« J'aurais honte de risquer l'extrême droite juste pour sauver mon parti »

Bonjour Sandrine. Bonjour Pablo. Merci d'avoir accepté mon invitation. Sandrine, tu es député de Paris, membre des écologistes. Si je t'ai invité, c'est pour parler de l'état de la gauche, de l'état de l'écologie. Et d'ailleurs, on va commencer avec la la canicule parce que on est jeudi 28 mai et il fait très chaud partout partout dans dans la France hexagonale. Euh des records de température pour un mois de de mai. La ministre de l'écologie Monie Barbu euh a dit que tout était sous contrôle. Est-ce que tu partages cet optimisme de notre ministre ? Alors, j'avais pas vu cette déclaration tout à fait lucide de la ministre de

l'écologie. Alors, rien n'est sous contrôle. C'est quand même absolument euh enfin, c'est incroyable. C'est-à-dire que c'est pas le premier épisode caniculaire, les services de l'État sont pas prêts, mais surtout, il y a zéro annonce. Moi, je suis Moi, j'habite dans une circonscription où il y a des tours de 36 étages où il y a pas de volet. Il y a pas une annonce euh sur la réhabilitation des bâtiments. Il y a pas une annonce sur Attendez, n'achetez pas de clim partout parce que ça va aggraver notre problème. Il y a pas une annonce sur les personnes vulnérables. Il y a rien de rien, de rien, de rien. Il y a rien. Il y a rien. Et pire euh récemment, il a même été permis aux propriétaires qui avaient des passoirs thermiques de continuer à pouvoir louer leur logement. Donc genre

on va vraiment même dans le dans le mauvais sens. Quand quand tu vois la la question de de l'écologie mais je suis surprise que ça suscite pas plus de réactions quand même aussi tu vois dans dans la classe politique ou dans la société Ouais. qui est pas vraiment une révolte des citoyens en disant "Mais euh arrêtez en fait, arrêtez de nous vendre des trucs euh des 36 milliards pour l'armée, arrêtez de nous de faire un budget pour l'armée supérieure à l'éducation nationale. Arrêter de nous dire qu'il faut des pulls en hiver et et des tongues en été quoi. Parce que c'est quand même à peu près ça le problème du gouvernement actuellement sur l'écologie, c'est des pulls en hiver, des tongues en été, quoi. Ouais, mais le problème aussi c'est que on a l'impression que euh la question

écologique est un peu passée ces dernières années euh vraiment en en second plan quoi. On n parle plus énormément. Enfin, je me souviens par rapport à avant euh le Covid ou pendant le Covid, il y avait les Fridays, futur. Enfin, je veux dire, il y avait des grandes mobilisations dans beaucoup de dans beaucoup de pays. C'était un mouvement international. Aujourd'hui, on n plus tellement sur ces sujets-là. euh les sujets qui mobilisent la société, c'est euh la question de la guerre, la question du génocide à Gaza, euh la question de l'organisation du monde, les dingueries de de Trump euh et cetera, mais plus trop les questions ben de lutte contre le réchauffement climatique par exemple. Mais ça c'est une question que qui pour moi est vraiment préoccupante parce que

quand j'ai fait ma thèse d'économie, on se disait donc je l'ai soutenu en 2002 donc c'était il y a 25 ans enfin non il y a 24 ans. Euh on se disait les gouvernements n'agissent pas parce qu'on voit pas les effets du réchauffement climatique et et donc c'est pour les générations futures. Je sais pas si vous vous souvenez, on avait créé ce concept des générations futures. Aujourd'hui là, on est face à la canicule et j'ai l'impression que le dénià l'époque quoi. Et ça c'est pour moi un sujet. Et comment on aborde ça ? C'est compliqué. Alors je pense que c'est aussi ce dénif qui veut pas laisser de la place à ça parce que profondément l'écologie étant incompatible avec ce son mode de

croissance, de fonctionnement et cetera, il peut pas laisser ces discours là se développer. mais que les citoyens et citoyennes étaient un peu abandonné. Ça je sais pas en fait d'ailleurs si c'est vrai parce que moi je pense qu'ils le font par des actions individuelles. Je pense qu'en fait on a la société a d'une certaine manière renoncé à l'action collective mais par contre on change de mode de consommation. D'ailleurs, ça met plein de d'entreprises en difficulté. Tu vois le la seconde main est en train de se développer. Je dis pas que c'est idéal hein, mais tu vois c'est des changements de consommation. Euh le travail, la sphère du travail est en train de se transformer considérablement. Euh les gens changent aussi leur mode de vie vis-à-vis des des

