Le Déclic - Saison 1 - épisode 12 - Claude Bartolone

[Musique] [Musique] [Musique] bonjour Claude bonjour Édouard ça va bien et vous merci d'être venu Claude bartholon ancien président de l'Assemblée nationale et l'une de ces figures politiques qui incarne la passion de la démocratie et de l'égalité des droits d'origine prolétaire comme il aime à le rappeler il a gravit l'échelle sociale avec à la clé une carrière exceptionnelle au sein du Parti socialiste ancien ministre délégué à la ville l'exclusion sociale le logement et la politique de la ville restent encore aujourd'hui au cœur de son engagement bienvenue dans le déclic quel a été votre déclic en matière d'écologie deux traits différents un que les moins de 50 ans ne peuvent pas connaître c'est les manifestations qui avaient eu lieu au moment de la construction de la centrale de Bugey où j'avais beaucoup de copains qui allaient manifester et moi à l'époque plutôt scientifique je me disais mais pourquoi conteste-t-il une telle énergie et donc j'ai commencé plutôt devenir pédagogique à travailler le sujet au moment de la construction de budget la deuxième elle n'a rien à voir avec l'environnement mais plutôt avec la politique nous sommes en 92 et Bérégovoy et Premier ministre Laurent Fabius et premier secretaire du Parti socialiste et nous essayons de monter dans l'urgence un accord avec les vers pour les élections législatives de 93 et je découvre le monde des Verts en allant à Saint-Nazaire pour leur nue université d'été pour voir si nous pouvons leur proposer une entrée immédiate au gouvernement western était intéressé à l'époque et un accord électoral pour les élections législatives avec des circonscriptions qui leur était réservé qu'est-ce que vous rêviez Claude de devenir quand vous étiez jeune c'est mon père qui avait réfléchi pour moi à ce que je pouvais faire au moment de la troisième il avait dit bah après tout il mécanicien et j'allais rentrer un an à la RATP pour être clair et c'est ma prof de français à l'époque madame tout lieu qui avait convoqué mes parents disant non vous savez nous on pense qu'il a quelques talents et donc il faudrait lui faire continuer ses études et c'est grâce à elle d'une certaine manière que je suis là aujourd'hui quelles études vous avez faite au début j'ai voulu m'intéresser à la médecine et j'ai découvert très vite que j'avais du mal avec le contact avec les malades et donc j'ai fait un cursus physique-chimie plutôt scientifique je suis rentré dans une société pharmaceutique comme responsable des des forces de vente et puis j'ai rencontré Mitterrand un jour pour être clair je vais vite il m'a dit écoutez jeune homme si un jour vous êtes candidat à une élection je voudrais vous faire un meeting et pour faire un meeting avec j'étais candidat en 79 à des élections cantonales que tout le monde disait indéniable et j'ai gagné et après marabout de ficelle on m'a dit tu as gagné les départementales il faut aller aux élections législatives est-ce que ce choix politique il a été influencé par vos parents ou est-ce que il y a eu une forme d'influence ou pas du tout non c'est un cheminement personnel mes parents faisaient pas de politique c'est ce que je vous disais vraiment c'était un milieu mon père travaillait aux Halles la nuit et ma mère d'abord s'est occupée de de nous on était deux frères et une sœur trois enfants et puis après c'est un cheminement personnel petit à petit je me rendais compte de ce que représentait dès l'entrée au lycée le nombre de gamins qui eux étaient dirigés directement vers la vie active je me suis rendu compte de ce que je vous disais tout à l'heure de ce que pouvait représenter et c'est encore le cas la reproduction et c'est petit à petit comme ça que j'ai fait mon chemin mon que j'ai fait mon mon logiciel politique est-ce que vous vous souvenez de votre tout premier geste écolo mon premier geste le tri les premiers geste écolo c'est grâce à mes enfants qui m'ont dit c'est plus possible tu te laves les dents en laissant couler l'eau donc il faut arrêter enfermé le robinet voilà et à contrario est-ce que vous avez un petit péché en écologie j'ai encore quelques difficultés sur l'Autriche je dois le reconnaître mais j'ai une épouse qui est ingénieur sur les questions environnementales qui sait me rappeler à la bonne règle comportement est-ce que vous avez un sentiment d'inachevé un sentiment d'innachevée oui mais pas personnellement ma grande inquiétude je suis d'ailleurs très préoccupé sur les questions environnementales peut-être par la raison essentielle qui m'a fait rentrer en politique la question sociale et lorsque