"Je pense qu'il faut nationaliser Total", affirme Sandrine Rousseau, députée Écologiste et Social

Comme chaque vendredi soir, c'est l'heure du façade de Hamel sur BFM. Alain Damel, vous allez débattre ce soir avec Sandrine Rousseau que je salue. Soyez la bienvenue sur ce plateau, député écologiste de Paris. On va parler du budget, on va parler de la crise des carburants, on va parler de ce qui se passe à gauche également chez les écologistes, chez les insoumis. Qui est la personne que vous avez devant vous ce soir ? Ain ? Moi, disons que ça n'est pas exactement ce que j'appellerais une conformiste et que ce qui est intéressant avec elle, c'est que elle est hétérodoxe et qu'elle est en même temps euh elle assume ce qu'elle est, ce qui est quelquefois très agaçant notamment pour les gens qui sont proches d'elle politiquement, ce qui a offusque aussi chez ses adversaires bien

entendu, mais qui est intéressant. Il est arrivé qu'elle vous agace. Oh oui, bien sûr. Sur quoi ? Bon ben je à certain moment certaines formules non mais sur certaines formules qu'elle qu'elle employait que je trouvais euh bah inadaptée ou fausse mais bon c'était mon point de vue, c'était pas le sien. Bah voilà. Bon et puis euh sur certains comportements qui étaient délibérément provocateurs à certains moments. Alors je suis pas contre les provocations qui permettent en plus des commentaires très intéressants ensuite. Euh mais voilà, c'est pas une personnalité conformiste. Ça vous va comme portrait ? Je prends, je prends je prends. Bon, on verra ce que ça donne ce soir. L'actualité ce soir, l'actualité du jour, c'était donc cette réunion

aujourd'hui à l'Élysée Emmanuel Macron qui reçoit les candidats à l'élection présidentielle, les chefs de parti également et qui les mettent en garde contre la menace russe qui plane selon lui sur la France et sur l'Europe. Elle va augmenter dit Emmanuel Macron cette menace. Il veut même lancer un plan pour protéger les sites les plus sensibles en France contre les attaques de drones et les cyberattaques venues de Moscou. Est-ce que l'heure est grave Sandrine Rousseau ? Mais la Russie provoque, c'est évident et il y a Poutine est quand même dans un récit nationaliste qui évidemment doit nous inquiéter. Je pense que cette menace progresse au fur et à mesure aussi que il le conflit en Ukraine s'en lise, qu'il n'arrive pas à prendre le

dessus. Mais je voudrais quand même poser juste un un pas de côté par rapport à toute l'analyse que j'ai entendu jusqu'à présent, c'est que j'étais d'accord avec ce que vous disiez notamment sur la mise en scène d'un risque qui peut-être est nécessaire d'ailleurs hein, mais en tous les cas, il faut aussi être conscient de cette dimension. Mais moi, le pas de côté que je voudrais faire, c'est de dire que l'économie russe est en très grande difficulté aujourd'hui. Elle est d'une fragilité inouie. C'est une économie qui ne marche que sur la guerre. Et euh il n'a pas été question dans toute la locution de d'Emmanuel Macron de de sanctions supplémentaires en Russie. Et puis euh je pense qu'il y a aussi des gestes politiques forts. Et euh je j'en par exemple, j'ai entendu que C News

refusaient de de d'inviter sur son plateau euh l'influenceuse russe qui a été expulsée non qu'il a refusé d'inviter sur son plateau Laurent Nugèz en raison de l'influenceuse russe qui a été expulsée. Voilà. Exactement. Et je me dis euh à un moment ces news bénéficient d'un canal de l'ARCOM, on pourrait très bien aussi décider que ça n'est pas un cadeau qu'on leur fait. Enfin, je veux dire euh si on veut monter la pression vis-à-vis de la Russie puisque ces news assument de faire une forme d'ingérence russe euh avec cette influenceuse, et bien si vraiment il faut monter la pression, alors allons-y et fermons ce canal. Mais mais si on si on faisait ça avec C News, on aurait un comportement poutinien. Non, parce qu'ils assument le fait de ne pas inviter Nunise fait qu'ils assument

cette forme d'influence russe à sur leur plateau. Et donc je pense que dans un moment de conflit comme celui-ci, on doit pouvoir aller au bout du raisonnement làdessus. Mais les gens sont les gens ne sont pas idiots et les téléspectateurs qui écoutent Oui, c'est pour ça que les audiences baissent. D'ailleurs, je vous propose qu'on laisse ces news là où elle est qu' et qu'on parle ce soir aux téléspectateurs qui sont face à BFM TV qui ont bien raison d'ailleurs d'être là et et et de vous regarder dans tous les cas. Les sanctions économiques sont importantes. Je retiens de ce que vous dites. Vous n'êtes pas de de celles qui diront ce soir Madame Macron en fait. Il agite une peur de la Russie comme il a fallit l'Ukraine il y a 5 ans. Moment de la présel.

Je pense que la Russie est une véritable menace. Je pense par contre que oui, il y a une mise en scène de cette menace, que la menace de l'ingérence russe, de la déstabilisation de l'Europe et enfin existe depuis des mois voire des années. Il suffit d'avoir lu le mage de le mage de Pouti, le mage du cremelin pardon pour savoir que c'est déjà en place depuis des années maintenant. Et donc oui, il y a une mise en scène, c'est évident. Maintenant, sans doute qu'il la menace russe augmente aussi d'un cran mais je pense que dans ces cas-là, la réponse n'est pas juste budgétaire et je le pose aussi. Je je pense que l'économie russe va très mal, que ce qui laattire et d'une certaine manière ce qui la sauve provisoirement, mais c'est malheureusement les investissements militaires. Oui.

