«NUCLÉAIRE: CES SIGNES DE VIEILLISSEMENT QU'EDF VOUDRAIT FAIRE DISPARAÎTRE» - Mathilde Panot

il est en train de se passer quelque chose de très important en ce moment sur les questions climatiques enfin pourrait-on dire et la démission de nicolas hulot du gouvernement qui a critiqué la politique des petits pas et surtout il y a eu ces mobilisations ces manifestations partout en france partout en france en europe partout dans le monde qui semble dire peut-être qu enfin un à un réveil des consciences a eu lieu alors puisque ce sont des dizaines de milliers de personnes qui sont déplacés dans les rues pour demander au gouvernement en tout cas en france de prendre la mesure de ce qui était en train de se passer sur la crise climatique et d'agir fortement ce débat de ce soir s'inscrit en plein dans cette préoccupation citoyenne avec une question qui pourrait être résumé de la manière suivante le nucléaire at il un avenir ce qui nous donne l'occasion de ce débat c'est une enquête très fouillée qui a été publiée ce matin sur mediapart en partenariat avec le site allemand correctives qui révèle au travers d'une masse énorme de documents que nous nous sommes procurés la manière dont edf à sous silence les signes de vieillissement des centrales en france et les documents et aussi révèle des éléments sur les centrales dans d'autres pays d'europe donc je vous présente nos invités anika y aurait ce qui est donc quel journaliste sur ce site allemand correctives et qui a travaillé avec jade sur cette enquête jade lindgaard donc journaliste à médiapart depuis le début du site qui suit ces questions de transition énergétique mathilde panneaux vous êtes député de la france a soumises et membre de la commission d' enquête parlementaire sur le nucléaire et il marignac directeur de wise paris et membre d'un groupe permanent d'experts de l'autorité de sûreté nucléaire jade est ce que tu peux nous éclairer nous résumer un peu les révélations que vous avez faites dans votre enquête parce que tout d'abord quand on a reçu ces documents ont donc évidemment il s'avère très technique et ils peuvent un peu effrayé comme ça par leur complexité alors est ce que tu peux nous donner un peu les principaux éléments de saison pyatt a de cette enquête on a découvert en étudiant ces documents c'est que un tiers des réacteurs nucléaires français plus d'un tiers même 21 réacteurs sur 58 au total donc un bon tiers des réacteurs nucléaires français subissent des sollicitations excessive sur leur circuit leur site hui primaires et secondaires qui sont à très gros traits cette partie très importante de la centrale nucléaire qui fait le lien en gros entre la chaleur le réacteur là où est produit la chaleur et la turbine qui produit l'électricité est en fait dans ces circuits il ya énormément on peut imaginer de composants de vannes de clapets de tuyaux de tuyauterie etc toutes ces pièces dans la vie quotidienne du réacteur elles subissent toute une série d'actions ce qui est tout à fait logique simplement comme ce sont des pièces très sensible à un endroit très sensible du réacteur nucléaire il ya certaines actions qu'elles ne peuvent connaître qu'un nombre limité de fois c'est ce qu'on appelle des situations un langage nucléaire est ce qu'on a découvert c'est que en fait non seulement sur plus d'un tiers de ses réacteurs le nombre autorisé d'action avait été dépassée pour au moins une situation donc sur tous ces réacteurs mais qu'en plus face à ça edf a pour politique de ne pas remplacer les pièces concernées de ne pas les réparer mais d'opérer un jeu sur les limites cette autorisation donc soit en créant des sous catégories de classification soit en demandant et en obtenant des relèvements de seuils d'autorisation tout ceci avec l'autorisation de l'autorité de sûreté du nucléaire est en fait pourquoi est ce que on a passé autant de semaines a essayé de décrypter des documents hyper technique c'est parce que le nucléaire français est dans un moment connaît un moment historique hyper important qui est celui de la confrontation au vieillissement et ça c'est lié à quoi c'est lié au fait qu'en 2015 on a voté une loi la loi de transition énergétique qui fixait l'objectif de ramener à 50% la part du nucléaire dans la production d'électricité elle est aujourd'hui à 75 % et en fait ce qui ce qu'on observe depuis c'est que edf a dit nous on veut pas respecter cette loi on fermera pas de réacteurs d'ici à 2025 mais même edouard philippe donc notre premier ministre a lui-même dit 2025 non plutôt 2035 et ça ça veut dire quoi eh ben ça veut dire que les réacteurs nucléaires ils vont tourner plus longtemps que ce pourquoi il avait été envisagé au départ et donc cette question du vieillissement va devenir de plus en plus importante or la france c'est le pays le plus nucléarisé au monde 58 réacteurs nucléaires dans toute la france je crois qu'on a une carte qui a été montré que quand je tourne le dos à l'écran voilà 58 58 réacteurs ça veut dire qu'en cas d'accident grave on a quasiment tous les français qui sont concernés pourquoi parce que si on trace un rayon de 100 kilomètres donc prenons l'exemple voilà c'est un très bon exemple prenons l'exemple de la centrale de nogent-sur-seine qu'il centrales nucléaires qui se trouve à 100 km de paris 100 km c'est le rayon d'impact et d'évacuation de l'accident de fukushima c'est le cercle vert clair le cercle vert turquoise c'est la zone d'impact de tchernobyl donc 300 km 300 km ses 43 millions d'habitants 100 km c'est dix millions d'habitants on n'est pas en train de dire qu'il ya un accident grave qui se passe là en ce moment en france c'est pas ça c'est juste de rappeler à ceux qui nous écoutent que depuis l'accident de fukushima en 2011 l'impensable est possible si l inimaginable accidents graves nucléaire qui avait toujours été considérée comme inimaginable il est possible et en fait il ya des ja il ya toute une série de causes quoi qui conduisent assez assez assez accident et le vieillissement est un facteur d'aggravation du risque d'un éventuel accident donc c'est pour ça que c'est des questions qui sont hyper importante et qui sont quand même largement évacués du débat public sur le nucléaire alors là on voyait à l'écran