[DIRECT] Ingérences étrangères : Gérald Darmanin auditionné au Sénat

face aux opérations d'influence étrangère qui menacent les intérêts de la France tant dans l'Hexagone qu'en outrem les inérences de la Chine ont largement été documenté dans le Pacifique Sud mais l'éruption de l'Azerbaïjan dans cette région du monde est plus surprenante j'imagine que comme pour nous ce sujet vous préoccupe et que vous pourrez nous en rendre compte de manière précise et circonstancié l'actualité ne manque malheureusement pas d'exemple vos services sont en première ligne le but de certains états étant manifestement d'utiliser la liberté d'expression qui caractérise notre société et nos démocraties pour en exploiter les fractures et les dissensions je pense aux affaires des punaises de lis les étoiles de David ou tout dernièrement au traces de main ensanglanté sur le mémorial de la Choa à Paris nous avons d'ors et déjà entendu plusieurs services de l'État notamment madame Céline Berton directrice générale de la sécurité intérieure et nous entamons aujourd'hui avec vous le cycle des auditions des ministres et je vous remercie de l'inaugurer nous démarrons en beauté au-delà de vos constats sur l'origine des influences malveillantes ou les ingérences étrangères nous attendons de vous de vous de savoir quelle est la stratégie de l'État et la coordination des différents ministères pour lutter contre ce phénomène nous auditionnons également les principales plateforme en ligne MTA Google X et TikTok nous serions intéressés de connaître votre point de vue sur leur degré de coopération quelles sont les statistiques de signalement et de retraite contenu demandé par la plateforme phos aux acteurs du numérique faut-il aller plus loin sur une responsabilité éditoriale des plateformes en ligne voici quelques sujets qui vous ont été rapidement transmis avant votre audition notre collègue Rachid temal rapporteur qui est à l'origine de la création de cette commission d'enquête pourra y revenir avec ces questions complémentaires monsieur le ministre avant de vous donner la parole il me revient de rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est pass possible des peines prévu aux articles 434 13 14 et 15 du code pénal je précise également qu'il vous appartient le cas échéant d'indiquer vos éventuelles lien au conflit d'intérêt en relation avec l'objet de la commission je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vérité rien que la vérité enlevant la main droite et en disant je le jure je vous remercie cette audition fait l'objet du une captation vidéo qui sera diffusée sur le site internet et le cas échéant les réseaux sociaux du Sénat puis consultable en vidéo à la demande je vous donne la parole si vous en êtes d'accord pour 10 minutes un quart d'heure sachant que je sais que nous disposons au total d'une heure et que j'ai déjà consommé 5 minutes il en reste donc 55 et donc je vous donne la parole merci monsieur le Président Monsieur le rapporteur mesdames et messieurs les sénateurs évidemment je je réponds par principe à toutes les demandes parlementaire singulièrement lorsqu'il s'agit d'une commission d'enquête et je vais essayer de répondre le plus rapidement possible à votre propos introductif en évoquant peut-être devant vous d'abord le fait que je constate que le titre de votre commission d'enquête évoque les influences c'est le thème que vous avez retenu alors que peut-être nous parlons davantage au ministère d'intérieur d'ingérence qui est une forme d'influence négative l'influence en soi n'est à mon avis pas répréhensible elle consiste évidemment à pouvoir faire valoir ses arguments dans le champ économique politique diplomatique il s'agit pour le ministère de l'Intérieur qui lutte contre les ingérences qui est une menace de la sécurité intérieure sur le fait que ces influences sont marquées par le saut de la la malveillance et qu'elle tende à affaiblir à infléchir ou à déstabiliser l'état sa politique le personnel politique ou économique les forces vives de cet état ou son positionnement sur la scène internationale et c'est donc sur ces ingérences que travaille le ministère de l'intérieur il en a la responsabilité lorsque touche le territoire national dans son intégralité donc évidemment les outresmères monsieur le Président et je veux noter d'abord que ça recouvre diverses manœuvres informationnelles j'allais constater avec vous que il y a aussi des des ingérence physique qui sont vieilles comme l'espionnage et on pour surqu pour revenir pour lequel la DGSI est évidemment historiquement et c'est service précédent particulièrement en lutte mais peut-être que si je comprends bien à la fois le questionnaire que M AZ fait par parvenir et votre introduction les ingérences informationnelles sont à la fois nouvelles et préoccupantes même si je veux noter avec vous qu'il s'agit davantage un enjeu d'image qu'une réalité d'efficacité sur le terrain même si évidemment ici ou là il peut y avoir de d'efficacité sur le terrain nous constatons qu'elles sont nombreuses et qu'elles sont souvent de mauvaise qualité elles sont souvent caricaturales et elles sont souvent non reprises mais il se trouve que quelquesunes d'entre elles parfois réussissent et réussissent jusqu'à pousser nos compatriotes à avoir une mauvaise idée de leur propre pays je veux regarder aussi ces actes d'ingérence comme parfois des actes d'intimidation euh alors vous avez évoqué une affaire récente qui était judiciarisée notamment les citoyens bulgares que nous avons confondu comme étant les responsables de ceux qui auraient euh mis il y a pas beaucoup de doute enfin une enquête judicire ces mains rouges son mémorial de Hoa ça rappelle également les croix de David en bleu qui avait été apposé euh au lendemain du du 7 octobre euh et not on sait euh qu'il s'agissait de citoyens moldaves qui étaient pour une partie repartie dans leur pays d'autres parties qui avaient été pu être interpellé et euh je veux aussi noter les ingérences qui touchent l'économie de notre pays notamment son savoir-faire industriel et ses brevets euh industriel euh je veux aussi noter les clivages sociaux mais souvent de type