Parce que l'industrie militaire au sens le plus large tourne à un régime formidable. Euh c'est quand même quelque chose d'extrêmement dangereux pour les autres pays de voir que [raclement de gorge] un aussi grand pays que la Russie essayait de fonctionner un peu moins mal économiquement en se servant des investissements militaires. C'est quand même une source de déséquilibre potentiel. En plus, on on voit bien, enfin, on devine parce qu'en même temps, c'est très difficile de mesurer l'opinion en Russie puisque il y a pas d'instrument libre pour le faire. Mais on devine qu'il est en difficulté, que il n'est pas populaire, il y a des élections en plus en ce moment. Oui. Oui, absolument. Que

il y a il y a de fortes résistances de ceux qui veut embrigader de force et envoyer dans l'armée. Donc, il est en difficulté. Et comme il est en difficulté, évidemment, il répond comme toujours dans une logique despotique. Il répond en étant encore plus agressif. L'autre sujet du jour à l'Élysée, c'était bien sûr la crise des carburants. Record aujourd'hui à la pompe. Le gazoile est désormais à 2,40 € en moyenne dans toute la France. Et je vous écoutais et pendant que je vous écoutais tomber une dépêche de l'agence France-Presse, le gouvernement allemand prévoit de réduire les taxes sur l'essence de 17 centimes par litre. euh annonce faite il y a quelques instants. Chez nous, ça va durer. C'est ce que dit Emmanuel Macron. La baisse des prix c'est pas pour demain.

J'entends beaucoup de gens qui nous disent faites ceci, faites cela, bloqu bloquez les prix, dépensez plus. Ce sont les mêmes qui y a 15 jours nous disaient vous avez beaucoup trophée de manière irresponsable ces dernières années entre 2022 et 2024 ou pendant le Covid pour nous mettre dans ces situations de finance publique. Et donc il y a un moment donné, il faut juste être cohérent et honnête avec les Français. Moi je vais être honnête avec eux. Alain Domet, est-ce qu'il peut tenir comme ça sans lâcher alors selon les parties, un plafondement, un blocage des prix, une baisse de la TVA, une suppression des certificats d'énergie, est-ce qu'il peut tenir en disant les caisses sont vides ? Alors, les caisses sont vides, ça malheureusement c'est la réalité.

Est-ce que il peut ne pas y avoir de geste ? Bon, c'est une situation qui est assez artificielle. On sait très bien ce que sont les profits qui existent. On sait très bien quelle est la part de l'État dans le prix des carburants. Donc on on sait que au moment où l'État est fauché, il a pas envie de se priver d'une source de financement. C'est évident que ça joue. Bon pour le reste, est-ce que on peut tenir sur cette position là ? Si par exemple de façon de plus en plus marquée le reste de l'Europe prend la position inverse en ce qui est le cas en Allemagne, ce qui est le cas en Espagne, ce qui est un

peu le cas en Italie, ça sera difficile, inévitablement difficile. C'est quoi votre solution à vous écologiste là-dessus ? Parce que je me mets dans la tête en ce moment d'un écologiste Sandrinousso qui veut la fin des voitures à essence et qui en même temps entend la colère d'une partie des Français qui dit "J'arrive plus à aller travailler, j'arrive plus à sortir le weekend". Est-ce que vous en êtes vous aussi à réclamer une baisse des taxes ? Alors en fait, on en est même pas, je peux pas sortir le weekend, hein. Là, moi j'étais en discussion avec des médecins euh dans le cadre d'une audition des auditions que je je fais à l'Assemblée nationale. Il me disait là pour des soins, les les personnes ne viennent même plus en voiture parce que ça leur coûte trop cher de remplir le

plein. Donc on en est même pas au loisir, quoi, on en est sur la santé des personnes. Donc ça va avoir des conséquences extrêmement graves. Et par ailleurs, moi le blocage des prix, ça n'est pas quelque chose qui coûte à l'état. C'est que c'est un blocage des marges, des marges des raffineurs, des marges des distributeurs, même si une partie des distributeurs a déjà baissé ses marges, mais une une un blocage des des marges des position pardon réclamer le blocage des prix, c'est la position aujourd'hui des écologistes. Alors les écologistes sont sur des aides ciblées, mais moi je enfin là on est le ciblage ça nécessite d'avoir toute une une ingénieurie administrative derrière qui fait que ça va être compliqué. Là, on est en urgence absolue, c'est pour ça

que moi je me décale un peu là-dessus. Mais euh il y a aussi un un plan et je le pose vraiment euh d'urgence à poser sur les véhicules électriques pour les infirmiers, les infirmières, pour les aides à domicile, pour les pour tous ces métiers-là qui ont absolument besoin de leur voiture. Et ça euh quelque part, c'est une manière aussi de d'entretenir la santé des gens parce que moi je suis très inquiète sur les effets à moyen et long terme. C'est pas juste on narrive pas à faire le plein aujourd'hui, c'est quelles seront les conséquences dans 3 mois, dans 6 mois d'assignation résidence type Covid où on peut plus soir un isolement, un une distance des soins et du coup des effets sur la sur le blocage des prix qui est donc la solution mise en avant ce soir par