l'exemple de nogent sur seine est-ce qu'on peut revenir un peu dans le détail sur un autre exemple celui de la centrale nucléaire de saint-alban dans l'isère à mon cas connu des taux de de dépassement particulièrement élevée et à ce que tu peux nous expliquer sur cet exemple concret ce qui dysfonctionne voilà alors la centrale de saint-alban c'est très intéressant parce que dont l'un des documents qu'on a qu'on a reçues concernent spécifiquement cette centrale est en gros là la situation est très simple pour pour partie une pièce du circuit primaire de cette centrale donc au circuit primaire c'est toujours ce circuit qui fait le lien entre la chaleur et la turbine qui fabrique l'électricité est bien une de ses unes de ses pièces étaient autorisés à connaître une action particulière qui a allié qui est lié à une variation de pression cette pièce pouvait subir cette variation cent fois en 40 ans voilà le fabricant a dit ça en quarante ans 600 fois cet événement se passe ça va et qu'est-ce que des f ait découvert qu'elle s'était produite sans caisse 115 fois en 16 ans d'exploitation ça veut dire bien plus tôt que la fin de prévu d'utilisation il y avait déjà eu plus de fois ce cas qui s'était produit or pourquoi c'est intéressant la centrale de saint-alban en particulier c'est que elle se trouve à 40 km à peu près de la ville de lyon donc on a encore plus proche d'une très grande ville que la ville de paris qui dit gilles delion dit aussi pas toute la métropole lyonnaise 10 l'aéroport lyon-saint-exupéry dit aussi et ben voilà la frontière qui est pas si loin et donc juste derrière la suisse l'italie et donc des pays voisins qui encore une fois si on reprend les périmètres d'impact fukushima et tchernobyl serait inévitablement et malheureusement irréversiblement impactés en cas d'un accident grave hein et kallio et reims ce que vous montrez avec avec jade en sur cette enquête c'est que la sûreté nucléaire n'a en fait jamais été une question nationale que c'est une question transfrontalière puisque des centrales comme on l'a vu se situe à proximité des frontières et donc inévitablement un problème catastrophe aurait un impact sur des populations d'autres pays est-ce que vous pouvez nous nous raconter comment vous en êtes arrivé à cette analyse est pourquoi elle vous semble importante à mettre en avant moi je pense que c'est très important aujourd'hui est maintenant d'en parler parce que en allemagne on avait l'impression que voilà pour les allemands c'est réglé le problème puisqu'on va sortir du nucléaire en 2022 mais finalement comme déjà le démantèlement on va durer quelques décennies et autour de nous il ya tellement il ya tant de réacteurs en suisse en belgique et en france qui menace aussi la population allemande c'est toujours un sujet qui est d'actualité et moi je pense que maintenant c'est le l'air ou le la période qui est le plus dangereux de tout le temps pour les centrales nucléaires dans contrairement à ce que peuvent penser peut-être les allemands que on va entrer dans une période tranquille je pense le contraire c'est le cas et comme l'a montré la carte que chaque accident ou un des des suites pour des codes des conséquences pour toute la population européenne en fait pas seulement allemande ou suisse mais c'est vraiment toute l'europe qui sera impacté comment l'existence de ces dysfonctionnements est elle venue jusqu'à vos oreilles de journalistes parce qu'on sait c'est très compliqué d'enquêter sur sur ces questions là parce que les opérateurs je sais pas si on dit comme ça pour les opérateurs de centrales nucléaires il ya très bien leur leurs secrets et les pratiques sont méconnus donc comment quand on est journaliste on a des informations sur ces questions nucléaires c'est très très compliqué parce que tout de suite la discussion porte sur des questions très techniques est donc évidemment udf ou les industries allemandes comme bmw eux ils ont là la prise sur les données techniques donc c'est très compliqué mais on a eu la chance au tout début d'avoir un lanceur d alerte suisse qui est venu nous voir notre rédaction correctives et qui a travaillé pendant 30 ans dans une centrale suisse à gauche gagnent pas loin de la frontière allemande et qui disait qu' il ya un grand de problèmes avec les clapet de feu et son sujet et qui voulait en parler mais ça c'est très très rare j'avais fait un peu les archives et on a vu que les lanceurs d alerte en l'atome ça n'existe pratiquement pas enfin très très peu avec pas beaucoup d des informations explosives parce que il ya vraiment une omerta je pense les personnes qui travaillent dans les centrales ils doivent se dire aussi que ça doit pas être si dangereux que ça parce que sinon ils risquent leur vie tous les jours donc peut-être il y avait pas trop voir non plus et en plus c'est très dangereux et risquait d'en parler parce que justement souvent enfin en suisse était le cas il souscrit un contrat qui doivent pas parler de détails de fonctionnement des centrales donc de grâce à ça les fait taire et donc c'est très très rare qu'elle est que les gens en parlent donc mais on a eu cette chance là ça c'était le départ de tout ça et après on a eu des commandes français qui nous en qui sont arrivés à nous mais voilà c'est très rare donc on a eu une grande chance pour pouvoir faire cette enquête et est ce que comme jade vous pouvez nous résumer un peu la teneur de ce que vous vous avez découvert pour pour l'allemagne un pour la manière on a on a découvert que les clappes et des feux qui sont très importants pour la protection contre les incendies donc qui ferme en cas de feu ils ferment pour stopper pointé le feu de se propager qui sont très vieux donc ils ont plus que 30 35 ou 40 ans s'est lancée dans la centrale donc c'est un système qui aujourd'hui ne pourrait plus être installés dans les hôpitaux par exemple ou dans des écoles mais qui sont toujours dans les centrales parce que justement c'est très cher de les remplacer donc le les centrales ne l'ont jamais fait parce que c'est c'est trop drôle oui c'est trop cher et donc c'est un système qui normalement se faire beaucoup trop beaucoup trop tard quand il ya déjà beaucoup de fumée qu'on la température était assez élevé et