Budget 2026 : audition de Françoise Gatel

Bien madame la ministre, mes chers collègues, notre président devrait nous rejoindre en cours de de séance. Donc il me revient d'ouvrir cette séance. Madame la ministre, cher Franchis, je pense que vous savez à la perfection ce qu'attendent les sénateurs d'une audition budgétaire et qu'il est superfuer les modalités de de l'exercice.

Donc j'irai donc à l'essentiel. Le projet de budget qui est soumis à notre examen intervient dans un contexte particulier du point de vue l'aménagement du territoire. En effet, la séquence 2026-2027 correspond au termes fixés par les dispositifs emblématiques de contractualisation entre l'État et les collectivités territoriales.

Il s'agit également de l'échéance fixée pour la grande majorité des programmes pilotés par l'ANCT. Cette année constitue donc un jalon incontournable pour repenser collectivement l'aménagement du territoire. Nous attendons donc qu'avec un grand intérêt vos réponses et vos perspectives à ce sujet.

Avant de laisser la place aux questions de mes collègues, je souhaitais au nom du président de notre commission vous interroger sur un point sur lequel notre commission est particulièrement mobilisée. Il est désormais certain que les crédits alloués au programme national pont ne suffiront pas pour amorcer la réparation de l'ensemble des ouvrages d'art qui avaient été diagnostiqués euh comme les plus en péril par le CRMA. Donc dans ce contexte, ne serait-il pas selon vous opportun de péréniser ce dispositif en créant une ligne budgétaire dédiée afin de capitaliser sur l'expertise développée en la matière et répondre à à cet enjeu qui met en tension à la fois la sécurité et les finances des communes.

Donc je vous céderai la parole pour un propeliminaire. Ensuite, les rapporteurs budgétaires Louis Jean- de Nicola interviendront sur les crédits relatifs à la à la cohésion des territoires et Sébastien Fagnant sur les crédits relatifs à à l'aménagement numérique des territoires. Et comme moi je ne pourrais pas rester jusqu'à la fin de votre audition, j'aurais aussi une petite question faire écho d'ailleurs, un sondage qui est qui est sorti dans la journée sur l'accès aux soins dans les territoires qui est une préoccupation majeure et qui est aussi et vous le savez, on a des départements voisins, une logique aussi d'aménagement du territoire et dans ce sondage du jour qui met en avant les préoccupations de nos concitoyens, je l'évoqué 85 % dans mon département qui se déclare rencontrer des difficultés d'accès aux soins, d'accès aux urgences et ça c'est une vraie fracture territoriale.

Et donc madame la ministre dans dans ce contexte où dans ce même sondage on fait état que les citoyens considèrent que les élus locaux peuvent agir. Donc ma question serait celle-ci, c'est que comment vous abordez cette thématique de l'accès aux soins dans dans les territoires et et quel rôle pour les les élus et quelle mesure le gouvernement compte prendre sur cette thématique chère à à nos compatriotes ? Donc madame la ministre, je vous laisse la parole pour votre propos introductif.

Merci. Merci beaucoup euh monsieur le président, cher Guillaume, je suis très heureuse voilà de de de cet échange et je vous remercie de votre invitation. Vous me direz, monsieur le président, à quelle heure vous devez partir de façon à ce que j'ai répondu à votre question sur France Santé qui est extrêmement importante avant que vous ne avant que vous ne quittiez.

Euh peut-être juste en introduction euh dire quelques mots. D'abord, nous sommes sur une période à de temps, si je puis dire, on a un temps budgétaire puisque on sait l'enjeu de que la France dispose d'un budget avec cette particularité que nous avons une situation budgétaire et financière que vous connaissez bien et que pour faire ça, moi mon propos n'est pas d'aller chercher les responsabilités, c'est de trouver des solutions mais de rappeler qu'il y a maintenant 50 ans que plus de 50 ans que la France n'a pas connu de budget équilibré et que il y a un enjeu de de redressement des finances publiqu et je dis il y a un budget pour la France, un budget à la fois pour les collectivités et l'État parce que c'est un budget pour nos services publics qu'il soit fourni par l'État ou par nos collectivités. Donc il y a ce temps budgétaire dans lequel vous avez vous allez rentrer qui est un temps frustrant parce que nous sommes dans une période de frugalité.

Euh mais et c'est le premier ministre l'a dit, il y a une copie qui a été apportée. D'abord, le budget initial prévoyait une contribution en quelque sorte des collectivités à qui personne dans ce gouvernement ne fait porter la responsabilité de la situation de la France. Soyons clair.

La contribution demandée était de 533. Elle est aujourd'hui dans la Qu'est-ce que j'ai dit ? C'était pour voir si vous suiviez.

Je suis C'est réussi vraiment. Moi je non seulement le Sénat est sage, mais il est vif. Donc je me reprends.

Euh 5 millions, c'est un rêve. Voilà. Bon donc aujourd'hui nous sommes à 5 milliards3 et la copie fournie par le Premier ministre Sébastien Lecnu est de 4 milliard 6 et il appartient au Parlement de faire son travail de discussion de rééquilibrage et cetera dans un contexte général où nous avons un objectif de redressement.

Je je n'irai pas plus loin là-dessus. on aura l'occasion d'en parler et le premier et le premier ministre a clairement indépendamment de ce temps très dur et de la fragilité des contextes politiques, une ambition, il a raison parce que je crois que les crises do nous doivent nous amener à être comment dire plus stratégique et sans doute à corriger nos erreurs. Lui, il veut entreprendre une action que le Sénat appelle de ses vœux depuis longtemps qui est de clarifier les compétences, de dire qui est responsable de quoi afin que nous ne soyons plus dans ce brouillard où collectivité différentes et variées et état essayons de travailler ensemble pour réaliser la même action.

Il veut qu'il y ait une clarification des responsabilités. Pourquoi c'est nécessaire ? Je pense que c'est la façon de retrouver la confiance de nos concitoyens et c'est un enjeu et l'efficacité de l'action publique, même si je le dis, la situation n'est pas aussi simple qu'on aimerait la connaître à savoir il y a une collectivité euh une seule collectivité qui intervient.

Parfois les choses sont plus compliquées, mais je vais prendre l'exemple des départements. Est-ce que il y a beaucoup d'efficacité à ce que les épathes soient sous une double tutelle ? celle de l'État et celle des départements.

Il nous appartiendra d'en parler et d'en discuter. En tout cas, je il y a vraiment une une volonté du Premier ministre qui je crois travaille non seulement je crois mais travaille avec l'ensemble des partenaires puisque son premier acte a été d'écrire à l'ensemble des maires d'abord pour saluer le engagement leur proposer de participer à la réflexion. il a fait exactement la même chose avec les présidents de département de région, avec les présidents de chambre.

Donc nous avons à travailler ensemble sur le sujet et peut-être qu'on en reparlera. En tout cas euh ce que l'on veut faire, c'est euh mieux articuler l'action de l'État et celle des collectivités. Je rappelle que toutes les réformes territoriales que nous avons connu certains l'ont voulu, d'autres disent qu'il l'ont subi, je pense à la réforme des régions, à la réforme de la loi aucune aucune de ces réformes d'organisation n'a arrêté et défini quel était le rôle de l'État.

Donc moi je souhaite qu'alors que nous allons travailler sur la décentralisation, c'est trouver le niveau plus à même de traiter le sujet dans une logique de circuit court si je puis dire, il est indispensable qu'on clarifie quel est le rôle de l'État. Est-ce que l'État est régalien sur la justice, sur la sécurité ? Est-ce que l'État doit définir aussi une politique de santé qui après s'articule localement et l'État doit être péréquateur puisque si on parle d'aménagement du territoire, il est clair que nous savons que même si nous devons différencier la mise en œuvre de nos politiques, il nous faut prendre en compte la capacité euh de chaque territoire euh à réaliser ce qu'on appelle la promesse républicaine de l'égalité de loi qui passe par une différenciation des moyens mais un rôle péréquateur de l'État.

Ensuite, ce qu'il est souhaitable de faire c'est d'entreprendre cette clarification. Qui est responsable de quoi ? Comment après le financera-t-on ?

Et moi je pense qu'à un moment il faudra bien qu'on engage une réforme sérieuse du financement des collectivité local mais il faut le faire quand nous aurons défini qui fait quoi. C'est le rôle que nous devons faire et ensuite ce que le premier ministre affirme c'est ce que le Sénat appelle de ses vœux. C'est une relation transformée entre l'État et les collectivités.

Les collectivités ne sont ni des exécutants ni des commis de l'État. Or, ce qui a été fait jusqu'à aujourd'hui, il faut le reconnaître que on n'a pas forcément décentralisé des compétences, on a décentralisé l'exercice des compétences et c'est encore l'État et la loi qui définissent comment les collectivités doivent organiser la mise en œuvre de ces de ces compétences. Et donc il y a pas de liberté d'action des collectivités et qu'il nous faut rentrer dans une relation partenariale et d'adulte à adulte pas ce que le président appelait de ses vœux une politique de contractualisation entre l'État et les collectivités.

Nous avons aujourd'hui une mission qui a été confiée à l'ancienne ministre Dominique Fortit cette cette relation contractuelle. Je crois que la relation la relation de contractualisation, elle n'est pas qu'entre l'État et les régions, mais elle doit être aussi au niveau euh local entre les préfets et les collectivités pour donner de la responsabilité, de la liberté d'agir et surtout de la lisibilité. car je crois qu'il est sérieusement impossible pour une collectivité de construire des projets quand on ne dépend que de l'annualité budgétaire et de la volatilité de de disposition.

Je rappelle toutefois et vous le savez très bien ici que la contractualisation existe sous des formes différentes et je voudrais parler de l'accompagnement de la NCT notamment vous az parlé du Céma mais je parlerai aussi de la NCT et je salue les rapporteurs de cette excellente mission et j'aimerais bien qu'on puisse avoir une remise du rapport au ministère parce que votre rapport sur les petites villes de demain est extrêmement symbolique de la relation de contractualisation qui doit y avoir entre l'État et les collectivités. L'État étant aussi un partenaire en matière en matière d'ingénierie. C'est cette contractualisation qui existe déjà.

Mais je pense aussi à des dispositifs du quotidien et vous le savez parce qu'on ne parle jamais des trucs qui marchent dans notre pays. Et quand on est maire, on sait que quand on entend jamais parler d'un truc, c'est qu'il marche formidablement. Et donc moi, je voudrais parler rapidement des France Services parce que c'est un sujet qui vous concerne et c'est un sujet d'aménagement du territoire.

Aujourd'hui, le dispositif Front Service, c'est 12 millions de demandes traitées chaque année, un taux de satisfaction qui est aussi entre 90 et 95 % et un taux de demande traité dès le premier rendez-vous qu'il s'agisse d'un dossier de retraite, d'un dossier de cafise qui est autour de 94 et 95 %. Et je sais l'attachement du Sénat sur cette présence de service public qui atteint, moi je vous le dis sans flagner, un niveau de qualité que je n'ai jamais vu. Je suis allée dans 51 départements partout.