je vois les dégâts sociaux qui pourraient être ceux d'une révolution environnementale non maîtrisée c'est certainement la force qui me fait le plus avancer dans le sujet qui vous préoccupe et si vous deviez être le père d'une loi d'une invention ce serait laquelle la première des choses à faire c'est ce que je ne vous indiquer c'est un dispositif qui pourra permettre d'accompagner les plus humbles on ne se rend pas compte tout le monde a tendance à imaginer que la transition énergétique va être un chemin parcouru ou recouvert de roses il va y avoir beaucoup d'épines et les plus humbles vont notamment sur la question énergétique si nous n'y prenons pas garde payer une facture extrêmement élevée vous savez il y a un chiffre qu'il faut avoir en tête sur les 20% des de nos compatriotes les moins favorisés la facture énergétique après un pot représente 15 % de leur revenu ce qui est pour les 20% les plus favorisés c'est 6% et donc comme nous allons assister d'une manière inéluctable à l'augmentation de la facture énergétique si nous n'avons pas un accompagnement de ces personnes ce sera une nouvelle fois une casse on a vu ce que pouvait donner la prise de conscience au monde des gilets jaunes ça pourrait être pire et puis il y a un sujet qui me préoccupe beaucoup l'on voit bien ce que va être la destruction de capital qui peut être attendu avec la transition énergétique il y a un certain nombre d'entreprises qui fermeront avant que le capital soit morti des emplois qui seront supprimés regardez ce que ça risque de représenter notamment dans l'industrie automobile c'est pas le nombre de personnes qui sont bien sûr pour fabriquer une voiture électrique un moteur électrique et un moteur thermique ou diesel et c'est certainement ce qui est la force qui est la mienne lorsque je réfléchis à cette question à cette révolution environnementale si nous n'y prenons pas garde elle peut être terrible pour les plus humbles et porteuse de destruction et d'opposition en parlant de révolution Claude justement vous avez été pendant 5 ans président de l'Assemblée nationale est-ce que vous à vous entendre vous avez vous avez eu envie de tout révolutionner révolutionné non moi je suis social-démocrate et surtout quand on voit les enjeux qui sont contenus dans la révolution énergétique la révolution qui nous attend en termes de comportement en termes même de modèles moi je pense que le capitalisme ne peut y rester si on n'est pas attentif à ce que doit être les nouveaux modes de de production et les nouveaux modes de distribution on en fait pas assez aujourd'hui on en fait pas assez c'est-à-dire que on en fait pas assez dans la transparence c'est à dire que si on ne met pas vraiment ce débat et si l'on n'essaye pas de rassembler nos compatriotes à la fois française européen et même national sur cette question il n'y aura que des blocages si d'un seul coup pour un certain nombre de nos clients patriotes ils ont l'impression que ce qui serait porteur de messages dans cette révolution environnementale ce ne serait que plus souffrances pour reprendre l'expression de Chirac il préféreront faire brûler la maison plutôt que d'éteindre l'incendie mais Claude on voit que c'est déjà difficile ne serait-ce que de rassembler la gauche comment on peut on peut rassembler tous les Français c'est une réflexion que j'avais au cœur au moment où j'ai commis avec le grand historien Michel vinoch les documents sur la réforme des institutions parce que je pense que nos institutions qui sont issues de la réflexion du général de Gaulle qui s'expliquait au lendemain de la guerre et de la guerre d'Algérie en particulier ou deux blocs s'affrontaient aujourd'hui à un moment où les partis politiques ont perdu beaucoup de leur force parce que les idéologies se sont assez que le l'économie et a donné l'impression de prendre le pouvoir surtout si l'on n'a pas une modification qui permet de s'orienter vers la proportionnelle pour permettre à des gens d'origine différentes électoralement et politiquement de trouver les chemins d'un compromis pour la démocratie vous savez moi je suis persuadé que cette flambée de populisme que nous connaissons dans le pays de droites comme de gauche c'est un mouvement de colère parce que les gens ne voient pas de sortie ne voient pas de solution ne voit pas de chemin pour pour s'orienter vers l'avenir et si on veut casser cette spirale infernale il faut permettre que l'ensemble des forces et des idées puissent se confronter pour arriver à un compromis qu'est-ce que qu'est-ce que vous pensez Claude des mouvements radicaux soulevons la terre des écologistes très