les systèmes d'aujourd'hui par exemple il se fait beaucoup plus tôt pour justement protéger aussi les systèmes de digital des ordinateurs tout ça qui n'hésitait pas à l'époque c'est tout notre système qu'on en voit maintenant par exemple les portables ça n'existait pas du tout vent il ya un tas de l'exemple des systèmes qui ont été remplacés au fur et à mesure sauf que dans les centrales nucléaires là où on pense là c'est vraiment le top 2 top ça doit être le veuf la super technologies modernes là ils ont laissé les clapets de feu donc une question d'obsolescence et principalement pour des raisons économiques ou pour quelle autre raison pour des questions de coûts voit les centrales n'ont pas remplacé ces clapets oui je pense et c'est lié aux coûts parce que chaque fois son camp c'est vraiment proche qu'on l'ait clapet de faisans proche de la cuve ça veut dire aussi qu'il faut éteindre la centrale pour quelques jours les arrêts le désert et voilà et donc ça c'est très très cher après peut-être il vous faudrait les modèles sont pas les mêmes donc il faudrait vraiment il faut peut-être déconstruire les murs et tout ça donc c'est très compliqué et ça montre aussi c'est juste un exemple de certainement beaucoup beaucoup plus comme le vieux matériel peut toujours rester dans les centrales parce que comme en france il ya en allemagne une entente entre les autorités et les autorités de sûreté voilà il est central qui les autres et il le laisse faire ils demandent pas plus c'est qu'on y est ils disent oui ça va c'est sûr ils ont ils ont fait des tests il dément pas plus mais nous on a découvert aussi que les tests c'est pas pareil quand en réalité c'est toujours dans des conditions optimales donc c'est pas pareil que s'il ya vraiment un feu donc on risque vraiment même en allemagne et même quand les centres insérant et inde et en démantèlement est toujours le même risque de feu qui elle a un feu qui pourra pas être stoppé et éventuellement dont le pire des cas courir un attentat grave d'accord mathilde panneaux vous vous êtes donc je l' ai dit tout à l'heure une élue de la france a soumis ce vous faites partie de la commission d' enquête sur le nucléaire est ce que vous êtes surprise par par ces révélations faites par nos consoeurs journalistes à ce que vous aviez entendu parler ces problèmes de ce dysfonctionnement sur le vieillissement des centrales c'est des choses qu'on dénonce depuis longtemps puisque effectivement edf veut les amener jusqu'à 60 ans là on parle même de construire six nouveaux atr à partir de 2025 enfin il faut continuer la filière nucléaire à tout prix même si c'est une énergie du passé c'est un dogme france est une exception française qu'il faut continuer à tout prix donc on n'avait pas ces révélations exact déjà parce que dans la commission d' enquête qui a rendu son rapport c'était extrêmement compliqué d'avoir des informations parce que tous les acteurs du secteur vous disent qu'il n'y a pas de souci que des accidents nucléaires nous pourrons jamais arrivé et donc c'est évacuer ya rien à voir avec des questions répétées des députés et pourtant les informations ont été extrêmement compliqué à avoir et c'est des informations par exemple que nous n'avions pas spécifiquement alors on savait par exemple qu'il y avait un problème potentiel avec pas mal des cuves et des pièces des réacteurs puisque il ya eu beaucoup de phase iib fication des documents de creusot forge dont qui faisait qui fondaient les pièces des centrales et sur lequel on a découvert notamment pour la cub de le p r mais d'autres clubs peuvent être concernés des fissures et on n'a pas l'état exact de ce qui s'est passé de quel réacteur sont concernés etc on savait que deux tiers des réacteurs français par exemple juste pour donner un exemple on de la rouille sur les circuits de refroidissement donc qu'ils sont quand même des circuits extrêmement important pour le fonctionnement des centrales nucléaires du fait du manque d'entretien donc on sait que ce vieillissement pose des problèmes de danger supérieur mais dans ce que je voulais vraiment notés sur cette enquête qui a été fait c'est que c'est vraiment important cette histoire de lanceurs d'alerté parce que le fait de publier ça ça lève un peu la chape de plomb et pour vous donner un exemple pour aller dans le sens de ce que vous disiez tout à l'heure sur le fait qu'il ya une omerta extrêmement forte le nucléaire aujourd'hui emploie 80 % de travailleurs sous traitants donc il ya tout ce qui s'est passé dans le monde du travail et qui démantèlent en fait le droit du travail se passe dans le nucléaire avec des conséquences qui peuvent être dramatiques et nous il ya quelqu'un avec qui on bosse depuis longtemps à la france un smith qui d'ailleurs va être candidat européen qui est gilles raynaud qui est président d'une association qui s'appelle ma zone contrôlée et qui vient de se faire mettre à pied pendant cinq jours parce qu'il a été témoigné devant la commission denquête vous savez c'est obligatoire devenir lorsqu'on vient en témoigne sous serment et donc il a dit la vérité sur ce qui se passait dans les centrales nucléaires et les problèmes que de sûreté et de sécurité pour tout le monde que ça crée le fait d'avoir des cadences extrêmement forte qu'on leur impose le fin de tout tout tout l'environnement de travail qu'on leur met autour il a témoigné de sa il a de fait aussi pour son association mazzone contrôlé plusieurs fois dénoncé des dysfonctionnements qu'il y avait dans les centrales et il a eu cinq jours de mise à pied avec notamment hors anneaux qui lui dit dans sa lettre ça c'est intéressant qu'il a eu un comportement dénigrant et péjoratif à l'égard de renault et puis qui listent tout ça derrière c'est à dire qu aujourd'hui lorsqu'on est un travailleur du nucléaire est pas un travailleur sous traitants là dans cette occasion là on ne peut pas parler des dysfonctionnements qui lie à sans se faire complètement réprimer immédiatement et donc cette chape de plomb on est obligés d'adhérer en fait au projet et lorsque l'on parle de différents dysfonctionnements notamment je sais pas si vous vous rappelez de la chute du générateur 2 de la centrale de palluel dans le rapport qui a été