Nos pompiers, ces héros

Si vous l'avez vu, comme moi, cette image, elle vous a forcément impressionné. En Gironde, un pompier filme de l'intérieur le combat de son unité contre un incendie. Le mur de flammes mesure plusieurs mètres de haut, il s'enroule presque autour des pompiers postés à ras du sol. Trois hommes, qui semblent minuscules derrière une lance à eau, mènent un combat désespéré. Les méga-feux de l'été, qui ont déjà détruit plus de 120 000 hectares, montrent une nouvelle fois que les devises des pompiers « courage » et « dévouement » ne sont pas juste des mots. Quatre d'entre eux sont morts dans la lutte contre ces incendies « sauver » ou « périr ». La figure du pompier reste encore très populaire.

Il n'y a qu'à voir ces élans de solidarité spontanée, des repas offerts par des habitants des communes sinistrées aux pompiers, par exemple. Toutes les études réalisées ces dix dernières années montrent que plus de 90% des Français font confiance aux pompiers. La succession d'incendies monstres, désormais inévitables l'été, crée même des vocations pour devenir pompiers volontaires. Les volontaires qui représentent l'immense majorité du corps des pompiers. Nous avions envie d'intituler cette émission « Nos pompiers, c'est héros ». Mais cet uniforme de héros, justement, n'est-il pas trop lourd à porter ? Les moyens alloués aux pompiers sont-ils à la hauteur de ce qu'on attend d'eux ?

L'image qu'on a des soldats du feu n'est-elle pas idéalisée ? Le camion rouge qui fait tant rêver les enfants n'a-t-il pas besoin d'une bonne révision ? Vous êtes pompier, volontaire ou professionnel, venez discuter avec nous. Vous avez déjà fait appel à eux, racontez-nous votre expérience. Quel regard portez-vous sur leur engagement ? 01 45 24 7000 par téléphone, via WhatsApp et l'application Radio France. Nous sommes ensemble en direct jusqu'à 20h.

Le téléphone seul, 01 45 24 7000.

Et pour commencer cette discussion, nous sommes avec Olivier qui nous appelle des Landes. Bonsoir.

Oui, bonsoir.

Alors vous, je crois que vous donnez carrément de votre personne en solidarité avec les pompiers.

Oui, écoutez, merci de me donner la parole. Je souhaitais témoigner de ma solidarité, effectivement, envers les sapeurs-pompiers hommes et femmes, ainsi qu'à tous les bénévoles aussi, il ne faut pas l'oublier, qui sont venus les aider lors des incidents récents. Ce qu'ils ont fait, moi je trouve, sur le terrain, jour et nuit, devant un courage tellement incroyable. J'étais vraiment sidéré de les voir, quand je regardais malheureusement la télé, pas ça comme un spectacle malheureusement, mais de voir la situation, les retrouver face à des murs de flammes, je pense qu'on ne peut pas trop imaginer en vrai ce que ça peut représenter pour eux.

Et du coup, j'ai eu envie de leur dire merci à ma façon. Et je me suis lancé du coup à Messange, dans les Landes, où je passe mes vacances pendant un mois. Je me suis lancé dans un défi de 700 kilomètres, que j'ai décidé de faire en course à pied, partagé et à vélo, durant tout le mois d'août, donc au départ de Messange. Et en parallèle, j'ai souhaité que ce défi soit accompagné d'autres choses. Et j'ai ouvert une cagnotte, du coup. Et si les auditeurs veulent y participer, même ne serait-ce que de 5 euros, ça serait toujours super. Vous pouvez trouver le lien de cette cagnotte sur mon Instagram et sur mon Facebook. Olive, Olive, Olive, O-L-E-E-V, deux fois. Voilà, je vous remercie.

C'est relayé. Et Olivier, comment réagissent les gens que vous croisez sur votre chemin ?

Eh bien, écoutez, j'ai agréablement eu des personnes qui m'ont dit que c'était une super initiative. Je ne pourrais rien vous cacher, j'ai été voir les sapeurs-pompiers de Vieux Boucaux avant de lancer cette cagnotte pour ne pas faire n'importe quoi et voir si il y avait un protocole à respecter. Et le lieutenant que j'ai vu m'a dit « je vous remercie ». Mais je lui ai dit « faites non, vous n'avez pas à me remercier ». C'est moi qui ai à vous remercier. Voilà, plutôt.

Merci beaucoup Olivier pour votre témoignage que nous allons tout de suite soumettre à nos trois invités. Bonsoir Eric Brocardi.

Bonsoir.

Vous êtes lieutenant-colonel, porte-parole de la Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France. À ce titre, vous êtes sur à peu près tous les fronts des incendies cet été. Merci d'être en direct avec nous. En studio avec nous, Muriel Lejean. Bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes médecin du travail, pompier également. Vous êtes au service départemental d'incendie et de secours de l'Oise où vous vous occupez donc de la santé de vos collègues. Et en duplex depuis Nîmes, dans les studios de nos collègues d'ici Gare-Losère, Romain Pudal. Bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes sociologue, ancien pompier volontaire vous-même et vous avez écrit « Retour de flamme, les pompiers des héros fatigués », livre publié aux éditions de La Découverte. Éric Brocardi, vous avez entendu le témoignage de notre auditeur Olivier. J'imagine que ça vous fait chaud au cœur.

Bien entendu que ça nous fait chaud au cœur systématiquement et les mots que vous avez employés pour présenter déjà d'une part votre émission ce soir, que je tiens personnellement à vous remercier d'ouvrir et au titre de l'ensemble des sapeurs-pompiers de France parce qu'il est vrai qu'aujourd'hui, cette communauté des sapeurs-pompiers vit de plein poumon aujourd'hui leur engagement avec le sujet derrière du soutien des populations et on s'aperçoit qu'aujourd'hui, tout est imbriqué entre cette solidarité féroce qui est celle des concitoyens au chevet des sapeurs-pompiers d'une certaine manière pour permettre justement d'amorcer cette malheureuse lutte contre le dérèglement climatique qui ne cesse de grandir et de grossir inexorablement, de pas sa force et son intensité.

