à votre disposition pour qu'on puisse mener ce travail dans l'année et pour qu'on puisse disons les choses avoir l'appréciation la plus souple possible. Euh monsieur rapporteur, pardon. Oui, juste un point de détail.

J'entends effectivement pour les lacs qui sont sur la tranche des 1000 mais c'est plus complexe que cela parce que quand vous prenez par exemple l'arponçon qui a côte 780, la côte 780 qui est la côte théorique qui a été la base de tous les calculs ne doit être constatée dans l'année qu'une dizaine de jours et donc toute la bande des 100 m et donc des problématiques également de constructibilité de continuité de construction en découle. Donc je pense qu' il y a un travail à faire sur tous les grands lacs de France et on peut évidemment être à côté de de vos services et de votre ministère avec le CMA pour y travailler et essayer de d'avancer sur ces sujets. Et j'ajoute qu'aujourd'hui la liste des des grenades depuis 1000 hectares, on la connaît pas exactement quoi.

C'està dire qu'il y a aucun document qui qui distingue l'ensemble de ces de ces grands là quoi. Donc du coup, il y a moi je vous invite à sourcer euh la loi de 84 sur sur la loi littorale, voir de quelle manière cette affaire des des grands lacs a été introduite parce que on y perd son latin. Je regarder un peu.

Non, mais je je pense qu'il y a un consensus qui se dégage pour dire que l'application strict au sens de la loi littorale euh au lac artificiel euh ne fonctionne pas et donc il faut qu'on trouve un outil législatif ou réglementaire qui permettent d'y répondre. Mais euh je je vais à l'issue de notre audition mandater le Céma pour que on puisse avoir un travail de d'étourage euh dans le détail que vous avez évoqué d'ailleurs compte tenu évidemment de l'évolution des lacs tout au long de tout au long de l'année. Ce qui peut au passage expliquer potentiellement les différences d'interprétation qu'on est susceptible d'avoir entre les différentes DDT sur euh l'accès au fond.

Euh moi je je le rappelle quand même souvent, mais vous le savez mieux que moi. Le fond Barnier a été maintenu à son plus haut niveau historique est à 300 millions d'euros. On était à 117 millions d'euros, je crois en en 2017.

Il permet euh malgré tout de nourrir euh de nombreuses stratégies de prévention du risque euh montagne pour les communes qui euh sont couvertes par un plan de prévention des risques. Le fond vert permettant euh d'y pourvoir pour les communes qui euh ne sont pas couvertes. au cas d'espèce de la berarde, monsieur le le président, ce que je peux vous dire, c'est que il y a un comité de pilotage local comme vous le savez qui se qui se réunit et qui va définir prochainement les suites à donner étant entendu qu'on a à la fois un enjeu de relogement comme vous le savez, un enjeu potentiellement de reconstruction et par ailleurs évidemment un enjeu d'indemnisation mais qui là est évidemment assur par par nature sur la différenciation par massif.

Ce que je peux vous dire, c'est que la préservation contribue évidemment au principe d'accès au rivage qui est qui est qui est facteur de qualité et que malgré tout, nous ce qu'on constate dans les faits, c'est que la plupart des projets peuvent aujourd'hui être menés à droit à droit constant. Et euh là encore sur les glaciers évidemment, on peut planifier au prévoir euh des équipements à droit à droit constant. Peut-être pour vous dire que dans le cas spécifique des Jeux Olympiques d'hiver, la mise sous protection forte des glaciers est un enjeu essentiel qui sera assuré et qui sera dans la feuille de route environnementale telle que nous l'avons dévoilé.

Un acquis et un héritage de la feuille de route des jeux. sur euh les bâtiments agricoles parce que je vous ai pas répondu tout à l'heure, mais j'ai eu la réponse entre-temps. Ils sont bien euh en effet considérés comme des ENAF jusqu'en 2031.

Ils seront ensuite considérés comme étant artificialisés à droit constant mais évidemment avec possibilité de mutualiser au niveau régional. C'est l'application euh du zéro artificialisation net tel que vous le connaissez. Il y a pas saufur et sous contrôle de la DHUP. d'enjeu de définition réglementaire euh qui est sous-jacent.

Voilà pour ces questions. Merci. Je vois je vois pas d'autres demandes d' Ah Jean-Claude, vas-y, vas-y.

Pardonne-moi juste par rapport au bâtiment agricole en fait, merci de votre réponse que je connaissais mais voilà, vous l'a confirmé, c'est grave. Donc simplement ce que je veux vous dire c'est que depuis 2024 par rapport à l'activité économique il y a eu des disposition sur le z d'ouverture vous savez même encore dans la loi simplification voilà don je pense que je vous dis parce que vous pouvez considérer que les bâtiments agricoles sont des activités économiques au quel cas notre demande qu'on avait qui nous paraissait de bon sens puisque je répète si sur les territoires ruraux il y a pas d'animaux et donc en particulier zone montagne où il faut des animaux don des étables ou des bergeries concrètement c'est ça. Je ne parle pas de langar pour la moissonneuse batteuse.

Voilà, on parle bien de ça. Je pense que si vous les considérer comme des des une activité économique, ce qui est une activité économique, vous pouvez effectivement euh faire droit de de ne pas à ce que les pardon les surfaces de ces bâtiments entrent dans les dans les dans les surfaces artificialisées à retirer. Voilà, je vous le livre.

C'est spontanément. Et ben écoutez, merci en tout cas et merci de votre de votre présence et de et de de votre temps accordé. Euh et on va poursuivre notre mission d'information avec un rendu euh de début du mois de du mois de juillet.

Voilà.