remis il se trouve que c'est notamment dû aux cadences parce que tout a été fait par différentes formes de sous traitance que ce générateur de vapeur est tombé avec les conséquences que le ca aurait pu avoir et dans le rapport montre aussi que de nombreuses personnes qui travaillaient dedans avait déjà alerté sur le fait qu'il y avait des dysfonctionnements et que derrière il ne s'est rien passé je voulais revenir à la commission dont vous faites partie comment se fait-il que vous ne disposiez pas d informations notamment celle ci ou en tout cas celles auxquelles vous vous aimeriez accéder est ce que c'est un manque d'expertisé de la part des élus ou est ce que c'est un refus total d'edf de vous fournir les informations commencent sajoo et qu'est ce que vous pourriez faire en tant que membre de la commission pour faire en sorte que le rapport de force soit davantage en votre faveur alors je pense pas que c'est un manque d'expertisé parce que après tout on peut se faire tout expliqué c'est une question qui est vraiment politique moi j'insiste là dessus on a fait une campagne sur ces altérations pour dire que la bien venue l'arrêter qualifiant quai des documents la manière aussi d'enfumage en fait un don edf arrive à placer un voile sur ces questions en rendant des textes extrêmement technique on en parlera après avec yves marignac mais du coup comment on fait pour essayer de débloquer pour aller au delà de ça et faire en sorte que le rapport de force s'inverse en votre faveur vous les élus alors la commission denquête elle est fini maintenant donc on a rendu le rapport qui je crains avec françois de rugy va être mis à la poubelle mais à analyser éléments un aspect intéressant non mais là on sent que quand même là il va y arriver la programmation pluriannuelle de l'énergie où ils vont dire quels réacteurs il pense fermer ou non et s qui lance des nouveaux chantiers de père etc etc et quand même je pense que ça va ça va pas être du tout la programmation pluri annuelle dont on rêve qui arrivent vers le 100% d'énergies renouvelables etc je pense que c'est pas du tout vers ça que ça va aller mais il ya plusieurs choses la première chose c'est que sur la technicité des choses il ya des experts notamment des experts dans les ong je me trompe par exemple vers mon voisin qui savent aider les élus donc c'est pas tellement là dessus le problème le problème c'est qu'on a installé un dogme dans les années 70 en france qui fait que l'on va vers le tout nucléaire tout électrique avec en plus des choses complètement faux en disant que fos en disant que la consommation d'électricité va augmenter tous les dix ans et dont on ne peut pas sortir parce que c'est aussi un marché on vend des oeufs p r un peu partout qui d'ailleurs ne fonctionne absolument pas donc on doit payer des pénalités mais il faut garder cette filière nucléaire française et donc c'est une imbrication imbrication pardon avec l'état est particulièrement forte et donc en fait ce qui se passe c'est que nous posons des questions mais on ne répond pas parfois on nous ment même donc la seule solution que nous avons c'est les lanceurs d'alerté à l'intérieur mais déjà il faudrait déjà faudrait-il qu'on les protège parce que c'est un problème les ong qui font un travail d' alerte aussi incroyable et puis nous sommes une des propositions qu'on proposait sur la commission denquête c'est notamment qui est une commission permanente qui puisse continuer à suivre les questions de sûreté de sécurité nucléaire et qui soit habilité secret défense parce que aussi on nous disait souvent non secret défense on veut pas vous dire les choses donc ça ça peut être une possibilité mais là le vrai raisonnement politique derrière ça c'est qu'il faut arrêter avec cette énergie parce que cette énergie est antidémocratique par essence et donc tant qu'on continuera avec c'est cette énergie on aura une énergie du passé qu'on continue donc le temps on va pas arrêter le nucléaire du jour au lendemain c'est pas vrai donc le temps que l'on sorte du nucléaire si un jour on a une position politique raisonnée sur cette question il faut assurer des conditions de travail des salariés pour permettre la sûreté la sécurité tout le monde est bien sur la santé des travailleurs donc déjà réintégré les gens et qu'ils soient plus ans en chaîne de sous traitance comme ils le sont on doit avoir cette commission qui permet aux élus d'avoir les informations sur la question et puis après se pose des questions sur quels contrôles fait l'autorité de sûreté nucléaire qui sont les experts est qui et qui sont les experts indépendants aussi sur cette question pour qu'il y ait un véritable contrôle aussi sur est ce qu'elle n'aurait pas dû être fait depuis bien longtemps que ça fait quand même longtemps que même si effectivement ce dogme dont vous parlez en même temps les débats sur la sortie du nucléaire il existe aussi depuis longtemps l'allemagne en 2022 s'est terminée comment se fait-il que nous on en soit encore à parler non seulement pas préparatifs mais en réalité de renoncer aux engagements et donc de reporter de 2025 à 2035 le l'equilibre 50% nucléaire 50 % énergies renouvelables il n'y a aucune raison argumentaire au qu aucune raison qu'on peut entendre rationnellement ce n'est pas rationnel le nucléaire sais tu sais on nous menons une politique archaïque mais nous la menons au nom d'un dogme qui n'est pas rationnelle parce que quand on regarde c'est une énergie dangereuse pour pratiquement 70% des français on l'a vu encore 100 km quand on voit l'expérience de fukushima on pourrait reparler encore de plus puisque fukushima on a fallu on a failli faire évacuer pratiquement 40% du japon donc 250 km c'est 220 kilomètres le rayon d'évacuation c'est là on a un métier aux ménages voient la cci afin bonfort et sa pluie c'est ça augmente de superficie donc excusez moi je disais sur les fouilles dans l'international parce que c'est dangereux ça coûte plus cher que les énergies renouvelables aujourd'hui enfin il n'y a aucune raison rationnelle de rester dedans mais on continue par aveuglement idéologique et avec un lobby des f qui est quand même extrêmement forte il faut voir dans quel état sont edf et areva aura nos maintenant