Et le sujet aussi, c'est de voir qu'au-delà de ça, c'est les agriculteurs, c'est tout un monde aujourd'hui qui est autour des sapeurs-pompiers qui permet de contribuer justement à essayer d'être le plus résilient possible et on s'aperçoit encore une fois que la brèche est ouverte pour permettre de comprendre nos enjeux de demain et que la solidarité, c'est effectivement ce qu'ont apporté la population quotidienne et encore un grand merci à toutes et tous de continuer justement à faire fleurir toutes ces cagnottes et ces dons et on rappelle qu'effectivement les initiatives locales comme l'a fait Olivier est une très belle chose pour les pompiers landais.

Il y a aussi l'oeuvre des pupilles orphelins de sapeurs-pompiers sur pompe.fr, rester très vigilant surtout dans le cadre des cagnottes, de ne pas tomber sous le goût de certains escrocs qui profitent de cette aubaine.

Romain Pudal, vous qui êtes sociologue et qui avez travaillé sur cette image des pompiers, comment ça se fait en fait que cette image, elle perdure dans le temps, ça a toujours été, les pompiers ont toujours eu cette bonne image et continuent à l'avoir aujourd'hui, alors que les uniformes n'ont pas trop bonne presse en général ?

Oui, les uniformes n'ont pas toujours bonne presse, c'est vrai. Oui, en fait, les pompiers, tout le monde le sait, c'est un service public qui est en capacité par sa polyvalence de répondre à tout un tas d'interventions et en réalité les gens savent que, si je peux le dire un peu basiquement, quelle que soit leur galère, s'ils font le 18, ils trouveront une solution ou en tout cas des gens qui vont essayer de les aider. Et c'est vrai que cette sécurité au quotidien que les pompiers apportent, ça contribue évidemment largement à leur popularité.

Mais est-ce que la vision qu'on a, elle est juste ?

Alors, ça dépend de ce que vous appelez par la vision juste. La vision de l'engagement citoyen, la vision du dévouement et du courage, évidemment, elle est juste. Mais le problème, c'est qu'il y a souvent... Et la reconnaissance de la population dans ces cas-là, elle est absolument essentielle. Et elle est toujours au rendez-vous pratiquement. Et je crois que c'est à la fois quelque chose qu'il faut saluer et qui est important pour les sapeurs-pompiers. Mais en revanche, il y a un usage un peu cynique, un peu du point de vue politique, à mettre beaucoup l'accent sur ce dévouement, ce courage, etc.

Cet engagement citoyen pour, moi, poser la question de comment fonctionne le service d'incendie et de secours, comment fonctionne de la sécurité civile. Est-ce que les moyens sont suffisants ? Est-ce qu'on sait, par exemple, que 80% des pompiers en France sont des pompiers volontaires, c'est-à-dire des gens dont ce n'est pas le métier ? Ce n'est pas des professionnels. Et ils assurent pour autant les missions de la même manière, entre guillemets, que les professionnels, mais sans le statut, sans la sécurité, sans... Voilà. Et ça, c'est quand même...

Aujourd'hui, je pense que la crise des incendies qui est majeure, qui est massive, elle est un peu comme la crise du Covid-19, c'est-à-dire qu'elle révèle à quel point ce service public est en souffrance, en difficulté, par manque de moyens, pas par manque de dévouement, ça, il n'y a pas de doute, mais par manque de moyens qui sont à la fois humains et matériels.

Muriel Lejean, vous qui êtes médecin, qui dit dévouement dit risque, forcément. C'est un métier à risque. Et quels sont les risques pour les pompiers qui vont au feu ou ailleurs, d'ailleurs, parce qu'on développera cette idée. Les interventions sur incendies, c'est une toute petite minorité du travail des pompiers.

Oui, voilà, ça représente 20% en moyenne des sorties. Alors, les incendies, là, en ce moment, on en parle beaucoup, parce que Feu de Forêt, on a des multiples expositions, dont la traçabilité est toujours délicate, parce qu'il y a plusieurs agents exposants, et puis il y a plein de conditions à regarder, et c'est pas toujours facile, savoir le temps d'exposition, l'intensité, si c'était au cœur du brasier, si les EPI, les équipements de protection ont été bien portés, parce que la chaleur, parfois, les oblige à moins bien les porter. Et ensuite, on a 80% en moyenne qui sont sur des interventions de secours, qui peuvent être aussi de type social.

Donc, ça veut dire que ça peut aussi entraîner ce qu'on appelle les risques psychosociaux, avec parfois des interventions qui peuvent être marquantes, dans le mauvais sens. Voilà. Il ne faut pas l'occulter non plus.

Donc, ça veut dire que vous les suivez de près ? C'est une profession qui est particulièrement suivie médicalement ?

Oui. Alors, beaucoup plus que dans le privé, puisque déjà, au niveau des examens complémentaires, les pompiers ont beaucoup d'examens complémentaires, électrocardiogrammes, spirométrie, ce qu'on n'a pas dans le privé, bilan sanguin, radiopulmonaire. Bon, ils ont vraiment analyse urine, impétence métrie. Enfin, ils ont vraiment une visite médicale complète. Donc, c'est parce qu'on prend en compte, quand même, de la nécessité d'avoir une bonne condition physique pour faire certaines... comme au feu de forêt ou quand on fait des incendies. C'est quand même très physique, avec des choses qui sont très lourdes.