séparatiste qui sont utilisés par euh ceux qui euh veulent faire du mal à notre pays mais aussi ceux qui vise à altérer euh la sincérité d'un scrutin je pense évidemment aux élections européennes prochaines ou encore qui encouragent et troubl rendre publi comme on a pu le documenter je peux d'abord dire que la France à mon avis n'est pas naïve un arsenal complet à la fois technique humain de formation et puis législatif et je crois que les travaux des assemblées nous permettra en tout cas le gouvernement et en mon personnel il somes très favorable de renforcer à la fois la stratégie et les outils qui sont à la disposition des services qui sont sous ma responsabilité je veux d'abord noter comme je vous l'ai dit le fait que les agences étrangères elles peuvent être étatiqu ou non étatique inspiré par des proxis je pense que c'est ça sans doute la difficulté que nous avons le plus à caractériser de dire que c'est de telle origine d'un pays ou d'une population ne veut pas dire que c'est l'État lui-même qui en est responsable il passe par des proxis des ONG on pense parler deazerbaïjan au bayg le le le l'instance ONG dont on sait qu'il est évidemment sans doute un instrument de la politique d'influence et d'ingérance mais qui n'est pas stricto censu l'état euh comme c'est le cas bien sûr d'autres d'autres pays et qu'il faut d'abord que nous regardions cette nouvelle forme d'action par des proxis par des ONG par des fondations par des personnes par des entreprises par des services particuliers qui sont pas toujours en lien avec un état euh même s'ils sont parfois inspirés d'une d'un modèle d'action commun et pensé comme comme tel mais aussi par les nouveaux modes de communication et les outi d'amplification de ces nouveaux modes de communication on peut penser à des télévisions ou à des chaînes d'information internet mais évidemment les réseaux sociaux vous avez vous-même fait un un un point particulier alors la plateforme Faros est une plateforme de police judiciaire qui ne vise pas en soi à obtenir le retrait de message d'ingérence je pense que de ce point de vue les plateformes qui sont déjà pas très coopératives ne le feraient sans doute pas en revanche que nous puissions opérer un certain nombre de choses qui n'est pas tout à fait le travail de Faros même si évidemment il le fait puisque après tout la plateforme Faros plateforme de police judiciaire de gendarmerie poli judiciaire a été créé notamment pour lutter contre la pédocriminalité en ligne qui reste quand même le cœur de son métier et ensuite pour lutter contre des images d'apologie du terrorisme par exemple ou d'excitation d'une scène de crime qui pourrait entraîner parmi métisme une autre excitation on pense évidemment aux émeutes que nous avons connu en en juillet dernier la coop tion est difficile avec les plateformes elles sont elle est inégale moi je veux saluer le travail que nous faisons même s'il n'est pas efficace complètement et même s'il n'est pas 100 % de réussite avec le groupe facebook MTA qui qui montre voilà un certain entrain depuis plusieurs mois désormais à répondre en tout cas la loi française même si encore une fois 100 % des contenus ne sont pas retirés et c'est pas la plateforme qui les retire c'est la plateforme qui demande aux plateformes enfin c'est pas Faros qui les retire c'est Faros qui demande au plateforme de les retirer voire de judiciariser ces faits qui sont évidemment délectuel nous avons beaucoup plus de mal avec d'autres plateformes on pense évidemment à TikTok et et il y en a beaucoup d'autres je vais pas tous les citer et et l'une avec laquelle nous avons des difficultés très importantes qui est Twitter x al de mémoire je peux vous dire que dans les émeutes et puis ensuite dans les crimes du 7 octobre nous avons 75 % des contenus qui étaient signalé comme étant ce de X avec très peu de retrait de la part de de ce même sans que nous sachions exactement en tout cas j'ai mon idée mais j'en ai pas la preuve Si c'est parce que c'est un manque de moyens de personnel en langue française pour intervenir ou si c'est une stratégie Visante à faire une forme voilà de sauvagerie en ligne qui attire l'œil et qui permet évidemment d'avoir une sorte d'outil économique et ou politique je crois déclaration de certains de ses dirigeants dans la presse internationale c'est sûr que ces plateformes mériteraient sansout d d'être responsabilisé moi personnellement je suis pour la levée de l'anonyat et je suis pour la responsabilité éditoriale mais je n'engage pas le gouvernement de la République en le disant c'est mon expérience de minist l'intérieur qui qui l'évoque je reviens à à la question des ingérences en tant que tell en dehors de ces outils d'amplification puisque les plateformes elles-mêmes n'organisent pas l'ingérence mais elles amplifient les ingérences qui sont mis en ligne c'est évidemment extrêmement différent avec notamment pour ceux qui utilisent ce système d'agence information ce qu'on appelle des bottes et donc le fait de multiplier des faux comptes et de les amplifier nous permettent évidemment de de constater des applications logicielles programmé qui déjà aujourd'hui mais demain encore plus utiliseinttelligence artificielle pour les fake pour un certain nombre d'autres éléments dans l'ingérence il y a pas simplement la révélation de quelque chose qui serait vrai et que un état voudrait cacher ce qui est déjà évidemment important pour un état parce qu'il y a des secrets qu'on ne doit pas divulguer il y a du faux qu'on essaie de propager bon c'est vieux comme la propagande et puis il y a du Fau FAO c'est-à-dire qui n'est même pas appuyé sur une base réelle queon voudrait propager donc évidemment ces inences informationnelles ouvrent désormais grâce ou à cause des technologies une une énorme un énorme champ d'action pour pour les acteurs même si c'est pas seul la DGSI qui lutte he le Faros par exemple est directement sous l'autorité du directeur général de la police nationale et n'est pas un service de renseignement en tant que tel est-ce que nous constatons seulement des sujets dans la sphère informationnelle la réponse est non évidemment comme je l'ai dit il