vacances et cetera. Donc en fait, c'est comme si euh les gens se protégeaient individuellement mais qu'il renonçaient à ce que ça soit une affaire collective. Et ça c'est hyper grave en vrai parce que les riches ont toujours la possibilité d'acheter des choses et les pauvres jamais. On est à 1 an de l'élection présidentielle. Il y a des candidats et des candidates qui commencent un peu à se mettre en ordre de marche. On voit pas tellement la question de l'écologie être des plus centrales ou je ne m'abuse. Non, peut-être que tu as une vision différente et cette manière de poser la question n'est pas très honnête, je dois le dire. Est-ce que ça implique la réponse ? Donc non, l'écologie n'est pas très visible mais parce qu'on s'est complètement fourvoyé et perdu dans enfin dans deux

choses. La première c'est les alliances, les alliances, les alliances et puis la deuxième chose c'est pour ne pas avoir à trancher une ligne, on a brouillé le message quoi. Pour maintenir d'une certaine manière Jado et Rousseau dans le même bateau, on a brouillé la ligne. Et en fait, je pense qu'aujourd'hui, on est un peu à la on est un peu au moment de vérité là-dessus. C'estàd que l'écologie c'est pas ne peut pas se concevoir en dehors d'une analyse politique sérieuse, en dehors d'une analyse économique sérieuse, en dehors d'une analyse sociale sérieuse encrée. C'est pas juste des petits exemples, c'est pas juste des petites actions, c'est pas juste c'est vraiment une analyse critique d'une société, d'un mode de développement, d'un rapport aux autres avec la

colonialité. Enfin, tu vois, en fait, si tu poses pas ça, bah tu restes dans une écologie, je dirais gadget. Et je pense qu'on est un peu là-dedans en fait. Certes, mais pour pouvoir le poser, il faut que Jado et Rousseau soient dans le même bateau. Si Jado et Rousseau sont plus dans le même bateau, alors il y a plus que des petites petites barquettes. Oui, mais alors c'est ça le sujet, c'est qu'en fait que Jado et Rousseau soient dans le même bateau, ça devrait permettre d'avoir un vrai débat de sur la ligne et de dire bah que la majorité l'emporte, que le meilleur l'emporte d'une certaine manière et que et qu'on ait un débat au fond. Et euh dans le parti, les militants et les militantes ont tranché ça en disant "On met sous le tapis les lignes Jado Rousseau et on

fait un autre truc qui est une espèce de d'écologie euh je veux pas être péjorative mais une écologie euh une écologie gadget, une écologie euh là tu parles de l'écologie qui est incarnée par Marine Tondolier. Oui, c'est une espèce d'écologie sans euh qui ne se confronte pas en tous les cas à la question de la croissance, des rapports de domination, euh du capitalisme, des rapports sociaux. En fait, c'est ça que j'appelle les en fait, je sais pas comment le dire parce que là le terme vient pas mais parce que gadget c'est très péjoratif mais une écologie

comment je peux dire ça ? d'accompagnement. Non, même pas. C'est une écologie. On fait une on met en place un truc comme ça un peu en tâche de léopard quoi. Peut-être, je sais pas, tu vois. Non, mais surtout c'est une écologie qui a renoncé à transformer en profondeur notre société dans les rapports que vous c'est pas une écologie qui a renoncé à transformer, c'est une écologie qui a renoncé à s'affronter. Oh et ça pour moi c'est le sujet, c'est qu'en fait je pense que c'est presque une naïveté politique que de penser que euh les grands capitalistes vont se laisser faire, que Total va dire "Ah bah oui euh la main sur le cœur, je vais arrêter d'aller chercher des énergies fossiles." Et en fait ce ce caractère d'affrontement

que les qu'une partie des écologistes en tous les cas fuit comme comme la peste, c'est pour moi au cœur du sujet. On ne frappe l'écologie est profondément naturellement par son ADN subversive et on a renoncé à cette subversion pour aller dans une écologie qui ne dérange pas. Et en fait pour moi séduire ça n'est pas ne pas déranger. Et c'est ça je pense le le sujet et la différence que j'ai avec Marine Tournier, c'est que elle elle est dans une écologie de la séduction. Peut-être que d'ailleurs c'est ça une espèce d'écologie de la séduction. Alors que pour moi la euh on est dans un moment d'affrontement et que ça n'est pas une stratégie de séduction qui peut nous amener au pouvoir et qui peut nous permettre de gagner. Alors dans le champ politique de la