Même dans la désincarcération, ils utilisent des appareils qui sont très, très lourds, qu'il faut porter parfois pendant plusieurs minutes. Donc, ça demande quand même un examen, enfin, un examen complet pour évaluer leur aptitude. Et ensuite, on a aussi bien travaillé sur tout ce qui est prévention. Alors, notamment, nous, au S1060, on a maintenant des psychologues et des chiens.

Des chiens qui aident le psychologue à entrer un peu en lien avec...

Voilà. Quand il y a eu une intervention, notamment sur des enfants, il y a des interventions qui sont particulièrement traumatisantes. On fait des diffusing, des briefings. C'est-à-dire qu'ils sont vus par les psychologues. Et c'est vrai qu'on a remarqué qu'on a un chien qui a été vraiment un soutien. Il a été formé pour faire ça. Et il détecte... Alors, déjà, c'est extrêmement déstressant pour les gens. Et puis ensuite, il peut détecter

aussi des stress. On va retourner au Standard de France Inter, où nous attend Laurent, qui

nous appelle, de Clichy. Bonsoir. Bonsoir. Nous vous écoutons. Oui, j'ai une histoire avec les pompiers. Une belle histoire. Ça commence mal parce que j'avais fait le 15, parce que j'avais une douleur corporelle. Et puis... Alors, le 15, c'est le SAMU. Les pompiers,

c'est le 18. On va s'amuser à le répéter pendant cette émission. Oui, c'était le 15.

Oui, parce que ce que j'avais, c'était plutôt le 15. Et donc, j'ai aidé. Et on débarquait deux pompiers avec une infirmière. Et c'est là où j'ai appris que j'avais fait un infarctus du myocarde. Donc, les pompiers, ben, m'ont souhaité. Enfin, ils sont occupés de moi, attention, etc. Mais surtout, ils m'ont emmené très, très, très rapidement à l'hôpital, qui était vraiment à côté de chez moi pour être soigné. Et j'ai été soigné vraiment quelques, quoi, moins de 20 minutes après leur arrivée chez moi. J'étais soigné. J'ai appris qu'un infarctus du myocarde, si ce n'est pas guéri très rapidement, vu que le cœur n'est pas alimenté en sang, ça peut être fatal.

Donc, j'étais content quand même d'être toujours en vie et de l'être encore aujourd'hui. Et donc, vraiment, les pompiers m'ont sauvé la vie. Quand ils sont passés quelques temps après pour les calendriers, j'étais assez généreux avec eux parce que vraiment, la vie n'a pas de prix, quoi. Donc, vraiment, j'étais content. Enfin, très heureux de pouvoir verser quelque chose pour les pompiers qui, on le voit encore aujourd'hui, dans quelle que soit la situation, son ennémouement s'en borne, quoi. Et voilà. Donc, vraiment, j'étais vraiment touché. Vraiment. Et puis, d'être en vie, c'est quelque chose. Voilà. C'est pour ça qu'ils m'ont sauvé la vie. Et ça, je ne l'oublierai jamais.

Merci beaucoup, Laurent, pour votre témoignage. On va faire réagir Éric Brocardi de la Fédération nationale des sapeurs-pompiers. Vous avez souvent des témoignages comme ça où la vie continue et d'intervention en intervention, finalement, vous n'avez pas forcément le temps d'entendre les remerciements des gens que vous secourez.

Déjà, on est assez timide, pudique. Et c'est vrai qu'on reçoit toujours parfois des visites suite à des interventions de gens qui ont subi des accidents de circulation ou autres et qui viennent nous remercier. Effectivement, le moment d'échange et de gratitude, c'est dans la période de fin d'année avec cette fameuse distribution des calendriers où les gens, effectivement, ouvrent leurs portes. Les paris de sapeurs-pompiers sont devant. Et puis, il y a des échanges qui se font. Il y a des remerciements. Il y a un retour à l'humain. C'est le plus important, à l'esprit de solidarité. Et c'est ce que vous disiez tout à l'heure au travers de cette fameuse fonction publique.

Et cette fonction publique qui, aujourd'hui, relève de tous ces aspects en termes de glorification sur le plan des superlatifs, mais de tout son sens, lorsque l'on s'aperçoit qu'aujourd'hui, c'est des relations d'humain à humain avec cet esprit de solidarité, cet esprit de soutien surtout, qui donne pour résultat aujourd'hui, que les gens reviennent chez eux. Alors parfois, avec des maisons sauvées, des maisons un peu malheureusement moins, on va dire, en état de pouvoir se réabriter à l'intérieur, mais toujours avec ce souci de pouvoir sauver et protéger les gens. Et dans ce que vous évoquiez, il y a deux choses.

Il y a déjà, d'une part, du témoignage qui a été fait avec les fameux infirmiers de sapeurs-pompiers qui sont venus dans le cadre de la réponse à l'urgence que sont aujourd'hui les sapeurs-pompiers, parce que vous évoquiez le 15 et le 18. Et on rappelle que le 18 est un sujet aujourd'hui très important en termes d'utilisation qui se prévaut, on va dire, en termes de l'urgence vitale. Et c'est extrêmement important de le rappeler pour être toujours dans cette moyenne de 12 minutes entre le moment où vous appelez les sapeurs-pompiers et où vous avez les sapeurs-pompiers en bas de chez vous.

Et ce qui est important, c'est aussi ce témoignage de ma chère collègue médecin de sapeurs-pompiers de l'Oise, où qui vous montre derrière toute la cohérence et l'aptitude à permettre à mettre au service des sapeurs-pompiers, mais aussi des concitoyens, cette force des sous-directions de santé qui sont au sein des services départementaux d'incendie de secours, et qui relèvent à la fois d'une multitude de compétences, que ce soit des pharmaciens, des psychologues, que ce soit des vétérinaires, que ce soit aussi tous ces infirmiers et infirmières, qui permettent à la fois de répondre aux besoins de tout simplement de porter soutien aux sapeurs-pompiers.