Sandrine Rousseau. Vous êtes prêt à signer pour ça Alain de Mel ou pas ? Bah en règle général, le blocage des prix, c'est pas tellement ma méthode. Et bon, on est devant un problème spécifique en ce moment qui est à un moment donné c'est très compliqué que il faille alors en ce qui concerne les soignants ou tout simplement ceux qui sont chargés de transp de transporter les malades depuis leur domicile jusqu'à l'hôpital où ils sont soignés régulièrement et cetera qui a un problème c'est évident qu'il faille développer les véhicules électriques. C'est c'est du bon sens ça. Ça peut ça doit se s'encourager, y compris financièrement. Donc ça doit

s'encourager. Ça ça va pas se faire du jour au lendemain. Ça demandera un certain temps, ce qui n'est pas une raison pour ne pas commencer maintenant. On pourrait déjà commencer très vite et donner un vrai coup de pouce à cette affaire. On on pourrait déjà commencer et même accélérer relativement rapidement. Bon, il faudra du temps. Pour le reste, on on sait bien que ce qui est très compliqué pour les les malades, c'est le fait qu'il y a beaucoup de malades qui doivent aller régulièrement à l'hôpital en venant de chez eux et quelquefois avec 30 50 km à parcourir que ça coûte horriblement cher à la sécurité sociale, horriblement cher et

que en même temps il faut bien les aider à aller se faire soigner. Donc c'est vraiment une question compliquée à régler. Non mais sur le blocage des prix, je rappelle que l'intérêt c'est que ça ne coûte pas à l'État. Donc en fait c'est une mesure qu'on peut mettre. Et quand vous dites les voitures électriques, ça va mettre du temps, ça fait déjà un moment qu'on est dans cette guerre de l'Ukraine et et ça fait déjà un moment que il y a une inflation de l'essence. Donc le en fait on repousse, on repousse, on repousse et c'est jamais le bon moment. Mais là on aurait déjà dû avoir un plan d'urgence là-dessus. surtout que si le pétrole est est en passe d'augmenter et sur les marchés aujourd'hui il se négocia à des prix extrêmement élevé, ça veut dire que rapidement vont se conjuguer la rentrée

dont on sait que c'est un moment de d'augmentation des dépenses plus ça et ça va être intenable. Enfin, les gens ne n'arrivent plus à vivre là très concrètement. On met quand même sous sous clé des steaks hachés. Alors évidemment, moi je sais pas pourquoi, on consomme de la viande, mais enfin ça dit quand même quelque chose de notre Non, mais ça ça dit quand même quelque chose de la de de la détresse dans laquelle certaines familles et certaines personnes sont que que ce soit une situation très compliquée, c'est une évidence que il serait préférable que notamment pour les les trajets concernant la santé et qui sont souvent très longs, y compris pour les infirmières qui doivent aller d'un endroit à un autre. Euh il évidemment il faudrait les aider à avoir des voitures

électriques au maximum, bien sûr, mais euh on on ne va pas métamorphoser ça euh en une année. On est à un moment où effectivement il faut apprendre à faire des efforts dans des domaines dans lesquels on les faisait pas assez. Bon euh moi je pense qu'en une année des gens on pourrait on pourrait bouger beaucoup. Et moi je note sonou que votre position sur les carburants n'est pas celle de votre partie mais celle des insoumis. le blocage des prix vous pouvez dire c'est celle des insoumis. Non non mais moi j'ai toujours tenu Non mais j'ai toujours tenu cette position là. J'ai toujours tenu cette position là depuis depuis la guerre en Ukraine et depuis cette inflation. J'ai toujours tenu cette parce que c'est une manière d'aller chercher des marges en fait. Donc j'ai et que on voit bien avec

les milliards d'euros de bénéfices qui sont fait qui sont réalisés qu'il y a une forme de profit de la guerre. Et donc pour moi ça a toujours été une évidence. Donc c'est pas juste là maintenant, c'est pas voilà, c'est une position que je tiens depuis un moment que je maintiens. Il se trouve que les insoumis ont la même. Bon ben voilà, mais je veux dire c'est quand même une vous dit total profiteur de crise ? Oui. Ah oui. Pourquoi ? Absolument. Oui. Mais parce qu'ils ont fait en plus leur leur image marketing sur le fait de bloquer les prix à 2 €. Donc ils ont eu beaucoup plus de de clients de ce fait là pendant pendant l'été. Mais regardez les profits absolument incroyables qu'ils ont qu'ils ont eu. Ils ont eu 11 milliards d'euros là sur le premier semestre

à l'étranger en grande partie. En partie ou absolument dont en Russie ? Bah oui. Et donc et donc et donc vous demandez à Manuel Poutine de les taxer à Moscou. Donc non mais à un moment on ne peut pas avoir l'entreprise totale est une des cinq majors de de produits pétroliers. Elle influence aussi la demande de pétrole. C'est-à-dire que si vous lisez des des livres notamment, je pense à celui de Michael Corera qui montre que Total a influencé les politique publique pour éviter qu'on se passe du pétrole, à un moment donné, il faut que les profits issus de cette guerre puissent être puissent être limités d'une manière ou d'une autre et taxé si on ne bloque pas les prix. Alors moi je suis pas l'avocat total mais je trouve que c'est très bien qu'on ait un des cinq majeurs qui soit

français et que tout le tous ne soient pas anglo-saxons parce que ça donne dans les négociations à propos du pétrole et de son prix un poids qu'on aurait pas autrement. Ensuite Total fait ses bénéfices hors de France. En France en France ils n'en font pratiquement pas. Euh oui, mais [grognement] il les fait, je rappelle, en traversant l'Ouganda la Tanzanie, en ayant des projets qui détruisent massivement l'environnement et qui déplacent des populations sans respect des droits de l'homme. En fait, moi je suis pas extrêmement fier de tout ça, voyez. Oui. Non, mais je [rires] j'ai déjà remarqué que c'était votre position et je ne vous dis pas que tout ce qui est fait en Afrique se passe dans des conditions euh acceptables.

