« Le pouvoir de dire non » : un programme pour 2027 ?

Ils vont être rudes. Quand on voit D.Trump qui se moque un peu de l'Europe, quand on voit V.Poutine aux portes de l'Europe, quand on voit les enjeux de l'écologie, on voit qu'il y a des défis nationaux et collectifs extraordinairement rudes.

Ils vont demander beaucoup d'efforts de la part de tous. - L.Amar: Parmi les défis que vous évoquez, il y a les retraites.

Ca revient depuis des années dans notre débat politique. F.Bayrou a défendu des avancées.

Il proposait aux partenaires sociaux de prolonger les discussions jusqu'à mi-juillet. Refus de la CFDT. Le Premier ministre se dit prêt à trancher. - F.Bayrou: Dans le projet de loi soumis dans le cadre de la discussion du projet de loi de financement de la Sécurité sociale, qu'on appelle le PLFSS, en termes parlementaires, qui permet de financer toutes les actions de santé et de retraite...

Dans ce cadre-là, il y aura un texte, qu'il y ait eu un accord préalable ou seulement des travaux préparatoires à un accord. Si les organisations considèrent que ce n'est plus leur heure et qu'il faut trancher, on tranchera. - L.Amar: En lançant ce conclave, F.Bayrou avait fait un pari.

On a perdu du temps? - D.de Villepin: Le pari initial visait à tout remettre sur la table. - L.Amar: On ne revient pas sur l'âge légal. - D.de Villepin: On a eu plusieurs années de discussions sur une réforme des retraites, partant d'une réforme à points qui a abouti à une réforme d'âge.

Les partenaires sociaux n'en veulent plus. On arrive au bout du chemin. Est-ce que le Premier ministre seul peut réparer, accommoder?

Il peut essayer d'améliorer les choses. On peut l'espérer sur la pénibilité, l'égalité entre hommes et femmes...

Il y a une injustice majeure. Il reste que cette réforme des retraites, imposée contre le peuple, les travailleurs, les salariés, est un immense problème pour nos compatriotes. Pourquoi?

Parce qu'il y a eu un sentiment d'injustice d'une réforme qui s'est faite contre eux. On ne peut pas le balayer comme ça. Si notre pays est paralysé, c'est parce que cet échec de la réforme bloque les autres réformes.

Je reste convaincu que d'ici à 2027, il faudra trouver le moyen de rouvrir cette question sans accepter de faire un saut dans le vide. C'est pour cela que je propose une réforme à points. C'était le projet initial. - A.-E.Lemoine: C'était dans le programme d'E.Macron. - D.de Villepin: E.Philippe a choisi de le mettre de côté. - A.-E.Lemoine: Vous avez dit qu'il avait saboté cette réforme des retraites.

Il était à votre place mardi. Il a répondu ceci. - E.Philippe: Sa petite phrase était destinée à m'en balancer une, comme on dit, comme on rentre en campagne.

Le panache gaulliste est difficile à garder vierge. J'ai essayé de mettre en place un système de retraites universel par répartition et à points. Je ne voulais pas le mettre à 67 ans.

Je voulais un mécanisme qui faisait que c'était financé, avec un âge pivot à 64. Si les syndicats sont prêts à 64, il y a une réforme. Elle a été discutée.

On y va quand ils veulent. - A.-E.Lemoine: E.Philippe a saboté cette réforme? - D.de Villepin: Il a dit 2 choses relativement contradictoires.

D'abord, une réforme à points, censée permettre d'ouvrir un certain nombre de droits pour chaque euro cotisé, de façon universelle. Ca aurait considérablement simplifié notre système. En fixant cette mesure d'âge à 64 ans, il a cassé la dynamique qui s'exprimait en faveur de la réforme à points.

Nous sommes dans la situation où cette réforme, qui était une bonne réforme à mon sens, parce qu'elle donne plus de lisibilité et de transparence, plus de justice...