Et j'ai fait pour vos collègues journalistes et médiatiques l'image très simple sur le terrain girondin, de montrer toute la force du soutien de secours opérationnel, qui permet de montrer que derrière chaque ligne d'appui, vous avez derrière une ligne qui permet de soutenir les sapeurs-pompiers en cas de besoin et de nécessité, parce que ce qu'on essaie d'éviter, ce sont les accidents, ce sont effectivement ce que l'on a pu malheureusement rencontrer, c'est-à-dire quatre sapeurs-pompiers décédés, et encore on pense à toutes les familles encore aujourd'hui, qui permettent de correspondre aujourd'hui à toute cette enveloppe de réponses opérationnelles au service des populations et au service des sapeurs-pompiers.

Donc vous voyez qu'aujourd'hui, il y a toute cette architecture, et vous faites bien de le rappeler qu'aujourd'hui c'est 80% de sapeurs-pompiers volontaires, et qu'on doit dissocier d'un monde du travail, parce que c'est un monde de l'engagement, et ce qu'on dit toujours c'est que les sapeurs-pompiers professionnels, c'est l'épine dorsale en termes de protection civile, qui permet dans les bassins urbains et dans les bassins périurbains d'avoir cette continuité opérationnelle extrêmement importante, parce que notre sujet aujourd'hui c'est effectivement le volontariat, c'est ce sujet de la disponibilité des sapeurs-pompiers volontaires.

Quand vous parlez de moyens tout à l'heure, je pense qu'on abordera la question, mais c'est aujourd'hui la richesse humaine qui va permettre de répondre aux défis de demain.

Alors Romain Pudal, je voudrais quand même vous interroger sur cette différence pompiers professionnels-pompiers volontaires, et éviter une confusion, parce que je vois pas mal de messages qui parlent de pompiers bénévoles. Donc les pompiers volontaires ne sont pas des bénévoles, ils ne se sont pas des professionnels, ils ont un métier à côté, mais ils sont indemnisés, c'est bien cela ?

Alors oui, il faut être effectivement précis, parce que les choses ne sont pas encore très claires. Oui, en fait il y a au moins trois statuts de pompiers en France, il y a des pompiers militaires, c'est à Paris, la Petite Couronne et à Marseille, mais là pour revenir sur votre distinction, il y a des pompiers professionnels et des pompiers volontaires, donc être volontaire, c'est donc pas un métier comme ça a été dit, c'est pas un travail, c'est un engagement citoyen à la base, mais qui n'est pas du bénévolat, puisqu'on est indemnisé, alors indemnisé c'est vraiment quelques euros de l'heure pour, voilà, c'est pas des fortunes.

Oui c'est ça, c'est entre 8 euros de l'heure pour un sapeur, c'est ça ?

Oui, mais alors c'est quand c'est à 100% du taux horaire, c'est-à-dire qu'en fait c'est quand vous êtes en intervention, pas quand vous êtes en caserne, etc.

Mais tout ça pour dire que, effectivement, le modèle fonctionne beaucoup sur le volontariat, et le volontariat c'est quand même une zone grise un petit peu compliquée, parce que comme les gens sont indemnisés, comme récemment d'ailleurs il y a eu une loi qui permet aux pompiers volontaires d'avoir un trimestre de retraite pour 10 ans d'engagement, ça reste quand même modique comme ratio, c'est modeste, mais toujours c'est-il qu'il peut y avoir chez certains pompiers volontaires une confusion entre guillemets, entre leur engagement et le fait que c'est une sorte de petit boulot, si vous voulez, ou de travailleurs un peu low cost quoi, bon marché.

Et je pense que là il y a une des questions qui se pose sur le modèle, c'est de distinguer aussi chez les pompiers volontaires, entre ceux qui sont d'astreinte, c'est-à-dire qu'effectivement ils sont chez eux, au travail, etc. Ils peuvent être bipés et partir en intervention, et ceux qui sont en garde postée, et là en garde postée c'est pas la même chose, c'est-à-dire que même si vous êtes volontaire, vous arrivez à votre garde à 8h du matin, vous en repartez le lendemain à 8h, vous faites 24h de garde ou 12h, bon, et pendant cette garde vous faites exactement ce que fait un professionnel, vous faites la manœuvre, l'instruction, etc.

Donc là il y a des questions qui restent en suspens, moi je pense qu'on devrait interroger et regarder un peu en face ce modèle, par exemple en se demandant combien de pompiers volontaires souhaiteraient être des professionnels. Est-ce qu'on a une idée de combien de pompiers volontaires occupent des postes qui, en un sens, puisque c'est des gardes postés, devraient être occupés par des professionnels, vous voyez ? Voilà, mais c'est vrai que, alors du coup, le bénévolat, chez nous, non, pompier volontaire, c'est pas distribuer une orangeade le dimanche, voilà, sur le petit parcours sportif, voilà.

Eric Brocardi de la Fédération Nationale des Sapeurs-Pompiers souhaitait intervenir.

Oui, il y a plusieurs points importants, effectivement vous l'avez dit, c'est un peu flou, mais pourquoi c'est un peu flou au niveau de l'engagement citoyen ? C'est parce qu'on cherche justement à Grégory Allion, le porte au niveau européen, comme le président Jean-Paul Bossland au niveau de la Fédération Nationale, de fixer un cadre d'engagement citoyen qui pourrait permettre de rejaillir sur toute autre forme d'engagement, que ce soit des sapeurs-pompiers volontaires, comme celles et ceux qui encadrent, on va dire, des associations ou qui font tout simplement, on va dire, partie des associations agrées de sécurité civile.

