Lubrizol : face aux critiques, les réponses d'Agnès Buzyn - Allons plus loin (12/11/2019)

1 [Musique] et bienvenue sur public sénat merci de nous rejoindre nous sommes ensemble pendant une heure notamment pour analyser et questionner toute l'actualité politique et parlementaire dans le grand débat nous reviendrons sur l'événement du jour au sénat ce sont les trois auditions de la commission d' enquête sur l'incendié d'une usine lubrizol de rouen trois nouvelles auditions après les propos alarmants d'une chercheuse jeudi au sénat dont celle d'agnès busin l'exécutif at il voulu rassurer au détriment de la vérité #fb elle pourrait agir sur twitter durant cette heure nous irons également et comme tous les jours en salle des conférences pour recueillir les réactions des sénateurs et sénatrices ce sera votre micro aux fans et conquis oui nous serons notamment avec mathieu darnaud il est sénateur de l'ardèche vous le savez le séisme d'hier a frappé son département alors quels risques pour les centrales nucléaires de la zone quelles conséquences en tirer on en parle avec lui à tout à leur famille avant tout cela notre match des idées confrontation de points de vue ce soir entre janyk halimi et patrick apel-muller on va revenir sur la manif de dimanche contre l'islamophobie elle a suscité de très vives réactions au sénat notamment notamment à cause de la participation d'esther benbassa et à cause de cette photo avec une petite fille portant une étoile jaune avant d'en parler avec nos invités les faits et les réactions c'est avec jonathan du clean ce cliché a suscité une très vive polémique la sénatrice écologiste esther benbassa entouré d'un groupe de manifestants dont une petite fille arborant une étoile jaune le signe distinctif instaurée par le régime nazi pour stigmatiser les juifs pendant la seconde guerre mondiale taxé d'antisémitisme depuis trois jours la sénatrice ballet fermement ces accusations je suis historienne des juifs j'ai enseigné pendant des années à la sorbonne j'avais une chaire d'histoire du judaïsme jusqu'à septembre l'année d'agnes j'ai écrit une centaine de livres je sais ce qu'est l'antisémitisme mais je n'ai pas de leçon apprend on à en me sens un épingle et pour salir cette manifestation qui s'est déroulé dans de bonnes conditions de son côté la droite sénatoriale s'indigne de l'emploi d'un symbole historique si durement connoté certains dénoncent une réappropriation abject de l'histoire des juifs pendant la guerre au profit des musulmans dans la société française d'aujourd'hui une situation en rien comparable il y a pas de mots je pense que ceux qui ont utilisé ce symbole l'ont fait en toute connaissance de cause et je ne peux que regretter qu'elle sert ben bassat disent ne pas comprendre ce que cela exprime voilà moi ça me semble absolument abjecte tout aussi choquée par l'étoile jaune certains cadres socialistes au sénat se félicite toutefois de ne pas s'être associés à la marche du 10 novembre craignant une dérive communautariste cette photo est assez insupportable non pas parce qu'il y aurait la pause madame benbassa qui je dirais et doit assumer sa présence est d'ailleurs elle assume très très directement et et sans regret potentiel si j'ai bien compris tout cas ce qui est certain c'est que je suis très heureux en tant que socialiste ne pas avoir participé à cette manifestation qui certes s'est bien déroulé en termes de calme mais qui portaient les messages qui à mon avis sont des messages de fracturation de notre société cette manifestation contre la stigmatisation des musulmans a rassemblé 13 mille cinq cents personnes dans la capitale à l'initiative d'associations et de plusieurs personnalités politiques de gauche allons plus loin dans le match des idées avec nous ce soir janyk a démis bon soir d'actrice en chef adjoint au service politique du parisien aujourd'hui en france et patrick apel-muller j'ai tenu à vous également directeur de la rédaction de l'humanité on entend beaucoup de réactions choquées de sénateurs notamment par la participation d'esther benbassa qu'est ce que vous en pensez pas trop mais d'abord je suis surpris que tous ces gens s'expriment volontiers sur un épiphénomène dans la manifestation et ne se soient pas retrouvées pour se mobiliser contre le racisme moi j'ai l'habitude de manifester dans tout des manifestations contre l'antisémitisme je n'ai jamais et pourtant du côté du betar ou de la ligue de défense juive on peut trouver et des slogans et des comportements qui sont plus que contestable je n'ai jamais trouvé de raison de ne pas m'associer à une manifestation contre la stigmatisation et le racisme et je trouve que il y a dans le bouillonnement ou dans les cubes qui se dégage autour de ça à la fois dans les médias qui porte une responsabilité assez lourde après pour certaines avoir fait la promotion de monsieur zemmour de madame graziani nos deux spécialistes du racisme et de l'antisémitisme je trouve surprenant qu'il regarde ça et qu'ils regardent pas le fait que ces gens ont massivement chanter la marseillaise portée des drapeaux français et effectivement par rapport à votre reportage c'est pas une étoile juive qui porte avec c'est une étoile jaune qui fait partie des cinq piliers de l'islam et qui portent effectivement la mention muslim comme c'était sur l'étoile jaune il ya effectivement une volonté il ya une volonté de faire une référence elle ne me semble pas très opportune mais alors franchement réduire une mobilisation une manifestation à ça je trouve que sur le plan de l'information c'est pas sérieux pas déontologique sur le plan politique c'est un peu misérable non moi je suis pas du tout d'accord avec avec patrick sauf sur un point qui est effectivement la dénonciation du racisme en l'occurrence d'un racisme anti musulman qui aurait pu tout à fait être légitimes notamment notamment après l'attentât aurait pu en attendez je termine s'il y avait eu une manifestation non je précise alors plutôt effectivement je clarifie ce que je veux dire s'il y avait eu une manifestation clairement dénonçant clairement et uniquement j'allais dire le climat qui qu'on peut ressentir légitimement comme anti musulman suscitent et peut-être vous ré semblablement par l'extrême droite même si elle s'inscrit s inscrire un faux et l'extrême droite disant que c'est plutôt lisse la mise ministre a misé radicales qu'elles stigmatisent bon en tout cas notamment après l'attentât de bayonne contre la mosquée de bayonne une manifestation contre le racisme et contre des éléments anti musulmans en france pouvait tout à fait avoir droit de cité si je puis dire mais sauf que celle-ci était perturbé polluer dès le début parce que l'islamophobie sans faire de sémantique en tout cas s'il n'y avait que ça je ne dis pas mais en tout cas le terme islam au fait des bars corse effectivement à confusion est ce que ça veut dire qu'on ne peut pas critiquer l'islam parce qu'une religion et donc ne pas faire par exemple de caricatures de mahomet avec tout ce que cela veut dire en termes de de terrorisme et de de ce qui s'est passé en france là c'était compliqué lorsqu'on veut se cacher derrière son petit doigt et ignorer ce que c'est que le ccf qui était une organisation communautariste très près des fermes et frères musulmans dans l'organisation même de cette manifestation c'était quand même quelque chose qui portait préjudice à la lutte même contre le racisme et contre encore une fois d'aider des mouvements très fort anti anti musulmans c est une chose donc on ne peut pas faire ma gamme est d'ailleurs d'ailleurs salué la droite et saluons aussi le parti socialiste n'ont pas partie qu'ils n'y ont pas participé explicitement alors que d'autres