Bon, mais il n'empêche que on a avec total un des comment on dit des majors des majors et et moi j'aimerais bien qu'on ait des équivalents le plus possible dans le plus de domaines possible parce que je pense que pour je pense que pour la France d'avoir des entreprises puissantes surtout par rapport au concurrents non seulement européens et occidentaux, je pense que c'est une nécessité d' on pourrait on pourrait les avoir sur le médicament ou sur d'autres trucs là et sur les énergies renouvelables. Là, je rappelle non mais non mais les cinq majeurs sont aujourd'hui un des facteurs qui nous met

en risque sur le sur le réchauffement climatique de manière majeure majeure et en plus ils influencent les politiques publiques pour qu'on puisse toujours être leur clients. Pour moi, c'est l'industrie du tabac des années des années 80. Alors non la réponse la réponse est très simple mais la nationalisation je suis d'accord non ça [rires] n'est pas ça alors là non je crois que ou alors j'ai raté quelque chose dans le parcours récent d'Alain de nationalisation la réponse est très simple c'est que le gouvernement les gouvernements d'ailleurs parce que c'est pas vrai spécialement de celui-ci mais que les gouvernements doivent effectivement faire des efforts beaucoup plus importants en ce qui concerne l'électrification des véhicules et que ça C'est une priorité et ça n'est pas

une c'est c'est une priorité et ça n'est pas une chimère. C'est possible de le faire. D'ailleurs, ça réussit là où c'est fait. Donc il faudrait évidemment le développer avec comme toujours en ce moment, on n' pas beaucoup de moyens de financement et cetera et cetera. Mais que ce soit une perspective intelligente, oui, enfin à mes yeux, je reviens quand même à ce que vous venez de dire, c'était une boutade ou pas nationalisé total ? Non, je pense que nous devrions euh entrer au capital de Total et nationalité nationaliser Total. Je pense que c'est une entreprise dangereuse pour notre avenir, extrêmement dangereuse pour notre avenir, que par ailleurs, elle génère euh des profits qui euh sont des profits issus euh de pays dans lesquels on peut être avec lesquels on peut être en

conflit, particulièrement la Russie, et qu'en fait on a besoin d'avoir le contrôle sur cette entreprise. Enfin, pour moi, c'est une évidence. Donc non, ça n'est pas du tout une boutade. Évidemment, vous comprenez bien que je n'ai pas une majorité à l'Assemblée nationale pour pousser une loi de cette nature, mais pour autant, ce serait quand même une manière de vraiment une manière de nous sauver enfin de de nous sauvegarder des dangers et du réchauffement climatique et de la et de la géopolitique. Alors moi, je suis évidemment pas du tout pour une nationalisation, je me doute et euh je vous dis pas que ce qui se passe écologiste mais [rires] mais ce qui se passe en ce moment n'est pas un système qui fonctionne de façon idéale. on le voit très bien et en particulier avec la

crise actuelle pétrolière. Donc ça c'est une évidence mais euh je pense que la bonne solution c'est de développer ce que parallèlement on peut développer. Donc ça veut dire développer au maximum les capacités électriques. Oui. Mais vous aurez toujours dès lors que vous ne vous ne contrôlez pas cette entreprise, vous aurez toujours une logique de profit et de distribution de dividendes. Et donc la logique de profit quand il s'agit de notre avenir sur la planète, c'est une logique dangereuse. Donc pour moi, il y a vraiment un truc d'encadre. Je suis d'accord sur le fait qu'il y aura toujours une logique de profit dans ce cas-là, mais je suis extrêmement sceptique sur la l'efficacité de de changer de

complètement de méthode et de statut et de nationaliser d'une manière ou d'une autre. Je rappelle qu'elle l'a été hein, elle a été publique hein. Je le sais bien mais c'est si c'est passé au secteur privé, c'est aussi parce que ça ne marchait pas si bien parce qu'il y avait de la corruption. Parce qu'il y avait de la corruption. Je me rappelle très bien hein, j'étais Oui. Ben oui, mais euh parce que avec le pétrole vient aussi souvent la corruption. Et avec d'autres choses. Alain Dom, je voudrais qu'on dise un mot du budget puisqu'on connaît désormais depuis hier pas le détail des mesures mais les grandes lignes Sébastien Lecnu les a donné à nos confrères du Figaro avec notamment un chiffre bien plus important que prévu. 54 milliards d'euros d'économie dit le premier