s'ils sont dans des états financiers mais lamentable et pourtant on continue sur quelque chose qui est kefu et d'ailleurs c'est intéressant parce que vous avez des des sociologues comme saisine topshop qui sont des sociologues qui ont travaillé sur le secret à l'intérieur du nucléaire etc et qui vous expliquent que les associations énormément poussé pour avoir des informations il ya des comité local d'information qui se sont mis en place pour moi la poussée sur la transparence citoyenne et en fait on en arrive à une fausse transparence qui est aussi une manière de dévier le fait qu'on ait une opposition frontale au nucléaire sur d'autres d'autres choses pour voilà dire on va le rendre un petit peu plus transparent va un petit peu le modifier là dessus mais à un moment il faut arrêter ça d'épuiser une critique des opposants sur place qui ont très peu de moyens qui sont bénévoles et de les épuiser sa dans des eaux dans des dents des enfilades de réunions interminables et sur des sujets qui parfois sont des détails techniques intéressants mais il met au fond après secondaire et qui vont vers l'objectif et pour conclure du coup là dessus c'est aussi pour ça que c'est hyper important de remettre cette question comme une question politique qui concerne tout le monde et pas comme une question technique parce qu'on a besoin des experts on a besoin pour comprendre le travail journalistique que vous avez fait et le travail que tu fais aussi c'est hyper important mais on a besoin de remettre ça en dix ans l'énergie est un sujet politique qui concerne tout le monde et donc sur lequel tout le peuple français doit mettre son nez et dire nous refusons de subir les conséquences du tout nucléaire que nous n'avons même pas décidé d'ailleurs justement un expert on en a un sous la main c'est yves marignac à nos journalistes ont fait appel à vous pour lire pour comprendre pour décrypter ces documents d'une manière générale est ce que votre analyse à léo écouté par les gouvernements et par et par les élus aussi est ce que est ce que ces instants face à ces personnes ces représentants font appel à vous alors oui ponctuellement sa relève tellement de situations que c'est assez ça serait assez compliqué à décrire mais la commission denquête par exemple ma auditionné deux fois j'ai même eu l'honneur d'être le premier auditionné et et le dernier est de contribuer je pense que lors de ma première audition a posé le diagnostic de ce que j'appelle moi aujourd'hui une crise systémique de la maîtrise des risques nucléaires des élus des décideurs des conseillers nous écoutent les experts indépendants sachant que on a à peu près une assez bonne idée de qui écoute qui parce que quand on dit les experts indépendants sur le nucléaire en france on compte sur moins que les doigts dès demain mais globalement la société je crois ne s'empare pas assez de ces questions et il faut revenir à l'origine l'origine du nucléaire l'origine de ce programme et tous les éléments dont on vient de parler c'est pas sais pas je dirais pas que c'est irrationnel c'est une rationalité la poursuite de ce programme qui est d'un autre ordre il ya le mythe fondateur de puissance de grandeur à travers le nucléaire serait donc ça il faut continuer nationale ça il faut continuer et puis il ya et je pense que la commission denquête de ce point de vue est un moment charnière politiquement il y avait une phrase qui est vraiment clé pour moi dans les auditions et que j'ai commenté d'ailleurs longuement lors de ma deuxième audition qui était une phrase de jean bernard lévy le président d'edf qui a dit edf doit construire des réacteurs à un des réacteurs comme le cycliste doit pédaler pour tenir debout autrement dit ce que l'industrie nucléaire nous dit aujourd'hui c'est que la seule manière pour elle de maîtriser les risques c'est cette fuite en avant cette poursuite d'activité parce que il faut générer de nouveaux projets pour financer effectivement la crise qui correspond au vieillissement du parc qui coûte de plus en plus cher et qui va coûter encore plus cher lorsque il va falloir le démanteler et donc il ya derrière tout ça une espèce de prise de conscience peut être aujourd'hui du fait qu' on ne peut plus déléguer comme on l'a fait pendant des dizaines d'années à l'industrie nucléaire et au système qui l'entourent l'évaluation le contrôle par l'autorité sûreté la gestion des risques et que la société va devoir s'en emparer beaucoup plus et donc j'espère qui effectivement les experts indépendants vont jouer un rôle plus plus important dans ce domaine est la première recommandation de la commission denquête va d'ailleurs dans ce sens là mais aujourd'hui effectivement on est dans une situation critique jade parlais tout à l'heure d'un moment historique où le nucléaire rencontre le problème du vieillissement effectivement et ça rejoint d'ailleurs la question du modèle économique qui évoquait et de plenel tout à l'heure c'est à la fin des années 2000 souvenez-vous en 2005 2007 edf a comme projet de lancer le père de flamanville et le justifie par la nécessité de préparer au tournant des années 2020 le remplacement des réacteurs actuels par des ep r il fallait anticiper avoir du retour d'expérience on était dans une stratégie industrielle de renouvellement des actifs et puis en 2008 edf se lance dans des aventures internationales achète british energy doit donner des gages et explique à ce moment là que finalement on va différer de 20 ans l'investissement dans un nouveau parc et qu'à la place parce que ça coûtera beaucoup moins cher et que donc la trajectoire financière d'edf on sera mieux assurée on va prolonger la durée de vie des réacteurs et à partir de là on entre en fait dans un engrenage infernal où théoriquement politique tout en etc on peut discuter de la trajectoire nucléaire mais financièrement edf n'a pas d'autre option aujourd'hui est temps qu'on ne donnera pas politiquement un cadre pour changer ça edf n'a pas d'autre option que de continuer et ça veut dire qu'on n'a pas d'autre option que d'accepter que la sûreté soient suffisantes en continuant même si théoriquement ça devrait être une condition très forte de garantir que la sûreté augmente vous parliez tout à l'heure dans