partis de gauche certains dans la cacophonie avec comme les rots écologie les verts banon et d'autre alors c'est vrai que la france a soumis certains ont pris leurs distances mais le mouvement tente elle avec jean luc mélenchon il est allé vers et ensuite lorsqu'on a vu ce qui s'était passé que vous le vouliez ou non avec des allah akbar crient y ait exprimé proclamée par certains et puis cette enseigne c'est c'est comment dire c'est bon on le sait c'est un signe c'est un signe pardon jouant volontairement sur l' amalgame entre la shoah et puis ce qui se passe comme étant la condition des musulmans aujourd'hui en france qui n'a qu on le veuille ou non rien de comparable avec les juifs pendant la deuxième guerre mondiale je trouve que l'ars lui totalement les fans ne porte je termine way et se trouve que ça port est la part qui salissent oui ça porte préjudice à ce qui aurait pu être véritablement quelque chose une lutte une politique une manifestation une mobilisation contre contre ce qui est certainement fonder un esprit des propos des actes anti ya eu devant moi au contraire de ma consoeur du parisien je ne saluerait pas la droite pour ne pas y avoir manifesté le porte une grosse responsabilité dans la montée des stigmatisations contre les musulmans en france et d'ailleurs on parle d' islamophobie comme tout d'un coup c'est moi c'est pas un mot j'utilise mais enfin d'ifop vient d'utiliser mercredi dans une étude qu'elle vienne publiés le terme de musulmanophobie vous allez faire une grande différence à mes cheveux alors donc oui non non non non je ne choisis sont pas des faux débat aujourd'hui il ya massivement une stigmatisation est ce qu'il ya des attentats qui ont concerné spécifiquement parce que quand même là aussi parmi nos confrères et nos consoeurs combien ont utilisé le mot attentat sur la mosquée de bayonne on a parlé des faits commis à bayonne on a parlé de le l'accident de l'attak de bayonne et pas d'un attentat y'a pas de paul jour d'hui massivement des français des français qui sont attachés à la république et qui sont victimes de discrimination quand on regarde l'étude de l'ifop on s'aperçoit que 42% des femmes qui portent un foulard un voile qui porte un foulard ont été l'objet de d'agressions racistes dont vous regarderez l'étude avant elles se sentent elles me sens ce sens se sont senties attaquées mais s'il sait ce sont des pourcentages qui se rapporte à ce que la communauté juive a pu vivre aussi donc ne faisons pas comme s'il n'y avait pas un vrai problème et comme si la question n'est pas de rassembler entre ces stigmatisations ça a été un moment c'est ce qu'à mon avis important qui a permis de rassembler d'un certain nombre de gens un certain nombre de gens qui aujourd'hui se sentir et repoussée dans les marges de la république et là ils se sont retrouvés dans une manifestation qui portait pas bon c'est là où je ne vous rejoint pas sur l'analyse qui est la vôtre on va pas rentrer dans une bataille de chiffres est ce qu'il ya une poussée une recrudescence d'actes véritable de violence contre les femmes contrôlées les moustiques des femmes musulmanes voilées ou foulards des comme vous voudrez contrôler les muscles avec vous je n'ai pas ces chiffres je le reconnais mais je suis d'accord avec vous pour dire qu'il ya un esprit et certains actes passage à l'acte qu'il faut dénoncer contre les musulmans qui ne sont pas et loin de là regardez l'étude de l'islam une page dans les mains je suis d'assez je suis d'abord allé jouer je les dis dès mes propos liminaire que ce même manifesté contre cet état d'esprit contre cet esprit politique au sens large du terme il fallait le faire sauf que cette manifestation porte plus préjudice à la cause musulmane est allé au bras et à la lutte contre le racisme et contre eux l'islamophobie si vous voulez bien c'est une histoire de gens qui ont porté ce badge ça a été l'occasion de faire monter une manière une mayonnaise pour mettre en cause cette manifestation dans de la part de gens non bagués 1 se caractérise c'est bien que ce qu est le plus c'est bien le sénat est à l'origine de cette vague nommée tiana vous aurez regarder le nombre de gens qui étaient derrière la banderole us et seief et derrière les autres banderoles va vous aurez vu que c'était pas le ccf qui faisait le grenelle il est tendance et très jeunes présents que l'apparition bannissez pas que la très étonnante que le parti connu tout cas toujours eu l'excellent mans s'est acharné voulu juste je sois là des 12es certains soumis se soigner sceller l'avenir de jean manifacier la ligne de jean jaurès à laquelle on court toujours s attendait c'est la loi citation si vous n'êtes pas d'accord avec la loi de 1905 lui précisément à fait de sa bataille pour la loi de 1905 une bataille pour le droit de croire et de ne pas croire vient de porter de porter des signes de sa religion de ne pas emmener moi je n'ai aucun goût particulier pour le foulard je n'en ai pas non plus pour la kippa et pas non plus pour les cornettes des bonnes soeurs et il reste que si elles veulent porter si elles veulent le souhaitez c'est leur droit et je me battrai pour les uns et des autres et le droit de les hommes et les femmes politiques ou les citoyens qui ne se sont pas du tout rallier à cette manifestation ne sont pas tous par contre ce que vous dites mais notamment doit bien reconnaître au sein des régions mais quelques âmes au sein de la macro ni on n'en est pas tout regardez le niveau du débat sur regardez les bases sur le web non la lave ou là vous botter en touche cette manifestation juste devant les forces qui ont proposé je termine que les fans y fait des mères d'élèves ne plus être par le ccf qui lui dit tout le contraire est justement austra 6 les femmes musulmanes à vue qui ne portent pas aller au barrage année sur le dcmp au contraire au contraire eux qui pourrait porter préjudice à la liberté pardonnez moi j'ai la liberté de pensée je vous interromps deuxième thème de ce match vous allez voir de toute façon il ya une cohérence dans ce match qui va vous faire réagir également c'est cette rencontre ce matin place beauvau entre le patron des sénateurs lr bruno retailleau xavier bertrand et christophe castaner l'objet des discussions cette fois c'est l'interdiction des listes communautariste c'est ce que souhaite bruno retailleau il est en salle des conférences avec fanny conti au sénat bruno retailleau comment s'est passé votre entretien avec et christophe castaner ce matin pas de façon républicaine bien évidemment il y avait trois ministres christophe castaner laurent nunez et puis nicole belloubet et j'étais avec eux xavier bertrand et le ministre avait invité un professeur d'université bernard ogiez alors au sujet de cette proposition de loi que vous voulez déposée pour interdire les listes communautaire que s'est il dit lors de cet entretien je pense que en réalité il n'exclut pas la voie législative même si la trouve compliquée même si à la tentation de ce que j'appelle moi l'impossibilité savez ce que c'est que la possibilit sme c'est qu'à chaque fois que un homme politique veut bouger veut faire avancer les choses on lui rétorque que finalement le droit ne lui permet pas j'ai connu ça pour la loi sur la burqa on nous disait que c'était est anticonstitutionnelle j'ai connu ça aussi pour le texte 2000m l comme ri lorsque juste après la crèche baby loup elle avait fait rentrer dans son texte un article qui permet de donner des moyens pour les entreprises dans le cas de leur règlement intérieur d'imposer le de khalid et religieuses et on nous disait non non c'est pas possible dans les deux cas le conseil constitutionnel a validé donc c'est une affaire de