On voit dans quelle situation se retrouvait le CAP fleuriste, qui avait vocation à travailler pendant 44 années, par rapport à un cadre bancaire qui, lui, pouvait se contenter de travailler 43 années. Il faut poser cette exigence de justice. Malheureusement, sur ces questions, comme sur les questions de pénibilité, la réforme proposée n'a pas pu aboutir et n'a fait que des mécontents. - M.Bouhafsi: Des réformes ne plaisent pas aux Français.

Il est dur de les convaincre. Vous l'avez vu avec le CPE. Comment les convaincre sur les retraites alors qu'ils ne veulent pas de la réforme des retraites? - D.de Villepin: Avec un autre système, il y avait la possibilité... - A.-E.Lemoine: Qui n'allongeait pas la durée du travail? - D.de Villepin: Pas forcément.

On ajustait au nombre de points les possibilités de départ en retraite. Ca donnait le sentiment de justice, que ne peut pas donner le système aujourd'hui retenu avec la mesure d'âge. Il y a des inégalités flagrantes entre les situations, en particulier une pénalisation de ceux qui commencent tôt.

Il y avait la possibilité d'avoir un système qui simplifiait et, en même temps, qui était plus juste. Je regrette que pour des raisons d'opportunité, la volonté de marquer l'effort à fournir et la volonté de cranter une mesure d'âge supplémentaire...

E.Philippe veut aller vers les 67 ans. Les Français ne peuvent que craindre que ce système, compte tenu de la démographie, s'aggrave. - A.-E.Lemoine: Il faut maintenir le financement du système par répartition. - D.de Villepin: Ca aurait permis d'embarquer tout le monde dans quelque chose de plus lisible et de plus juste. - M.Bouhafsi: Vous dites vouloir redonner du poids à la parole citoyenne.

E.Macron a essayé ces derniers mois. Faut-il multiplier les référendums, les initiatives directes, tout en redonnant un vrai poids au Parlement? - D.de Villepin: La démocratie a vocation à respirer.

On ne peut pas se contenter de voter au début d'un mandat et d'attendre 5 ans. Il faut des rendez-vous démocratiques. Les conventions citoyennes et les référendums permettent de nouer ce lien.

Tout ce qui permet la démocratie délibérative est une bonne chose. Regardez la convention citoyenne pour le climat. Elle a montré qu'il y avait un chemin qui permettait d'associer tous les citoyens.

Malheureusement, les conséquences...

Le suivi de cette convention n'a pas été fait correctement. C'est une chose de demander aux citoyens de participer à la vie démocratique, mais c'est autre chose de les écouter. C'est ce qui a fait défaut, malheureusement, dans certains cas. - P.Lescure: On annonce des températures jusqu'à 42 degrés entre lundi et mardi.

Vous proposez de faire de la neutralité carbone en 2050 un objectif constitutionnel contraignant et opposable. Il faut attendre 25 ans? - D.de Villepin: C'est pour cela qu'avec nos partenaires européens, un chemin a été bâti, avec un rendez-vous en 2030, un autre en 2040...

Toute la question, c'est justement de marquer ce que doit être l'évolution pour la rendre crédible, concrète. Tout ceci suppose un travail de planification considérable. Il s'agit de planifier une évolution de nos industries, de nos technologies, de notre politique énergétique, pour permettre d'aller vers une économie plus décarbonée.

C'est cette préparation que l'Etat, en liaison avec les différentes industries, les citoyens, les consommateurs, pour ce qui est du secteur automobile, par exemple...

Ce n'est pas suffisamment préparé. On a changé d'âge. L'écologie paraissait tendance.

Elle paraît désormais totalement punitive et très peu populaire, aujourd'hui. Il faut remettre sur la table l'ensemble de ces sujets pour voir comment on peut associer tout le monde sans donner le sentiment que l'écologie se fait contre les citoyens, en particulier contre les plus défavorisés.