Je vais voir des maisons France santé et il y a des vrais gens et il y a des vrais services qui sont demandés et il y a une performance qui est assez remarquable. et vous savez que nous allons augmenter en 2026 le nombre de maisons francs-service comme on l'a fait en 2025 et nous augmentons la contribution de l'État et des et des partenaires. Alors peut-être que je peux aussi là pour satisfaire votre question qui est très importante et qui est d'actualité parler de France Santé.

Nous savons aujourd'hui, vous l'avez dit, que le premier souci euh de tous nos concitoyens, qu'ils soient à la ville ou à la campagne, c'est l'accès aux soins qui est aujourd'hui un parcours du combattant, sachant que parfois nos concitoyens restent sans réponse et que ça génère des inquiétudes et et des angoisses et que nous devons tous ensemble mieux enfin vraiment mettre en œuvre les réponses. Alors, il y a plusieurs choses qui se font. La première, c'est de dire que les collectivités locales n'ont pas attendu la résolution de toutes les difficultés pour entreprendre.

Nous étions l'autre jour dans la manche à 40 ans les marais où le premier ministre a labellisé la première France santé de France. Nous savons, vous savez, que ce sont les collectivités qui ont entrepris de créer des lieux où l'offre de soins pouvait être dispensé. C'est ce qu'on appelle les centres de santé ou les maisons euh les maisons de les maisons de santé.

Et euh ces initiatives sont nées d'un engagement des collectivités sur le financement du bâti, parfois le salariat des médecin, mais surtout sur un dialogue extrêmement positif entre les professionnels de santé et les collectivités pour apporter sur le terrain des réponses de grande qualité et chacun de nous connaît à côté de chez lui, c'est mes enfants santé. Vous avez à la fois des infirmières, des kinés, vous avez aussi des gens qui font de la prévention et que l'offre de santé, non seulement elle existe, mais vous avez le patient qui est au cœur du du sujet. Donc, on en a aujourd'hui un peu plus de 2000 dans notre pays et que la volonté euh du premier ministre, c'est de renforcer ce service par la labellisation euh de France Santé à l'image de France Service.

Donc, le premier ministre a dit que serait labellisé dans chaque département avant la fin de l'année entre 15 et 20 structures de santé. Alors, ça peut être des maisons de santé, des centres de santé. Parfois, ce sont aussi des pharmacies ou des médicobus parce que il y a plus d'offres fixes et que cette labisation serait faite conjointement par les ARS, les préfets et les assauts d'élus, c'estàdire le préfet et bien le chef d'orchestre des politiques de l'État à partir de quatre critères très simples. des consultations sans dépassement d'horaires, une ouverture au moins 5 jours par semaine, une présence médicale et infirmière garantie et une permanence régulière afin d'éviter l'engorgement des urgences.

Et l'État s'engage à péréniser cette offre qui a souvent été initiée par les collectivités aussi avec l'aide de l'État parce que beaucoup de territoires ont bénéficié d'aide en matière de DTR. notamment pour permettre les les investissements. Mais en tout cas, l'État reconnaît la qualité de la fabrique locale, mais l'État s'engage soit à péréniser les structures existantes ou améliorer l'offre par une dotation de 50000 € en fonctionnement pour les structures qui vont être labellisées.

Donc entre 15 et 20 jusqu'à la fin de l'année, 2000 en 2026 et 5000 en 2027. Et vous savez que le gouvernement a présenté à l'Assemblée nationale la semaine dernière dans le cadre du PLFSS un amendement qui a été voté. Donc je pense que c'est une réponse très importante à laquelle s'ajoute plusieurs choses.

Ce que le premier ministre François Baot avait annoncé, c'est-à-dire les médecins solidaires. Nous avons aussi la généralisation de l'expérimentation des options métier de la santé qui ont été mises en œuvre dans certains lycées. la volonté de permettre que dans le temps, on ait dans chaque département une première année de faculté de médecine parce que on sait que les médecins s'installent à 41 % dans les territoires où ils ont été formés.

Et si un jeune qui habite, pardonnez-moi, je prends l'exemple de ne parce que j'ai vu un campus connecté de grande qualité où les résultats en première année de médecine sont supérieurs à la moyenne nationale et les jeunes de Neuver que j'ai rencontré alors il venaient de Neuver ou d'autres communes du département m'ont expliqué que grâce à ce campus connecté un jeune d'une petite commune de ce département pouvait réaliser son ambition de devenir médecin parce que la première année ne se faisait pas à 150 ou 200 km de chez lui, mais se faisait dans son territoire. Ça veut dire que il n'avait pas déménagé à assurer un logement et assurer des frais de transport. Donc nous devons aussi faire que l'accès à ces études de médecine soi accessible dans les territoires.

Et je rappelle que le numérus claus revu et que nous sommes à mi parcours. Ça veut dire que dans 5 ans, la pénurie de médecin que nous avons sera partiellement résolue et qu'il nous faut aussi encourager les infirmières avec les pratiques avancées, l'élargissement de de tâches pour les pharmaciens parce que les pharmacies sont à maillon très précieux de la présence de soin. C'est parfois le premier et le dernier maillon.

Donc, il faut aussi que nous veillons à ça. J'espère avoir répondu euh avant que vous ne partiez. Euh, monsieur euh le président, euh j'ai parlé euh de la décentralisation.

Donc je pense que on y reviendra peut-être au niveau euh de de vos questions. Euh je voudrais dire un mot euh sur sans doute la simplification euh parce qu'on parle beaucoup de décentralisation et on parle de déconcentration, c'est-à-dire le préfet qui est l'interlocuteur de nos collectivités et ça c'est une disposition qui a été prise par le premier ministre François Baou. Alors ça l'air de rien pour les gens qui connaissent pas mais vous qui avez élu local vous savez que c'est le nerf de la guerre.

Si le préfet l'arbitre de toutes les politiques et de toutes les agences, on aura peut-être une cohérence et une plus grande facilité à agir des collectivités locales. Je pense que rien de tout ça euh dans l'efficacité de l'action publique, en tout cas la satisfaction euh de le degré de qualité de de l'action publique pour chacun de nos concitoyens, ça passe par la simplification. Alors, plus on le dit, plus c'est difficile à faire et ça reste compliqué parce que nous ne cessons de produire des normes et nous produisons nous produisons des normes pour protéger mais on protège tellement qu'on finit par empêcher l'action de se réaliser et que je pense que enfin c'est pas je pense la proposition que je fais au premier ministre, c'est de dire que nous devons travailler sur le stock de normes.

Et ce que je propose c'est que le comité national d'évaluation des normes que vous connaissez paril y a des parlementaires sous la hte de Gill Car doit entreprendre avec les parlementaires une évaluation de stock de norme domaine par domaine et on doit s'obliger à lever des contraintes. Je vais prendre un exemple très simple. Vous connaissez comme moi l'obligation qui est faite sur les vidanges des piscines.

Ça coûte à peu près 30 millions d'euros par an. Il faut qu'on m'explique pourquoi aujourd'hui on maintient une obligation de vidange des piscines, c'est-à-dire on on jette l'eau, quoi. Voilà, en gros.

Alors même que vous avez régulièrement des obligations d'analyse de la qualité de l'eau. Donc ça veut dire que si l'analyse n'est pas bonne, vous changez de l'eau de la piscine. Mais si l'analyse est bonne, expliquez-moi pourquoi on met une vidange obligatoire tous les 2 ans.

C'est un exemple. Euh il y en a d'autres. Il y en a d'autres comme ça.

Donc il faut qu'on s'attaque au stock de norme en retrouvant euh l'argent que l'on dépense doit être de l'argent utile à valeur ajoutée. Donc il faut qu'on ait cette démarche d'endurance. Je rappelle que le Sénat a signé avec le gouvernement une convention de la simplification quand j'étais présidente de la délégation aux collectivités et ensuite je pense qu'il faut qu'on travaille sur le flux de normes et qu'on opère un changement culturel mais de nous tous.

Ça veut dire qu'avant qu'un projet de loi arrive et qu'on décide d'une nouvelle norme, il faut qu'on fasse une étude d'option. Est-ce que c'est nécessaire de faire la norme ou pas ? Est-ce que c'est la loi ou est-ce que c'est du du règlement ?

On fait une étude d'option. S'il est nécessaire de faire un nouveau texte, on fait une vraie étude d'impact. Enfin, je voudrais pas parler d'un sujet dont vous allez me parler qui est Zan.

Si on avait fait une vraie étude d'impact, je pense qu'aujourd'hui on serait peut-être moins en irritation à la fois de ceux qui disent que Lausanne doit être totalement respecté. ceux qui disent "Je voudrais bien mais je ne peux pas." Donc il faut qu'on fasse des vraies études d'impact et que État comme parlementaire on soit plus frugal dans l'ajout de normes et d'obligations.

Et je parle pas simplement de la surtransposition et que moi j'aimerais qu'on introduise une pratique une pratique anglo-saxonne alors qu'un nom épouvantaard c'est ce qu'on appelle les clauses guillotines. Alors on comprend vite ce que ça veut dire. Euh les clauses guillotines, c'est des dispositions que vous mettez dans le loi en disant "Je mets une norme euh pour une durée de 5 ans ou 6 ans.

Si au bout de 5 ans ou 6 ans personne s'en est occupé, la norme elle tombe. Ce qui veut dire que chacun s'en occupe et fait de l'évaluation. De la même manière qu'il nous faut encourager l'expérimentation.

Je rappelle que dans 3DS, nous avons voté une disposition qui permet des collectivités d'expérimenter euh à condition naturellement que l'État donne les moyens. On est bien d'accord, dans un dialogue avec l'État, on expérimente une prise de compéten, on se donne un délai. Si au bout de ce délai on considère que ça marche pas, on redonne à l'État ou on confirme de manière pérenne.

Aujourd'hui, on n' pas réussi à mettre cette disposition en œuvre alors que expérimenter euh c'est comme un industriel qui produit du service à la chaîne mais qui a au moins fait un prototype expérimenté. Or, nous, on le sait bien, on produit de la norme à grande échelle qui doit s'appliquer à tout le monde. Euh, aussi bien sur l'île d'Occent, Cernadège et on a des exemples assez redoutables que à Paris, que en Gironde, que dans la Creuse.

Et on se rend compte que ça ne peut pas marcher parce que nos territoires sont différents par leur géographie, leur culture et leur histoire et qu'on doit différencier les moyens. On l'a vu aussi avec le sujet de l'eau et l'assainissement. Je ne serai pas plus long parce que je sens qu'il y a plein de questions et sûrement qu'on y répondra.