volonté politique face à un islam radical un islam politique celui qui veut séparer les français les uns des autres celui qui veut imposer que la charia la loi li jeu se situe au dessus des lois républicaines je pense que il faut désormais rappelé les principes républicains c'est l'objet de ma ppl la proposition de loi il n'y aurait pas difficulté constitutionnel selon vous côté j'ai pris soin d'ailleurs l'ancien secrétaire général pendant dix ans du conseil communal fait une tribune très très intéressante dans un quotidien du matin et j'invite les uns et les autres à le lire je ne vois pas en quoi les trois principes que je rappelle de la laïcité de la souveraineté nationale et la démocratie serait anticonstitutionnel ils sont tirés précisément de la constitution alors j'attends qu'on me démontre linverse mais comme d'habitude ceux qui veulent rien faire que ne rien de bouge vont dire non c'est pas possible le parti de l'impossibilité sans doute premier parti de france aujourd'hui mais moi je pense que on ne peut plus attendre il faut agir et je pense comme xavier bertrand d'ailleurs qui vaut mieux agir avant plutôt que d'agir après mais ce sera trop tard après bruno retailleau d'avoir répondu à mes questions sur public sénat merci merci beaucoup fanny patrick apel-muller ça vous fait bondir en tant que ça non ça me fait pas bondir c'était assez attendu je trouve que trois ministres présidents de groupe sénatorial spécialiste de la constitution réunis pour 29 mille voix qui ont été réunis sur les listes communautariste c'est vouloir donner beaucoup beaucoup beaucoup d'écho un phénomène qui pour l'instant est très circonscrits intérêt qu'on voudrait que ces listes progressent pour en faire un programme pour en faire un problème pour en faire un débat en france on ferait pas autrement aujourd'hui il existe dans la loi ce qui permet à toute liste qui s'en prendrait à d'autres communautés par le racisme par l'antisémitisme et sémitisme toute communauté qui prétendrait s'échapper du cadre de la république de les invalides et donc il s'agit d'en rajouter pour faire du spectaculaire et je crois que ça correspond très bien à l'alignement progressif de la droite sénatoriale mais pas seulement de la droite sur des thèses du front national c'est aussi c'est aussi une grande complaisance du gouvernement actuellement à toutes ces thèses et il enfourche régulièrement derrière la droite des thèses qui ne permettent pas de rassembler de faire vivre ensemble mais au contraire qui pousse à la division entre les français je ne m'engagerai pas sur le la république en marche qui à qui on reproche une chose et son contraire parce qu'on reproche aussi je reproche pas vous faire un bon coup du genre à vous gens voient pas vous d'autres beaucoup de laxisme sur le terme de la laïcité sur le fait que emmanuel macron sur le voile dans l'espace public et dit ce n'est pas mon affaire donc bon je ne vais pas m'engager là dessus sur la proposition doit de bruno retailleau je suis un peu effectivement qu'on perd plaques sont au delà peut-être de l'instrumentalisation je ne vais pas m'engager non plus sur ce terrain mais bruno retailleau a mis sur les fonts baptismaux parce que moi j'appelle un néologisme viol ignorait jusqu'à présent l'impossibilité puisse me concerne je connaissais sa jolie moi j'aime beaucoup c'est moi je suis pas contre l'évolution des mots quand ils veulent dire quelque chose et il en donne la définition il dit c'est quand on lui répond que la loi ne le permet pas mais moi là je vous rejoins patrick je pense qu'au contraire le entre guillemets le problème c'est pas un problème c'est que la constitution et les lois prévoient déjà d'empêcher et d'interdire des laudes et des partis qui se présentent à des élections qui ont non pas dans leur nom d'ailleurs bruno rod est dans sa ppl ne dis pas qu'il faut interdire les partis qui aurait le nom le qualificatif de musulmans de juifs de chrétiens il n'en est pas question en revanche la loi et la constitution s'adressant à jean la nation que dans des démocrates-chrétiens le problème le problème n'est pas là problème si s'il viole les lois voilà la république ça c'est à travers pardonnez moi c'est prévu ne serait dans la constitution et dans certains nous amène notamment dans la constitution et il a raison bruno retailleau qui dit peut-être qu'une chose et son contraire en même temps m'enfin ça je me permettrais pas de critiquer à ce point bruno retailleau dans la constitution il est prévu d'interdire encore une fois des partis se présentant à des élections qui ont dans leurs programmes dans leurs propositions ou dans leurs meetings enfin dans les propos de l'élu potentiel tiennent des propos kick livret de par leur religion de par leur ethnie c'est aussi très compliqué par rapport aux au régionalisme enfin qui porterait donc il ya un problème de définition quand même voilà voilà ça existe déjà mais là où ça devient compliqué c'est que et là bruno retailleau dit qu'il vaut mieux le faire avant qu'après avant si effectivement encore une fois dans un programme c'est clairement indiqué la loi permet déjà d'interdire ces après c'est une fois que les gens sont élus comment voulez-vous faire en sorte que d'empêcher ça devient extrêmement compliqué et c'est un peu ce que disent les élus qui peuvent avoir ce genre de question de problèmes de dossiers dans leur circonscription ça existe puisqu'il ya quelques partis qui représentent presque rien mais c'est très compliqué de mettre en oeuvre la loi ça c'est vrai et de là et de contrôler elle resterait que la tension difficile à contrôler parce que c'est ça avant ou après le problème le problème reste le même il n'ya que l'application de la loi quand un délit est commis le délit d'intention n'existe pas il peut y avoir des déclarations qui peuvent être condamnés mais il n'y a pas de délit d'intention évidemment donc dans cette circonstance je trouve que ce débat avec la séquence de la manifestation si on voulait pousser un certain nombre de gens dans les bras de ses parties communautariste qui ne représente aujourd'hui rien mais qui ont des intentions souvent qu'ils sont inspirés par l'islamisme politique des gens qui peuvent se sentir rejetés ou exclus de la communauté républicaine pourrait trouver dans ces parties des porte-voix et je trouve que ça c'est inquiétant et je pense que le jeu très dangereux vous fonder sur qui je me fonde sur les élections européennes par exemple 29 mille voix à l'échelle du pays ça représente rien je suis d'accord représente en revanche en revanche danseurs dans certaines villes aux élections municipales voilà il ya eu des calculs extrêmement sordides les municipalités communistes certaines en seine saint denis l'an payer cher puisque il ya eu des désaccords avec des groupes sur des bases communautariste très clairement dans un certain nombre d'avis mais mais mais ça joue sur la marge et leur donner aujourd'hui un retentissement faire que ces formations qui n'ont pas été entendus jusqu'à présent qu'il a entendu je trouve que c'est d'en faire devant moi je suis pas totalement d'accord si problème il y à aussi locale soit il dans le contexte que nous connaissons et si vraiment il y a ddd comment dire des prises des prises en compte véritable de parti véritablement communautariste encore une fois et c'est là où le problème se posera pas revenir là dessus moi je ne suis pas pour dire il ya instrumentalisation il ya des effets pervers qui ferait qu'on stigmatise non s'il ya un vrai problème que ces partis sont anticonstitutionnelles raison de le pointer disons le raison de pointer du doigt il ya une autre proposition je ne sais pas pas pardon si bruno retailleau l'a