radicaux très dures dans leur dans leurs propos je pense que cette un élément de blocage parce que d'un seul coup notamment dans une société qui est traumatisée par la violence bon c'est vrai que les médias le numérique accentue le moindre problème de violence regardez le débat qui d'un seul coup s'est installé hier après les images infernales qui ont été celles d'un fait divers à Bordeaux et je pense qu'aujourd'hui tout ce qui relève de la violence et de la confrontation brutale bloque cette confrontation apaisée que j'appelle de mes vœux vous voyez la confrontation est quelquefois en France on a l'impression que c'est un gros mot alors que l'Allemagne la pratique avec beaucoup d'intelligence et de plaisir par certains côtés après une élection on met l'ensemble de ceux qui ont proposé des choses autour de la table et on essaye de trouver une majorité la plus large possible il n'y aura pas de solution durable dans le cadre de cette révolution environnementale si l'on n'arrive pas à rassembler d'une manière la plus large possible les Français comme les Européens et les Européens pour pouvoir exister dans le concert mondial ou ça va nous passer simplement avec des discours diplomatiques les oppositions entre les uns les autres en parlant de discours diplomatique à contra Sandrine Rousseau dit justement que les débats et les idées doivent se pousser avec violence pour être entendu c'est pas la première fois où je suis en désaccord avec elle mais je ne crois pas je pense que aujourd'hui compte tenu des incertitudes et des risques qu'il y a devant la transition énergétique devant le pari environnemental si l'on n'a pas un lieu de débat qui permette aux Français d'être éclairés et d'être rassuré c'est ce que je vous le disais tout à l'heure 20% de la population la plus humble si elle a l'impression que cette vision qu'on lui présente ne peut être que porteuse de difficultés aussi bien financières humaines il s'y opposition il s'y opposant pour pour partir sur un sujet que vous connaissez bien Claude le logement aujourd'hui quel est votre quel est votre avis est-ce qu'on en fait est-ce qu'on en fait acier qu'est-ce que vous pensez des Assises du logement qui a eu lieu alors on est vraiment pas dans la bonne direction d'abord parce que il y a des blocages macroéconomique à Bercy ils ont l'impression que le logement coûte trop cher au budget de l'État alors que c'est un bien commun le logement tout le monde en a besoin à un moment donné dans son existence c'est aussi bien le jeûne garçon fille qui veut des cohabiter et partir de la cellule familiale c'est celui qui est humble qui va chercher un logement social dans un premier temps qui est indispensable pour pouvoir s'entretenir aller à une rencontre pour une embauche et éventuelle c'est indispensable pour que les gamins et un lieu pour apprendre on en vient à cette question de l'environnement j'ai quelques maires aujourd'hui quand je les rencontre qu'il me disent ah non je peux pas densifier ou sinon je vais avoir une partie de la population qui va s'y opposer et l'autre côté j'ai des mères ruraux qui me dit non je peux pas étaler parce que on va mordre sur network des territoires agricoles et donc on peut pas construire mais c'est quoi la solution alors pour ma part je suis pour la densification intelligente la ville intense parce que la ville qui s'étale c'est une ville qui coûte cher quand vous êtes allés il faut penser au transport il faut penser aux réseaux et puis regarder dans le cadre de cette question en ville rendementale et de son coup je vois tous ceux qui à un moment donné ont voulu fuir le cœur de métropole pour des bonnes ou des mauvaises raisons les mauvaises raisons c'est quand il n'avait plus les moyens ni d'acheter ni de louer les bonnes raisons c'était pour dire tiens on va se prendre un coin de verdure pour avoir un jardin et bien regardez ce que ça représente comme facture pour ceux qui ont besoin de la voiture pour pouvoir prétendre au lieu d'éducation au lieu culturel au lieu de transport ou au lieu de travail donc cette réflexion sur la ville elle ne pourra pas être menée simplement par la main visible du marché mais mais vous pensez par exemple qu'on peut rajouter des étages à des immeubles qu'est-ce que qu'est-ce qu'on peut faire pour être envisagé mais aujourd'hui il faut casser cette idée qu'on ne peut ni densifier ni étaler moi je suis pour la densification parce que c'est vrai que on peut pas trop mordre sur les terres rurales et ça a un coût ça a un coût c'est un coup en terme d'énergie et ça a un coût en terme de revenus déménage donc il faut avoir une approche