fumage edf raconte en permanence que la prolongation de la durée de vie des réacteurs va avec une amélioration continue de la sûreté alors qu'évidemment le vieillissement vient contrer les progrès qu'on peut faire en renforçant les dispositifs ce qu'il faut reconnaître par ailleurs des faits les choses pour parliez tout à l'heure du rôle que un jouet que doit jouer la société civile maintenant pour prendre le relais de tout ça est ce que du coup de votre côté en tant qu'expert il n'y a pas la notion de message qui doit être travaillé très fortement puisque on a le sentiment que depuis un certain nombre d'années on explique les choses parlera plus b tout ça est extrêmement claire scientifique précis et serra mais qu'en même temps il ya quelque chose qui passe pas voilà il ya des arguments qui passe pas donc comment vous en tant qu'expert vous pouvez travailler sur vos argumentaires votre message pour faire en sorte que ben ils soient audibles alors on essaye de le faire et j'ose espérer qu'ils le sont d'une certaine manière audible entendu c'est une autre question mais dans une communication et dans un transfert des fils d'information évidemment il faut que l'émetteur fasse les choses correctement mais il faut que le récepteur et là on parle de l'ensemble de la société et du monde politique et ait envie d'entendre et je crois que souvent même si ça a évolué on a pas on n'a pas affaire à des gens qui ont envie d'entendre ces messages en particulier au sein des gouvernements successifs je pense honnêtement que aujourd'hui à travers un pluralisme croissant de l' expertise et à travers les efforts qu'on peut faire les uns et les autres pour rendre compréhensible ces gens jeu avec toujours des vrais écueil c'est à dire qu'il faut alerter sur l'importance des situations comme c'est le cas de du dossier publié par mediapart aujourd'hui sans verser dans le catastrophisme etc c'est pas parce que il ya des dépassements sur ce qu edf appelle les situations donc les sollicitations des équipements des réacteurs que ça veut dire qu'ils sont fragilisées au point que demain certainement l'un d'eux va rompre simplement c'est une érosion continue des marges qu'on a souhaité prendre au départ et il faut que ces éléments soient effectivement quantifier suivi est connu du public et là c'est la deuxième difficulté à laquelle on se heurte c'est l'accès à l'information détaillée sur ces questions aujourd'hui cette question de de l'évolution des situations sur les réacteurs nucléaires et du dépassement elle n'est pas publique l'asn elle-même ne dispose pas de l'information complète sur ces dépassements donc c'est simplement dans le dialogue entre l'asn et edf que ça se joue et derrière ça et c'est un des éléments aussi que la commission denquête assez bien mis en évidence il ya en fait dans ce système de gouvernance hérité des années 70 d'une époque où tout ça a été des incarnations divers et variés de l'état un système qui repose beaucoup sur la confiance que doit faire l'autorité de sûreté aux exploitants dans l'information qu'ils transmettent dans la sincérité de leur évaluation et c est ça le moins qu'on puisse dire c'est que ces dernières années on a vraiment des éléments tangibles pour savoir que cette confiance ce crédit ne peut plus être accordé ce qui veut dire que l'autorité sûreté aujourd'hui elle n'a plus réellement les moyens de faire sérieusement son travail justement je voulais venir ce que vous êtes membre du groupe permanent d'experts l'autorité de sûreté nucléaire à quoi sert ce type d'instance aujourd'hui dont on voit dans l' enquête il ya déjà des citations de jade 7,7 cette instance qui dit ne pas avoir connaissance des procédés qui quand elle a connaissance les accepte sans rechigner à donc à quoi sert ce lieu alors les groupes d'experts dont je fais partie c'est un élément très spécifique du dispositif c'est des groupes qui réunit si on a six ou sept au total qui réunissent une trentaine d'experts en général sur les réacteurs sur les usines sur d'autres d'autres sujets les déchets et qui sont des experts qui viennent à titre personnel et qu'ils se concertent pour rendre sur les dossiers les plus sensibles les décisions les plus importantes que l'autorité sûreté à apprendre rendre un avis à l'autorité de sûreté mais c'est des groupes qui conseille et qui ne qui ne sont pas parties prenantes disons deux de la mission régalienne de de l'autorité de sûreté nucléaire à quoi l'autorité de sûreté nucléaire sert aujourd'hui elle sert évidemment à contrôler et à contrôler le nucléaire mais elle est de plus en plus prisonnière de ce système et de sa crise elle en fait partie les moyens de sa gouvernance ne sont pas aujourd'hui à la hauteur des enjeux qu'elle doit qu'elle doit contrôler on a vu apparaître mathilde panneaux évoqué un problème de falsification à grande échelle de dossiers de fabrication de composants à l' usine creusot forge c'est quelque chose que l'autorité n'avait pas détecté qu'elle n'avait pas les moyens de contrôler et qui est la même aujourd'hui pas les moyens de revoir puisque en fait on confie areva le propriétaire a aujourd'hui framatome réintégrer à edf mais à l'époque qu'areva propriétaire de creusot forge le travail de relecture des dossiers pour savoir si vraiment on retrouve toutes les falsifications dans un univers où il peut faire confiance aux acteurs industriels ça peut fonctionner aujourd'hui comment remédier vous qui vous qu'il faille et sur ces questions il faut plus de moyens il faut et il faut faire au plus d'accès à l'information je parle jamais mois de transparence je cite souvent cette phrase de daniel pennac dont monsieur malaussène la transparence est un concept d scam auteurs c'est une affaire de dire regardez voilà vous voyez tout est transparent et puis à côté il ya les informations sensibles qu'on ne donne pas donc accès à l'information et la formation sur l'évolution des dossiers de situation en fait partie suivi beaucoup plus strict de la manière dont les exploitants répondent aux demandes de l'asn parce qu'il ya des délais il ya des choses qui sont mal faites faites trop tard et puis voilà il faut que la société se saisissent de tout ça et demande beaucoup plus qu'elle ne le