fait mais je crois que javier bertrand l'a fait lui de son côté ses 2 mètres sur le fronton notamment des mairies liberté égalité fraternité laïcité la laïcité déjà reconnu encore une fois dans l'article 20 de la constitution ça apporterait un élément un peu d'aidé d'équivalence entre les quatre éléments les quatre notion pourquoi pas eux voilà mais je suis pas totalement d'accord avec vous sur le fait qu'on instrumentalise si on met le doigt sur un problème j'en ferais martyrs ne me lèverai wii sonic mais précisément est il vrai aujourd'hui que représente-t-il mille voix non met donc en faire aujourd'hui une proposition de loi organiser la réception par trois ministres d'un président de groupe sénatorial uniquement sur ça c'est trop et c'est mettre l'accent là dessus les conséquences oui jb oui on verra les conserver troisième thème de ce match vous avez vu mes petits signes djihadistes de renvoyer en france par la turquie assez peu de réaction des autorités françaises cette annonce au quai d'orsay on rappelle simplement que ce retour n'est pas le premier que c'est très encadré et ce depuis cinq ans depuis la signature de ce qu'on appelle le protocole cazeneuve en 2014 pas de réaction de l'exécutif mais réactions à droite écouter nicolas dupont aignan qui était l'invitée dorian mancini ce matin dans bonjour chez vous sur public sénat erdogan est un homme qui menace l'europe depuis des années l'europe se couchent l'europe et munich oise c'est la conséquence bien évidemment de la politique étrangère française américaine dans cette région du monde j'ai toujours pensé que on avait été faible avec la turquie mais on l'est encore et il nous renvoie la monnaie de notre pièce et les moissons forains janyk anémie les mots sont forts je vous avoue que j'ai eu du mal à suivre son raisonnement parce que oui là vous lavez coupez le rang des munichois ont été réalisés ce qu'on a seulement noté pour moi je encore une fois là je ne vais pas me lancer dans de la géostratégie c'est vrai que l'europe a été faute de moyens faute de porte-voix a été effectivement extrêmement absente dans le la france - que d'autres dans ce conflit de façon générale et notamment à la suite de l'invasion de la turquie dans cette zone nord de la syrie détenue par par les kurdes là effectivement malgré quelques expressions la france et l'europe a été totalement absente ça je suis d'accord maintenant sur le retour des jihadistes pour rebondir sur ce que vous disiez il me semble effectivement que à la suite justement du fait que la turquie est envahi le kurdistan qu'elle se retrouve avec les anciens prisonniers les prisonniers syriens détenus par l'écureuil ce soit les turcs les turcs maintenant qu'ils les aient sous leur contrôle le christophe castaner l'a dit les gouvernements l'a dit il à répéter et de la répéter c'est cette fameuse convention cazeneuve qui doit s'appliquer qui s'est appliqué à l'assemblée nationale monsieur castanet en ministère a donné des chiffres avec la turquie depuis que convention existe sur 240 personnes et qu'il était prêt vis-à-vis des onze personnes puisqu'il s'agit de 11,62 delà des femmes aider des enfants à mettre en oeuvre donc cette convention est donc d'accueillir et ensuite de faire un suivi policiers surtout judiciaires de ces de ces terroristes voilà comment la france va gérer ça moi ça me parait audible gens moi je crois que oui la france a eu d indulgence coupable pour monsieur erdogan qui a quand même très largement protégé des shows c'est pas tout à fait pour rien que c'est quasiment à sa frontière on a retrouvé le chef de neige récemment il y avait des protections très forte pour des groupes islamistes proches ou membres de dèche donné par la turquie dans toute la zone nord de la syrie donc c'est vrai qu'il ya une responsabilité je rappelle que monsieur erdogan est un allié non seulement de monsieur 30 mai de monsieur macron au sein de l'otan'' oui d'accord mais enfin le canard sans tête continue à marcher pour l'instant donc pour ce qui concerne le retour des jihadistes excusez moi mais la france en porte la responsabilité et si elle a un grand état il faut bien qu'elle en assume aussi les conséquences moi j'ai plutôt tendance à juger que l'attitude de la des autorités françaises qui est de les accueillir et de les judiciariser j'ai plutôt tendance à penser que c'est la bonne position et que la justice française est capable de traiter le problème est que il faut il faudra y être très attentif parce que c'est un certain nombre de ces rapatriés sont extrêmement dangereux mais je crois que nous avons la capacité de faire face et en même temps c'est un problème français ils sont partis de france ils sont ils ont constitué leur volonté terroriste en france prendre la france coupable des personnes non mais non je dis qu'il ya une responsabilité alors que la france assume assez calmes avec dix ans que générer un débat ce débat qui mériterait mais là j'avais l'impression de ramer se brisa précisément ils mériteraient plus de subtilité jamais je ne lui ai pas dit soyons mais on ne peut pas y penser quand même mon bâton quand on sait qu'à l'habitude la responsabilité c'est que de ses ressortissants comme tous les autres plus voilà et sas judiciaire parce qu'il ya eu cette convention cazeneuve qui s'applique à la turquie les juges antiterroristes ont aussi estiment qu'ils aient mieux les rats les rapatrier ça ne va pas être dû me semble-t-il une durée cependant ce qui va être appliqué aux autres terroristes qui se trouvent en syrie et en irak puisque enfin une piste qu'ils estiment la france estime que c'est aux autorités judiciaires des pays en question de les traiter judiciaire et on s'arrêtera là merci merci infiniment à tous les deux d'avoir participé à ce match des idées la suite d' allant plus loin c'est notre grand débat on va s'arrêter sur le travail qui se poursuit au sénat un mois et demi après l'incendié de lusine lubrizol à rouen la commission denquête auditionné trois personnes ce mardi les anciennes ministres delphine batho et corinne lepage mais aussi l'actuel ministre de la santé agnès buzyn que faut-il en retenir éléments de réponse avec samia de sheer lincendie de lubrizol n'est pas le premier accident qu'ait connu lusine de rouen en 2013 la fuite d'un gaz appelé mercaptan s'était déclaré sur le site d'une ampleur bien moindre l'incident avait tout de même donné lieu à un rapport comprenant des recommandations à prendre sur tous les sites seveso comme le développement de systèmes modernes pour informer la population et surtout la prise en compte des effets sanitaires à long terme pour la population l époque delphine batho était ministre de l'environnement c'est elle qui a demandé à être entendu aujourd'hui par la commission d' enquête du sénat car elle constate que sept ans plus tard la plupart de ces recommandations n'ont pas été suivies contrairement à ce qu'a déclaré le président de la république à rouen il y à bien une défaillance de l'état personne n'est lutte sciemment les conclusions les conclusions de ce rapport par exemple mais c'est la culture dominante de l'appareil d'état de les mettre de côté donnant reconnaître que des conclusions partielles parce que l'enjeu n'est pas porté politiquement parce que l'écologie n'est pas reconnu comme un enjeu régaliens comme une priorité de sécurité nationale un constat partagé sans surprise par corinne lepage auditionné peu après l'ancien ministre de l'environnement dénoncent un assouplissement constant de la réglementation des sites seveso en france depuis les années 90 les périmètres de sécurité et les contrôles imposés aux industriels ne sont à ses yeux plus suffisant pour protéger la population je