y a une pluralité d'acteurs et de vecteurs une pluralité de zon géographiqu ou d'intérêt et et voilà on peut on peut penser à des représentations officielles à des associations à à des partis politique qui parfois serèt on peut penser aussi à des organisations officieuses on a parlé notamment des des stations de police chinoise j'ai une question d'ailleurs qui avait été posée dans votre hémicycle sur notre sol on peut penser évidemment à à à un certain nombre d'actions comme je les ai évoqué d'ONG qui agissent avec des financements qu'on peut retracer par les services de renseignement et qui évidemment ne sont pas là pour faire triompher ni la vérité ni la vertu ni la bonne relation positive entre nos pays quel qu'il soit est-ce que la France est démunie comme j'ai l'occasion de le dire je ne le pense pas monsieur le Président Monsieur le rapporteur on a un cadre juridique assez renforcé et il mérite sans doute d'être encore je pourrais d'abord dire que l'article l8113 du code de sécurité intérieure permet de recourir aux moyens de surveillance et techniquees de renseignement de faire des écoutes téléphoniques ou de toutes tte techniqu de renseignement qui est d'ailleurs évidemment que je signe après proposition de la DGS que Matignon que signe ou contre sigigne et et ensuite visé par la SCN CTR et notamment avec une finalité qui nous est très utile pour la prévention de toute formes d'ingérence étrangère donc il m'arrive évidemment pour répondre aux questions des des services de pouvoir utiliser ces technique de renseignement et de pouvoir suivre ceux qui utilisent ou qui aimeraient utiliser euh ces euh outils pour nous déstabiliser lorsque les faits sont établis il nous appartient à l'ORD de reposter parce que finalement le travail du ministère d'intérieur répond à trois choses d'abord on repère ensuite on caractérise et enfin euh on entrave ça c'est le travail du ministère de l'Intérieur et puis ensuite il y a euh ce qu'on appelle le fait de de de pouvoir dire euh à qui euh qui est responsable de cette situation d'attribuer voilà donc ça ça ne relève pas du ministère de l'Intérieur il s'agit du ministère d'affaires étrangères du travail que peut faire les services auprès du Premier ministre je pense évidemment à à LAN et et dans ces cas-là évidemment il peut avoir des conséquences retrait d'accréditation diplomatique pour des agents qui sont sous couverture des des des des personnes à non grata et puis un certain nombre d'actions qui ne relèvent pas du ministère l'intérieur mais sur lequel évidemement nous travaillons pour ce qui nous concerne on a donc les mesures d'entrave administrativ notamment des interds d'accès au territoire national pour des personnes qui pourrai mal se comporter dans d'utres pays ou agir sous sous couverture des tion pour menace grave à l'ordre public ou la sécurité publique voilà on en prend ou pire les intérêts fondamentals de la nation on en prend également certains faits sont souvent enfin certains faits sont pénalement répréhensibles et donnent lieu à des entraves judiciaires évidemment dans le travail que nous faisons c'est de signaler la justice par des articles 40 mais mais pas simplement et là je crois qu'on peut s'appuyer sur articles 411 et 41 11 du code pénal pour pouvoir judiciariser ces ces ingérences la proposition de loi destiné à prévenir les ingérances étrangères que le Sénat je crois a adopté dans la nuit de mercredi à jeudi si mes informations sont bonnes en général le miniseintérieur a de bonnes informations j'espère pour le pays qui sera examiné en CMP jeudi prochain nous nous va parfaitement et on y a modestement contribué et évidemment nous sommes preneurs de tous les les moyens supplémentaires pour prendre en compte cette cette menace je voudrais souligner peut-être quelque chose qui est souvent oublié dans les articles de presse que je peux lire c'est la place des singsank des instituts linguistiques culturel voilà qui parfois voilà peuvent à la fois faire des choses positives et d'Illes la France les utilise eux même pour sa propre influence à l'étranger évidemment mais qui grâce à votre travail auront à déclaré la l'achètep les dons et versement réalisé par les puissances étrangères ça me paraît très important de manière générale une achat TVP de l'ingérence me paraît intéressante c'est-à-dire que nous avons savoir de besoin de de de nous nous parlons je répondre à votre question je ne crois pas monsieur le Président d'une manière directe direct avoir un lien quelconque avec une aggérance étrangère ni par mon mariage ma famille ouou mes origines je ne suis pas binational et par exemple je n'ai pas vécu à l'étranger pour répondre à votre question mais mais c'est pas en grave en soit grave évidemment mais je pense que c'est intéressant pour le l'ensemble du fonctionnement de notre pays notamment pour ceux qui ont accès à des spères de décision ou d'information de le connaître bon on le fait d'ailleurs sur les collaborateurs qui ont accès au secret moi j'ai toujours été étonné que les ministres mêmees ne subissent pas de de de classification et d'entretien de confidentialité celui qui a le plus d'éléments secrets dans son ministère l'intérieur aux armées aux Affaires étrangères c'est le ministre lui-même qui est normalement le réceptacle de l'intégralité des notes de renseignement ou des échanges àoral qui peut avoir service je n'ai pas passé de d'entretien d'accréditation alors qu'on le fait pour mon directeur de cabinet ma secrétaire mon chauffeur ce qui est normal puisqu'ils ont accès à certain nombre de fiches je pense qu' dans des grandes démocratie comme les États-Unis d'Amérique euh les choses sont regardé un peu différemment et un ministre n'en est pas moins un homme ou une femme et avec ses propres faiblesses possibles et ses propres liens on a même pas de déclaration sur l'honneur à faire sur qui partage notre vie quel lien on peut avoir il me semble que ce serait quelque chose d'intéressant je l'ai fait savoir jadis à ceux qui s'en occupent mais pour l'instant il il n'y a pas de conséquence à tout cela je pense qu'une grande démocratie devrait y regarder de de plus près ne soce que pour