Et alors sur le budget, vous voulez quand même des réponses claires. N'ayez pas l'impression que j'ai fuit le sujet hein. Je j'y vais vite fait si vous permettez.

Euh donc j'ai j'ai dit un peu où nous en sommes. Le principe qui a été euh qui a conduit à l'élaboration du budget qu'on vous présente, c'est un maintien des dotations de fonctionnement puisqu'on considère que les collectivités au hausent de leur dépenses de fonctionnement. Donc on maintient la DGF à son niveau.

On a augmenté la dotation de solidarité rurale et la dotation de solidarité urbaine à hauteur de 150 et 140 millions. On a on a prévu également une contribution exceptionnelle pour les départements qui sont les collectivités les plus touchées avec un fond de sauvegarde à hauteur de 300 millions d'euros. Sur les investissements, l'enveloppe a un peu baissé, je le sais, vous allez me le dire.

Je rappelle juste le départ de de l'histoire, c'est que nous avons un budget dans lequel nous devons récupérer, enfin nous devons diminuer notre notre endettement et que ça ne peut passer que par une diminution de nos dépenses. Donc nous avons euh effectivement diminué les enveloppes d'investissement. Pourquoi ?

Parce que nous savons que dans le cycle électoral, l'année d'élection municipale est une année où les investissements sont moins important. Donc ça nous a semblé assez assez réaliste de le faire. Et vous me parlerez sans doute du délico.

J'en dis rien, je vous laisse m'en parler. Je crois que j'ai tout dit. Enfin, à peu près.

Très bien. Merci madame la ministre. Je vais céder la parole à Louis Jean Nicolaet, rapporteur des crédits relatifs à la cohésion des territoires et puis je vais céder ma place au président Longot qui est de retour.

Ah monsieur le président Longot, ça merci. Merci. Ça va François ?

Ça va. Merci monsieur le président, madame la ministre, chère Françoise. D'abord, je me réjouis de la constance dans la nomination des ministres de la cohésion des territoires parce que c'est pour nous c'est pour nous important.

Donc si vous le permettez, comme vous l'avez dit, je reviendrai un peu sur le le problème budgétaire et dans le cadre de mes travaux préparatoires sur les crédits dédié à l'aménagement du territoire au sein du projet de loi de finances 2026, je souhaitais vous interroer interroger sur trois points. Premièrement, l'article 74 du PLF prévoit la fusion de trois dotations de soutien à l'investissement des collectivités territorial, la dotation d'équipement des territoires ruraux, la DETR, la dotation de soutien à l'investissement local, la Descile que nous connaissons bien et se rajoute la dotation politique de la ville. La politique de la ville et la politique de soutien au territoires ruraux répondent pourtant à des enjeux différents en terme d'aménagement du territoire.

Quelle garantie pouvez-vous apporter à ce que la répartition et les équilibres budgétaires qui caractériseront ce nouveau dispositif ne se feront pas au détriment de la ruralité ? Ce que nous craignons, je dois le dire très fortement puisque ça sera au ma des préfets sur ce fond d'intervention territoriale sans sans frontière ou sans barrière. Deuxièmement, j'ai été informé par la DGCL que la NCT avait consacré en 2024 plus de 18 millions d'euros recours des à des prestations privées externalisées en matière d'ingénierie territoriale.

Cela correspond à peu près au quart du montant de sa subvention pour charge de service public. Ne vous paraîtrait-il pas opportun de changer de paradicte, de mettre fin à ce soutien public à de grands cabinets de conseils privés, de consacrer les montants correspondants au soutien direct à l'ingénierie territoriale des collectivités comme le comme le souhaite ma collègue Nicole Bonnefois par la création d'une enveloppe entièrement décentralisée. Et troisièmement donc avec toujours ma collègue Nicole Bonnefoie, nous aurons très prochainement l'occasion le 2 décembre jour d'Osterlitz de vous présenter en détail les conclusions de nos travaux relatifs à l'évaluation du programme.

C'est le jour aussi de la mort du président Juscard destin. Alors oui, je peux en sortir plusieurs comme ça à l'évaluation. Oui oui oui oui c'est au couronnement de Napoléon être relatif à l'évaluation du programme petit lu de demain ou PVD pour les intimes.

Toutefois je souhaitais en amour recueillir votre avis sur l'une de nos recommandations. Nous prop nous proposons de capitaliser sur la réussite de l'expérience PVD pour les petites centralisé les centralités les anciens chefs lieux de canton afin que cette vision globale stratégique et prospective puisse esséer à une une échelle plus vaste en s'appuyant sur des actions déjà amorcées. cette démarche qui succéderait à PVD pourrait s'appeler territoire de demain si ce ce mot penser vous vous allez et voilà je vous je vous remercie de pour ces réponses.

Merci cher collègue madame la ministre. Je vous laisse répondre. Merci monsieur le président.

Je je vous salue et je vous remercie de votre invitation. Euh merci monsieur le sénateur, cher Louis Jean. D'abord, parlons de ce qui s'appelle le FIT, fond d'intervention territoriale qui effectivement est une proposition du gouvernement pour réunir dans un fond des dotations d'investissement que sont la DTR, la descile et aussi la dotation pour les Alors, pourquoi il y a-t-il eu cette proposition ?

D'abord parce que il y a une demande de simplification en disant quand nous allons les uns et les autres à des inaugurations, nous voyons le maire qui dit "Je remercie la DETR, je remercie à des cil." Bon donc simplification. Ensuite l'objectif était de permettre de s'assurer que l'enveloppe allouée à chaque département était consommé parce que je tiens votre attention sur le fait que dans certains départements tous les crédits alloués en matière de dotation d'investissement ne sont pas consommés et remonte donc au national.

Ce qui veut dire que l'année suivante, quand on doit attribuer à un département des dotations, on tient compte de l'enveloppe consommée. Donc l'idée était sans doute de plus élargir ce que les uns et les autres qui êtes en commission de terre connaissaient, c'est-à-dire ce que j'appelle la porosité positive des enveloppes. C'estàd quand il y a pas de on donne de la décile.

S'il y a plus de décile, on donne de la DETR. Ce qui permet, nous le savons bien les uns et les autres, que d'une manière sérieuse, les préfets avec l'aide des élus de la commission des terres puisse servir le maximum de collectivité. Donc voilà l'origine de la faire complétée par une insistance toute particulière de ma part parce que je savais que j'allais rencontrer un jour les sénateurs qui allaient dire mais c'est quoi ce film ? d'insistance sur le fait que à l'intérieur de cette enveloppe qui permet de mutualiser pour mieux consommer, nous avions sécuriser notamment l'enveloppe de DETR, c'est-à-dire il était inscrit que l'enveloppe de DETR pour 2026 ne pouvait être inférieure à ce qu'elle était en 2025 et toutes les collectivités éligibles à la terre en 2025 le restait en 2026.

Donc nous avions en quelque sorte sécurisé la sous-enveloppe. Maintenant, je vois bien que le fit tel que proposé ne génère pas un enthousiasme délirant. Euh voilà, il est proposé dans le budget comme dit le premier ministre, nous proposons vous discutez, il paraît que vous disposez.

Ensuite sur la NCT de manière générale, je sais, j'ai lu avec attention les rapports notamment du Sénat sur les agences. Euh je pense qu'on a un sujet global qui est celui de l'éparpillement de l'activité de l'État et que parfois on a l'impression qu'il y a plus de contrôle. C'est-à-dire l'État avec le Parlement, nous avons créé des agences et que les agences où il y a des gens très bien qui font très bien leur boulot cultive assez naturellement la mise en œuvre de politique sous forme d'une certaine peut-être indépendance d'esprit et que on a l'impression que les élus au bout du bout ne comprennent pas vraiment.

Donc il y a pour moi nécessité que l'État reprenne le commandement pour parler clair reprennent le commandement de ses services et de ses opérateurs. Vous avez d'ailleurs, c'est vous qui avez auditionné et adopté en quelque sorte le nouveau directeur de la NCT. Un des premiers messages que je lui ai passé, c'est de dire on a aujourd'hui beaucoup de commentaires sur l'action des agences de l'État.

L'ANCT tant, je rappelle l'agence qui ne peut être activée que par les préfets, c'està-dire il y a aucune commune qui peut directement contractualiser avec la NCT. Donc ça nous sécurise sur le le le maintien du commandement de l'État. Mais qu'en tout cas, moi je voudrais que vous nous fassiez des propositions d'évolution avant même que l'on dise euh on supprime toutes les agences que supprimer les agents alors ça peut faire les titres des journaux.

On est tous contents parce qu'on est archi simplifié et total dans 3 semaines, on va dire "Ah oui, mais on aurait pas dû faire ça." Donc moi, je pense qu'il faut engager des évolutions avec un seul objectif, c'est que ce que l'on va faire soit efficace et réponde à notre besoin. Je pense comme vous que dans toutes les agences, on a pour des raisons sans doute justes, enfin moi je je sais pas recours à beaucoup d'agences privées.

Je pense que ça mérite d'être interrogé aussi. Ça veut pas dire qu'il faut pas le faire, mais je pense que ça renvoie à la question de l'ingénierie que l'État mais à disposition des collectivités et que nous avons vu comment village d'avenir, ce sont par exemple des chefs de projet qui sont des salariés de la NCT ou un peu du CERMA qui sont à disposition des communes. sur petite ville de demain, on a choisi un autre modèle, ce sont les collectivités qui embauchent des chefs de projet et l'État vient aider.

Moi, je pense qu'à un moment, il faut qu'on évalue tout ça très tranquillement et qu'on se demande s'il ne faut pas réarmer dans les préfectures, les préfectures de département un peu d'ingénierie. Comment ? Je ne sais pas.

On va pas reconstituer dans toutes les dans toutes les préfectures un éventail complet de toutes les dispositions. Ce qui nous amènera par exemple à parler du Céma sur les ponts. Le Céma est une expertise technique de très haut vol qui pour moi doit rester national, mise à disposition des collectivités quand il y a besoin mais c'est vraiment une tasque force.

Donc moi, je suis OK pour qu'on regarde ce sujet. euh avec vous d'ailleurs et que la NCT euh s'interroge s'interroge là-dessus et que j'ai une question de fond comme vous, monsieur le sénateur, cher Louis Jean, qu'on a commencé à traiter l'année dernière dans le projet de loi de finance, dans le projet de loi de finance 2025, je vous remercie, vous avez maintenu euh l'enveloppe pour village d'avenir avec la même enveloppe, euh moi, j'ai sollicité tous les préfets de département pour qu'il me disent s'ils étaient en capacité d'accueillir d'autres communes dans village d'avenir. Nous en avons accueilli 460 de plus.

Et comment on a fait ? Moi, j'ai demandé à tous les préfets de se prendre et je leurais pas dit vous devez m'en donner 10 ou 20 plus par département. J'aurais dit en fonction de l'avancement des programmes, est-ce que vous pouvez ?