n'arrive pas à comprendre dans le cas de lubrizol je le dis très clairement comment en juillet 2019 le préfet a pu dispenser lubrizol de nouvelles évaluations environnementales alors que le stockage des produits dangereux était augmenté dans des proportions très considérable qui arrivait sur le site des ciseaux contenaires dont l'impact n'avait jamais été évaluée par dessus le marché près de 2000 tonnes de produits déstockés par lubrizol chez normandie logistique sans aucun contrôle de personnes avant 2018 toute augmentation des capacités sur un site seveso seuil haut entraînait une évaluation environnementale obligatoire mais la loi a été assouplie c'est désormais au préfet de décider au cas par cas si une telle étude d'impact est nécessaire allant plus loin dans le grand débat avec nous ce soir christine bonfanti-dossat bienvenue vous êtes sénatrice à l'ère du lot-et-garonne rapporteur de la commission d' enquête sur un incendie de lusine lubrizol jérôme bignon bienvenue à vous également jeté nateur les indépendants de la somme membres de cette commission d' enquête sur l' incendie lusine leur idole cendrars goal porte parole d'europe écologie les verts bienvenue à vous également et thomas leroux historiens des risques industriels coauteur de la contamination du monde une histoire des pollutions à l'âge industriel merci à vous également d'être ici et merci à tous les quatre d'avoir accepté notre invitation et christine bonfanti-dossat on vient d'entendre des extraits des auditions de corinne lepage et et de delphine batho qu'est ce que vous vous en retenez ce que vous vous avez le sentiment de commencer à avoir des réponses ou es ce que vous avez même encore plus de questions qu'avant alors des questions en honneur sont nombreux mais après ces auditions ce matin je pense que nos interrogations et notre angoisse aussi et nous partagerons avec la population augmente chaque chaque fois que nous avons des auditions comme ça corinne lepage a été a été très clair dans ses explications on sait qu'elle est donc avocat de l'association respire elle nous a donné des éléments effectivement inquiétant elles se posent des questions aussi et ce sont de bonnes questions delphine batho également surtout lorsqu'elle dit que on a l'impression qu'il ya un véritable recul sur l'expertisé les contrôles du ministère de la gouverne du gouvernement et finalement on se dit qu il finit cette politique des risques industriels mais est quand même assez inquiétante aujourd'hui alors jérôme bignon a commencé à parler dans son combat vous millions qu est ce que vous vous en retenez de ses auditions effectivement corinne lepage qui met en cause la baisse des budgets des organismes de contrôle la réduction des normes environnementales et en gros c'est ce qu'on paye aujourd'hui ya bien des égards je partage le point de vue de corinne lepage le je trouve que ces deux femmes delphine batho et corinne lepage plus madame busin qu'on a entendu également cet après-midi ont donné une illustration du fort pouvoir des femmes pour prendre des positions fortes sur des sujets de ce type s'était argumenté intelligent pas polémique j'ai dis chapeau tout les trois mois elles m'ont bluffé par la clarté la technicité de leurs de leur défense alors on n'est pas forcément d'accord avec tout sur le problème de l'autorité aujourd'hui environnementale beaucoup de questions j'ai participé à quelques temps où dit j'avais été invité au 10 ans de l'autorité environnementale et j'avais par curiosité lui un certain nombre d'avis de l'autorité environnementale et j'avais regardé si ces avis avaient été suivies et je me suis aperçu que on s'asseyait souvent sur les avis de l'autorité environnementale et je les dis dans mon propos au président je dis que j'ai été frappé de voir à quel point on faisait peu de cas de david sonné par des gens d'une immense qualité aussi d'un genre différent mais tout speccy tous spécialistes on se demande je veux demander par moments à quoi ça servait le sujet que j'avais regardé de plus près parce que c'est un sujet qui me concerne c'est passé c'est pas les sujets seveso sont les sujets liés aux zones humides vrai les visions monsieur me concerne aussi mais je vous ai dit qu'à chaque fois qu'on demande à l'autorité environnementale son avis pour l'idée de matières une zone humide et d'éviter de la démolir ben on disait oui c'est intéressant etc ils ont passé outre donc après on s'étonne bon le ce qu'elles nous ont dit les l'une et l'autre ce matin temps madame bateau que mme lepage qui a exercé des fonctions ministérielles importantes sur ces sujets là c'est qu'on a l'impression que l'on dit beaucoup de choses et je dire que c'est vrai pour tout le monde donc j'ai pas l'impression d'attaquer qui que ce soit dans cette affaire-là c'est une constante de la vie politique française depuis quelques années qu'on se dote d'un instrument de législation et puis en lan publique de l'état sur la sécurité sur ce sujet n'est jamais remis en cause leur public environnementale a du mal à rentrer et je trouve qu'on fait une mauvaise application permanente de la charte de l'environnement c'est dommage on a voté cette charte et on a l'impression que voilà lé mais là c'était déclaratif c'est pas normal qu'il y ait un trailer ici si vous le permettez le préfet s'est affranchi de de l'avis de la commission environnementale s'agit d'agrandir l'usiné lubrizol alors ce point très important a été a été effectivement évoqué agnès buzyn on a évoqué un autre elle est notamment revenu sur le flottement qu'il ya pu y avoir au lendemain de l' incendie et voilà qu'en mai le justifie je voudrais qu'on écoute la ministre de la santé qui était auditionné également et je vous donne la parole en sus j'ai envie de faire l'éloge de la complexité de temps en temps les situations sont très complexes impulsion et cet incendie est très complexe et donc dire agir on n'a pas trouvé des hydrocarbures mais la dioxine en sort agit vite parce que trouver de la dioxine ça prend huit jours en fait et donc c'est de ce sont des analyses qui prennent huit jours eh bien je comprends que ce soit pas simple pour la population d'entendre le risque élevé pour tel toxiques mais vous ne précise persiste encore pour celui là est déçu on sait pas encore en réalité la transparence est justement la sincérité lui à la simplicité ce sera peut-être plus simple de dire tout va bien c'est parce que nous avons dit dans la rigole oui on est content de l'entendre ministres ont rappelé l'inquiétude de la population mais ça ne change pas grand chose pour l'inquiétude de cette population qui par ailleurs je le rappelle est déjà habitué à vivre avec ce risque cette épée de damoclès permanente y a pas que du briol comme les in dangereuse avant il ya une cumulation du leasing qui sont évidemment pas installés près des quartiers où les gens qui vivent le mieux sont installés mais qui sont installés près de populations qui sont plus paupérisées plus précaires et en fait cette réalité là elle existe à travers toute la france comme si quelque part en fait c'était pas très important que des gens pauvres vivent à côté d'un risque maximum et c'est gênant de voir tout ça de la part du gouvernement qui essaye un petit peu de rétropédaler parce que la veille ou l'avant veille de l'accident de lubrizol la catastrophe de lubrizol edouard philippe annoncé en cohérence avec ce que les lobbys industriels demandent depuis fort longtemps que pour moderniser les lois de l'industrie pour permettre de développement industriel en france eh bien on allait assouplir les règles d'élargissement des sites seveso il ya plus d'un millier de sites en france n'a plus de 700 qui sont un très fort