d'ailleurs sensibiliser ou pour comprendre un certain nombre de choses et après tout il s'agit pas d'empêcher les gens d'accéder à un pouvoir politique il s'agit de comprendre quel serait leur éentuelle faille et qu'il puissent en parler avec les services de renseignement ça me paraîtrait intéressant parce qu'il faut suivre et sanctionner nous sommes très heureux également de la création de circonstances aggravantes qui permet de réprimer certaines infractions perpétré dans le compte de puissance étrangère ainsi les tags sur les lieux publicqus alors les étoiles de David ou peut-être demain la les les mains sur la mémale de Cha pourrait présenter cette dimensions plus l de sens et serait puni plus largement euh ce qui permettrait sans doute à la justice d'être encore plus attentif au signalement que peut faire le ministère d'intérieur lorsqu'il les les constate je veux dire également que les moyens matériels me semblent tout à fait à la hauteur je l'ai dit pour les techniques de renseignement et les moyens que nous avons pour ces techniques de renseignement grâce au travail de la DGSI notamment avec un très gros service technique les capteurs notamment aidés par par viginum et par la DGSE et je pense pense que ces capacités détection nous permett d'être plus efficace peut-être un petit point pour terminer deux petits points d'alerte pour ce qui nous concerne dans les jours à venir évidemment les Jeux olympiques et paralympiques qui peuvent être l'objet d'ingérance et et de de de volonté de nuire à l'image de notre pays il y a parfois des choses qui relèvent de l'anecdote mais qui sont évoquées par nos par nos concitoyens et puis repris par les médias je pense au punaises de lit et ce genre de campagne de désinformation ou d'information d'ailleurs elles se sont vite arrêté aussi vite qu'elles sont qu'elles sont arrivées doli puis personne n'en parle j'imagine que ce problème a été vite résolu par un moyen qui ne relève pas du ministère d'intérieur euh mais on peut imaginer qu'effectivement ce ce genre de de communication négative mais mais finalement pas mortelle mais en voilà qui peut toucher économiquement ou de façon notoriété de notre pays est est difficile c'est plus vrai pour d'autres sujets de des vidéos vidéos des vidéos diffusées qui évoqueraiit notre supposé islamophobie notre supposé antisémitisme notre supposé action non démocratique notamment sur le maintien de l'ordre sur les moyens que nous mettons qu'on y est particulèrement atentif d'autant que vous savez que des pays ont été exclus pour une des premières fois des Jeux olympiques et paralympiques et pour lequel nous pouvons penser que des des cyber attaques ou des campagnes de désinformation existent et puis nous on s prémudit particulièrement je répondre évidemment à vos questions si si vous si vous l'évoquez et puis sur les outres mè nous constatons une activité extrêmement forte de ceux qui veulent nuire à la France souvent par chantage ou par rétorsion parce que la France a elle-même pris des positions euh on pense évidemment au conflit entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan mais il n'est pas le seul eu ce n'est pas vrai que pour la Nouvelle-Calédonie euh donc je constate en guyan je le constate aux Antill je le constate à Mayotte il faut que nous en Polynésie française je je je je je je veux dire que ce sont rarement des mouvements notamment pour la nouvelle céonie à notre connaissance qui ont organisé les événements que nous connaissons je ne le dis pas je n'ai jamais dit mais qui l'amplifie et qui l'orchestre je constate d'ailleurs que pour ce qui concerne la Nouvelle Calédonie entre le 15 et le 18 mai nous avons eu énormément euh de messages sur ré sociau amplifiés de de de de fake news de difficultés il a fallu qu'on hausse le ton et puis ça s'est arrêté à partir du 18 mai euh d'ailleurs voilà il y a des communiqués moi j'ai lu récemment le le communiqué du porte-parole gouvernement de de l'Azerbaïdjan qui est Toutant réprimant les propos que j'ai pu tenir comme ceux du journaliste les journalistes du point comme si min intérieur il en serait heureux mais dans une démocratie ne l'est pas capable d'écrire les les éditoriauxx les articles des journaux c'est je voudrais quand même dire ici que ce n pas moi qui écrit le point ça ça ça je ve dire à tous ceux qui nous écoutent je sais pas s'ils sont nombreux mais c'est intéressant dans le même communiqué on évoque que la France a une politique néocoloniale ou le racisme discrimination l'islamophobie la relation avec les droits de l'homme sont très négatives bon donc on voit bien qu'il y a un narratif qui vise à nous à nous attaquer indépendamment des ingérences que l'on peut attribuer je constate aussi que cela va assez loin des des parlementaires connaissent des déplacements payés par une puissance étrangère dans un but négatif pas dans un but de découverte du pays ce qui est déjà en soit pourra poser une question mais c'est le cas d'Azerbaïdjan par exemple voilà et ça s documenté je pense que le Big la fameuse ONG le Bakou initiative Group est accompagné la la les indépendantistes calédoniens à Caracas au C24 de l'ONU il y avait quelqu'un qui accompagnait ces indépendantistes calédonien au moment de ces événements il trouvait que le C24 se réunissait à ce moment-là à Caracas bon l'Azerbaïdjan peut-être un petit peu loin de la zone de l'Indopacifique en tout cas je ça m'avait pas frappé comme ça évidemment donc ce sont des des ingérances voilà qui sont documentées incontestablement et puis l'Azerbaïjan n'est pas le seul pays hein et d'ailleurs avec peu d'écho si je regarde les choses dans la jeunesse Canac indépendantiste qui rejette souvent cela qui reproché un certain nombre de choses comme notamment ce protocole qui avait été signé entre une partie de la classe politique calédonienne et et et le Parlement de Bacou en Corse par exemple ils ont essayé pendant les les difficultés suite à l'assassinat de Monsieur Colona et des émeutes qu'on sont suivi puis dans les débats que j'ai eu institutionnels avec nos amis Corse de essayer d'utiliser cela bon avec peu d'efficacité mais on voit bien que c'est c'est c'est