Le sujet aujourd'hui, c'est de comprendre que c'est historiquement que les sapeurs-pompiers se sont construits, ils se sont construits autour des communes, ils se sont construits autour, justement, de cette possibilité de pouvoir être engagés à tout instant, à tout moment, pour défendre ces valeurs et ces territoires. Et la valeur des territoires a de cela beaucoup plus d'importance, comme on le dit et comme on l'évoque souvent, sur le sujet de l'indemnisation. Alors, ça ne veut pas dire que pour autant, effectivement, on ne doit pas regarder ce niveau-là d'indemnisation.

Ce que l'on doit comprendre aussi, c'est que pour faire le tour des casernes à travers la France, et notamment, surtout au mois de juillet, sur le terrain des événements et des opérations, le sujet est de comprendre que ce n'est pas du tout un sujet en caserne. Le sujet aujourd'hui, c'est de pouvoir comment mieux servir les populations. Aujourd'hui, vous avez effectivement un territoire qui est national, 36 000 communes, sur lequel revêt, on va dire, une grande particularité, c'est que c'est un territoire rural, la France.

Et qu'à ce titre-là, que l'on soit volontaire comme professionnel, on doit répondre à des obligations, on va dire, liées au schéma départemental d'analyse et de couverture des risques signés par le préfet, qui permet d'avoir cet équilibre entre les pompiers volontaires et professionnels, où là, ça nécessite effectivement d'avoir ce fameux jumelage entre des casernes qui soient mixtes, entre pompiers professionnels et volontaires.

Comme vous l'avez évoqué tout à l'heure, vous allez avoir 80% sont des pompiers professionnels et 20% des sapeurs-pompiers volontaires qui vont venir armer ces cadres-là, parce que les professionnels aujourd'hui sont sur multi paramètres, à la fois des missions d'ordre, on va dire, de formation, des missions d'ordre évidemment opérationnelles, des missions d'ordre, on va dire, administratives aussi. Donc à cela, doivent se compléter aujourd'hui ce dispositif de sapeurs-pompiers volontaires qui permet, en plus, dès lors qu'on s'écarte du centre-ville, de revêtir l'uniforme en fonction des besoins et de la nécessité.

Donc la notion, on va dire, de ce mixage et de ce jumelage entre les deux statuts est une notion qui est aujourd'hui pleinement équilibrée, mais là où le bas blesse, c'est sur le sujet du « où est-ce que je vais en avoir réellement besoin et surtout à quel moment ? » et c'est là aujourd'hui où ça nous pose beaucoup de difficultés, d'où l'appel, on va dire, aux employeurs qui ont des sapeurs-pompiers volontaires dans leurs effectifs pendant l'été, de pouvoir les libérer.

Donc cela veut dire qu'aujourd'hui, historiquement, et on va dire simplement d'un point de vue opérationnel, l'équilibre sur lequel on est est un enjeu et la Fédération nationale a toujours plaidé pour effectivement augmenter le nombre de sapeurs-pompiers volontaires pour avoir plus de disponibilité et effectivement de répondre aux obligations des sapeurs-pompiers professionnels sur le sujet, on va dire, de la réponse en termes de territorialité, notamment sur les bassins urbains, puisque c'est une intervention toutes les sept secondes en France et c'est des interventions qui augmentent d'année en année. C'est la seule année où on a stagné.

Je vais compléter avec la remarque de Marion qui nous a écrit sur WhatsApp. Extraordinaire courage et dévouement. Néanmoins, au quotidien, dans certaines casernes, elle nous note qu'il y a du machisme, parfois même du racisme, entre parenthèses région parisienne, je ne sais pas de quelle caserne elle parle, et des avantages aux pompiers professionnels, l'exploitation des pompiers volontaires, horaires, nombre de gardes, etc. Donc apparemment, elle se base sur le témoignage d'une de ses amies qui est pompier volontaire. 19h42 sur France Inter, nous parlons des pompiers, de l'image du héros à la réalité. 01-45-24-7000, continuez à nous appeler.

Nous sommes ensemble en direct jusqu'à 20h avec nos trois invités. Éric Brocardi, porte-parole de la Fédération Nationale des Sapeurs-Pompiers que vous venez d'entendre, Muriel Lejean, médecin et pompier, et Romain Pudal, sociologue.

France Inter, le téléphone sort.

Et nous sommes maintenant en ligne avec Xavier Bois. Bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes président de la Fédération Autonome des Sapeurs-Pompiers Professionnels, c'est le principal syndicat de pompiers. Et avec huit autres syndicats, vous avez publié un communiqué de presse il y a une semaine où vous dites, je vous cite, nous refusons que le mot héros serve une nouvelle fois à dissimuler la vérité. Quelle vérité ce terme dissimule-t-il, Xavier Bois ?

Bonsoir, merci de donner la parole. Alors effectivement, le terme de héros peut donner une image d'amassibilité, que tout fonctionne bien et que tout fonctionne lorsqu'on a l'espoir de faire fonctionner les choses. Donc en fait, ça fait déjà plusieurs années qu'avec les huit autres organisations syndicales du paysage saveurs-pompiers, on dénonce la dégradation de la sécurité civile avec un manque de moyens, une nouvelle organisation à trouver. Et la parole nous est donnée actuellement parce qu'on a pu voir des images assez catastrophiques des feux en Gironde.

C'est manque de moyens humains, manque de moyens matériels ?