fait aujourd'hui des comptes aux exploitants et à la manière dont l'autorité les contrôles de soutien politique à l'asn parce qu'est ce que c'est parce qu'il lui manque aussi à l'aise c'est d'être porté politiquement face à une puissance aussi forte qu edf alors quand je dis il faut que la société s'en empare c'est évidemment y compris à travers les mouvements politiques à travers le pouvoir exécutif et à travers la vigilance qu'elle exerce vis-à-vis de l'exécutif sur ce contrôle vis-à-vis également du pouvoir législatif le parlement contrôle le travail de l'autorité de sûreté et j'espère que la montée en compétence arrêté on voit la mer que c'est un chantier qui est quand même du parti conservateur qui voulaient prolonger le nucléaire en allemagne mais qui a su contrairement à la france que après fukushima ça sera plus possible parce que les allemands il était tellement choquée par par cet accident nucléaire qu'elle aurait plus être sera jamais envoyé lui si elle continuerait le nucléaire donc c'est vrai que l'aller en allemagne et les mouvements politiques ont poussé vraiment le gouvernement a renoncé avec l'aide si on veut le de l'accident pendant qu'ici j'ai été choqué quand j'ai vu le fukushima ce en a eu l'at-il panneaux vous ne rêvez pas d'effet juste pour aller dans le sens que du mérignac sur le fait qu'il faille donner beaucoup plus de moyens à l'asn et qui est vraiment du coup une possibilité de suivi juste pour vous donner une illustration de sa qui je pense est très frappante j'ai été soutenir des salariés sous traitants en lutte à romans-sur-isère donc c'est pas une centrale nucléaire mais c'est l'endroit où il a semblé combustible et il se trouve que sur cette installation nucléaire il y a eu plusieurs incidents qui se sont répétées de problème de cet assemblage cet assemblage de combustible qui aurait pu créer des accidents beaucoup plus graves que ce qu'ils ont fait donc l'autorité de sûreté nucléaire se saisissant de ça dit c'est pas possible que ces incidents continuent il va falloir en fait vous aviez d'aider des salariés de framatome qu'ils contrôlaient c'est une histoire de black en fait les combustibles qui a semblé contrôler le nombre de blacks pour être sûr que tout se passe bien donc il y avait un processus de contrôle en fait et dit il faut que vous agissiez pour empêcher que ces incidents puisse recommencer et donc l'accord qui fait avec framatome c'est de dire qu'il y à une entreprise extérieure donc sous traitantes qui fera un deuxième contrôle donc vous avez un contrôle par un agent framatome puis vous avez un contrôle par un agent de mu via support ça s'appelait moi j'étais les soutenir parce qu'ils étaient huit au départ après c'était plus que 6 donc il faisait jusqu'à 48 heures donc vous imaginez quand vous êtes la dernière barrière de sécurité que c'est quand même compliqué quand vous faites beaucoup d'heures comme ça il ya un safety des dans cette installation nucléaire auquel les salariés sont invités mais pas les salariés sous traitants enfin bref des choses sucrées qui crée beaucoup de problèmes et quand même il faut savoir ça il ya un des salariés on leur dit tout le temps si vous faites une erreur dit ledit club parce que ça peut créer avoir des conséquences très graves il ya un salarié qui s'aperçoit que comme c'était une matière spéciale en termes de nombre de plaques il s'était trompé il va voir il dit je me suis trompé et donc l'agent framatome s'était trompé lui s'était trompé mais il l'a dit donc ils ont réacquis fait ça assez vite et tout s'est bien passé lui il a été écarté de l'installation nucléaire l'agent framatome n'a rien eu mais lui il a été sanctionné pour ça donc le symbole et le signal qu'on envoie aux autres c'est surtout si vous voyez quelque chose taisez-vous parce que sinon vous perdez votre poste donc c'est quand même très très grave et en fait moi j'ai déclaré plusieurs fois à l'autorité de sûreté nucléaire que comme ils ont fait la grève pendant plus 50 jours je crois qu'ils ont fait vraiment une grosse grève du coup et 20 il y avait plus personne pour faire ce deuxième contrôle donc que les condition qu'il avait posée l'asn n'étaient pas remplies et il n'y a eu aucune réaction j'en ai même parlé en directement en commission denquête il n'y a eu aucune réaction derrière c'est à dire que l'asn a fait une préconisation qu'elle n'a pas été suivie et que derrière il ne s'est rien passé yves marignac globalement c'est c'est un des problèmes qu'on constate aujourd'hui est un des éléments qui me conduit à parler de cette crise systémique il ya des dérives évidente dans les comportements d'un certain nombre d'opérateurs d'acteurs intermédiaires etc et globalement il n'y a pas de sanction les falsifications à framatome aucune sanction au contraire le dossier emblématique de la cuve de le p r qui était présent dans les discussions internes depuis plus de dix ans mais qu'on a attendu pour mettre sur la table exactement le moment où areva encore à l'époque et edf venait de finir d'installer la cuvée de souder tous les circuits autour d'elle donc le moment où techniquement ça devenait irréversible on a attendu ce moment là pour poser le problème de d'une concentration carbone et le traité techniquement en concluant que les marges étaient réduites par rapport à ce qui était prévu initialement mais elle restait suffisantes donc c'est pas grave on continue et puis plus récemment le parmi ces falsifications il ya un problème sur un générateur de vapeur en classe qui a été remplacé au tournant des années 2010 je crois à fessenheim là il ya une documentation qui montre que volontairement le procédé de fabrication n'a pas été correctement suivies et que ça a été caché à l'autorité de sûreté et le résultat final de l'inspection l'investigation l'instruction c'est de considérer que finalement c'est pas grave et qu'on peut continuer donc les messages qu'on envoie à la fois au niveau très local mais au niveau global aux opérateurs sont écoutés vous pouvez continuer à jouer avec les règles puisque in fine et on s'arrangera toujours pour qu' il reste suffisamment de marge et qu' on puisse considérer les conditions de fonctionnement acceptable et c'est ça aujourd'hui qui est