intelligente mais pas jouer l'autre ruche aujourd'hui entre Bercy qui dit ça coûte trop cher entre les mers qui subissent une pression pour dire il faut plus construire entre les le monde agricole qui dit ne mangeait pas sur les terres agricoles moi je veux bien qu'on reconstruise des appartements en sous-sol mais est-ce que c'est l'espérance de vie qui doit être le nôtre collectivement il y a aujourd'hui 7 millions de passoires thermiques donc énormément de jeunes de ma génération qui vont acheter une première maison comment on lutte contre ça qu'est-ce que qu'est-ce qu'on peut faire qu'est-ce que est-ce que là aussi on a été assez loin dans l'accompagnement dans la pédagogie ça revient à une question que nous avons commencé lég aborder c'est le coût de la transition ce qui imagine que ça se fera d'une manière à l'économie se trompe il y aura un coup il y aura un coup avec dans un premier temps des recettes en moi je vous le dis mais qui va porter ce coup mais justement c'est là où il va falloir trouver la bonne différence entre ce qui peut être porté par le secteur privé qui trouverait dans cet investissement une rentabilité acceptable et des dépenses qui ne pourront être portées que par l'État et pour être désagréable et pour parler d'un sujet qui est souvent pas abordé pour des raisons électorales il y aura une augmentation de la fiscalité et comme je vous le dis qu'il faudra être attentif notamment au plus modeste et aux salariés il faudra de nouveau installer un impôt sur le capital c'est indispensable si l'on veut que l'État puisse se substituer aux entreprises privées et aux citoyens sur des dépenses qui ne pourraient pas connaître à n'importe un amortissement au niveau économique pour vous pour vous Claude c'est clair la transition énergétique est plus particulièrement la rénovation énergétique c'est à l'État à le supporter à le prendre en charge sur un certain nombre de sujets oui et en tenant compte de la personne à qui vous adressez vous voyez moi quelquefois j'entends les discours qui sont ceux sur qui sont adressés aux maisons individuelles qui sont des passoires thermiques quand d'un seul coup vous demandez à des gens de 80 ou 90 ans de faire un investissement avec un retour sur investissement sur 20 ans comment voulez-vous qu'il puisse l'envisager aussi bien pour une chaudière que pour des travaux plus lourds donc il y a un certain nombre de ces sujets si l'on ne prend pas en compte les revenus des personnes qui sont concernées et si l'on ne prend pas en compte le fait que pour un certain nombre de ces travaux ils ne pourront pas être effectués par le privé il faudra que l'État ne substitue et donc trouver des ressources on a le on a le sentiment aussi qui est une crise aussi au niveau des élus parce qu'il y a beaucoup de mères qui ont tendance à être essoufflés qui baissent les bras qui jettent l'éponge ça c'est une vraiment un sujet très large malheureusement je le constate y compris en voyant ce que sont devenus bon nombre de mes collaborateurs que j'ai eu aussi bien en tant que ministre que président de l'Assemblée en tant que président du conseil général je vois beaucoup de ces jeunes de talents qui ne veulent plus entendre parler de responsabilité politique parce qu'il considère aujourd'hui qu'avec les différentes les différentes réglementations qui ont été mis en place par rapport au temps de demander ils n'ont ni une rémunération ni des conditions de vie qui leur permettent de vivre une vie familiale et individuelle à côté de leur responsabilité de qualité mais est-ce que c'est c'est quoi c'est la fonction qui d'après vous s'abaisse c'est les situations les citoyens qui en demandent toujours plus pourquoi on arrive aujourd'hui à un cocktail d'abord vous voyez je vis avec mon temps mais je vois bien ce qu'a pu être la différence lorsque j'ai été élu les premières années maintenant aujourd'hui avec ce numérique ou chacun se croit mettre dans sa prairie et qui porte d'une violence incroyable bon c'est vrai que c'est pas toujours évident d'accepter des responsabilités vous dire que vous êtes vous devez vous y coller toute la semaine et surtout le week-end et avoir des menaces avoir justement dans la société d'aujourd'hui Claude est-ce que vous vous le referiez si c'était à refaire est-ce qu'aujourd'hui vous vous engagerez vous moi j'ai toujours été un combattant d'abord j'ai vraiment pris beaucoup de plaisir à porter des réformes apporter des des idées parce que la première des choses c'est ça vous voyez et parce que je vois bien ce que sont les enjeux de la société si j'avais 20 ans de moi j'y retournerai vous voyez mes