Est-ce que vous pouvez pas ? Donc il y a des départements m'a dit ça n'est pas possible, ça va l'être en 2026 parce que je pense comme vous a un sujet en matière d'aménagement du territoire. On ne peut pas à mon avis se contenter pendant un moment d'avenir, en petite ville de demain quelques villes.

Je pense qu'on doit donner un avenir à toutes les centralités de manière pérenne et que moi je ne sais pas si on doit reconduire village d'anné aux petite ville de demain. Vous savez que ces programmes vont jusqu'à petite ville de demain. On a garanti que le programme irait jusqu'à la fin de l'année 2026 alors qu'il devait s'arrêter en cours d'année.

Maintenant, moi je je pense que c'est une interrogation dans la réflexion de décentralisation. Comment on fait ? Je pense que cette initiative a été assez remarquable parce que ça veut dire qu'à un moment on a réarmé la ruralité, on a réarmé de la centralité et très sincèrement je pense que il y a pas de il y a pas d'avenir pour la ruralité.

Il y a pas d'avenir pour les villes si on ne construit pas une armature qui fait que vous az des grosses centralités, des petites et des moyennes. Les chef de canton, c'est la centralité où souvent il y avait un collège et ça n'est pas rien. Et moi, j'aimerais que sur l'ensemble du territoire, on retrouve cette armature urbaine qui nous permettre d'avoir une ruralité forte et vivante.

Parce que je voudrais juste dire un mot là-dessus. On a eu pendant des années un regard, on va dire concentré sur le fait urbain parce que la société était comme ça, le monde devenait un village donc il fallait redonner de la puissance à nos territoires urbains. Mais qu'aujourd'hui, et c'est pas dans cette commission que je devrais le dire, vous êtes la commission de l'aménagement du territoire du développement durable. et le développement durable de notre pays.

Ce sont les territoires, ce qu'on appelle la ruralité, mais c'est 88 % du territoire qui vont nous permettre de l'atteindre parce que c'est dans les territoires qu'on a la souveraineté alimentaire, qu'on a la ressource en eau et l'énergie les énergies renouvelables. Ça veut donc dire qu'il faut que cette ruralité soit forte et vivante parce que sinon vous n'aurez même pas un agriculteur qui viendra avec sa famille reprendre une ferme parce que vous n'aurez pas de service, vous n'aurez pas de de vous n'aurez pas cette centralité. Donc il faut aujourd'hui qu'on travaille un peu différemment et qu'on s'assure que partout dans tous les départements de France, on est une ruralité forte et vivante parce qu'elle s'appuie sur cette armature urbaine où vous avez encore une fois le collège, l'offre de soins.

Euh ensuite vous avez une ville un peu plus grande, vous avez un hôpital ou que sais-je ? Voilà, il faut architecturer architecture et voilà enfin voilà faut faire ce truc. En tout cas, vous voyez ce que je veux dire ?

Voilà. Donc moi, je vraiment je suis favorable à ce qu'on entreprenne ce ce travail avec vous sur comment on architecture tout notre pays pour faire que quel que soit l'endroit où on habite, on a accès au services, on voit ce que nous allons faire en France santé, ce que l'on a fait en France service et comment on développe des centralités. Merci.

Je vais donner la parole à Sébastien Fagien sur les crédits relatifs à l'aménagement numérique des territoires. Merci monsieur le président. Madame la ministre.

Un peu plus de 10 ans après le lancement du plan France très haut débit, nous arrivons quasiment au terme du déploiement des infrastructures. Même si aujourd'hui des problématiques subsistent. Je pense notamment à la question des raccordements complexes.

Le projet de loi de finance pour 2025 avait prévu des premiers crédits. Les décrets sont parus il y a quelques semaines de cela. Donc nous attendons avec impatience courant du premer semestre 2026 les premiers retours, le premier bilan quant à l'usage de ces crédits pour arriver à la finalisation pleine et entière de de ce plan dont nous savons qu'il est particulièrement important pas seulement pour l'aménagement numérique du territoire mais pour l'aménagement du territoire tout court mais au-delà des infrastructures se pose la question aussi des usages et dans le projet de loi de finance pour 2026 les crédits affectés au conseillers numériques baissent de plus de 66 % pour atteindre 14 millions d'euros au moment même où un peu plus de 15 millions de nos concitoyens déclare rencontrer des difficultés plus ou moins importantes dans l'usage quotidien du numérique dans une société elle-même qui a assez logiquement et assez légitimement de plus en plus recours aux outils numériques.

Et tout cela dans un contexte aussi au-delà du bon usage des outils numériques. Nous savons qu'ils sont les principaux canaux d'influence étrangère, notamment au moment même où d'autres outils connaissent un développement exponentiel. Je pense bien sûr à l'intelligence artificielle.

Et donc ce contexte national comme international nécessite que nous puissions accompagner au mieux les Français et les Françaises dans les bons usages des outils numériques et donc de ne pas relâcher l'effort puisque nous savons les uns et les autres que les collectivités locales comme les acteurs associatifs ne pourront pas compenser la baisse des crédits d'État et c'est purement et simplement une politique publique qui risque demain de s'éteindre si cette baisse de crédit n'est pas révisée. Je vous remercie. Merci chers collègues.

Madame la ministre. Merci beaucoup euh monsieur le le sénateur. Cher Sébastien, la question la question est d'importance qu'on sait aujourd'hui que euh ce qu'on appelle le très haut débit euh relève de la même importance que la structuration de la France au moment de la construction du rail ou des grandes routes.

Voilà. Donc, ce sont des voies indispensables et qu'aujourd'hui la couverture de notre territoire est essentielle parce qu'un agriculteur remplit ses dossiers de pâqu avec son ordinateur de la même façon que un artisan répond à un appel d'offre et qu'aujourd'hui beaucoup de formalités effectivement au titre de la simplification nécessite d'avoir accès d'être à l'aise avec le numérique. D'abord, je voudrais saluer le l'ambition d'aménagement du territoire qui a eu l'état avec les collectivité, notamment beaucoup de départements et les régions puisque la France est le pays d'Europe qui a la meilleure couverture en très haut débit.

Donc je dis souvent on parle pas de ce qui marche parce que ça marche et tant mieux. Mais moi je tiens à le dire, même si vous avez raison monsieur le sénateur, il reste des zones ce qu'on appelle des zones blanches un peu compliqué mais il faut déjà souligner ça. Ensuite nous avons l'accès l'accès au numérique.

Alors deux choses là-dessus, je pense qu'on est un peu revenu d'un accès, on va dire automatique à l'ensemble de l'accomplissement des tâches. Et on voit bien notamment dans les maisons France Service où je disais c'est 12 millions un peu plus de 12 millions de demandes traité par an où la force de France Service c'est que vous avez un accompagnement humain parce qu'il se trouve que les personnes qui ont des difficultés elles ont des difficultés non pas simplement parce qu'elles maîtrise pas la technique et c'est le cas de nos aînés comme des jeunes. Les jeunes qui sont très à l'aise avec les réseaux sociaux sont tout aussi gênés voire paralysés dans les formalités numérique que nos aînés.

Donc on a développé dans les maisons France service pour ces personnes qui ont cette difficulté d'accès et qui souvent ont des situations personnel compliqué qui font queils n'ont jamais le bon papier, ils peuvent jamais rentrer dans la case. Donc il y a tout un accompagnement humain dans les maisons France service qui est je crois euh le premier succès de ces maisons France service. On permet aux gens d'avoir accès mais par un accompagnement individualisé et de qualité. ce qui rassure ensuite on a effectivement euh comment dire cette éducation à l'usage du numérique et à la capacité à on est je vous le dis dans un moment voilà de frugalité budgétaire et moi en disant ça je me cache pas sous les sous les mots c'est pas de l'austérité c'est qu'il faut redresser notre pays donc faire des efforts.

Donc je pense que si au titre des programmes divers et variés l'effort est moins important au titre de l'aménagement du territoire, moi je vous invite très sérieusement à échanger avec ma collègue Anne Leanf qui est sur ces sujets et qui est très volontaire en matière d'accompagnement. Et je pense que l'action, elle est aussi voyez dans l'éducation c'est je pense qu'à l'école on doit vous savez on demande à l'école de de former les enfants beaucoup de choses. Je pense au permis vélo et cetera.

Je pense que si l'école permet à chacun de s'émanciper, ça doit être aussi le lieu où on doit s'assurer que chacun acquiert des compétences qui sont nécessaires. Monsieur le sénateur, merci madame la ministre. La parole est à Joseline Antoine.

Merci monsieur le président, madame la ministre, cher Françoise. Oui. Nous connaissons tous ici vos engagements he pour la défense des collectivités locales et vous avez en grande partie répondu à certaines de mes interrogations aussi.

Je vais faire très court parce que je pense que il y a une longue liste de collègues qui est inscrit pour les prises de parole. Je vous parlerai pas du dilo, je vous parlerai pas de la du gel de la DGF parce que je pense que les collègues vont largement vous en parler. Euh il y a deux points qui chagrinent mes élus sur les départements ruraux.

Euh c'est en particulier l'ajustement du FC TVA et la possibilité euh de pour les intercommunalités, je parle euh bien que de droit elle puisse trimestrialiser qu'elle touche pas elle ne retouche pas le FCTVA à N+1 mais dans le courant de l'année parce que effectivement ça pose un vrai problème au niveau budgétaire pour l'année de transition. J'ai des cas concrets sur les territoires ruraux où vous connaissez hein, vous êtes venu chez nous, madame la ministre, on a des toutes petites intercolités entre 5 et 10000 habitants avec une faible densité de population avec des qui font des investissements. Et quand on fait un groupe scolaire à 6 millions d'euros et qu'on attend la TVA pour l'année prochaine pour faire la tranche 2 puisque il y a eu une aussi une politique de répartition de la DETR au niveau de la commission de la DETR parce que bon pour se partager un petit peu entre toutes les collectivités où on a fait de la planification avec des tranches tranches 1, tranche 2, tranche 3. quelque part, on a on a fait nos nos enfin toutes nos notre équilibre financier est basé sur effectivement le fait que quand on va attaquer la tranche 2, on va retoucher la le FC TA de la tranche 1.

Or, avec cette mesure qui n'est qu'une proposition et vous l'avez dit, nous appartient à nous parlementaires d'en discuter, mais j'attire votre attention pour le cas où elle passerait sur un accompagnement de certaines collectivités qui n'arriveront pas à faire la jointure parce qu'elles ont investi et qu'elles sont en cours d'investissement et que ça pose de grandes difficultés. Alors, c'est un petit peu des choses qui passent. Et puis euh j'avais une question un peu technique, mais je verrai peut-être avec vos services plus tard.