ministre. la fourchette jusqu'à présent c'était 30 milliards. Est-ce que vous partagez Sandrine Rousseau le le j'allais dire l'épanouissement le le le comment vous m'avez dit tout à l'heure ? Heureusement qu'il s'est décidé à faire autant de d'économie. Sébastien Lecnu, est-ce qu'on a enfin un premier ministre qui s'attaque au fardeau des des économies à trouver ou est-ce que vous nous dites ce soir ça ne passera pas ? le musée des horreurs. Les économies, elles sont sur le sur l'environnement, sur la rénovation des écoles, sur l'agence de l'environnement, sur les retraites, sur les le remboursement. Alors, ça c'est une mesure qui a déjà été prise mais sur le remboursement euh des franchises euh médicales, enfin sur le non

remboursement des franchises, enfin en fait c'est on on tape toujours sur les mêmes et les mêmes qui ont besoin de leur voiture, les mêmes qui n'y arrivent pas, les mêmes qui et on a une société qu' que ces gouvernements successifs sont en train de transformer en une société du sablier. C'est-à-dire qu'il y a une grosse base de personnes qui ont des difficultés énormes au quotidien pour vivre, survivre, qui sont en mode survie, qui n'y arrivent pas. Et puis de l'autre côté, on apprend aussi que nous sommes le pays dans lequel on a les entreprises ont versé le plus de divis d'ande. Nous sommes le troisème pays au monde en terme de millionnaire. Donc en fait, c'est une société en sablier qui ne peut pas tenir. Elle va casser. C'est une société qui va casser.

Alain Domel, on tape sur les mêmes. Oui, oui, on tape sur les mêmes disait Sandrus. C'est c'est Non, pas du tout. Euh bon, on tape. Bien sûr que il y a des mesures que qui sont Non, mais les mesures qui sont prises et cetera, bien sûr que ça touche beaucoup de gens et y compris des gens vulnérables. Donc, il s'agit pas de prendre ça à la légère. Mais je pense qu'il faut pas non plus caricaturer queon est dans un moment qui est un moment économiquement et financièrement et budgétairement extrêmement périlleux et que dans ces cas-là euh alors et on voit très bien qu'il commence à y avoir maintenant de de la spéculation sur le la situation de la France et cetera

qui et que ça s'est beaucoup accéléré depuis quelques jours. Je pense que dans ces cas-là, il faut être rigoureux et prendre des des décisions qui sont pas qui sont pas qui sont pas des décisions agréables. Euh bah alors, je suis pas en train de vous dire queil faut taper pour tout ce qui est sur tout ce qui est social. C'est pas du tout ce que je vous dis. Non non, pour l'instant d'abord pour l'instant on ne fait rien puisque c'est à venir dans le prochain budget, ce dont on parle. Mais euh le fait de se dire il faut qu'il y ait plus de 50 milliards d'économies, ça ça me paraît non seulement le bé àabas, mais quand on voit déjà la façon dont sur les marchés euh la France est traitée et à forcerie depuis quelques semaines, si on ne donne

pas des preuves de rigueur financière, ça va s'accélérer. Non, mais c'est pour ça que moi je m'e soit détenue par les Français et non pas par des par des organismes euh étrangers qui nous mettent sous pression. Mais euh pour une rigueur budgétaire, je suis d'accord. D'ailleurs, en Espagne, Pedro Sanchez a réduit euh le le déficit par des politiques de gauche. Par des politiques de gauche. C'estàd que Oui, mais là aujourd'hui, taper sur les APL, sur le remboursement des médicaments, sur notre avenir en matière d'écologie, je trouve que c'est totalement à contre-courant des nécessités de la France. On a vécu un été on a vécu un été terrible en matière de sécheresse, de canicules, de de mégafeu. Il n'y a pas une seule

annonce budgétaire. Il n'y a pas une seule annonce sur le réchauffement climatique. D'ailleurs, quand le premier ministre a fait sa rentrée, il a fait une interview de cinq pages dans le Parisien, il n'y avait pas le mot réchauffement climatique. Et donc c'est incroyable. C'estd qu'on est dans un délit. Donc en fait on aggrave la situation là avec un budget de cette je suis d'accord avec vous que la politique de Sébastien Lecnu ne correspond pas exactement avec à vos convictions. Mais c'est pas une question de conviction. Le réchauffement climatique, vous l'avez vu, c'est pas une question d'idéologie, c'est une question de de d'aspect très pratique. Comment on réno les écoles ? Sur un plan sur un plan pratique, il y a des politiques pour y répondre. Et je

pense que et je pense que ce que vous préconisez ne correspond pas à ce que préconise Sébastien le Cornu. Bon, pour l'instant, pour l'instant c'est lui qui a une une presque majorité. Donc il a tout à fait le droit d'avancer sur le chemin qu'il enfin il va quand même devoir expliquer qu'on rénov pas les écoles et que à la prochaine et et la réponse elle n'est pas très compliqué vous la connaissez par cœur. Dans nettement moins d'un an, à peine plus de 6 mois, on va voter et ben les gens choisiront ce qu'ils voudront. Heureusement et et si le ce que fait Sébastien Lacornu ne leur plaît pas et ben ça sera une autre majorité. Mais malheureusement

mais malheureusement euh si c'est une autre majorité, je crains que ce ne soit pas celle que vous souhaitez. Non mais là on a un budget à voter donc on peut se projeter l'année prochaine. Là on a un budget à voter. Le budget à voter tape encore sur les plus faibles et les vulnérables. Ah bah je ne voterai jamais quelque chose qui diminue les crédits de l'environnement et qui par ailleurs va chercher sur les appels. Enfin on se rend bien compte de la crise sociale dans laquelle on est. Enfin on ne peut pas personne ne peut imaginer que vous allez voter le budget. Non mais donc je veux dire c'est euh mais encore moi je la question de mon vote du budget c'est une chose mais je voudrais qu'on pose Non mais je voudrais qu' c'est votre responsabilité comme question je vous Absolument et je vous