chaussettes c'est difficile j'entends les élus qui aujourd'hui ont des responsabilités j'entends par certains côtés leurs souffrances et puis après c'est ce que je vous disais tout à l'heure si jamais il devait y avoir encore longtemps dans cette société cette violence que l'on ressent y compris à l'Assemblée nationale c'est pas normal c'est pas ma conception de la démocratie moi vous savez avec votre accent vous allez comprendre ce que je veux dire moi j'étais pour la politique rugby il y a la première mi-temps il y a la deuxième mi-temps il y a même la mêlée où on peut s'en mettre quelques-unes si on sait pas rattrapé par l'arbitre mais il y a la troisième mi-temps où on est capable de parler ensemble aujourd'hui on a le sentiment justement que la démocratie elle est un petit peu en berne notamment à l'Assemblée et plus personne se parle je dois vous dire que lorsque je regarde les travaux et les comportements à l'Assemblée aujourd'hui je zappe parce que j'ai trop mal lorsque je vois ces images et je pense à au rôle que je souhaiterais voir jouer pour l'assemblée s'il n'y a pas un lieu de débat qui permette à toutes les idées de se faire entendre mais s'il n'y a pas un lieu qui permet d'élaborer un compromis la société connaîtra encore des moments de grandes violences est-ce que est-ce que peut-être aussi Claude on peut se dire pour venir sur le sujet de Bernard Cazeneuve on en a un petit peu parlé tout à l'heure avec la convention est-ce que c'est un espoir justement de retrouver peut-être quelque chose de plus apaisé une gauche qui va réussir à s'entendre à discuter comment vous percevez vous le au cours des deux dernières élections présidentielles finalement le président Macron m'a aidé je voyais bien qu'il y avait une panne au sein de la gauche je me voyais pas voter ni pour l'extrême droite et pas pour Mélenchon contenu du discours qui n'a pas toujours été celui-là de sa part moi ça a été mon collègue au gouvernement ça a été un copain ça a été un vrai social-démocrate et le voir aujourd'hui sur j'ai pas compris la manière dont il s'est passé et je ne vois pas quelle est la sortie de cela et pour moi il était pas question encore moi bien entendu je sais pas la comparaison entre les deux de risquer l'élection d'un président ou d'une présidente d'extrême droite donc j'ai utilisé le vote Macron mais aujourd'hui je vois bien que nous sommes dans une situation où les choses ne sont pas claires à la fois il y a ces multiples candidats alors nous sommes encore loin on est à 4 ans mais les choses sont pas claires et du coup je comprends parfaitement qu'ils puissent y avoir des gens qui aillent dans de nombreuses réunions pour essayer de commencer à se faire une idée et c'est ce que j'ai ressenti à la Réunion qui rassemble beaucoup de monde autour de Bernard Cazeneuve à Créteil je voyais des gens qui étaient dans le doute depuis deux quinquennat qui avait très mal supporté pour bon nombre d'entre eux l'échec de François Hollande et de la gauche au moment des élections législatives et présidentielles et qui sont à la recherche de quelque chose mais mais d'après vous Claude est-ce qu'il est est-ce qu'il est câblé est-ce qu'il est dimensionné pour pour tenir pour subir toute cette violence vous savez il faut trois choses pour affronter la période dans laquelle on vient pour tout parti politique il faut une idéologie un projet il faut une stratégie de rassemblement parce que la France ne pourra pas affronter les étapes que qui nous attendent au niveau français international européen sans une majorité solide et il faut une incarnation bon l'incarnation cazeneuve-la on l'a vu en tant que Premier ministre en tant que ministre de l'Intérieur dans des moments très difficiles il l'a mais pour le reste on voit bien que la stratégie elle doit encore et le sait lui-même être défini et l'idéologie elle doit aussi être affinée pour permettre de tenir compte à la fois de ce que sera l'héritage des 10 ans du président Macron et ce que doit être le discours d'une gauche rassemblée sociale démocrate qui est pour le compromis avec une capacité de rassembler autour de rassembler autour je vous le dis notamment sur cette question environnementale qui vous passionne pour des raisons personnelles pour des raisons professionnelles on ne pourra pas gouverner la France simplement avec 50% même si c'est une majorité si l'on veut passer si l'on veut faire passer cette révolution dans les modes de vie dans les modes de production dans les relations entre les uns et les autres s'il y a pas une volonté de rassemblement dans le pays merci Claude Bartolone merci [Musique]