C'est un manque de moyens humains, oui, un manque de moyens matériels, une organisation peut-être à repenser. Il va falloir décider, savoir qui fait quoi, où et avec quoi. 80% des interventions saveurs-pompiers sont du secours à victimes, de l'urgence pré-hospitalière et le feu ne représente que 10 à 15% de notre activité.

Mais pour autant, est-ce que la situation critique qu'on connaît cet été peut avoir au moins cet avantage peut-être de débloquer les moyens, de faire prendre conscience à ceux qui nous dirigent qu'il y a des moyens à donner ?

Alors la prise de conscience, nous l'espérons. Nous l'espérons parce que nous, en tout cas, les organisations syndicales, on ne parle pas de situation exceptionnelle. On parle d'événements inédits parce qu'on imagine que ça va être, peut-être pas chaque année, mais en tout cas, la dernière fois qu'on a eu des feux aussi catastrophiques, c'était en 2022. Donc on pourrait imaginer que dans quatre ans, ça pourrait être pire parce qu'on voit année après année, les feux se déplacer de plus en plus au nord du pays.

Merci beaucoup, Xavier Bois, d'avoir été en ligne avec nous dans ce Téléphone Sun. Muriel Lejean, vous qui êtes médecin chez les pompiers, est-ce qu'ils sont correctement équipés pour être en sécurité ? Est-ce que les moyens matériels, là, sont suffisants ?

Je pense. Alors, comme je disais, un EPI efficace, c'est un EPI qu'on porte.

Donc ça, ce sont les équipements de protection.

Voilà. Et on a quand même bien vu sur certaines vidéos qu'il faisait tellement chaud que certains pompiers n'avaient pas forcément, moi je l'ai vu en tout cas, n'avaient pas forcément les EPI. Donc ça, par contre, bon, c'est pas bon parce que ça veut dire qu'ils auront des expositions et qu'il va falloir voir drastiquement les expositions, la traçabilité.

Alors, je lisais qu'il existait des cagoules assez performantes pour filtrer tout ce qui est particules fines et toutes les particules toxiques, mais qui n'étaient pas généralisées parce qu'elles coûtaient dix fois plus cher que la cagoule de feu actuelle.

Le problème aussi, c'est qu'il y a une cagoule qui est particulièrement un peu difficile à porter au long cours quand il y a des fortes chaleurs, parce que au niveau de la sudation, etc., ça ne va pas du tout. Donc ils sont obligés de les enlever parce qu'ils sont en sueur, quoi. Donc peut-être qu'il faut travailler sur d'autres EPI pour, de toute façon, à ce qu'on soit plus certain, entre guillemets, qu'ils puissent les porter plus longtemps. Je pense qu'il y a des choses à améliorer. Ça s'est déjà quand même bien amélioré, puisque il y a quand même, dans les années 80, on n'avait pas les pompiers se protéger avec une écharpe, des vêtements en cuir. On n'en est plus là, fort heureusement.

Donc c'est quand même assez efficace. Après, il faut pouvoir les porter. Quand il y a des fortes chaleurs, c'est quand même compliqué.

Laetitia nous attend depuis un petit moment déjà au Standard de France Inter. Bonsoir. Bonsoir. On vous écoute.

Oui, j'ai aujourd'hui entendu votre émission. Et elle me touche particulièrement, parce que ce midi, mon fils m'a appelée pour m'annoncer qu'il rentrait dans la brigade des sapeurs-pompiers de Paris, qu'il avait son feu vert pour rentrer en formation en octobre. Et donc votre émission me parle parce qu'il est volontaire dans notre commune depuis 4 ans. Et il a fait les jeunes sapeurs-pompiers, sans qu'on ait aucune famille dans ce corps de métier, ni de volontaires dans notre famille. Mais c'était un vrai engagement, quelque chose qui le tient à cœur depuis l'âge de 10 ans.

Et aujourd'hui, le fait d'apprendre qu'il va rentrer dans la brigade des sapeurs-pompiers de Paris, c'était une belle coïncidence avec votre émission.

Il a quel âge, là, aujourd'hui, votre fils ?

20 ans.

20 ans. Et alors vous, comment vous réagissez de le voir continuer à s'engager comme ça et s'engager de façon encore plus forte ?

Alors, je suis très, très fière parce que, comme vous l'avez dit tout au long de votre émission, ce n'est pas simple. Il est volontaire, donc il a bien conscience qu'être pompier volontaire aujourd'hui, c'est un vrai engagement. Et ce n'est pas faire des feux tous les jours, c'est plutôt relever une personne âgée dans notre commune, voir la pauvreté, être au contact des touristes parce qu'on est dans une région très touristique, donc des gens de passage.

Vous êtes tous, Laetitia ?

Près de Garend.

Ok.

Et donc, il a déjà ça, mais c'est un engagement profond. Donc, je suis très, très, très fière de lui qu'il ait réussi à, en continuant ses études, en ayant un examen, là, il vient d'avoir son examen de paysagiste. Et pour autant, il a fait ce parcours pour rentrer à la Brigade des Chapeurs-Pontiers de Paris.

Merci beaucoup, Laetitia, pour votre témoignage. Merci de nous avoir parlé de cet engagement de votre fils. Romain Pudal, vous qui êtes sociologue, l'engagement de cette jeunesse, vous le voyez comment ? Est-ce qu'il existe encore aujourd'hui ?

Oui, indéniablement, il existe et tant mieux d'ailleurs. Mais c'est justement parce qu'on a cet engagement sur lequel on peut compter que je pense que ce qui était évoqué avant, c'est-à-dire qu'on dépasse maintenant la reconnaissance symbolique de toutes ces formes d'engagement pour aller vers des reconnaissances matérielles, c'est-à-dire donner les moyens nécessaires, recruter suffisamment, etc. Voilà, c'est ça, je pense, qui est notamment évoqué à travers la critique du discours sur l'héroïsation. L'héroïsation, c'est aussi une rhétorique un peu sacrificielle.

