Hamas : Danièle Obono n'a "jamais fait l'apologie du terrorisme", assure Mathilde Panot

Alexandra Ben Saïd, votre invitée ce matin est la présidente du groupe LFI NUPES à l'Assemblée Nationale.

Bonjour Mathilde Panot. Bonjour. Dans deux heures, les obsèques du professeur Dominique Bernard se dérouleront dans la cathédrale d'Arras. Gérald Darmanin, le ministre de l'Intérieur, vous pouvez expulser plus facilement les personnes radicalisées, retirer par exemple un titre de séjour si on trouve une photo de décapitation dans un téléphone. Est-ce que durcir le projet de loi immigration pour vous, c'est la solution ?

Alors déjà, je veux dire toutes mes pensées à la famille et aux proches de Dominique Bernard aujourd'hui et à l'ensemble des professeurs et de la communauté éducative de ce pays qui ont été durement choqués et frappés par ce qui s'est passé vendredi dernier dans notre pays. Je veux redire aussi que Dominique Bernard est un héros de la condition humaine parce qu'il est mort en essayant de protéger ses élèves. Mais je vais dire exactement ce que l'intersyndicale de l'éducation Île-de-France, qui appelait un rassemblement, a redit.

D'abord évidemment un hommage à Dominique Bernard, qui fait écho évidemment à l'acte terroriste contre Samuel Paty, mais ils ont aussi redit qu'ils ne voulaient pas d'instrumentalisation de ce drame. Et que ce qu'ils demandaient, c'était un nombre de professeurs suffisant pour encadrer les élèves et surtout un appui inconditionnel de leur hiérarchie lorsque des élèves ou des parents d'élèves menaçaient des professeurs et du rectorat lorsqu'il y avait une demande de protection fonctionnelle.

L'assaillant, il s'en est pris à l'école, il s'en est pris à Marianne, à la République. Est-ce que, elle est où la solution ? Je vous entends sur le manque de moyens, mais sur ce sujet-là, elle est où la solution ?

Nous pouvons d'ores et déjà expulser des personnes qui sont radicalisées. C'est déjà possible dans la loi. Donc ce que je dis par là, c'est que faire une nouvelle loi immigration, qui serait la 22e depuis les années 90, avec à chaque fois des lois qui sont quasiment une fois tous les ans, dont on ne fait aucun bilan, ne réglera pas la situation. Ce n'est pas vrai que si la loi immigration était déjà passée, nous aurions pu éviter ce drame. Donc ce qu'il faut, c'est renforcer les renseignements généraux. Ce qu'il faut, c'est redonner une place aux professeurs dans notre société, qui est la place à la hauteur de ce qu'ils sont.

Parce que si l'école a été visée, c'est parce que l'école est aussi le lieu où justement, par les lumières de la raison, on combat le fanatisme et l'obscurantisme.

Ce matin, Mathilde Panot, l'actualité c'est bien sûr aussi en parallèle le Proche-Orient. C'est une guerre d'informations. On a l'attaque sur l'hôpital de Gaza, le Hamas accuse Israël, Israël lui renvoie la responsabilité. Moi, je lis votre tweet de mardi, je lis aussi le dernier communiqué de la France Insoumise. Et pour vous, apparemment, il n'y a pas de doute, le coupable c'est l'armée israélienne. Alors au moment où nous, les journalistes, on doute, au moment où les experts regardent les photos et disent « on ne sait pas », est-ce que vous, vous avez des informations privilégiées ?

Alors, vous savez, l'écrivain Kipling disait toujours « la première victime d'une guerre, c'est la vérité ». Donc, il y a une guerre d'informations qui est en train de se passer, c'est une évidence.

Mais est-ce que lorsque vous vous dites « c'est Israël », est-ce que vous savez ? Est-ce que vous êtes sûr à 100% ?

Écoutez-moi, la version de l'armée israélienne reste la plus crédible, je vais vous dire pourquoi. D'abord parce que les preuves que nous avons, c'est que le gouvernement israélien a déjà menti à plusieurs reprises et que dans les guerres, généralement, les armées mentent. Je vais vous donner des exemples. En 2009, le gouvernement d'extrême droite israélien disait qu'il n'avait pas utilisé de phosphore blanc pour ensuite admettre, devant les preuves qui avaient été récoltées par des ONG, admettre en août 2009 qu'ils avaient utilisé du phosphore blanc.

Le même que votre collègue Shireen Abu Akleh en 2022, dont Israël avait d'abord nié qu'ils étaient responsables de son assassinat pour dire ensuite que c'est probablement une balle israélienne qu'ils l'avaient tuée.

Pardonnez-moi, je comprends, mais on ne va pas refaire toutes les... Donc votre premier argument, c'est dire « ils ont menti, ils peuvent mentir encore ». Alors c'est un... Ma question était simplement...

C'est une première chose, mais ensuite, vous regardez les chiffres de l'Organisation mondiale de la santé, qui je crois sont des chiffres assez fiables, qui montrent que depuis le début du siège de Gaza, 111 infrastructures médicales ont été visées, que 12 cadres soignants ont été tués, et que 60 ambulances ont été visées. Ce que je dis par là, c'est que par exemple, vous n'allez pas m'expliquer, lorsque une école onusienne est bombardée, que c'est là où le Hamas se cacherait. Et que la question qui est posée, c'est... J'entends. Comment construit-on la paix ? Comment va-t-on vers le cessez-le-feu immédiat ?

Parce que là, 1000 chars peuvent rentrer à tout moment dans Gaza, et que la question c'est que le cessez-le-feu est le seul à même d'épargner des vies humaines.