dis que je ne voterai pas un budget de cette nature mais euh le la question que je pose c'est aussi la la compétence et je le pose en ces termes d'un gouvernement qui alors qu'on a eu un été terrible qu'on a un phénomène elnigno de réchauffement de l'océan Pacifique qu'on que les chercheurs appellent Godzill là qu'on ait aucune mesure là-dessus. C'est un vrai sujet en soi. C'estàd que il peut être de droite, il peut être de gauche, il peut être machin. À la fin, on a une réalité. Ça n'est pas une position politique, c'est une réalité physique, scientifique. Et à cette réalité physique, il n'y a rien. Il n'y a que des lois d'urgence pour les agriculteurs. Mais il n'y a rien d'autre. Heureusement qu'il y a des lois d'urgence pour les Oui, il n'y a rien

d'autre. Il n'y a rien d'autre. Il n'y a pas d'adaptation de la société dans son ensemble à ce réchauffement climatique. Ce qui ce qui est un sujet, moi je vais vous dire, j'habite dans des immeubles où il y a des gens qui sont morts cet été. C'est pas possible en fait. Non, mais vous avez vos convictions, elles sont tout à fait Non, encore une fois, ça n'est pas des convictions là-dessus. C'est une réalité physique. Non mais non mais non mais l'idée selon laquelle ce qu'on pense est par principe la réalité, c'est le réchauffement climatique, c'est pas ce que je pense, c'est la réalité de ce qui se passe. Je suis pas en train de vous dire que le la température baisse. Bah dites quand même qu'il y en a un ça parce que là on est sinon on n pas la même base de discussion. Un

réchauffement climatique gravissime. Ben ditesle bien trouver pas d'abord. Je ne suis pas un cacat. Donc donc je je pas je vais pas répéter ce que vous dites en disant bah oui oui ça non mais on peut avoir une analyse différente sur la base d'un même constat. C'estàd que aujourd'hui nous sommes au-delà du 1,5°gr nous sommes dans une situation qui met en danger toute toute notre les piliers de notre société que ce soit l'agriculture, le logement, l'assurance et cetera. Donc à un moment donné, il va falloir y répondre. C'est un défi politique. C'est un défi politique. Oui. Et ça tombe très bien si j'ose dire puisque on vote dans 6 mois et que à ce moment-là il y aura on a un budget il y aura il y aura dans 6 mois il y aura des projets qui seront évidemment

contradictoires. Vous aurez le vôtre et il y en aura d'autres et puis les Français décideront. Alors vous dites à vous aurez le vôtre. Euh j'ai une toute petite question à vous poser à tous les deux. C'est qui est le vôtre ? On a compris ces derniers mois que les écologistes sont un tout petit peu tiraillés entre ceux qui ont choisi Raphaël Gluxman, c'est le cas de Yannick Jadeau, ceux qui soutiennent encore la candidate de votre parti qui est Marine Tondolier et ceux qui pourraient rejoindre Jean-Luc Mélenchon et vous faites souvent partie de celles et de ceux qui sont cités pour comme étant ceux qui pourraient rejoindre Jean-Luc Mélenchon. D'un mot et je vous donne la parole juste après. Comment ça va se finir chez les écologistes ? Oh, comme toujours chez les écologistes,

c'est-à-dire là, vous allez faire S Rousseau donc allez-y répondez. Mais par des divisions. Ça c'est si s'il y a une constante chez les écologistes, c'est les divisions. Dep depuis qu'ils existent, ils se divisent. Je veux dire, c'est vraiment le l'anti parti dominant de la 5e République comme ont été l'égoolistes ou comme aurait vu l'être voulu l'être les communistes. Ils sont toujours divisés. Bah c'est comme ça. Alors je rappelle quand même que au PS entre l'aile droite et l'aile gauche, il y a quand même des sacrées divisions. Et je rappelle quand même que à droite, on a eu cette espèce de scène historique où on avait Éric Sioti, président des Républicains, qui était enfermé dans son bureau à siéger pendant qu'on cherchait la clé du siège. Donc nous, on en est

pas là. On en est pas là. On a des différences de chez vous ça va passer comment ? Non mais votre question révèle quelque chose, c'est qu'en fait nous n'avons pas eu de vote des adhérents sur notre stratégie et que pourquoi on ne l'a pas eu ? Parce que on refuse de prendre une décision et Marine Tonelier retarde ce vote au maximum. Elle ne veut pas que nous votions rapidement, que les militants et militantes votent rapidement après la primaire du PS pour choisir une des trois options. Aller avec le PS, aller en candidature autonome ou rejoindre LFI. Une fois qu'on aura mais moi je fais une campagne en interne pour la troisème option. Je je ne cache pas ça. Mais ce qui est ce qui est étonnant c'est que si nous avions une décision du parti, alors après chacun on sait où on va et chacun