Euh c'est la si les si je dis bien si puisque le budget n'est pas définitif. Les diminutions de compensation euh alors il y en a plusieurs hein. Il y a la la sur les locaux industriels au titre de la SF la SF la CFE pardon et de la TFPB.

Et puis on a aussi sur la DCRTP et la FDPTP en fait ce sont toutes des ce sont toutes des pour faire court ce sont toutes des pardon des mesures qui au fur et à mesure qu'on nous a enlevé une certaine part de notre gâteau au niveau de la fiscalité locale par exemple la taxe d'habitation on a compensé les collectivités territoriales par des fonds de compensation pour faire cours alors elle porte des noms divers et variés il y en a toute une liste mais elles sont toutes en baisse, celle que je viens de citer en tous les cas dans le cadre du projet de loi de finance 2026. J'ai des interrogations des présidents d'intercommunalité concernant celles qui sont en FPU et qui effectivement dans le cadre des Clectes ont compensé les communes à l'Europé sur cet axe là. Les intercommunalités aujourd'hui pourraient se voir diminuer de cette compensation.

Que se passe-t-il dans le cadre de déclectes au niveau de la compensation des communes ? Est-ce qu'elle continue à compenser ou est-ce qu'elle répercute la baisse de la compensation ? C'est une vraie interrogation des présidents d'intercommunalité dans le cadre de leurs équilibres budgétaires.

On avait déjà eu le cas avec les cotisations pour les 10 quand les intercommunalités ont pris la compétence incendie à l'instanté quand il y a eu les clect et les regroupements en 2017 ben elles ont le laclecte lesclectes on dans les interco ont compensé les communes à l'euro près et puis les cotisations se disent ont continué à augmenter et il finit par y avoir un effet ciseaux et je crains pour la ruralité avec les toutes petites intercommunalités c'est que cette succession d'effets ciseaux bah mettre à mal un les collectivités territoriales. Donc, j'ai qu'une question mais c'est plutôt vous y avez déjà répondu. On est à la veille des élection municipales et du renouvellement des élus du bloc communal.

J'entends une grande inquiétude des maires et des présidents d'AC. Madame la ministre, dans le cadre de ce projet de loi de finance, quel message souhaitez-vous adresser à nos élus locaux pour leur permettre de se projeter dans le mandat à venir et quelles sont les marges possibles pour alléger la contribution imposée ? Mais nous avons bien compris que la balle était dans notre camp parlementaire.

Voilà. Et vous vous avez répondu en partie à ma première demande à savoir comment répondre à nos élus pour les rassurer. Madame la ministre et je vous remercie.

Merci. J'ai encore 10 demandes. Alors je vais donner la parole à tout le monde pour ne pas avoir de problème.

Par contre tout le monde aura posera sa question. Je suis pas sûr que la ministre puisse répondre puisque nous devons inclore à 15h. La parole est à Stéphane Deill.

Merci président. Bonjour madame la ministre. Bonjour cher François.

J'avais deux questions. La première je vais la passer très très vite. Vous y avez partiellement répondu.

C'était pour parler du dispositif petite ville de demain dont certains élus considèrent qu'il est quand même plutôt chronophage et générateur de nombreuses obligations un peu techniques. Mais la PVF vous a déjà saisi sur le sujet. Alors je passe tout de suite à la deuxème question.

La deuxième question concerne le programme société numérique qui est un programme important parce qu'il y a encore de nombreux habitants, vous le savez, qui rencontrent des difficultés pour accomplir leur démarches administratives en ligne, accéder à leurs droits, à la santé, à l'éducation et cetera. Et au-delà de France Service dont vous avez parlé chers Françoise, les mairies rurales et les associations locales manquent souvent de moyens pour recruter ou pour péréniser les postes conseillers numériques et les fractures territoriales, même si elles se réduisent, elles persistent encore dans certains territoires. Alors madame la ministre, le PLF 2026 prévoit-il un renforcement des crédits alloués au programme société numérique afin de péréniser les postes de conseiller numérique, le déploiement des équipements, des formations et des lieux d'accompagnement de proximité ?

Merci. La parole est à Denise Saintpé. Merci président.

Madame la ministre, chère Françoise, le Premier ministre a appelé dans sa déclaration de politique générale à un nouvel acte de décentralisation. Vos services auront donc à rédiger le texte de loi qui portera ce sujet ainsi que les textes d'application qui en découleront. Pourriez-vous me dire ce que cette réforme envisage pour les syndicats d'énergie ?

Je vais exprimer plus clairement ma crainte. Il ne faut pas qu'ils soient sacrifiés sur l'hôtel de la simplification car leur travail est spécifique et essentiel en ce qu'il correspond à l'attente et à la réalité des territoires de France. La décentralisation, oui, mais sans casser ce qui fonctionne bien, ce que vous avez appelé en proposiminaire de votre intervention ce qui marche dans notre pays.

Je vous remercie. Merci. Je partage tout à fait.

La parole est à Olivier Jacquin. Merci président. Merci pour vos propos madame la ministre.

Je me contenterai de deux questions et la première est pour moi essentielle. Serez-vous la ministre qui réussira la réforme de la petite redevance des mines versées par les industries du CEL ? Alors ce petit sujet car il concerne 20 communes de mon département où exploiter le sel. dans les profondeurs repose sur une fiscalité tout à fait obsolète puisque euh elle prévoyait cette recette aux communes dans lesquelles résidait 10 mineurs de fond.

Or, il n'y a plus de mineur de fond puisqu'on exploite le sel par saumurage en envoyant de l'eau au fond. Alors même des communes comme un ville au jard ou Varanéville qui ont des grosses exploitations du sel ne touchent plus la redevance des mines alors que leur sous-sol est exploité. Alors euh depuis un 2017, je travaille avec tous les ministres.

Ça a failli marcher avec votre prédécesseur madame Vautrin qui avait prévu un amendement qui arrivait 10 minutes trop tard avec monsieur Redsamen. Il devait y avoir un article dans le PLF et puis il n'est plus là. Et vous réussirez-vous un amendement ?

Voilà cette réponse à cette question est essentielle. J'ai une deuxième question sur la poste. J'ai été interpellé par mon président de commission départementale de présence postale.

On déplore une un projet de moins 44 millions d'euros à la mission aménagement du territoire de la Poste qui passerait de 122 à 76 millions d'euros. Une somme très importante pour le maillage postal. Envisagez-vous de corriger ou de rétablir ce dispositif ?

Merci beaucoup et j'attends votre réponse avec optimiste sur le premier point. Ce serait pas mal non plus sur le deuxème aussi si elle pouvait répondre qu' optimiste. La parole est Hervg.

Merci monsieur le président madame la ministre. Donc au préalable vous vous indiquez que si que la France présente depuis 50 ans des budgets effectivement déficitaires, c'est juste mais reconnaissez quand même que les exercice 2025 et 2026 si sont pas un cas unique sont quand même un cas ou des cas plutôt exceptionnels quand même une situation particulière. Pour revenir sur votre déclaration au niveau du fit, j'ai assisté à à la dernière assemblée générale des maires ruraux.

J'ai cru comprendre que votre ministre délégué était pas forcément très chaud d'ailleurs par rapport à cette mise en place. Donc vous avez ouvert au niveau d'un débat parlementaire, mais pour être plus précis, est-ce que vous seriez pour un report dans ce cas de figure puisqu'on a les élections municipales en plus qui sont prévues en 2026. Je sais pas s'il est vraiment pertinent aujourd'hui de mettre en place ce fond qui pose quand même un certain nombre de questions sur la DET et le fond vert et des îles puisque a priori je pense qu'en 2026 on va fonctionner avec eux.

Moi, je trouve qu'il y a un reporting qui est très différencié en fonction de la nature des préfets. Et quand on dialogue avec les collègues, on n pas le même niveau d'échange et d'information sur la mise en œuvre de la DETR, du des notamment du fond vert qui est sans doute un des fonds qui est le moins transparent dans la mise en œuvre à l'échelle des départements. Par exemple, si je vous pose la question et Renand qui sera particulièrement attaché, combien de territoires ont fait une demande pour alimenter les plans climat et énergie territoriaux qui pouvaient bénéficier d'une subvention dans le cadre des fonds verts ?

On n pas aujourd'hui ce type d'information. Peut-être que que vous l'avez à ce niveau-là et ça serait une excellente chose. Enfin, concernant plus précisément le volet aménagement du territoire du PLF et le Fond National d'aménagement de développement du territoire, je me fais le relais là de mon collègue Simon Usena.

Les coûts budgétaires dramatiques de l'année dernière sur le FNAD, baisse des crédits à hauteur de 100 millions d'euros ont fortement impacté les contrats de plan et à région les CPR. Les collectivités ont été contraintes de suspendre des projets et l'augmentation prévue dans le PLF 2026 + 5 millions d'euros en autorisation d'engagement + 43 en CP ne permettra pas de rattraper les retards et donc ça interroge sur les suites que le gouvernement en tant donner à cet outil de contractualisation important entre l'État et les régions. Si vous pouvez nous éclairer sur ce sujet madame la mini jour.

Merci. Merci chers collègues. La parole est à Nadj.

Merci monsieur le président, madame la ministre. Euh une euh une interrogation et puis euh une une question. Euh vous je voulais relayer en fait l'inquiétude des élus.

Euh ruraux, on en a déjà parlé mais j'étais en en commission des vendredi et ils nous ont demandé effectivement que vous pu que nous puissions relayer en fait leur inquiétude par rapport à la mise en place du du fit. Euh vous avez parlé simplification tout à l'heure. Euh peut-être rappeler également que le dispositif France simplification qui permet aux élus de faire remonter des normes doit continuer à être alimenté pour que vous puissiez œuvrer dans le sens de moins de normes.

Et puis un exemple peut-être de différenciation de pour une région à laquelle vous êtes attaché qui demande à mettre en place la taxe de séjour additionnelle pour remplacer le versement mobilité régionale qui est actuellement qui sera actuellement versé par les entreprises. Voilà, je vous remercie. Merci.

La parole est à Nicole. Bonne fois président. Madame la ministre, je vais être courte.

Vous avez parlé et et Louis Jean également de du programme PVD. Nous allons nous voir très prochainement pour vous rendre notre rapport. Euh vous avez évoqué vous-même donc l'importance de ce type de programme et l'ingénierie parce que s'il n'y a pas d'ingénierie, il y a pas de programme en fait.