Or, être pompier, le but du jeu, c'est pas de mourir au feu, précisément, ou c'est pas de mourir en intervention, ou d'y être blessé gravement, c'est de pouvoir vivre cet engagement qui comporte des risques, tout le monde en est bien conscient, mais il y a aussi moyen de pallier à ces risques si les moyens nécessaires sont débloqués.

Donc là, le fait de récuser, par exemple, le terme de héros m'a paru particulièrement intéressant parce que c'était justement une façon de dire qu'il faut sortir de la reconnaissance symbolique et maintenant, il faut quand même passer à de la prise en compte matérielle, concrète, du fonctionnement pour qu'on voit bien qu'un service public, c'est pas juste un coût, c'est un investissement. Voilà, et c'est aussi donc une reconnaissance de cet engagement citoyen de ce jeune et de plein d'autres jeunes qui, effectivement, seront très heureux chez les pompiers à condition qu'ils puissent correctement vivre cet engagement.

Et au témoignage de Laetitia, j'ajoute celui de Nathalie qui nous a écrit « Je suis maire d'une jeune fille de 29 ans qui est pompier volontaire en région parisienne depuis presque une année. Je pense que ma fille a à peu près le profil d'autres jeunes qui s'engagent, vie sociale bien remplie, un boulot, plein de projets. Et pourtant, elle est là chez les pompiers, parfois bousculée par certains drames auxquels elle est confrontée. Mais je suis très fière et je la sens très fière et heureuse de son engagement. » Dominique nous a appelé au Standard de France Inter depuis l'Île-de-France. Bonsoir.

« Oui, bonsoir. Écoutez, le sujet que je voulais aborder, j'avais l'impression qu'il était un peu décadé par rapport à tout ce dont vous avez traité, c'est-à-dire l'engagement des pompiers, mais aussi des bénévoles, des volontaires, de certaines populations pour lutter contre les incendies. Mais disons, lutter contre les incendies, avant la lutte, il y a bien sûr la prévention. Vous en avez parlé dans d'autres émissions. Il y a aussi l'éducation, pourquoi pas ? Mais je veux dire, il y a aussi, bon, donc il y a la lutte contre les incendies, au premier rang desquels sont les pompiers. Mais il y a là également la sanction.

Or la sanction, je suis désolé, sur toutes les émissions que vous avez consacrées aux incendies, vous n'avez pas du tout parlé de l'étagement des sanctions que... Excusez-moi, j'étais en train de monter une côte.

Vous parlez des sanctions à l'égard des incendiaires, en fait.

À l'égard des incendiaires.

Parce qu'on a souvent rappelé que 9 incendies sur 10 étaient liés à la main humaine.

Mais que leur arrive-t-il ? On aimerait... L'opinion publique voudrait savoir, et même je suis sûr, les pompiers voudraient savoir si, lorsqu'ils vont se battre, c'est pas pour des clopinettes au niveau de ceux qui en sont responsables.

Mais c'est une bonne question, Dominique.

Donc il faudrait absolument que vous consacriez une émission à ce niveau-là, et qu'éventuellement vous convoquiez les politiques pour que tout ça soit mis en débat, s'il s'avère que ces sanctions sont insuffisantes. J'en sais rien si elles sont suffisantes ou pas.

Eh bien, Dominique, on va déjà soumettre votre question à Éric Brocardi, de la Fédération nationale des sapeurs-pompiers. Oui, j'imagine que vous souhaitez répondre. D'abord, les sanctions, effectivement, c'est une bonne question. Et aussi ce paradoxe de dire que les Français sont majoritairement amoureux des pompiers. On n'arrête pas de l'entendre depuis le début de cette émission. Et en même temps, on a ces incendiaires, ces pyromanes qui allument des feux.

Vous savez, les incendiaires et les pyromanes sont deux choses différentes. Quelqu'un pyroman, c'est quelque chose de maladif, sur lequel se repose effectivement tout le travail qui doit être fait par les psychologues et par les médecins. Le sujet de l'incendiaire, lui, c'est quelqu'un de très contestataire. Donc, quoi qu'il arrive, de toute façon, derrière, ce sont des engagements par les sapeurs-pompiers au plus proche des flammes. Et derrière, ce sont des hectares et des maisons, parfois, malheureusement, détruits et brûlés. Bien qu'il y en ait des bons nombres sauvés, il faut le rappeler aussi par les sapeurs-pompiers.

Le sujet aussi, derrière, c'est de comprendre que par rapport à toutes ces sanctions, vous savez, c'est comme les agressions des sapeurs-pompiers. Déjà, avant qu'il y ait sanctions, il faut déjà qu'il y ait enquête et que ces enquêtes-là révèlent vraiment les coupables. Et une fois que cela s'est fait, c'est comme pour les agressions aujourd'hui, où les services départementaux d'incendie de secours ont pris le pli, au travers de leurs services juridiques, de publier très nettement les sanctions en termes de prisonnement, en termes de, tout simplement, de travaux d'intérêt généraux, en termes aussi, on va dire, de sanctions d'un point de vue amende.

Donc, le sujet aujourd'hui, c'est encore de confronter tout cela à la justice et d'attendre les résultats. Je crois qu'il y avait plus de 350 interpellations sur le sujet des incendies cet été. Donc, vous savez, 350, ça ne se révèle pas comme ça. Mais néanmoins, aujourd'hui, les 150 000 euros de demande ont couru, déjà, devraient freiner, même si on sait qu'aujourd'hui, il n'y a pas de prix qui équivaut l'engagement, qui équivaut le sacrifice humain, et encore moins le nombre d'hectares qui ont été brûlés. Donc, le sujet aussi, c'est de revenir sur ce qui a été dit. Les convoquer, les politiques, c'est prévu.