prend ses responsabilités sur la B. Mais cette non décision, ce flou est aussi une manière de se maintenir dans une candidature qui qui n'est pas validée par les militants. Alors elle va le faire ce weekend par des cadres mais en fait les militants aujourd'hui n'ont pas décidé de la stratégie ce qui est inédit chez les écologistes. Ce sera une bonne nouvelle pour Jean-Luc Mélenchon le ralliment d'une partie des écologistes. Oh oui forcément. Euh d'abord parce qu'il il a lancé quand même des filets dans cette direction depuis un certain temps, hein. C'est ça fait quand même plusieurs années qu'il fait ça. Et et évidemment s'il donne l'impression qu'il y a un courant qui va vers lui, euh bah ça ne peut que le renforcer. Pour le reste, les écologistes en ce moment donnent le

spectacle que je leur ai toujours connu. Enfin, il faut reconnaître qu'ils le font aujourd'hui avec une certaine vigueur et presque exubérance et qui est de se diviser et avec alors là les questions on avait pas la secrétaire nationale dans un bureau enfermé à clé je dis attendez [rires] attendez les questions de les questions de personnes qui prennent un côté un peu ridicule les questions d'alliance qui divisent beaucoup les écologistes et le fait que au bout du compte les écologistes sont moins forts maintenant qu'il était il y a 10 ans. Bah je suis bien d'accord avec vous parce qu'on a loupé on a loupé beaucoup des beaucoup des étapes sur lesquelles

on a pris de très mauvaises décisions. Mais je vais vous dire quand vous dites c'est un conflit de personne c'est un conflit de ligne politique. C'est un conflit de lig moi je pense par exemple que nous ne pouvons pas continuer dans un système de croissance productiviste comme nous le sommes actuellement. C'est une ligne de fond. Ça veut dire quoi ? Ben ça veut dire que nous ne pouvons pas continuer en espérant que la croissance va nous sauver et que donc nous devons diminuer notre production pour en avoir une de meilleure qualité. Nous devons diminuer notre consommation et ce donc vous vous exposez à la décroissance. Absolument. Mais je revendique même ce terme dans le débat politique parce que la croissance qui nous met en danger de vie ou de mort, ça n'est pas quelque

chose qui crée une véritable ressard Philippe qui faisait un un déplacement hier sur le thème de l'écologie vous a répondu enfin en tout cas répondu à ce cette ligne des écologistes en disant on ne réussira pas l'adaptation climatique sans l'économie de marché pour vous il faut quoi rayer l'économie de marché pour sauver la planète la sortie d'un capitalisme financiarisé comme on le connaît actuellement, ça n'est pas ne plus avoir de de marchand et de d'activité économique. Ça veut juste dire que le profit n'est pas supérieur à euh ben le fait d'être en bonne santé, l'école, avoir des biens communs, que l'eau par exemple est plus importante que un un 0,1 % de croissance

parce qu'on a besoin d'eau pour vivre et que quand on boit une eau polluée, ben on est malade. En fait, c'est c'est quand même la base, c'est c'est revenir aux besoins essentiels, sortir les besoins essentiels du marché, sortir les besoins essentiels du marché. Et ça, je l'assume, il faut municipaliser par exemple l'eau. C'est important, il y a des régimes municipales, il faut garantir la santé, l'école et cetera. Bon, voilà et puis à partir de là, encadrer de manière extrêmement forte les activités économiques polluantes. C'est pour ça qu'on en revient total. On ne peut pas continuer dans un monde où on appelle richesse 11 milliards de bénéfices de total. Enfin vraiment c'est c'est une incohérence sémantique. Je reviens à la phrase d'Édouard Philippe Alain Damel. Est-ce qu'il faut

tuer l'économie de marché pour réussir l'adaptation climatique ou est-ce qu'on ne peut pas faire sans elle et au contraire même une aide pour y arriver ? Moi je moi je pense le contraire de ce que croit madame Rousseau. C'est-à-dire que je pense que c'est par l'économie de marché queon peut arriver à améliorer les choses et pas par une économie administrée ou non mais là ne tombez pas dans la caricature s'il vous plaît de communisme. Ben non c'est pas économie administrée j'ai pas dit que vous étiez communiste. Non, mais une une économie encastrée, une économie encadrée évidemment anticapitalisme. Non, évidemment évidemment dans votre

esprit mais pas évidemment en soi. Euh bah oui. Non mais le le le capitalisme ne peut progresser que vous ce que ce que ce qui est sympathique chez vous, c'est que vous avez des convictions, que vous vous enflammez et cetera. Mais euh ce qui est plus gênant dans les débats, c'est que ces convictions-là pour vous, ça doit être des évidences pour les autres. Bah non. Non mais moi je suis ravie de vous entendre parler de d'écologie parce que manifestement nous ne sommes pas du tout en en accord et je pense que vous ne mesurez pas l'ampleur de la crise. C'estàd que là enfin si on se dit que euh le la biodiversité qui est absolument indispensable à notre vie est

en train d'être anéanti littéralement, je pense que la croissance est secondaire. Voilà. Je pense que la croissance est profondément secondaire. Mais c'est un c'est en tout cas je peux vous dire que c'est un sujet qui sur cette antenne est traité très souvent. Non, mais vous voyez bien que tout à l'heure vous n'avez même pas réussi à dire que le réchauffement climatique. Bref, je vais pas revenir là-dessus mais à un moment il y a aussi une prise de conscience de la gravité de la situation que nous vivons que je ne ressens pas que je ne ressens pas dans les tenants d'une économie de marché qui disent on va on va gérer grâce à de la technologie, grâce au progrès technique. Et par ailleurs, ça s'appelle le découplage économique entre les émissions de carbone et le PIB. Et la