On l'a vu avec Louis Jean, euh le le l'intérêt qu' a représenté ce type de programme et surtout l'ingénierie pour les collectivité qui sont senties les les les plus rurales euh comment considérer. Et donc c'est une vraie sujet, une vraie question et d'ailleurs la baisse des crédits de la NCT en particulier avec la baisse des plafond d'emploi nous inquiète parce que c'est de l'ingénierie comme nous inquiète également et on est plusieurs à être intervenus sur le sujet euh le les difficultés de collecte de la taxe d'aménagement voir la la la l'assiette de la taxe d'aménagement qui se réduit avec évidemment le Zan les choses vont pas s'arranger et donc une fiscalité moindre pour l'ingénierie locale que sont les CA et vous connaissez cette l'importance de cette ingénierie pour venir aider les collectivités mais pas que à s'adapter au changement climatique. Vous parlez de rural ruralité forte et vivante, ça me touche parce que on on essaie les uns et les autres et donc sans cette ingénierie, on ne pourra pas.

Donc d'où l'importance à d'y réfléchir et et de voir pour mieux faire les choses. Et évidemment, vous nous proposez d'y travailler, on on va le faire avec Louis-Jean et donc on se verra pour cela le 2 le 2 décembre. Une sur France santé, vous avez déjà répondu euh mais euh je mon dernier commentaire et forme de question également, c'est ça concerne la compétence des collectivités, celle des départements en particulier.

Euh la loi 3DS a reconnu au département les compétences en matière d'accès aux soins de proximité. D'ailleurs, il c'est un échelon qui a beaucoup investi pour salarier les médecins, pour investir dans l'offre territoriale de santé. D'ailleurs, ces maisons-là que vous allez labelliser sont souvent des maisons qui ont été engagées par les départements qui vont être labellisés France Santé.

Donc dans le cadre d'une nouvelle étape de la décentralisation, est-ce que vous comptez soutenir cette évolution des des compétences du département en matière d'accès à la santé euh dans le futur projet de loi ? Si la parole est à Michael Webert. Oui, merci monsieur le président, madame la ministre, cher Françoise, trois éléments.

Le premier la dotation aminité rurale, euh stabilité, évolution, à venir. Peut-être vous entendre sur le sujet aussi bilan parce que je pense que c'est plutôt une bonne chose et je crois qu'on en a pas trop parlé pour le moment mais je veux bien vous entendre sur ce sur cette question. Deuxième élément, on a parlé, on est plusieurs à avoir évoqué la NCT.

J'étais dans la commission d'enquête qui a parlé de l'avenir des agences, les inquiétudes que cela a mené. J'ai vu qu'il y avait une proposition de réduction budgétaire sur la NCT qui est importante quand même, qui interroge et qui met à mal sans doute l'objectif même de la NCT et en même temps, on parle de l'ingénierie. Et donc je je vois pas très bien pour l'instant encore, mais j'attends à ce que vous me l'aviez montré la cohérence avec ce que je partage avec vous quand vous dites il faut peut-être réimaginer une ingénie à destination des préfectures, des territoires.

Je pense que c'est tout à fait important et que en effet pour être tout à fait réactif sur les territoires, ce qui manque manifestement aujourd'hui, les collègues le disent, c'est de l'ingénierie. Donc peut-être une clarification à ce niveau, même si je regrette évidemment que la NCT soit mise à mal. Et peut-être pour faire juste un commentaire sur cette commission d'enquête sous les agences, je pense que dans le rapport qui a été rendu et les 430 agences et commissions qui existent, il y a beaucoup d'autres qui n'existent en dans les faits pas ou qui n'ont pas d'effets et que l'on pourrait tout à fait supprimer.

Et puis ça m'amène au dernier point puisque vous avez eu un propos qui est très intéressant sur la question de la simplification. On en parle beaucoup de la simplification. Euh néanmoins dans la commission là aussi spéciale euh où j'étais de la simplification de la vie économique, on s'est aperçu que finalement le texte qui aboutit et qui doit être rediscuté enfin en commission mixe par éther euh prochainement, je l'espère, ça a été demandé au ministre la semaine dernière, je crois à l'occasion des questions d'actualité gouvernement et bien euh à couché d'un texte qui était plétorique et on ne voyait plus trop quel était le sens qui était donné.

Et donc je m'interroge sur la méthode en réalité. Euh et j'aurais plutôt tendance à dire pourquoi est-ce qu'on ne fait pas euh comme cela souvent a été évoqué de l'expérimentation de d'abord de l'évaluation et je pense que en France la question de l'évaluation on va pas suffisamment loin aujourd'hui et que à l'issue de l'expérimentation et de l'évaluation on arrive à de la simplification pour que au moins sur le constat on puisse avoir un constat qui soit partagé plutôt que de dire et bien comme une une évidence il faut de la simplification et qu'on n'aboutisse finalement pas à la mettre en œuvre à cause de cette à mon avis de cette inquiétude que partagent les collègues. Merci.

Merci. Je vais donner la parole à Renand. Oui, monsieur le président, madame la ministre, j'ai bien entendu votre propos sur le fait de dire qu'il fallait une relation d'adulte à adulte entre l'État et les collectivités territoriales.

Je ne peux qu'aller dans le dans le même sens. Sauf que ce qu'on voit arriver, c'est un peu l'inverse. Donc, je reprends le terme de d'interrogation sur la cohérence de de Michaell.

J'en prends deux exemples sur lesquels on a besoin quand même de vos éclaircissements. Un point absolument essentiel sur lequel il va falloir revenir, c'est quand même comment vont être gérés demain les fonds de la politique de cohésion européenne. Euh qui est un point quand même absolument essentiel.

On voit bien le phénomène de renationalisation des fonds à l'échelle européenne, mais comment l'État français va derrière lui re déployer ses fonds ? Est-ce qu'il veut en garder la maîtrise ? Est-ce qu'il veut les redonner de nouveau aux régions ?

Ça c'est extrêmement important qu'on ait quand même votre vision parce que là c'est quand même un retour en arrière sur ce que bah justement vous nous répondrez et ensuite Herv Gilet serait étonné si j'en parle pas le fond territorial climat que vous sonnez vous avez dû le voter comme nous tous puisqu'on a dû le voter à l'unanimité au moins 7 ou h fois ici au Sénat ce fond est supprimé dans le projet de loi de finance avec un espèce de verbiage de bercy pour l'expliquer qui tient un peu de l'intelligence artificielle en rodage. En fait, c'est absolument incompréhensible. Mais ce fond, il coche à peu près toutes les cases de ce qu'on vient de dire.

Un, on fait confiance au territoire puisque c'est un fond qui ne fonctionne pas comme le fond vert sur un appel à projet mais sur une dotation. Et on a parce que je faute de d'analyse par l'État, j'ai quand même mis un peu mes équipes. On a d'excellents exemples de d'excellents fonctionnements de ce fond.

Il est totalement consommé en Loir atlantique à la Rochelle par exemple l'Interco l'a redistribué sur huit collectivités différentes avec à la fois de l'investissement et de l'ingénierie. Donc il a très bien marché là où et je vais dans le sens vigilé, il y a des endroits où le préfet l'a pas vraiment mis en place mais là où le préfet l'a mis en place ça a extrêmement bien marché. Malgré tout, l'État veulent supprimer, ce qui est absolument un retour en arrière et le refus finalement de traiter d'adulte à adultes euh sur les sur les territoires et a en plus avec le fait que ça peut financer de l'ingénierie et qu'on est tous en boucle sur le fait qu'on a des enjeux d'ingénierie.

Donc on aimerait bien comprendre quelle est la logique de l'État qui d'un côté dit décentralisation d'adulte à adultes mais en fait tous les actes posés sont plutôt des actes qui réinfantilisent les collectivités territoriales par rapport à l'État. Donc euh si vous pouvez euh je sais que le fond vert et donc le la dotation le fond de dotation climat n'est pas chez vous, mais euh si vous pouvez quand même le pousser euh ça éviterait qu'on soit obligé au Sénat de recommencer pour la 9e fois de le remettre sur la table. Merci.

La parole est à Alexandre Wisy. Merci monsieur le président, madame la ministre. Euh ma question portera sur le programme Nouveau Nouveau lien.

Ce programme, il a des crédits qui sont en très forte baisse en 2026 puisqu'ils étaient de 13 millions d'euros en 2025 et qu'ils sont aujourd'hui euh de l'ordre de 700000 € dans ce qui est prévu dans le budget. Vous disiez tout à l'heure que le pays souffre d'une épidémie de solitude et en ça vous avez raison. Vousiez la question de la ruralité et en ça vous aviez encore raison.

Mais sur la question des tiersleux en particulier, vous avez près de 40 % des traits tierslieux qui aujourd'hui sont dans la réalité, participent de cette ruralité vivante que vous évoquez avec plus de 13 millions de personnes qui bénéficient de leurs activités. Donc ma question, elle est elle est simple. Qu'est-ce que vous pouvez nous dire de de cette baisse de crédit ?

L'année dernière, le Sénat dans sa sagesse avait remonté les crédits qui sont alloués à cette mission. On sait qu'on parle de structures dont les plans de développement sont parfois fragiles, limite et sur lesquels de telles baisses peut avoir des conséquences très importantes. Et puis je crois qu'il y a aussi une question de continuité de l'action publique.

On peut pas avoir pendant des années promu ce type de structure et puis aujourd'hui arrêter de manière brutale en réalité puisque 700000 € c'est vraiment une forme d'extinction du programme ce type ce type de projet. Donc je voulais vous entendre sur ce sujet. Je vous remercie.

Merci. Je vais donner la parole à Alain Dufour. Merci monsieur le président.

Merci madame la ministre chère Françoise. Donc rapidement deux questions très brèves. Nous avons voté au Sénat la loi sur le Zan la réforme avec la PPL trace.

Jeis savoir quel était aujourd'hui son devenir au niveau de l'Assemblée nationale. Est-ce qu'elle sera examinée prochainement ? Première question.

Et la deuxè nous avons voté le statut de l'élit local avec une augmentation des indanités. concernant les maires et adjoints. Mais aujourd'hui, je suis interrogé pour savoir s'il y aura la dotation que suffisante justement pour permettre ces rémunération notamment dans les petites communes.

Merci. Allô. Oui, faut savoir s'il va passer assemblée.

Jean-vrou Merci monsieur le président, madame la ministre, cher Françoise, j'ai une question et un peu un constat. Vous parlez beaucoup tout à l'heure de l'étude d'impact au niveau de la prise des compétences. Vous ai pris des des exemples comme quoi on on manque d'étude d'impact avant de transférer ou de faire un dossier.

Aujourd'hui, on a un fond qui s'appelle le FNDT. Le FNDT est versé à travers une enveloppe qui est attribué régionalement et c'est le préfeté de région qui gère cette enveloppe. Pouvez-vous nous indiquer si cela ne serait pas possible que ça soit le préfet du département qui gère qui est au plus près d'une proximité ?

Quand une collectivité veut réaliser une étude, on est obligé de demander au préfet de région pour savoir si c'est possible d'avoir des fonds le FNAD. Et en fait, on simplifie pas, on rallonge vraiment les procédures les procédures les procédures qui sont vraiment de l'odeur administrative. Et la deuxième chose, est-ce que vous pouvez nous confirmer que les crédits du FNDT qui seront rétablis en 2026 fauteent de quoi les CPR et les CPUR risqueraient de disparaître ?