risque et beaucoup qui sont à proximité d'habitations je suis très heureuse que depuis on est plus entendu parler de ça mais cette soi-disant modernité tout le temps appliquée au détriment des populations au détriment de la nature au détriment du vivant ce n'est plus possible alors je suis contente aussi que monsieur mignon souligner le fait que rien ne sort mignot part que rien n'est jamais été fait mais en fait ça fait 40 ans que les écologistes qu'ils soient politiques ou associatifs cris dans le vide que si on ne met pas la question environnementale c'est à dire si on ne prend pas la conscience des conséquences à moyen et à long terme des décisions politiques prises il va arriver un moment où on va être dans l'impasse on est dans ces tests dans cette impasse que ce soit à moi avec lubrizol où que ce soit ailleurs en france quand les gens ne peuvent plus avoir le droit de respirer en hertz laloë soc avait déjà à minimiser toute la réglementation et on en sait que depuis quelques années les modalités sont beaucoup plus souples alors on a un historien sur ce plateau qui va nous éclairer thomas l'euro oui je crois qu'on peut regarder ça d'un point de vue de court terme et de très long terme ' parce que l'histoire permet d'éclairer l'événement en fait qu'ils aient lieu qui est loin d'être exceptionnelle en réalité puisque il ya de très nombreux accidents industriels en france tout visant de 7 ans ne suis pas d'accord mais bon azf c'était encore encore pire et puis voilà les dans le monde y en a d'autres qui sont encore plus dramatique donc dans le court terme effectivement il était souligné un assouplissement des règles de régulation et ça on le constate en fait que soit le régime déclaratif qui se généralise par rapport au système d'autorisation ou toutes les procédures d'assouplissement qui sont liées à la modernisation c'est le terme qui est employée en terre en tout cas ça c'est le court terme on peut s'en inquiéter un de cette évolution ensuite il ya ce long terme de l'histoire de l'industrie lisation qui est fait en fait de d'une histoire d'une forme d'acceptation de l'industrie dans nos sociétés parce que aujourd'hui on considère que l'industrie est plutôt à bonn pour l'emploi pour l'activité économique etc mais c'est loin d'être c'est loin d'être un consensus qui a toujours eu lieu en fait en réalité avant lé début de l'industrialisation le phénomène industriel était tout à fait questionner questionnable et ont parlé de 40 ans de prise de conscience des mouvements écologistes mais en fait déjà au xviiie siècle on trouve des voisins n'est pas le seul pas des partis écologistes comme de nos jours mais on trouve des voisins des groupes des associations qui qui s'inquiètent et qui luttent contre des implantations industrielles parce que c'est jamais agréable de vivre à côté d'une usine dangereuse qui risque d'attenter à la santé publique ou même à la vie en cas d'explosion est en fait il s'est passé un phénomène qui est capital que l'on ne connaît pas forcément mais qui est celui d'une d'une nouvelle régulation qui sont mises en place au début du 19e siècle et qui encore la nôtre parce que seveso est l'héritière de plusieurs décennies et donc de deux siècles de réglementation qui en france s'est cristallisé autour d'une loi en 1810 qui a considéré que les établissements industriels étaient bons pour la société et qu'il fallait donc les les mettre dans un maillage réglementaires propres à la fois à sécuriser leur existence et l'existence voisins mais aussi à assurer leur existence propre ce qui n'était pas le cas auparavant c'est à dire qu'avant 1810 une industrie est considérée comme dangereuse elle était très généralement fermée et interdite de fonctionner donc on s'embêtait pas avec désisté des systèmes de seuil de mesures de deux niveaux d'exposition qui mettent des mois et des années à être vérifiée avec des controverses et sert à des produits qui étaient supposément dangereux on interdisait la fabrication et le pacte social ou contrat social qui était établie donner une part à la santé publique l environnement beaucoup plus forte que de nos jours le compte quelque sorte la réglementation seveso la loi sur les établissements classés telle qu'elle existe elle est là pour assurer avant tout la survie des industries alors vous parliez du court terme et du long terme il se pose aussi sur le plan sanitaire avant de poursuivre je voudrais vous faire entendre les propos chocs d'une chercheuse cette fois c'était jeudi dernier toujours au sénat elle s'appelle annie thébaud mony et ce qui l'inquiète elles ce sont les conséquences pour la santé mais à long terme on les écoute il ya une usine chimique qui brûle restez chez vous fermez vos commerces ne sortait pas et on va cher des analyses de ce que ce nuage à transporter et le elle ajoute les cancers ce n'est pas dans trois ans ce n'est pas dans cinq ans cela peut être dans dix vingt ou trente ans il vous interpeller aussi ce témoin ayant vu tout à fait il faut considérer que nous sommes dans une situation particulière comme vous l'avez dit tout à l'heure c'est ça n'a rien à voir des cases et def azf il y a eu des morts des milliers de blessés des bâtiments détruits là nous sommes dans une situation où fort heureusement il n'y a eu aucun mort ou comme dc et à parler les lubrizol et normandie logistique rien d'autre n'a brûlé puisque les pompiers ont été d'une efficacité redoutable en revanche ce qui est important c'est le jour d'après et le jour d'après ognier et le témoignage de cette dame que nous venons anton est effectivement inquiétant pourquoi alors contrairement à ce que dit la ministre tout à l'heure la ministre dit voilà nous avons fait des expertises nous avons vérifié les principaux toxiques on a vu qu'il n'y en avait pas pas de dioxine oui elle explique qu'elle prendra du temps mais que les principaux toxiques on sait aujourd'hui qu'il y en a pas est ce pour autant de dire qu' il n'y aura pas des produits plus dangereux dans l'avenir elle ne peut pas l'affirmer donc aujourd'hui on s'est basé sur l'analyse de l'eau sur l'analyse de de plusieurs produits qui nous font dire aujourd'hui qu'effectivement il n'y a pas de dangerosité en revanche ce qu'on ne sait pas c'est ce qu'a donné la combustion des 3000 molécules à sion qui ont brûlé ensemble et les experts disent que les experts je dis simplement que je dis simplement ce qu'ils disent il disait qu'il n'existe aucun modèle aucune simulation numérique qui décrit un tel mélange réactionnelle ça ça m'inquiète aussi donc je comprends que la ministre est soit là aussi pour dire on a fait ce qu'il fallait je le crois les années n'a pu en mémoire ce qui maintient m'inquiète c'est ce qui va se passer sur le très long terme sur le très long terme c'est la raison pour laquelle on nous disait qu'il fallait un suivi important à l'instar de celui qui a été mise en place après l'effondrement des tours à new york mais également à tchernobyl donc et que ce suivi doit durer longtemps et qu'il ne doit pas s il doit être aussi psychologique car on ne tient pas compte assez du côté psychologique des chocs c'est la raison même de l'inquiétude importante après l palpable des habitants sur place c'est que quand on sait que les risques potentiels soit une vingtaine d'années on ne sait pas quelles seront les gouvernements en place à ce moment là quelles seront les mesures pour accompagner et quand on voit comment le gouvernement actuel résorbe petit à petit tout ce qui faisait le tissu mutuelle on va dire hérité de l'après guerre je pense notamment à tous qui est assurance chômage retraites etc et comment vont mal nos systèmes de santé à l'heure actuelle je comprends trop