Nous avons le Mondial Secours et Protection, qui aura lieu du 30 septembre au 3 octobre, en Haute-Savoie, à la Roche-sur-Feron, où, effectivement, nous aurons tout un balai, on va dire, des prochains candidats et candidates à la présidentielle, qui, je pense, vont vouloir se saisir du dossier des sapeurs-pompiers, on l'espère. Et si ça ne suffit pas, le 17 mars prochain, le grand oral dédié est justement ouvert aux candidats à la présidentielle, qui permettront que tout un chacun puisse s'exprimer dans le cadre de leur programme la question sur qu'est-ce qu'ils vont faire pour les sapeurs-pompiers.

Et j'ajoute que les syndicats seront reçus jeudi au ministère de l'Intérieur.

C'est ce que j'allais dire, effectivement, en espérant qu'ils aient toute l'attention nécessaire pour pouvoir permettre d'augmenter. Et je rejoins tout à l'heure ce que disait le président du syndicat autonome, de la Fédération Autonome des sapeurs-pompiers professionnels.

C'est qu'aujourd'hui, il y a effectivement urgence à rétablir des cohérences entre les décisions qui sont prises d'un point de vue central et les orientations qui doivent être prises d'une point de vue locale, puisque je vous rappelle que celui que commande au niveau de l'État n'est pas forcément celui qui paye, puisque les sapeurs-pompiers sont liés intimement au conseil départemental et donc au financement des collectivités territoriales.

Donc cet éclaircissement est bien plus que nécessaire avec, lorsque les orientations sont prises en termes d'équipement de protection individuelle, comme ces fameuses nouvelles tenues qui font déjà grand bruit dans les services départementaux d'incendie et de secours et celui qui les finance, aujourd'hui, doit arbitrer entre la protection des sapeurs-pompiers liés aux agressions, le fait de pouvoir équiper mieux les sapeurs-pompiers à un achat d'engins et d'équipements et les aménagements de casernes et les rénovations de casernes ou des restructurations, et en plus de faire face à tout cela.

Donc c'est pour ça que la Fédération nationale des pompiers de France se bat au quotidien pour permettre justement d'essayer d'orienter et de flécher des nouveaux enjeux en termes de financement, pour permettre de répondre aussi à des logiques de prévention, permettre de répondre aussi et se concentrer. Là, on a vraiment besoin des sapeurs-pompiers et que demain, on ne soit pas les supplétifs d'autres services qui font dépenser de la richesse humaine et qui font dépenser de l'argent, là où on devrait plus se concentrer en termes de rapports opérationnels.

Alors, beaucoup d'appels aux standards de France Inter pour parler des pompiers. J'avais envie d'en prendre un tout dernier. Daniel, bonsoir.

Oui, bonsoir. Je suis de Mâcon et donc moi, je voulais juste... Il faut faire vite, je crois. J'ai cru, oui. Mon fils avait fait les JSP, les jeunes sapeurs-pompiers volontaires, à l'école, au collège. Et donc, il allait, tous les mercredis après-midi, faire cet entraînement. Et ce qui l'avait frappé, et nous aussi, c'est qu'il était aussi respecté, étant enfant, que, par le capitaine Baligand de Mâcon, il était aussi respecté que quelqu'un qui était de métier ou un bénévole. Et il avait trouvé sa place formidable et ça lui a donné le goût de l'effort. Et aujourd'hui, il est médecin urgentiste, donc il travaille parfois sur des chantiers des accidents.

Il y a des pompiers, il y a la police, il travaille beaucoup avec eux quand il y a des besoins spécifiques. Et à chaque fois, il se rappelle ça. Il dit, mais quand même, moi j'ai essayé d'être pompier aussi, quoi. Et c'était, je trouvais ça beau, quoi.

Et sa double casquette lui sert aujourd'hui, cette formation-là, elle lui sert encore ?

De toute façon, lui, il est médecin, donc quand il est médecin urgentiste, il est sur l'accident. Les pompiers arrivent pour faire le travail, désincarcérer quelqu'un, par exemple. Et il est toujours épaté par ces actions collectives et cette organisation, déjà qu'il avait commencé de découvrir à 12-13 ans, quoi. Et c'est magique ça, parce que c'est militaire, mais c'est quand même pas tout à fait militaire. C'est très, enfin, il y a des obligations, mais je trouvais qu'il y avait quelque chose de, comment on va dire, ouais, de fort humainement. Ça a changé notre garçon.

Eh bien, ce sera le mot de la fin. Merci beaucoup, Daniel, et merci à nos invités. Muriel Lejean, médecin au service départemental d'incendie et de secours de l'Oise, Eric Brocardi de la Fédération nationale des sapeurs-pompiers, Romain Pudal, sociologue. Je rappelle le titre de votre livre, Retour de flammes, aux éditions La Découverte. Merci à l'équipe du Téléphone Sun, Benjamin Ducy, Nathalie Poitvin, Mathias Dubois, Baptiste Piquet. Merci aussi à Emma et Théophile au standard. À la technique ce soir, Mélissa Etroit et Loïc Frapsos. Merci à Amida Jouani d'ici Garlosaire pour le duplex depuis ici Nîmes.

Votre soirée se poursuit sur France Inter avec un nouvel épisode d'Espions, une histoire vraie. Mais d'abord, on respire un grand coup avec la question des petits bateaux.

Bonjour, je m'appelle Martin, j'ai 6 ans. Je voudrais savoir pourquoi les enfants ont toujours des points de côté quand je me balade avec mon père. Et papa, il n'en a jamais. Merci, au revoir.