gauche, il y en a euh qui euh sont plutôt enfin qui ont une ligne qui ressemble à celle que tu que tu racontes là de l'affrontement du conflit et cetera. c'est la France insoumise. Est-ce que toi tu considères par exemple que la France insoumise est plus susceptible d'incarner y compris sur les questions écologiques parce que ils ont aussi une partie de leur programme qui est fourni en la matière ben plus à même de porter cette questionl dans le débat public et aussi dans le débat présidentiel. En tous les cas les les la France insoumise revendique une forme de rupture avec le modèle de croissance actuelle. Donc et en affrontement politique. Donc en cela oui. Après moi j'aimerais qu'on fasse beaucoup plus d'affrontement sur les questions écolo. C'estd que je trouve que la parce que

dans le la montée du fascisme dans le fascisme il y a l'immigration, le racisme, il y a les on protège le capital, il y a aussi on est dans le déni climatique et ça on n'arrive pas à le mettre en scène comme on l'a mis en évidence sur d'autres choses. Et moi, j'aimerais que on y arrive davantage. C'est pour ça que oui, sur le plan philosophique, je pense que je suis plus proche évidemment de la méthode et et du programme de la France insoumise, mais que du PS ou que de Gluxman évidemment, mais à un moment, moi j'aimerais qu'on ait aussi notre identité propre parce que je pense que la France insoumise aujourd'hui, elle est aussi dans un modèle de croissance redistributive. Et moi par exemple, c'est pas forcément ma

cam ce trucl. Je pense pas que la croissance puisse être continuée et je pense pas qu'elle puisse être même redistributive, elle nous emmène dans le mur. Donc en fait, il y a il y a vraiment un sujet au fond qu'on narrive pas à poser qui est une lecture écologiste du modèle économique et social que nous vivons. Euh à là, on est un peu à à l'heure des choix. Il y a des choses qui se dessinent, je pense notamment avec l'horizon de la présidentielle 202. Marine Tondelier donc qui est la candidate de ton parti, elle est candidate de ton parti dans le cadre de la de la primaire aujourd'hui, enfin primaire de la gauche et des écologistes aujourd'hui. Bon, cette primaire, elle a quand même sacrément du plan dans l'aile. On a onimagine pas tellement comment elle pourrait avoir lieu au mois

d'octobre prochain. Euh toi, comment est-ce que tu lis euh la séquence politique que l'on est en train de vivre en ce moment et comment tu te positionnes par rapport à elle ? Est-ce que tu te dis bon il faut que notre partie par exemple les écologistes on ait un candidat et ou une candidate et pourquoi pas moi et pourquoi pas Marine Tolier ou est-ce que tu dis non non là vu le délire et vu le risque rassemblement national rien à il faut qu'on ait un le moins de candidats possible à gauche et je choisirai en fonction là tu vois tu as je sais pas Gluxman et Mélenchon choisirai entre Gluxman et Mélenchon moi je pense que la primaire c'était une bonne idée au départ mais qu'elle Elle a été complètement étouffée dans l'œuf et étouffée au sens premier. C'estd c'est

un étouffement apparatique en fait. Tu vois, c'est ça qui s'est passé sur la primaire. Il y a eu un étouffement apparatique de cette primaire et le fait de ne pas ouvrir grand les portes, les fenêtres et de faire venir toute la société civile et de créer en fait une espèce de moi je sais pas la pride de la gauche. Je dis ça parce que ça me dit c'est la pride mais tu vois un truc où on y va avec chacun de nos fiertés avec chacun chacun et chacune de nos lignes. Bon et et cette espèce d'excès de contrôle a a abouti à l'étouffer. Donc pour moi, cette primaire n'existe plus. Maintenant, la question c'est euh quelle place l'écologie là-dedans ? Et nous, on a quand même énormément perdu de plumes dans cette affaire et on a énormément perdu de rapport de force et on s'est

beaucoup trop mis dans la roue du PS. On a on a voulu donner des gages de respectabilité en disant "Non, mais Mélenchon méchant à la fin. Euh moi je je déjà je n'ai jamais approuvé cette ligne et par ailleurs je pense que se mettre dans la roue du PS aujourd'hui c'est une erreur. Donc en fait il il y a il y a pour moi cette question centrale c'est comment on on pose la question de notre présence ou pas à la présidentielle dans le cadre d'un d'une discussion avec les partenaires qui nous permettent de poser une lignée colo et en fait c'est ça le sujet quoi. et une lignée Coselo qui ne soit pas un accompagnement d'un libéralisme gentillet quoi vraiment. Donc toi, tu espères encore que genre il y ait une grande réunion de tout euh Non, non, mais je pense qu'on devrait