bien pourquoi la population à lubrizol autour de lubrizol est extrêmement inquiétant moi je veux un point sur lequel j'aurai revenir pour les chauves qu'on l'appelle là on l'a évacué assez rapidement c'est le fait que si la réglementation existante était appliqué on n'aurait pas eu lubrizol lubrizol s'est passé parce que il ya des patrons puis ils prennent leurs responsabilités j'espère qu'un jour ils auront à répondre de façon tout à fait légitime démocratiquement mais j'espère qu'un jour on nous expliquera pourquoi la réglementation qui existe il dit doit être appliquée ne l'a pas été pourquoi ont ils sont incapables de donner la liste des marchandises qui était emplois qui étaient stockées dans l'usiné d'à côté quel était leur convention avec l' usine d'à côté qu'elle était pourquoi ils n'ont pas fourni encore à ce jour la liste de toutes les molécules qui étaient sur le site pourquoi leurs contrats de sous traitance sont soit dix chansons d'une telle faiblesse que les sous traitants sont incapables de vue de remplir les missions qu'on leur confie et futures a ajouté aussi le fait que ce n'est pas la première fois ces deux accidents justice sociale et et c'est là où la force publique a failli c'est qu'il ya déjà eu un accident - on va dire moi mais moi je me dis que la seule amende a été de quoi 5000 euros bien que depuis rien n'a été fait et les nouvelles autorisations d'élargissement et je vous laisse finir ont été donnés par des prêts faits et non par les dans l'essonne qui survient il ya deux responsables il yal'état iront concret des réglementations alors après on peut dire qu'elles sont idiotes insuffisante et état enfin il existe dès lors qu'existe le lot la revendication minimum que je formule c'est qu'elle soit appliquée et qu'on vérifie qu'elle soit appliquée or en l'occurrence si la réglementation avaient été appliquées il est probable que cet accident n'aurait pas eu lieu dans les circonstances dans lesquelles il a eu lieu il ya trop de matériel stroke et on sait pas ce que c'est comment voulez vous que les les les réactions soient de bonne qualité au moment où ça se produit il ya un vrai problème ce qui m'inquiète c'est ce qu'on nous dit c'est qu'il ya d'autres sites seveso en france et qu'est ce qui nous dit que la perte de compétences des sous traitants la perte de compétences d'un certain nombre d'industriels on voit le voyons le problème d'une autre façon décalons notre regard sur flamanville c'est pas très loin de ses pas très loin d'euros où on voit que la sous traitance ne sait plus où des commence ou des ya vingt ans et on s'aperçoit que ça nous met dans des dans une situation de dangerosité et de surcoûts il ya des réglementations qui existent pour parler de faute grave de l'état vous auriez vous l avez pas de tel ou tel gouvernement à l'état une responsabilité forte parce que ils créent des réglementations ces réglementations elles doivent être appliquées elles doivent être surveillés ils doivent être alors dans l'état évidemment c'est les ligatures on vise toujours le chef en disant c'est lui qui est responsable de tout mais il ya des sous-chefs il ya des directions il ya des services qui sont organisées je suis sidéré à chaque fois que ses pépins à arrive quand on tombe du cocotier en dix ans mais maintenant on comprend pas comment cela a pu se produire à serra on a l'impression que tout est bien la première c'est ce qui se passe à travers le temps c'est qu'à chaque fois on fait des petites améliorations mais on ne met pas la question on traite pas le problème oui à ce sujet sur l'application du droit et de la réglementation en fait les historiens se rendent compte qu'en fait la réglementation n'est jamais appliquée en fait même qu il n'y a pas d'accident les industriels ils ont leur propre rythme de fabrication et quand on regarde les archives on est assez frappé de voir à quel point en fait les autorités sont sans cesse en train de se battre vis-à-vis des industriels mais qui n'ont pas les moyens en fait là parce que y'a le rythme de production il ya la complexité des produits est la nature alors ça peut être un problème de moyens mais il sait aussi la logique du développement économique qui fait que le l'activité économique en elle même n'est pas sur le rythme de l'administration ça c'est un premier point et deuxième point par rapport aux nuages qui s'est répandue et aux effets sanitaires dont on parlait en fait ces produits c'est vrai qu'ils sont ils se sont dits signer de façon assez concentrés dans une dans une région à revoir et le nord de la france mais en fait ces produits se seraient disséminés et ailleurs signalé pas eu cet accident parce que c'est une usine de fabrication de lubrifiants et de produits pour l'industrie automobile est en réalité s'il n'avait pas explosé ces produits auraient été revendus à l'industrie et se serait propagé un peu partout l'om est ce qui n'est pas le cas l'organisation la plus virulente en terme d'écologie considère quand même qu'il ya cinquante mille morts par an prématuré en france dans les villes du fait de la mauvaise qualité de l'air et 9 millions de morts par an à l'échelle mondiale donc alors ce sont des des calculs qui qui qui sont liées aux différents contaminants qui sont déversés par l'industrie automobile notamment et là c'est ce sont des produits tout à fait similaire donc on sait que ces produits sont dangereux on sait qu'ils ne tuent pas sur le coup mais on sait qu'ils sont dangereux pour la santé et qu'ils vont provoquer des maladies et c'est en fait le bien fondé même de l'industrie automobile qu'il faudrait poser à travers cet accident parce qu'on peut déplacer le curseur de la réglementation dans un sens ou dans un autre l'assouplissement c'est le cas de ces dernières années on pourrait le renforcer sans doute que ça donnerait plus de sécurité c'est à ce type d'installation on ne résoudrait pas le problème le problème de fond qui est celui d'une pollution chronique généralisée par ce type d'industrie qui existe et qu'on a fini par accepter c'est vraiment le coeur du problème c'est à dire que la seule chose qui n'est pas évoquée dans la réponse à la catastrophe de lubrizol qui effectivement est pas la plus grave forcément qui en france ou même le catastrophique mais c'est celle qui arrive au moment où la population française conscientisent l'urgence climatique et les oppressions liés aux pollutions et en fait la seule question qui n'est jamais posée c'est celle de l'autorisation de la simple présence des produits toxiques sur notre territoire je parle même pas à proximité des habitations je parle sur notre territoire et rien n'est envisagé là dessus pendant les élections européennes on avait proposé parmi le traité environnementale comporter de supprimer complètement tous les produits toxiques en instaurant ce qu'on appelle une minimisation des expositions aux produits toxiques une sobriété d'exposition pardon parce que la nature contient aussi des produits toxiques on va pas se mentir mais en ne se je ne sais pas on va pas en nature en forêt aller cueillir des champignons vénéneux pour le simple plaisir de m hélas aujourd'hui comme vous au musée de la crème sur le visage pour vous hydrater et bien vous intégrer aussi des produits hautement dangereux pour votre santé on ne peut pas continuer à vous avez raison mais sûrement raison sur le fond le problème c'est qu'on est dans une période de très très forte mutation et que cette mutation on l'a pas engagé au rythme auquel il faudrait engager on peut pas pourrir tellement dire on supprime la voiture on en vit dans un univers qui est qui est très compliqué on voit bien les évolutions n'est pas tout seul sur la terre nos voisins