vraiment un processus combinée à la logique financière que j'évoquais tout à l'heure et au vieillissement des réacteurs qui devient de plus en plus inquiétant pour notre sur deux je voulais revenir sur la question la société civile avec vos amis cayeux res votre regard sur la france nous intéresse évidemment comment expliquez vous que la france ne se mobilise pas autant que l'allemagne sur cette question ah oui ça c'est la première que la plupart des français en fait oui ça c'est la première chose qui m'a surprise en venant en france quand je suis arrivé déjà dans l'appartement il y avait des chauffages électriques qui en allemagne ça ne fait pas du tout parce que c'est s'est vu c'est vrai que c'est hyper gaspillage donc des grille-pain partout dans les appartements c'est impensable en allemagne juste après je suis allé c'était l'un des premiers membres reportage à moi en france sur les transports des castors à karrada cadarache dans le sud de la france castor qui franchement oui voilà quelque temps laisse pas les animaux oui non non non c'est beaucoup moins mignon et et j'ai vu que les gens ils faisaient leur pique nique à côté et en âme années déjà le mouvement qui s'est échauffé pour pour l'arrivée des transports qui finalement arrivé justement en allemagne donc là j'étais hyper supplique qui a aucun dispositif que les transports pouvait passer comme ça pendant qu'on amaya milliers de policiers qui protègent eux ça pique tandis que les allemands blue car lé niveau là voilà quarante ans le nom la frontière et plus de manifestations contre le transport et tout ça mais là dans le sud il y avait rien du tout et ça ça ça m'a choqué et puis troisièmement oui c'est vraiment ancrée tellement dans la culture française que fukushima n'a eu aucun effet pendant que l'allemagne a fermé juste après oui central du jour au lendemain sans discussion était clair que voilà il ya plus de légitimation en allemagne et pour ça donc il fallait sortir à tout prix et si c'était oui il était je crois se séparer aussi weaver la hausse était de trois mois après que qui était fermé et c'était fini enfin là c'est et 2022 dans sa durée quand même pour les toutes dernières ça dure encore un petit peu mais quand même la discussion affaire n'est fini farnham année on a un autre bloc mais ce qui est le charbon donc on n'est pas n'est pas exclue de des dogmes mais on a trouvé une session pardon année car on a une question en fait qui nous arrivent par internet de quelqu'un qui regarde l'émission et qui dit mais bon là vous parlez de dimension transfrontalière est-ce que du côté de l'europe de la commission européenne est ce que là il ya possibilité d'agir enfin si la france quelque part failli un peu à voir la sûreté suffisante est ce que en revanche au niveau européen et des choses qui peuvent être développés pour la sûreté nucléaire je sais pas qui en théorie oui en pratique en pratique non pour pour deux raisons je dirais la première c'est que la l'union européenne c'est aussi celle du traité aura tome et le traité euratom c'est un traité qui commence par dire que le développement du nucléaire et positifs pour l'europe et au nom de cet article là beaucoup de choses passent pour dire que voilà la sûreté etc c'est pas grave la deuxième raison c'est que au sein de l'union européenne comme dans tout exercice un peu de compromis dans une instance comme celle là on fait l'équilibré entre le niveau de sûreté nucléaire dans l'ensemble des pays européens ce qui inclut les pays de l'est j'étais étonné que vous ne mentionnez pas la république tchèque tout à l'heure dans les voisins de l'allemagne qui ont des réacteurs et du coup il ya l'autorité française et la culture de sûreté française tire plutôt les choses vers le haut en tout cas l'a fait jusqu'ici avec toutes les critiques qu'on peut faire sur la situation aujourd'hui en france donc en pratique non même si ça fait aussi partie des leviers politiques a poussé mathilde panneaux rapidement mais sur la question aussi des sociétés civiles de comment ça bouge je pense que quand même il ya quelque chose qui revient ce qu il y à une opposition frontale très forte en france au moment de la construction la construction a été très rapide ce qui était aussi une manière de finir le débat puisque les réacteurs étaient là mais aujourd'hui la question elle revient sous une autre forme et qui est un des gros points faibles quand même aujourd'hui du nucléaire qui est la question des déchets et c'est intéressant de voir les gens qui sont en train de lutter à bure contre l'enfouissement des déchets nucléaires qui disent avec un petit peu de provocation mais au moins ça j'aime bien ça me fait je trouve ça intéressant qui disent nous on réinvente la lutte anti nucléaire parce que la lutte antinucléaire ces dernières années ça a été des vieux scientifiques qui en sont ils ont ils peur technicité le débat et nous et bien on remet ça aussi dans un avenir dans quel est l'avenir pour les territoires ruraux qu'elle est avec avec cette question intéressante qui est que concrètement nous demande souvent mais pourquoi vous nous emmerdez avec le nucléaire si vous êtes pour le 100 % d'énergies renouvelables mais aller dans les énergies renouvelables mais en fait ce qu'il faut comprendre c'est que le nucléaire est un verrou en fait pour cette transition énergétique parce qu'on met des tonnes d'argent dans pour les rafistoler par-ci par-là 100 milliards dans le grand carénage parce que si on veut être dans les normes de sécurité notamment sur ce sur quoi greenpeace a appuyé il va falloir mettre encore plus d'argent et que c'est tout cet argent qu'on ne met pas dans la transition énergétique vers les les énergies renouvelables et du coup cette question des déchets avec la lutte qui est à bure même si elle est compliquée parce que le gouvernement est quand même il va de manière extrêmement violente contre les opposants ll voilà elle réinvente aussi un peu cette lutte et je pense que c'est très important aussi de voir ce bout là du nucléaire qui est vraiment le côté qui peut aussi faire chuter le nucléaire parce que vraiment les déchets personne n'a aucune idée de ce qu'on va en faire merci beaucoup à tous on va terminer sur sur ses paroles