euh nous euh prendre langue avec Lfi, nous prendre langue avec le PS, discuter, dire voilà euh nous ça se passera pas euh euh ça se passera pas sans nous, mais avec nous, c'est avec des conditions et surtout moi je pense que on néglige complètement cette question avec nos partenaires, c'est que il y a un deuxième tour et donc LFI qui dit nonstop le PS c'est pas possible et le PS qui dit ce sera sera jamais avec elle les filles. En fait les amis, vous faites au mieux 20 % et peut-être vous peut-être il y en a un qui créera la surprise avec 25 %. Je le souhaite parce que ça permet de passer au second tour mais 25 % c'est pas 50 et donc il y a un deuxème tour et si on si on casse tous

les tous les liens, toute la possibilité de se parler entre le premier et le deuxème tour, on est mort. Donc et pour moi c'est vraiment ça la priorité des écologistes, elle devrait être là. Et finalement l'écologie peut-être une manière de parler et une manière d'imposer que il n'y ait pas d'ou case de de part et d'autres pour le deuxième tour parce que là pour le premier tour ça me semble mort. Et toi, tu t'y emploies. Enfin, je veux dire je je c'est c'est c'est quoi ton rôle là-dedans euh intitude personnel ? Enfin, toi Sandrine Rousseau, pas le parti euh Europe écologie là, mais toi ? Ben moi, j'essaie de jouer ma part mais euh dans la avec les instruments qui sont à ma disposition et donc euh j'essaie de le faire au mieux. Mais si tu veux, un

des sujets qui m'inquiète aujourd'hui, c'est que le PS, je pense, par un peu trop à droite, par même beaucoup trop à droite. Et donc si par trop à droite, ce sera pas possible non plus au second tour. Là, je vois, on est en train de voter la loi spéciale sur l'agriculture. Ils ont voté des trucs qui vont pas, qui ne vont vraiment pas. c'estàd euh là euh avoir des négociations avec euh les organisations euh syndicales agricoles pour négocier des prix pour que les agriculteurs ne crèvent pas, ils ont voté contre. Euh le fait de d'avoir des protections des points d'eau euh et que les pesticides ne viennent pas trop proches des points d'eau des points de captage d'eau, tout ça, ils ont voté contre. En fait, à un moment, moi je je sur les loups aussi, il y a vraiment

beaucoup à redire. Donc moi je veux pas qu'il parte à droite. Donc j'essaie de faire en sorte que il se rendent compte que le la bascule aujourd'hui elle est plus à gauche queeux quoi. Et ça en tous les cas moi j'essaie de faire ça et je ne désespère pas qu'une partie du PS en prenne conscience. Là je pense qu'ils sont ils sont partis trop à droite et ils font l'erreur. Et d'ailleurs, ça pose une question, c'est que Hollande a fait ça et et quelles leçons ont été tirées de ça ? Bah les leçons c'est qu'il sera peut-être un nouveau candidat en 2027 pour le Parti socialiste. Enfin, c'est pour ça que si tu veux je je moi j'arrive pas à rentrer dans le discours euh de c'est évidemment le PS nos partenaires parce que moi je me souviens de la période Hollande où il y avait

quand même euh Sénat, Assemblée nationale, toutes les régions, toutes les villes et que on en a rien fait. Ouais. Et on était dans le gouvernement. Il y a beaucoup de gens qui disent "Mais qu'est-ce qu'elle attend S Rousseau pour soutenir Jean-Luc Mélenchon à la candidature de l'élection présidentielle puisque genre tu dis toi-même que il y a des affinités avec leur programme, leur stratégie, leur façon de faire tu vois enfin et que toi tu es bien sûr une tu es membre d'Europe des écologistes mais tu es aussi une personnalité politique à part entière et on pourrait se dire bon bah et eux peut-être qu'il seraient très contents de de t'accueillir en leur sein dans l'équipe C'est carré là, tu sais dans mais je pense qu'aujourd'hui euh les choses sont pas terminées en fait. Tu vois moi