un sujet voilà intéressant pour pour ceux qui pour ceux qui veulent nous nous nous nuire que les outremèes et divers divers sujets qui touche notre notre pays voilà ce que je veux dire en quelques mots monsieur le Président excusons d'avoir été trop long merci Monsieur le Ministre laisse le soin à notre rapporteur de démarrer le flot des questions sachant que j'ai en de lui déjà deux inscrits merci monsieur le Président merci monsieur le ministre pour l'ensemble de propos je propose qu'on je pose des questions puis on répond vous vous laisse répondre euh je vais d'abord revenir sur vos propos puis après rajouter d'autres questions euh sur les plateformes donc vous avez indiqué qu'elle était elle était on va dire très peu coopérative et vous avez fait le lien le détail pardon entre méta TikTok x euh la question d' ça c'est qu'est-ce que vous imaginezv comme possibilité éventuelle pour une commission d'enquête comme de proposer en sachant que la question c'est est-ce que le processus DSA d'aujourd'hui qui existe et qui vient d'entre en application ne suffit pas ou est-ce que vous imaginez-vous aller plus loin j'entends que vous avez dit à titre personnel à levée de l'anonymat et la responsabilité de l'éditeur mais est-ce que concrètement devant cette commission d'enquête en tant que ministre de l'Intérieur vous avez des propositions à faire pour que cette coopération nécessaire parce que effectivement le modèle économique des plateformes et parfoisalgorithme fait que c'est ça va amplifier les les les les logiques d'ingérence donc ma question est simple avez-vous des propositions à faire pour faire en sorte que les les plateformes jou un rôle on va dire plus accommodante en tout cas limitant les les risques d' ingérence alors d'abord je pense qu'effectivement le plus on le prend au niveau mondial européen mieux c'est parce que évidemment ce fâcher avec la France bon c'est c'est pas c'est pas sympathique mais le modèle économique peut-être euh voilà et puis c'est pas si facile que ça de bloquer un seul réseau social sur sans toucher au au flux se fâcher avec 350 millions 400 millions de consommateurs c'est plus compliqué donc moi je me réjoui de toute initiative européenne c'est vrai pour DSA qui va nous donner évidemment des moyens c'est aussi vrai des la communication aujourd'hui même d'ailleurs d'une partie des des États européens sur la lutte contre les ingurances qui touche notamment la question des des d'Internet donc tout ce qui peut se faire au niveau mondial européen est une bonne chose cependant je pense qu'on peut aussi faire des choses au niveau national et là je je lirai la question des ingérences avec la question du terrorisme et la question de la drogue c'est-à-dire que moi je suis à la tête de service de renseignement et de service de police judiciaire pour lequel les Français c'est bien normal ou le Parlement demande d'efficacité c'est logique mais j'ai des moyens qui sont je pense que sénateur blanc pourrait en dire un mot sur l'excellente commission d'enquête qu'il a pu porté lui-même qui ne sont pas adaptés puisque la plupart des écoutes qui sont à ma disposition sont des écoutes à la papa euh sur une ligne claire sur un téléphone clair avec un sms classique il y a encore des gens qui fort heureusement communiquent sur ce genre de sujet on fait la géolocalisation et et les moyens en revanche que nous mettons type captation à distance bon que la DPR pourrait largement plus documenté que moi ou ou par ailleurs euh des des finalités pour lequell nous pourrions obtenir un d'information puisque les gens échangent également sur les réseaux sociaux qui sont aussi des messageries monsieur le rapporteur vous le savez sont plus difficiles et plus lents donc quelle est la solution à tout ça moi je pense que la solution à tout ça ce serait si c'était d'exiger une porte dérobée dans les systèmes comme finalement l'opérateur téléphonique classique nous autorisait Jadice à écouter la ligne téléphonique de Monsieur X avec machin y de ça serait quand même le mieux c'est ce qu'on a réussi à obtenir des opérateurs téléphoniques jadis je pense que le plus simple ce serait quand même que des extrêmement forte puisse être prononcé à la société histoire de lutter contre ce modèle économique qui ne répondrait pas alors évidemment aux demandes judiciaires mais enc intérieur aux demandes administratives qui sont documenté soit pour faire un droit de réponse soit pour retirer un contenu soit pour signaler l'auteur de cette de ce contenu l'intérêt de la personne je pense que l'amende puisqu'il s'agit de société capitalistique qui qui qui indépendamment d' ch qui finalement les leur donne quasiment plus de publicité que que l'inverse puisque les gens disent pass à un endroit génial la formation n'est pas officielle je trouve que il faut savoir faire périr là où ça pêche c'estàd là en l'occurrence par l'argent et je pense que des montants très importants comme a pu le faire la Commission européenne sur d'autres sujet serait intéressant pour forcer ces plateformes à coopératives merci je crois que d'autres collègues évoqueront ces question là beaucoup plus en détail vous avez évoqué parmi les autres pistes la question d'une achat TVP on va dire de l' gérance bon vous voyez ça séparé de la l'aututorité parce que quand nous avons rencontré l'utorité notamment dans le condition d'enquête on a bien senti que la question des moyens de leur capacité à agir était déjà on va dire saturé pour être poli et que rajouter d'autres compétences cétait une problématique pour donc c'est pour ça que ma question c'est est-ce que vous voyez ça vous séparément une autre structure ou la même structure avec doté de moyens la aussi adapté nécessaire pour répondre à ces demandes alors ministrec publique j'ai largement augmenté les moyens de la chvp mais depuis c'est passé quelques rabot je crois oui oui mais je moi j'ai fait baisser le déficit quand j'étais en responsabilité monsieur le rapporteur c'était votre question et d'augmentation de des moyens de lavp c'est que je pense qu'effectivement une autorité comme ça doit avoir des moyens pour le pour faire de l'investigation et de la