réalité aujourd'hui, c'est que ce découplage n'existe dans aucun pays, dans aucun pays, dans la nécessité dans laquelle on devrait le faire. Donc euh l'économie de marché, on a essayé, on n'y arrive pas. Vous savez ce que je vous propose euh c'est qu'on écoute parce que j'ai pas réussi à à lancer le son d'Édouard Philippe parce que je vous écoute depuis tout à l'heure qui justifie hier pendant ce déplacement donc consacré à l'écologie, il explique comment il est venu apporter aujourd'hui une écologie avec laquelle vous êtes sans doute pas d'accord Sandr Non, mais il explique son cheminement. C'est toujours intéressant, me semble-t-il. Absolument. Comme peut-être beaucoup d'entre vous, je ne suis pas né dans l'écologie politique. Je n'y suis pas venu spontanément. Comme

des millions de personnes de ma génération, cette conscience de la question écologique, elle m'est venue peu à peu, progressivement. Au gré de mes lectures, d'abord, nous mesurons tous l'inquiétude liée à l'état de la planète qui est la leure. Elle est réelle, elle n'est pas feinte, elle n'est pas exagérée et nous devons l'entendre et nous devons lui apporter des réponses. Pas simplement parce que c'est toujours précieux d'apporter des réponses à ses enfants, mais parce que c'est le monde dans lequel ils vont vivre et élever leurs propres enfants. Alain Domel, est-ce qu'il peut y avoir une écologie de droite ou est-ce que la gauche a le monopole de l'écologie comme euh monopole ? La gauche n'a pas le monopole de l'écologie et historiquement, il y a eu euh sur

l'écologie, il y a eu des théoriciens de gauche qui sont les plus nombreux mais aussi des théoriciens de droite. Mais c'est pas la question là qui était un peu fascisant. Bon enf pas tous. Ah ben si dans l'écologie de droite, il y a une écologie de la préservation. Si si mais non mais c'est pas la peine de discréditer ceux avec qui vous n'êtes pas d'accord. Vous avez le droit de pas être d'accord, c'est Maltus par exemple. Enfin, oui, non mais je connais un peu ça aussi. Ben c'est bien mais enfin du coup je veux dire c'est des gens qui prenaient quand même le fait que les pauvres devaient mourir. Donc oui enfin écoutez on va pas faire débattre sur Maltus. On on ce qu'on peut dire c'est que c'est pas exactement un un penseur d'actualité aujourd'hui. Mais vous me parliez des penseurs

historiques. Non mais Ahel est-ce que la gauche a le monopole de l'écologie pour vous ou pas ? Non, d'abord, je pense que ça soit une catastrophe pour l'écologie, que la gauche en ait le monopole. Je pense que ce qui est souhaitable, c'est que toutes les sensibilité, toutes les formations s'intéressent à l'écologie. Ensuite, parmi ceux qui s'intéressent à l'écologie et qui sont en particulier nombreux chez les plus jeunes maintenant, euh il y aura des sensibilités politiques différentes. Mais ce qui est intéressant, c'est que ce soit les problèmes que pose la nonécologie qui soit examinée et qui soit traité. Et ça m'est au fond un peu égal de savoir si c'est fait par les écologistes ou si c'est fait par la droite, si c'est fait

par qui qui le veut hein. Ça ne met pas complètement égal. Mais Édouard Philippe a dit qu'il était venu à l'écologie par des lectures et dans les lectures qu'il avait revendiqué, pas dans cette interview là mais précédemment, il y avait effondrement de Jarette Diamond. Effondrement, c'est un livre où il y a à la fin, il y a une question qui est posée qui est de dire que parce que un des exemples c'est l'île de pâqu. Alors, je connais le débat sur l'île de pâqu et et cetera, mais la question c'est qu'a pensé la personne qui a coupé le dernier arbre de l'île de Pâqu parce que le dernier arbre de cette île a probamisation qui a condamné les le l'écosystème de l'île de Pâqu. Et en fait euh là, je me pose la même question, je vais vous dire tous les jours, c'est-à-dire que va-t-on

faire de du dernier objet de consommation de masse et pourquoi préférer ça à nos conditions de vie ? Et en fait, c'est une question presque habissale, presque euh enfin qui nous dépasse et je trouve que la réponse d'Édouard Philippe a quelque chose de de alors c'est bien qu'il a bougé, il dit qu'il a changé. Est-ce que vous pourriez être ministre de l'écologie d'un premier ministre de droite ? Mais je ne pense pas parce que je pense que par ailleurs, il y a des enjeux sociaux dans l'écologie. C'estàd que si vous faites une écologie Non mais pardon, je s si on fait une écologie juste sur la base de qui a la capacité de changer de voiture, qui a la capacité de de rénover son logement et cetera, c'est une écologie des riches. C'est une écologie des riches et il nous faut une

écologie des plus. Là, on vous retrouve, c'est-à-dire que brusquement, comme c'est la fin de l'émission, vous parlez comme un torrent furieux et et vous empêchez qu'on puisse vous répondre. Bah répondez-moi. Bah non, puisque vous le savez bien, ça se termine 10 secondes. [rires] Ah ben non, mais c'est ça s'appelle une rque de débat. Rousse qu'on va faire, on vous réinvite très prochainement poursuivre ce débat. C'était passionnant de vous écouter ce soir. Le tome 2 à suivre dans les semaines qui viennent sur VFM. Merci beaucoup Alain Domel. Merci beaucoup Sandrine Rous. Yeah.