dans mon parti, j'ai beaucoup de choses encore à à porter. J'ai beaucoup de choses à faire gagner. Et moi ce que j'aimerais c'est que ce soit pas des individus qui euh se positionnent mais que ce soit le parti et qu'on sorte de ce de ce flou artistique et qu'on sorte avec une une vraie ligne, une ligne renforcée, une ligne audacieuse, une ligne euh profondément antilibérale et et ça je veux dire, j'ai encore du travail à faire au sein de mon parti pour obtenir ça parce que même je vais te dire imaginons que ce soit Mélenchon qui soit en le qui soit soit le candidat qui soit le plus à même de passer au second tour. Je veux dire, si c'est juste des des atomes qui viennent, en

fait, ça crée pas non plus une une dynamique énorme. Donc moi ce que j'aimerais c'est que le parti écologiste se questionne sur une alliance avec LFI que ce soit au présidentiel ou législatif et que le parti écologiste réaffirme très fortement que nous ne sommes pas compatibles avec un système capitaliste tel qu'il est actuellement. Enfin un système capitaliste tout court d'ailleurs et et en fait qu'on est qu'on redevienne un peu cette espèce de Ouais. de force je sais pas comment le dire mais de de force sans concession sans concession et ouverte sur toute possibilité d'alliance et pas juste des

voilà une un éème courant du PS quoi. J'ai j'ai une dernière question Sandrine. Comment est-ce que tu euh euh évalues entre guillemets euh la menace du rassemblement national ? parce que je vois que à gauche, il y a plusieurs il y a deux façons en fait d'envisager ce qui est en train de se passer. Cette montée en puissance du Rassemblement national. Il y a ceux qui disent "Non mais attendez, faut se calmer. ils sont pas encore au pouvoir et on a encore la possibilité non pas de faire de la politique comme avant mais par exemple d'avoir différentes propositions différents candidats et candidates à gauche. C'est pas très grave, il y aura une discrimination qui sera faite au premier tour de l'élection présidentielle et puis on verra après et cetera. Et puis il y a ceux qui disent

"Non, non, c'est trop urgent, c'est trop grave en fait ce qui potentiellement peut arriver. Ils sont trop hauts dans les sondages, ils peuvent trop potentiellement avoir le pouvoir. Et donc dès le premier tour, il faut un seul candidat euh enfin le moins candidat, voir un seul candidat ou candidate à l'élection présidentielle. Toi, tu es dans quel euh Moi, j'aurais 1000 fois préféré qu'il y ait qu'un seul candidat à l'élection présidentielle et ou une candidate, mais qui a une seule personne parce que la gauche toute mouillée, elle fait 32 %. C'estàd que aujourd'hui Bardella dans les sondages, il est à 35 36 tu vois 35 32 tu joues le game. C'est tu es dans un truc d'égalité ou 363, tu es tu es dans tu es dans le game. Alors que 36 15 ou

3620 euh tu vois la marche est trop haute. Donc moi j'aurais préféré ça. Maintenant je constate que ça n'est pas possible. Donc voilà. Mais euh et et pour répondre à ta question sur l'extrême droite, pour moi euh c'est premier premier c'estàd que moi j'entends à l'intérieur de mon parti qu'on veut sauver euh le parti. Mais je suis désolée, moi je le parti ça n'est pas important par rapport à l'arrivée de l'extrême droite au pouvoir. On s'en fout en fait même je vais dire de manière très forte, c'estd que si pour sauver un parti on fait arriver l'extrême droite mais moi j'aurais la honte de ma vie. J'aurai la honte de ma vie et je n'oserais plus regarder les gens euh qui vont subir l'extrême droite droit dans les yeux. Donc en fait, moi le logo, je m'en fiche en fait d'une

certaine manière. Ça c'est une construction à un moment euh pour euh euh porter des idées et cetera, mais ça n'est qu'une construction. L'extrême droite, c'est des vies qui vont être en danger. Donc en fait, moi je n'hésiterai pas un instant là-dessus. Je m'en fous du logo. C'est j'ai toujours été écologiste. Je n'ai jamais eu d'autres parties. Donc je veux dire, je suis attachée à ce à ce mouvement, les écologistes. Mais on ne va pas sacrifier la l'avenir de la gauche. On ne va pas sacrifier la possibilité de contrer l'extrême droite juste pour sauver un logo. Ça ça n'existe pas pour moi. Et ça ça n'existera pas pour moi. Ben merci beaucoup euh Sandrine. Et non mais j'espère tu me faire des amis. H oui, je pense. Non, mais sincèrement au premier degré,

oui, je pense que tu vas te faire des amis. Merci en tout cas.