Ce matin, on va faire une clarification. Vous l'avez écrit aussi dans ce même communiqué, assez de polémiques de diversion. Bon, il s'agit évidemment du Hamas. Pour votre député Daniel Obono, c'était mardi, c'est un mouvement de résistance. Vous avez entendu le tollé, il y a des insoumis, François Ruffin, Alexis Corbière, qui ont pris leur distance. Tout de suite, votre allié écologiste, entre autres, Marine Tondelier, elle dit que ça suffit. Ça n'a rien à voir avec de la résistance. Qu'en pensez-vous, vous, la chef de file des députés LFI, on a envie de vous entendre ? Est-ce que Daniel Obono, sur ce mouvement de résistance égale Hamas, doit retirer ses paroles ?

Daniel Obono n'a pas dit ça.

Et le tweet qui a été fait par Sud Radio et par M. Bourdin est mensonger. Daniel Obono n'a jamais fait l'apologie du terrorisme, contrairement à ce que dit M. Darmanin. Je vais continuer. Daniel Obono a dit, comme l'ensemble du groupe parlementaire de la France Insoumise, que le Hamas était une organisation islamiste, que nous ne cautionnons en rien, qui a commis des crimes de guerre et comme criminel de guerre, qui doit être jugé.

Sur la vidéo, on peut regarder, les auditeurs vont pouvoir re-regarder. En effet, elle est questionnée plusieurs fois, mais quand même, lorsque le journaliste en question lui demande est-ce que c'est un mouvement de résistance, elle répond oui. Est-ce que pour vous, est-ce que vous, très simplement, elle répond oui ?

Non, elle dit, il se revendique comme tel, comme a écrit à plusieurs reprises plusieurs journalistes qui disent que l'acronyme de Hamas veut dire effectivement, pour eux, selon eux, le mouvement de résistance islamique. Mais alors on avance. Est-ce que pour nous, c'est un mouvement de résistance que nous cautionnons ? Non, ce n'est pas ça que nous disons. Et ce n'est pas ça non plus que dit Daniel Obono. Et je vais vous dire que je trouve incroyable que le débat démocratique de ce pays se concentre sur des fausses positions qui nous seraient attribuées, alors que tout le débat politique devrait se concentrer sur comment est-ce que nous construisons les conditions de la paix.

Mais c'est important, vous savez bien que ça crée des fractures, y compris chez vous. Est-ce que c'est un mouvement de résistance ? Vous venez de me dire oui ou non ? On l'a dit en conférence de presse, vous n'êtes pas en train d'avoir un scoop.

Je ne cherche pas un scoop. Je vais vous dire.

Est-ce que c'est un groupe terroriste ? La première ministre considère que vous refusez de le dire et que ça vous exclut du champ républicain.

Eh bien, là aussi, c'est indigne du débat démocratique. Trouvez-vous que l'ONU est ambiguë sur la question Israël aux Palestiniens ? Je vous pose la question. L'ONU est-elle ambiguë ?

La réponse est, l'Union Européenne, depuis 2003, considère que c'est un groupe terroriste. Vous êtes une députée française. Ma question, c'est moi qui pose les questions puisque c'est une interview. Moi aussi je peux vous poser des questions. Vous avez raison, mais dans un autre cercle. Je vais vous dire pourquoi. L'Union Européenne considère que c'est un groupe terroriste.

Et vous, non. Nous parlons exactement le langage du droit international. Je vais vous dire. Dire crime de guerre n'est en aucun cas minimiser ce qui a été commis par le Hamas et n'est pas minimiser ce qui est en train de se passer actuellement à Gaza, qui est une catastrophe humanitaire. Pourquoi ? Parce que les crimes de guerre sont les seuls susceptibles d'être jugés par la Cour pénale internationale, que c'est le langage de l'ONU, de plusieurs organisations internationales. Et je vais vous lire ce que disait un maître de conférence en droit pénal. Les crimes commis par le Hamas s'inscrivent dans le cadre de la guerre discontinue qui oppose les deux nations depuis 70 ans.

Retenir la qualification de terroriste revient à lier cet état de guerre.

Pour vous, ce sont des crimes de guerre, ça n'est pas un gros terrorisme.

Nous utilisons le langage du droit international.

Allez, on parle de l'ANUP. L'ANUP, cette question du Hamas après d'autres, crée une nouvelle fracture. Est-ce que c'est mort ou est-ce que ça peut continuer ? Est-ce que vous leur dites bon vent ou on va écrire un nouveau chapitre ?

Non, nous n'avons jamais souhaité la fin de l'ANUP. Je rappelle que nous l'avons créée, qu'il y a effectivement un programme de gouvernement qui a été écrit avec eux avec 650 mesures. Alors maintenant, moi je demande au Parti Socialiste de clarifier une position. Parce que je ne trouve pas ça digne dans le moment que nous vivons dans le pays. Je rappelle que 2800 enfants sont à la rue dans ce pays en augmentation d'après l'UNICEF de 42%. En un mois que nous sommes dans une situation de maltraitance sociale complète. Bien sûr, mais est-ce que la NUP a un avenir ?

Est-ce que Jean-Luc Mélenchon est désormais, vous avez entendu Yael Gauze, est désormais le problème de la gauche et des écologistes ?

Eh bien, Jean-Luc Mélenchon est le dirigeant politique qui nous a amenés à 22%, qui a permis de multiplier le nombre de députés, dans le passant à 151 députés NUPES, et de multiplier par 5 le nombre de députés LFI. Et je crois qu'au contraire, ce que nous devons toutes et tous à ceux à qui nous devons des comptes, c'est-à-dire les électeurs et les électrices, c'est justement une clarté et le respect de notre programme sur lequel nous avons toutes et tous été élus.

Mathilde Panola, députée LFI NUPES et chef de file des Insoumis à l'Assemblée Nationale, une bonne journée à vous.

Merci Alexandra Ben Saïd.