nos concurrents les produits que condom on parle on peut pas dire du jour au lendemain on les supprime c'est terminé parce que c'est malsain certains peuvent le faire parce qu'ils en ont les moyens mais l'image l'immense le lit la preuve c'est qu'un gars qui vivent juste à côté il aimerait mieux vivre ailleurs si on leur proposait les logements ailleurs montré qu'un prenne brutalement transformer tous les logements ailleurs non pour aborder un dernier point c'est le dernier incident en date qui pose aussi quelques inquiétudes et géo fait réagir rapidement après c'est le tremblement terre de montélimar et ses effets sur les centrales nucléaires du coin et notamment sur les site de cruas et et du tricastin plusieurs réacteurs ont été arrêtés par précaution les centrales n'ont pas été mises à l'arrêt officiellement il n'y a aucun risque j'aurais qu'on interroge sur ce point mathieu darnaud le sénateur a l'air de l'ardèche qui est en salle des conférences avec fanny conti mathieu darnaud après ce séisme qui a été ressenti dans votre département étant donné la présence de centrales nucléaires est ce que vous avez l'impression que les mesures de précaution sont suffisants parce que vous vous êtes personnellement inquiet écoutez on est toujours inquiet quand on a ce type d'événement des séismes 7 vous appelle toujours à une vigilance accrue maintenant je crois qu'aujourd'hui l'état et notamment la préfecture de l'ardèche a mis en oeuvre tous les moyens pour qu'il y ait une surveillance qui s'opèrent aujourd'hui sur la centrale de cruas et plus largement pour que l'ensemble des populations concernées reçoivent toutes les informations utiles pour éviter le cas échéant une réplique sismique comme il peut s'en produire ou qu'il y ait des conséquences nouvelle suite à ce premier épisode à ce premier séisme qui a touché l'ardèche hier à 11h52 on sait que le sud-est de la france est concernée par les les activités sismiques il y à des centrales nucléaires est ce que c'est pas un paradoxe est ce que c'est pas un peu dangereux d'avoir cette présence forte de centrales nucléaires à cette zone à écouter aujourd'hui je crois que tout est fait pour que la sécurité soit soit optimisé il ya une vigilance qui est comme je le disais tout à fait accru notamment au travers des organismes comme la cij est qui suivent justement ces questions liées aux centrales nucléaires de mémoire et par rapport à ce qu'ont pu dire les scientifiques c'est plutôt le versant un peu plus au sud de la vallée du rhône qui est concerné traditionnellement par ce type d'événement pour autant je crois que c'est des choses qu'il faut suivre avec attention parce que ça peut avoir une traduction effectivement et une incidence qui est qui n'est pas notre je crois qu'aujourd'hui tout est fait en tout état de cause pour que maximum d'information et de vigilance soit soit appelée de début parce que là on sait que les normes un kiss qui étaient utilisés pour la construction de ces centrales prenait en compte le risque sismique maximale répertoriés dans l'histoire est là on voit que le séisme d'hier a été supérieure aux normes moyenne enregistrée est-ce qu'il faut pas revoir les normes de sécurité de ses centrales de toute façon chaque événement apporte son lot de questionnements et je crois qu'il faudra être particulièrement vigilant à l'avenir pour tirer toutes les conclusions de ce type de séisme et justement par rapport à ce que vous disiez sur les questions nucléaires notamment appelé à une vigilance accrue c'est une évidence merci mathieu dans mercier a répondu à mes questions sur public sénat merci merci merci beaucoup fanny effectivement c'est un incident qui est différent de celui dont on parlait mais qui pose encore les mêmes questions de gestion de risque de normes à revoir qu'est ce que vous en pensez que si nous nous sommes posé la question tout à l'heure de d'évoquer le fait de créer et pourquoi pas un ministère de risque industriel nucléaire parce que d'abord avec un budget dédié qui serait important parce que le préfet finalement si on regarde bien l'action qu'il a menée je trouve qu'il s'est senti quand même bien seul et donc d'avoir un ministère dédié me semblerait nous semblerait intéressant c'est une idée dont malraux il faut souligner que pour les centrales nucléaires qui ne sont pas classés seveso il existe un organisme indépendant l'autorité de sûreté nucléaire et que cet organisme indépendant n'existe pas pour les usines classées en fait donc ça pourrait aussi une piste de réflexion que est une forme de contrôle en fait d'une structure réellement environnementale du point 2 sur les risques industriels sauf que le gros problème qu'il ya sur ces centrales c'est que d'une part elles sont beaucoup trop vieille et que hans en elle-même juste par leurs installations géographique on est à proximité de la faille géologique de la vallée du rhône pour ses centrales on sait que ce risque existe eh bien on continue à investir des milliards d'euros chaque année dans leur maintien dans leur prolongement parce que l'obsession française du nucléaire qui ne répondent qu'à un mot l ancien et dépasser continue à être le seul moteur de notre développement cet argent c'est celui de nos impôts y pourrait être investie aujourd'hui dans des énergies renouvelables pour qu'on puisse passer tranquillement à un autre modèle ces énergies renouvelables qui créerait des emplois en france près de là où on habite je vais pas vous refaire le coup des gilet jaune où on a eu une crise de ces gens qui sont assignés à résidence loin des lieux où il travaillait qui sont dépendants de la voiture parce qu'on n'a pas assez de transport en commun enfin tout ça est lié on reste obsédé par le soutien à cette filière d'edf et au lieu de ça on continue à cause de sa part dont on continue à mettre les populations à proximité en danger et à leur faire croire que tout va bien là il ya des risques un risque enfin un épisode sismique de ceux de ce calibre là ad fait des dégâts tout de suite mais aussi tout ce qu'on voit pas qui va dérégler à on peut les machines qui fera que dans un an ou dans six mois ou dans 1 mois il va y avoir un souci qui est lié mais là on parle de nucléaire il m'incitait du risque au combiné mais il nous reste une j'aime bien l'idée qui a été évoquée à l'instar d'une autorité de sûreté qu'ils soient de la qualité de l'autorité de sûreté du québec ça évite de changer de modèle vous revenez sur terre un instant pour mesurer qu'il faut ça c'est certain fossé rend pas assez vous passer d'un état à l'autre il faut du temps non moi je pense à l'avenir en fait j'en ai un petit enfant si je perds je vous ai pas interrompu et la gentillesse de ne pas va t on l'autorité de sûreté nucléaire remise dans une perspective industrielle j'ai vu des débats entre les dirigeants d'edf et le patron de l'aude de traiter de sûreté nucléaire je vous jure que les gens de edf malgré leurs qualités intellectuelles certainement très brillante il n'en menait pas large par rapport au patron de l'autorité sûreté nucléaire qui a montré une indépendance une caravane caractère et il n'a pas cédé et sur la centrale de flamanville il est revenu sont repartis pour deux ans trois ans et est idiot de le faire mais en tout cas ils vont dans cette direction là et ils s'y tiennent en fillon en vérifiant jour après jour concernait talent et on doit s'arrêter là merci infiniment merci à trouver 4 d'ailleurs participé à ce grand débat chemin 7h30 bonjour chez vous avez rendez vous comme tous les matins avec orianne mancini est l'invité de demain on était politique c'est amélie montchalin secrétaire d'état aux affaires européennes très bonne soirée sur public sénat