déclaration on peut toujours poser des questions sur l'achat TVP mais du moment où le législateur l'a créé autant lui donner les moyens de donc je je sais pas capable de répondre aujourd'hui si est-ce qu'il en faut une à part ou pas une à part enfin voyz le principe général parce que d'abord je prends prends la question la binationalité c'est une question très intéressante parce que ça concerne beaucoup de nos concitoyens le ministre d'intérieur n'est pas capable de savoir que quelqu'un est binational il n pas de fichier des binationaux je ne peux pas le savoir voilà puisque le par nature le fichier national appartient au pays d'origine donc si nous interpellons quelqu'un parfois les journalistes m'apprennent par article que quelqu'un B naational si je prends un exemple de fait divers courant mais moi je ne le sais pas forcément et si moi mur je ne sais pas forcément j'imagine que pour plein de raisons il y a plein de gens qui ne le savent pas donc je crois que c'est pas inintéressant de savoir si quelqu'un a un lien avec un autre pays ou son son conjoint ou bon parce que quand vous avez un lien ce lien il n'est pas que financier c'est pas vrai que les gens font de l'ingérance ou l'influence que pour des raisons qui seraient intéressé ils le font aussi pour des raisons militantes ou parce que il y a aussi on peut penser par exle à nos compatriotes iraniens des gens qui à qui peuvent avoir des Chinois avoir des pressions dans leur pays d'origine sur leur famille par exemple et c'est pas parce que cette personne qui viendrait avoir des informations ou apporter un certain nombre d'action au service d'un État étranger le ferait seulement par envie ou par motivation politique il peut le faire aussi parce qu'il a une rétorsion qui le touche c'est c'est de ce point de vue c'est très intéressant de connaître les les faiblesses des personnes on évite de mettre en général des gens qui ont des faiblesses en face du sujet qui pourrait évidemment combler cette faiblesse parce que ce que nous constatons c'est que nous sommes pas très informés de ce genre de choses euh mais que c'est toujours mieux de le déclarer donc c'est une achatv qui pourrait contrôler mais avant même de lui d'empêcher de faire des des choses aux gens je pense même que la déclaration serait déjà une première chose une déclaration sur l'honneur d'abord ça sensibiliserait les personnes et ça lui permettrait aussi peut-être de dire mais vous savez moi je ne peux pas m'occuper de tel sujet je peux pas répondre à votre demande d'information ou d'action d'ingérance ou de sabotage ou d'espionnage parce que j'ai justement déclaré queeux et je me suis déporté finalement de ces sujets finalement si j'avais moi-même des liens avec des puissances étrangères je vous l'aurais dit et si du coup je vous parlais de ce pays vous me diriez d'où parle-t-il ce qui veut pas dire que je Seris responsable c'est je pourrais en avoir un lien donc je je crois que cette hatvp moi je la vois d'abord comme une h un système de déclaration voilà qui me paraît nécessaire sans rentrer dans le détail même si la commission d'enquête a ser beaucoup de choses mais la la délégation parlementaire renseignement évidemment toutes les notes classifiées voilà on a vu un certain nombre de responsables économiqu de responsabl des pouvoir public des élus locaux des journalistes voilà répondre à des ingérents pour plusieurs raisons différentes et et et je crois que c'est plus sain si les gens déclaraient les liens qu'ils avaient avec telle ou telle puissance ou telle ou tel organe d'influence pour répondre à vre question je ne sais pas sils a besoin d'avantage de moyens j'imagine que oui sera-ce la même je n'en sais rien mais je pense que nous avancerions vers la déclaration ce serait déjà bien mais étant entendu qu'on peut effectivement c'est pas non plus mon cas avoir une binationalité et alors que ne pas être agent ou en tout cas dans in gérance et ne pas et ne pas en avoir le le l'être c'est aussi tout ça qu'il faut avoir je crois que c'est important d'avoir l'ensemble du spectre parce que effectivement vous des personnalités qui pour d'autres raisons font l'ingérence que un rapport historique à un pays alors je pense qu'il y a beaucoup de raisons pour lesquelles les gens font de l'espionnage ou l'ingérance il pe des raisons pécunire il peut y avoir des fablesses exemple par exemple des grands des grands discours à l'occasion 6 anniversaire des liens entre par exle la France et la Chine pour un ancien Premier ministre par exemple je v pas rentrer dans le détail euh voilà je pense qu'il a beaucoup beaucoup de cas d'ingérence possible voilà et et en tout cas je pense que ce qui est ce qui est intéressant c'est que on sache tous les gens parle je suis d'accord pour pour accélérer un peu vous avz évoqué la question de la stratégie des outils sur la stratégie le le là où nous en sommes à ce stade mais peut-être que vous Perez pas la même chose que moi c'est que on a bien vu que il y avait effectivement beaucoup d'opérateurs vous avez ceux bien sûr dans votre périmètre ministériel puis d'autres qu'on peut ajouter vginum et cetera et cetera et le sentiment que nous avant c'est que tout ça est de façon très empirique et ce n'est pas une critique dans dans dans ma bouche mais on n pas le sentiment en tout cas pas eu l'information jusque là d'une forme de stratégie nationale sur la question de la lutte contre les ingérences étant entendu queement parce que c'est des question d'gérance il y aurait une logique d'abord confidentielle pour unensemble de choses mais également publique et quand je dis publi parce que on a aussi le sentiment que beaucoup nous disent il faut la résilience de la société française encore faut-il qu'elle soit on va dire sensibilisée informé formé cette vertu pédagogique et donc onant donc existe-t-il une stratégie et sinon euh partagez-vous l'idée d'avoir cette logique un peu globale avec bien sûr encore une fois une partie protégée et une partie publique pour renforcer la résist la résilience de notre société je crois monsieur ça dépend de quoi on parle euh en ce qui concerne l'état de ce que j'aiac conis depuis 4 ans que