Je vous remercie. Y a-t-il d'autres prises de parole ? S'il n'y en a pas, je propose à madame la ministre de vous répondre.

Merci. Merci beaucoup, monsieur le président. Merci à chacun pour l'importance et la qualité de vos questions.

Je vais essayer de répondre à chacun, donc je serai un peu brève. N'hésitez pas si ensuite vous avez des questions plus particulières à interpeller le ministère, on traitera les choses. Alors, d'abord euh madame la sénatrice, vous évoquiez la question du changement sur le FCTVA.

L'idée c'est d'aligner les interco sur les communes. C'estàd aujourd'hui les interco ont en quelque sorte un régime, un dispositif plus favorable. Tant mieux.

Mais dans la période où nous sommes, nous nous voulons un peu harmoniser les choses. J'ai bien entendu euh euh cette question de l'année de transition, c'est bien le problème de l'annualité budgétaire et que à chaque fois qu'on change euh de système, il y a effectivement une année de transition. Ce qui m'amène de façon générale à dire que moi je suis favorable à ce que chaque collectivité y compris de la commune à la région puisse un moment contractualiser avec l'État à partir d'un projet de territoire qui est issu d'une campagne municipale et que l'État dise voilà sur les 3 ans voilà ce sur quoi je vous aide pour donner de la lisibilité.

Ensuite sur les clectes. Alors, il y a une question effectivement les clectes ont été faites à un moment où il y avait une donne législative. La Clecte a est un peu bouleversé parce qu'il y a une modification de la législation.

Moi, je dirais d'une manière un peu simple, mais que je crois, c'est-à-dire il appartient au territoire de revoir les conditions d'impact financier en fonction des dotations et rien n'interdit de revoir les choses à l'intérieur d'un pacte financier que chaque interco peut peut dessiner. Euh Stéphane de parlait de la société numérique, on en a parlé. Moi, je vous livre mon sentiment, c'est je pense qu'à un moment l'État impulse, accompagne, mais qu'il faut qu'à un moment pour que l'État puisse aussi développer d'autres politiques le relais le relais soit soit pris.

On l'a vu sur le très haut débit où l'État impulsé, un moment les départements ont pris et aujourd'hui euh l'accompagnement numérique de chaque territoire et de chaque personne doit glisser je pense dans des enfin je veux dire dans une organisation de fonctionnement c'est dans une mairie aujourd'hui la personne qui est à l'accueil avant et qui renseignait elle est aussi aujourd'hui en accompagnement de réalisation d'opération et les métiers les métiers changent sur Denise, sur les syndicats. Alors moi, je suis pas celle qui va couper les têtes, hein. C'est-à-dire que la décentralisation, ça n'est pas pour moi.

La une des journaux, on a dit "Oh, c'est magnifique, on a supprimé si ça et ça." Moi, ce que je veux, c'est que ça marche. Si dans des territoires il y a des syndicats d'énergie, on les garde.

Il y a aujourd'hui des départements qui souhaitent pouvoir porter à la demande des collectivités les réseaux d'énergie comme les réseaux d'eau et d'assainissement. Et bien permettons au territoire de le faire. Moi, je veux pas du tout être dans l'esprit de la loi nôtre où on va décider ici que tout le monde va faire pareil.

Il faut encore une fois reprendre l'obsession du premier ministre. Il faut que ce soit efficace et utile. Si ce qui existe est parfait, euh il y a pas de raison de le bouger.

Si les élus veulent modifier le périmètre, ils pourront le faire. Il faut qu'on regarde ce qui marche comme un exemple. Ensuite, alors monsieur le sénateur Jacquin, j'ai bien entendu la redevance des mines.

Je ne sais pas ce que je serai parce que je connais pas ma durée de vie à la fonction où je suis aujourd'hui. Vous avez vu que ça tourne rapidement. En tout cas, j'ai bien pris le point.

On a eu l'occasion d'en échanger et je souhaite que l'on puisse regarder dans le PL réponses qu'on peut apporter. Euh sur la pause, j'ai entendu euh les 44 millions. Euh c'est un sujet qui aujourd'hui est porté par Mercy.

Je pense que nous sommes nombreux. D'ailleurs, il y a une lettre qui date de cette semaine du du président de l'association des maires qui s'émeut du sujet. Donc je l'ai en tête.

Ça veut pas dire quand je dis que je l'ai en tête, j'ai la réponse positive. Mais vous, on s'est bien compris, hein. Euh, monsieur le sénateur Gilet Lefit, je crois que j'y ai répondu.

Et ensuite, vous portez un vrai sujet, c'est-à-dire que on peut considérer que d'un département à l'autre, les le niveau d'intervention de l'État au titre de la DTER ou de lacile peut varier. C'est pas le même. Alors, on peut se dire ça devrait être pareil partout.

Moi, je défends. Non, non, je sais bien que vous l'avez pas dit, mais c'est ma façon de répondre à votre question. L'uniformité n'est pas l'égalité.

Moi je pense que si on a instauré une commission de parce que les élus et les élus locaux et les parlementaire doivent être à même de décider que localement la priorité par exemple à la rénovation thermique des écoles et que on va y mettre de la det et non seulement du fond vert. Donc effectivement, mais je vous ai dit, je vous ai dit, je sais parce que j'ai siégé à la terre. Voilà.

Donc moi, je fais confiance encore une fois au territoire et au préfet que le préfet est entouré d'élus locaux et moi je pense que ça marche mieux quand on est au plus près des territoires. Donc moi je l'état donne comme sur la DTR, on dit voilà la cible prioritaire mais après vous avez la liberté d'agir et de vous adapter. et je crois beaucoup à ça.

Alors Nadj, j'ai bien entendu le fit, c'est un sujet Alors, vous savez ce que ça veut dire en anglais ça fit, ça veut dire ça va bien. J'ai bien entendu que vous aviez des avis sans doute un peu différents. France simplification, moi je suis OK pour nourrir et ce que je voulais proposer en simplification comme en décentralisation, c'est que des commissions comme les vôtres fassent aussi des propositions sur la décentralisation.

On a tous les rapports notamment du Sénat. On va voir le 15 novembre les retours des préfets. On a le retour de toutes les assaut d'élus et moi c'est pas moi qui va inventer Boulevard Saint-Germain décentralisation.

J'ai pas la prétention et je saurais pas faire. Je dis que c'est quelque chose qu'on doit construire ensemble et vraiment moi je seris très heureuse qu'à un moment on ait avec vous un échange qui peut être une restitution des propositions qu'on a eu, nous en débattion et que vous proposiez. Alors, on a un temps très contraint parce que vous avez le premier ministre, il veut déjà avoir des éléments en décembre, mais c'est une proposition que je fais spontanément là au président.

Taxe d'aménagement, on a un gros problème. Il y a deux problèmes. Euh madame la signatrice Bonne fois, vous avez raison.

Le premier problème, c'est que on a transféré à la DG FIP un truc et c'était pas mur. Bon, voilà. Donc ça, pas du tout.

Euh donc moi je vous invite à contacter vos DG FIP et avoir des infos par département et Bercy et sur le sujet mais faites-le et qu'ensuite je pense qu'on a un problème d'assiette et moi je vous invite à revoir le sujet et en plus quand vous dites aux gens vous déclarerez quand vous aurez fini les travaux il y a des gens qui ont oublié et d'autres qui se disent ce qu'ils disent voilà mais il y a un truc sur le fond sur la décentralisation donc moi sur les compétences Je je dis là encore que il faut qu'on sache qui fait quoi mais qu'il y aura des adaptations. Voilà. Mais je pense qu'il faut de la cohérence.

Quand les régions me disent nous on est compétence en matière économique, faudrait qu'on ait plus de compétences en matière d'emploi et d'orientation. Ça me semble cohérent. Que les départements disenton vudrait être sur les réseaux.

C'est ce qu'on a fait en matière d'eau et d'assainissement. C'est parfois ce qui existe en matière d'énergie. C'est ce qui c'est ce qui existe en matière de route.

Donc franchement moi je je Oui. Alors il y a les ARS qui disent non mais la santé ça peut aussi être à l'échelle des régions et puis vous avez beaucoup de maisons fran santé qui ont été portées par des communes ou des c'est très variable d'un territoire à l'autre. Donc moi, je pense qu'il faut un chef de fil et après par territoire on s'organise.

Monsieur le sénateur Weber, monsieur le président, euh les aménitaires rurales, je suis heureuse que vous en parliez. Nous sommes passés de 40 millions à 110 millions. Faut quand même le dire et le rappeler.

Aucun de nous n'est amnésique et vous je sais que vous n'êtes pas du tout. Euh je pense que si on a un autre regard sur l'apport de la ruralité, je vous ai dit tout à l'heure souveraineté alimentaire au énergie renouvelable, moi je pense que quand on va retravailler les dotations, il faut savoir reconnaître ça et que les amenités rurales, ça n'est pas seulement que ces communes qui sont fert. Enfin moi c'est une interrogation que en tout cas que je porte la réduction du budget de la NCT.

Alors, je suis un peu simpliste dans mes réponses. C'est pas parce que vous supprimez des trucs que vous allez faire moins bien. Si l'efficacité de notre pays était une question de milliards, franchement, on serait archi performant parce que des milliards, on en a mis souvent à bonissant et il nous en manque.

Moi, je pense que la frugalité budgétaire nous oblige comme dans notre commune à nous interroger. Est-ce que ça marche ou est-ce que ça marche pas ? Et c'est pas parce que vous diminu vous diminuez des fonds spécifiques que vous ne faites plus.

Donc moi, j'invite à regarder tout ça et je rappelle quand même que on a une dette qui ça va faire plus d'une heure qu'on est ensemble. Pendant 1 heure la dette a augmenté de 12 millions d'euros. Euh donc je pense qu'il faut qu'on stoppe ce ce truc là et que on s'oblige à être à mieux dépenser l'argent et qu'en soit moi je ne je me dis quand on doit diminuer des crédits, ben est-ce qu'on peut déjà optimiser les choses et espérer redresser le pays éventuellement pour en avoir d'autres ?

Sur la simplification, je partage ce que vous avez dit. Il y a une loi sur la simplification des entreprises forn réussi la suppression desf la suppression d'usage c'est des moi mon idée ça n'est pas de présenter un projet de loi simplification mon idée c'est de regarder tout ce qui est réglementaire et de définir une méthode pour que la loi et la norme que l'on sort gouvernement et parlement soi fait dans une démarche qualité et que on évite de surcharger la barque de choses qui nous coûtent une fortune et qui nous empêchent d'agir. Mais ça ça veut dire qu'ensemble on doit avoir aussi un changement un peu un peu culturel.