je suis mis à l'intérieur je crois que nous avons beaucoup de moyens de contrôle de déclaration d'accompagnement et que c'est plutôt bien fait et que c'est bien fait par ministère l'intérieur mais je suis pas très très bon juge c'est bien fait aussi en interministériel avec les autres ministères en ce qui concerne les collectivités locales je pense que c'est beaucoup amélioré euh qu'est-ce qu'une inérance d'une collectivité locale bon on peut imaginer qu'un grand opérateur téléphonique qui n'est pas français a envie de vendre des téléphones des réseaux des ordinateurs pour avoir accès à des données euh bon voilà il a fallu que l'État français caractérise cette stratégie qui n'est pas qu'une stratégie économique il s'agit pas d'empêcher un opérateur dans la libre concurrence de remplacer un opérateur français mais on sait que ces données pourraient potentiellement repartir dans un pays d'origine qui n veut pas forcément que du bien dans une compétitivité voilà diplomatique et du coup il a fallu qu'on sensibilise beaucoup ces élus et donc parce que nous avions des informations qui évoquaient que tel ou tel personne allait être sensibilisé alors il y a des voyages des rendez-vous parfois il y a juste des gens qui veulent juste répondre à l'appel d'offre classique il a fallu que les agents de GSI aillent expliquer une personne personne de personne ce qu'on appelle la sensibilisation mais c'est là pour le coup c'est empirque vous avez parfaitement raison et puis on pourrait multiplier ces formes d'ingérence bon donc là je pense qu'effectivement il y a il y a l'argent et une partie du pouvoir est quand même dans les collectivités locales d'entre pays même si on État centralisé mériterait sans doute qu'on y travaille davantage et troisièmement dans le dans le milieu ce qu'on pourrait appeler la société civile qui est là qui couvre un très large champ je pense que le monde économique euh notamment dans le secteur industriel spatial d'armement voilà et quand même désormais très en lien avec la DGSI où il y a une cellule économique voilà beaucoup beaucoup d'échang je pense que les gens ont une aussi voil une sorte de de sensibilisation non seulement par l'entreprise mais je pense qu'on peut même considérer qu' une forme d'hygiène même si peut ici ou là qu' y a des problèmes évidemment de manque d'hygiène c'est moins vrai dans beaucoup d'autres sphères les écoles d'ingénieurs les les thèses qu' soit scientifique ou scientifique mais souvent les gens s'intéressent aux Scien dur pas tellement au science mol le monde médiatique bon après là on se heurte monsieur le rapporteur évidemment à le Parlement qui est aussi concerné à des libertés la liberté d'enseigner de chercher la liberté de rencontrer des personnes la liberté de commenter comme on le souhaite un fait d'actualité la liberté de faire à des parlementaires de poser des questions moi il m'est arrivé de de d'avoir des parlementaires pas forcément pour moi mais ça fait 7 ans que je suis ministre j'ai dirigé tracf et laad rodé depuis ministre d' l'intérieur la DGSI rement territoriaux il m'est arrivé de voir des des des notes avec des stratégies d'influence et d'entendre des questions de parlementaes 3 semaines après dans les hémicycles bon je je ça veut pas dire que la question est mauvaise d'ailleurs en soi mais mais moi je sais d'où il parlerit voilà je trouve que vous avez sans doute raison même si je pense que l'État objectivement les choses sont bien organisé pour l'État et ses agents voir ses intérêts je pense que pour les collectivités locales comme pour la société civile il faudra trouver un moyen de sensibiliser et d'entraver sans que l'État puisque ça sera sans doute aussi la critique puisse limiter le pouvoir d'action des libertés locales des journalistes des parlementaires donc je c critique si adressé générale est à mon avis injuste on est c'est assez bien fait en intermisselle désormais je trouve qu'on a fait beaucoup d'efforts je trouve que c'est effectivement beaucoup amélioré si vous parz une stratégie nationale qui dépasse l'État et ses fonctionnaires alors ce n'était pas une critique dans la bouche mais d'abord je suppose que vous avez agi face aux questions posées 3 semaines après ces fameuses notes je l'espère j'ai comme à chaque fois je le fais j'appelle les présidents des chambres d'ailleurs qu'il s'agiss d'un parlementaire qui serait mis en difficulté si c'est une information que nous avions je préviens toujours les président des chambres commencer par le président de votre chambre avec qui nous avons de très bonnes relations qui reço déci une fois ou de par an et je l'autorise la directrice généraleer voir les président de l'Assemblée et ensuite nous faisons souvent entretien de sensibilisation après peut-être un certain moment où il y a une enquête qui se fait évidemment avec l'assentimement du président de chambre alors sur la stratégie c'est beaucoup plus large que seulement l'État et je partage ce que vous dites sur les collectivités même si vous savez bien que sur la question des codes des marchés publics notamment la question du prix peut parfois aussi être une limitation dans le dans la liberté la socié ville sur l'état donc oui en sachant que quand nous avons auditionné un CBRE de responsable dans d'autres ministères on sent bien que les ministères régalien le vôtre ou d'autres régaliens on sent la pour le coup une cohérence je dois vous avouer que pour d'autres ministères ça nous paraît beaucoup plus éloigné du quotidien et donc je considère que là pour le coup il y a besoin quand même de renforcer même au travers d'une stratégie et d'ailleurs nous avons aussi des rapports de de de d'excellents collègues je pense notamment à celui de Monsieur gatolin sur la question de l'éducation nationale et on voit le pan le gap j'ai envie de dire entre le rapport commis et aujourd'hui la réalité des choses exécutées donc c'est pour ça que notre volonté bienent une stratégie globale ce n'est pas une critique encore une fois mais globale qui a fait à la fois l'état les poli et la cuté et puis j'aurai une dernier point après je laisserai mes collègues mais monsieur mais je su pas une