Euh le sénateur le Danèch alors contradiction cohésion. Alors sur les fonds européens, je partage c'estàd aujourd'hui nous allons commencer à négocier les fonds de de cohésion 2820 et que on est tous et beaucoup de pays sont très attachés à garder une gestion régionale. Donc moi j'ai pas de souci, on en a parlé, le premier ministre en a parlé aux régions de France, donc il y a pas volonté de l'État français.

Voilà. Maintenant, ça veut dire qu'il faut aussi qu'on consomme tous les crédits parce qu'aujourd'hui, on a des régions qui consomment très bien tous les crédits et on en a d'autres qui ne consomment pas. Ça veut dire que là, en fin d'année, on va devoir rendre de l'argent parce qu'on peut pas les mutualiser.

Et ça veut dire que si on rend l'argent parce qu'on a pas consommé, aller négocier l'enveloppe 2028-2034, ça va être un exercice. Donc moi, je je on il faut mais c'est à la main des régions, donc c'est pas à l'état de faire le truc. Mais il faut qu'avec région de France, on soit sur l'optimisation l'optimisation des l'optimisation des enveloppes.

Et puis alors c'est comme quand on me dit vous diminuez le fond vert donc vous faites plus de transition écologique. Ronant j'ai trop confiance dans votre intelligence pour que vous me parliez comme ça. C'est-à-dire Non non mais pardon attendez je vais vous expliquer.

Moi, je pense qu'aujourd'hui, il n'y a plus de possibilité pour une commune de conduire une action locale, d'avoir des projets qui ne sont pas vertueux en terme de développement dur puisque même la DETR est soumise aujourd'hui à la qualité environnementale du projet. Donc aujourd'hui, le mode opératoire fait que on ne peut rien conduire sans être dans une logique de développement durable. Donc c'est pas parce qu'on supprime ou on diminue un programme qu'on ne le fait pas tout en rappelant qu'on doit parfois cher Ronant diminuer les enveloppes parce que je rappelle qu'il nous manque quand même quelque chose comme 3400 milliards d'euros.

Je continue. Tu vas me dire que c'était pas ma ta question mais tu vas me la reposer. Euh c'est ma réponse mais parce que je croyais avoir compris ta question.

Pardon. Voilà que je me mets tutoyer sénateur. Euh alors du coup j'en suis à monsieur où vous alors les tierslieu j'ai entendu moi je parle franchement les tierslieu c'est très important c'est une politique qui est évolue par l'État pour recréer des espaces de convivialité culturelle ou économique.

Les tierslieux sont créés localement par des collectivités que des associations ou des acteurs. Je pense qu'aujourd'hui dans notre pays toute initiative bénéficie de l'impulsion de l'État mais que je le dis dans la mesure où on dit qui fait quoi, je pense qu'à un moment l'État qui a impulsé, qui a accompagné sur un projet porté par un territoire, il y a une vraie question pour moi d'être en pérennité de subvention de fonctionnement sur des politiques et des projets qui sont portés et voulus par des territoires. Donc l'année dernière, je sais le débat que l'on a eu, mais je sais aussi et je connais des tiers lieux qui ont des modèles.

Alors moi quand je dis ça, je pense pour horrible sorcière, mais je vais le dire quand même. Un modèle économique. Et quand tiieu est un modèle économique, ça veut pas dire qu'il sacrifie à la marchandisation des choses. juste pour garantir une activité de tiers lieu.

Je connais des gens qui ont par exemple des communes qui ont accompagné la création d'intérieur et qui l'aide à le financer parce qu'à côté ils ont acheté une maison qu'ils ont transformé en appartement ou en Airbnb là où c'est très utile et avec ces recettes de fonctionnement ils aident à péréniser le tierslieu. Sincèrement, je je pense qu'il faut qu'à un moment on soit sur une logique où un projet voulu par un territoire soutenu en impulsion poura par l'État, on ne peut pas avoir des projets que l'État va continuer à financer en fonctionnement quand on a 3400 milliards de voilà. Par contre, je comprends la période de transition et l'aide à l'atterrissage.

D'ailleurs, vous savez que l'État accompagne la coordination de tous les tiers lieux d'une manière très importante. Mais moi, je vous livre ma vision personnelle. Euh voilà.

Ensuite, à qui j'ai pas répondu ? Monsieur Dufour. Ah bah, deux questions très brèves.

Ben, on va y aller. Statut de l'élu. Alors, statut de l'élu, c'est passé aujourd'hui à la commission des lois de l'Assemblée, un vote conforme au vote du Sénat et que peut-être en fonction de l'avancement du PLF à l'Assemblée nationale, le texte pour être examiné à l'Assemblée nationale la semaine prochaine et nous faisons tout pour qu'il y ait un confort. c'estàd qu'on sorte de cette affaire parce que on le doit aux élus locaux, on est tous d'accord.

Et puis dernier point sur le Zan. Alors le Zan, j'ai été interrogé par cette par votre homologue, monsieur le président à l'assemblée ou sur le Zan. Moi, j'ai dit la vérité des prix.

Euh alors, je sais au Sénat, il y a la PPEL trace qu'il y a à l'assemblée un autre état d'esprit où on tient au zéro artificialisation nette et qu'en même temps, il y a deux parlementaires dont la présidente de la commission du développement durable de l'Assemblée nationale avec la sénatrice Constance de Pellich qui ont fait un travail intéressant sur le financement d'usade. Moi je vous le dis comme je le pense, tirons les leçons du Z. Le Zan est l'exemple même d'une disposition extrêmement vertueuse quand on sait qu'on a consommé en 50 ans l'équivalent de la consommation de notre pays en terre en 500 ans.

On ne peut pas continuer comme ça. Voilà. En même temps, si on doit réindustrialiser, ce sera dans les territoires.

Si on réindustrialise, ça veut dire qu'il faut s'y mettre des logement. Enfin, il y a des sujets et que la question de la de du développement et de la réduction de consommation, ce que j'appelle la frugalité foncière, n'est pas le même dans le nord de la France quand vous avez un projet ambitieux de Canal C'est nord qu'il est dans un autre département. Donc moi, encore une fois, je plaide pour la vertu, c'est-à-dire la frugalité foncière, mais qu'on puisse peut-être l'adapter de manière responsable comme on a faire, appelez-vous, sur la loi SRU avec les contrats de mixité sociale.

Mais qu'en tout cas, moi j'aimerais qu'on tire les leçons de cet héritant que l'on a comme on a eu un héritant pendant 10 ans sur l'eau et l'assainissement. Ça veut dire que si on se traîne des héritants avec des oppositions de cette nature, c'est que sans doute que la mesure qu'on a porté qui en soit extrêmement vertueuse, elle est pas évaluée et elle est pas bien posée. Bon, maintenant, il faut qu'on sorte de ça.

Donc moi, ce que j'ai proposé, si vous en êtes d'accord, monsieur le président, c'est que on est un travail quand on va être sorti du budget. Euh on on travaille euh avec les sénateurs euh pour faire euh euh on va dire pour parler de la proposition trace, que je fasse le même travail avec les députés et que je réinisse euh les deux commissions pour rapprocher les points de vue. Ce qui fait rire, monsieur le Dantec, mais moi je ne sais pas comment dans ce pays, bah c'est pas que c'est courageux, c'est que je vois pas comment fait autrement.

Moi non plus. Bon parce qu'il faut se sortir de ce bazar. Parce que tu fais quoi pendant ce temps-là ?

Non non mais attends en même temps tu sais moi j'étais maire comme beaucoup d'entre vous je sais que dans ma modeste commune euh pour garder le même nombre d'habitant je devais construire plus de logements parce que tu as de la décohabitation c'est compliqué et que si on veut ramener les personnes âgées dans les centresvillees et remettre du commerce il faut avoir les moyens de revitaliser les centres beau et c'est pas que de la performance énergétique c'est aussi du logement qui correspond à ton mode de vie c'estàd tu as une terrasse un espace de jardin. Donc si on peut en tout cas moi encore une fois je connais pas ma durée de vie mais en tout cas mon mon intention c'est de permettre qu'on rapproche les points de vue et qu'on essaie avec intelligent de sortir de là encore une fois en faisant confiance aux élus locaux. Merci.

Merci madame la ministre. Merci d'abord pour euh pour vos réponses claires et et précises. Merci aussi pour il y a un certain nombre de sujets qui qui pour moi me paraisse importante, c'est de la faire confiance au territoire.

Oui. Euh parce que je crois que euh sur la simplification, vous savez, moi je vais vous dire ce que j'en pense, j'en suis pas persuadé parce que depuis le temps qu'on parle de la simplification administrative et depuis le temps qu'on la complique, je suis pas sûr qu'on va trouver euh la vitesse inverse. Par contre, si on fait confiance au territoire, parce qu' en général on légifère pour essayer de se dire "Là ça a été mal fait ou pas fait dans les cordes, donc on va légiférer et pour un qui marche pas, on embête toute toute la population.

Je crois que il faut qu'on remette le le le le mot confiance. Je crois que sur la décentralisation euh on a fait un travail avec le le président du Sénat qui a été adressé au Premier ministre la semaine dernière avec les contributions écrites des groupes d'opposition. Elles sont dedans sur sur le sur le fond vert.

Moi j'ai j'ai une observation, c'est pas le fond vert qui que je feris une observation, c'est simplement Non mais simplement c'est pour c'est en général c'est pas sur le fond vert uniquement. C'est en général qu'il faudra qu'on soit prudent quand on met en place des politiques nouvelles. Si on met des politiques nouvelles, il faut au moins qu'on les évalue dans les 5 à 10 ans, qu'on les arrête ou qu'on les poursuive.

Parce que moi dans mon département, le fond vert a été très bien utilisé parce que le préfet avait été excellent, était très bien utilisé par les collectivités qui d'un seul coup se retrouve avec quelque chose qui existait, qui n'existe pratiquement plus. Et ça c'est un vrai problème. Pourquoi c'est un vrai problème ?

Parce que le fond vert permettait effectivement de financer des travaux dans les petites collectivités qui permettait également de faire des économies en matière d'énergie et ce qui permettait de diminuer pour certaines collectivités qui n'avaient pas d'autres moyens de diminuer effectivement leur coût de fonctionnement. Donc je crois que c'est pas uniquement pour le fond vert mais c'est uniquement pour les politiques nouvelles. Quand on met des politiques nouvelles, on s'assure qu'on qu'on va péreniser les les les financements et si on sait qu'on peut pas péréniser les financements, mais on met pas en place cette politique.

Et ça, ce serait un souhait qu'on doit partager d'ailleurs avec le gouvernement parce que toute la faute n'est pas du gouvernement quand même. Nous nous on légifère quand même. Non mais nous on légifère.

Donc il faudrait quand même faudrait quand même qu'ussi on soit capable de faire un petit peu notre autocritique. Merci madame le ministre.