critique évidemment Amélia éidment les choses et dans vos travaux et d'ailleurs il y aura renseignement qui arrivera en 25 me semble-t-il pour plein de raisons et si le Parlement souhaite l'amander ou si vous faites des propositions législatives comme toujours moi je je suis pour la protection de l'État et aucun problème sur le critique bien au contraire c'est c'est en vous écoutant et notamment sur les autres ministères je je veux relever que les ingérences être alors peut-être que ça peut apparaître comme polémique mais les Frères musulmans pour lequel nous avons commandé un rapport comme d'autres démocraties l'ont fait pour rendre publique un certain nombre d'ingérences caractérisé qu'on pour qualifier de religieuse mais qui sont fait bien plus que ça politique notamment le fait de pays ou de proxi travers des pays fut que nousous sommes aperçus que nous au ministère de l'intérieur on sait ce que c'est que le frérisme mais mais c'est quelque chose qui est très peu partagé par Le Monde diplomatique totalement par un certain nombre d'autres administrations dont on pourrait penser euh qui qui qu'ils savent distinguer du premier coup d'œil l'islam des gens qui sont fréristes bon et on s'est aperçu que ce n'est évidemment pas le cas donc je pense que les ingérences ou l'espionnage tel qu'on imagine même dans les ministères égaliens enfin dans les ministères égaliens je pense que tout le monde est assez sensibilisé mais il y a d'autres formes d'ingérence désormais qui sans doute mérit y compris un ministère égalien la sensibilisation et dernier point sur les autromèes moi je partage ce que vous avez dit effectivement c'est pas la création mais ça amplifie et cetera c'est aussi le principe d'une ingérence dans des sociétés fracturées pessimistes et cetera et c'est vrai que vous avez raison de le dire c'est que le groupe de Bakou quand vous regardez le leur leur compte Twitter il y a très peu de reprises mais c'est vrai que c'est l'idée d'un narrative globale qui est porté et cetera et peut-être serait-il bon à ce stade justement d'intégrer peut-être de revoir la stratégie française dans la DO princicipique et de d'intégrer notamment ces questions là je pense que c'est aussi un sujet majeur de rénavant ce et notamment via un narratif différent que celui que nous portons jusque là alors oui bon ce qui concerne la la contreingérence au sens où nous à nous porter des discours bon ça ça relève pas du ministère de de l'intérieur mais si vous êtes parfaitement raison vous savez quand je suis arrivé au ministère de l'Intérieur il y avait beaucoup de territoires ultramarins dont la Nouvelle-Calédonie qui n'avait pas de centre d'interception téléphonique donc nous connaissons une situation extrêmement tendueéonie elle tend à s'améliorer mais elle est encoreement tendue j'imagine monsieur le rapporteur si nous avions connu la même situation sans oreilles je crois que nous aurions eu des graves problèmes et et donc ce que je vou dire c'est que sans doute l'État a été naïf très longtemps y compris quelque chose d'ussi assez simple comme des interceptions que font tous les pays du monde à tout moment pour protéger ne serait-ce que bah voilà les gens qui voudraient et et quand le président a évoqué l'acindpacifique nous avons ministre de l'intérieur avec le ministre Cornu et les minist d'utres m euh se dit bah voilà si un AX pacifique avec des intérêts à défendre et évidemment des ingérences à à même mol à l'uté bah il faut qu'au moins on est comme sur tout le territoire national donc euh vous avez parfaitement raison je pense que nous avons à prendre en considération et je pense que le mérite de votre commission d'enquête comme je crois le mérite des propos qu'on peut tenir pour dénoncer sa inance c'est de montrer que le pays n'est plus naïf est-ce qu'il a les moyens désormais de répondre à aux attaques c'est une autre question auquelle vous répondrez sans doute mais moi en tout cas je pense pouvoir dire que nous ne sommes pas naïfs face aux ingérances et à chaque fois on se pose la question je prends l'exemple des mains jaunes sur le M la Cheva je n'ai rien dénoncé du tout j'avais un doute parce que les services de police m'ont dit qu'il y avait un doute et donc on a mais on a un doute non naïf pour voir si nous sommes pas nous-mêmes victimes de manipulation évidemment ça vaut pour les autres maires et singulièrement pour le territoire du Pacifique je vous remercie merci Monsieur le Ministre merci monsieur le rapporteur Catherine main de sa merci monsieur le Président Monsieur le Ministre deux questions le directeur de la DGSE nous a fait par des des pays qui donc pratiquent les les l'espionnage parmi ces pays il y a des pays amis des états amis comme il a il l'a dit dont les les les États-Unis nos questions ça questionne notre souveraineté bien sûr numérique notamment à des fins de captation économique ou ou scientifique je note que les données de nos services intérieurs service secret intérieur de la DGSI sont confiés depuis très longtemps à palentir filiale de la CIA et que il y a je sais dans les tuyaux cette volonté de remplacer de suciter à palentir un Cloud souverain français européens qui nous permettrait de nous préunir définitivement des lois extraterritoriales de cette fameuse loi FISA federal intelligence surveillance Act ma question est donc simple à quelle échéance ce remplacement aura-t-il lieu quelles sont les conditions de sa sa réussite y a-t-il depuis lors un travail d'observation de possi introduction de ce qu'on appelle les back d'or c'est-à-dire des des faillees de sécurité dans ces systèmes dont on sait les Américains ont su comment dirais-je en profiter euh certes les les Américains sont nos nos alliés mais en fonction des changements de présidence on peut imaginer aussi qui les intérêts les intérêts diverses donc ça c'est ma première question y a-t-il vraiment cette exigence de euh passer vers un Cloud souverain pour notre autonomie stratégique deuxième question vous avez évoqué à de nombreuses reprises dans vos réponses deant propos liminire la question des plateformes considérez-vous que le DSA répondra pleinement à votre attente vous avez évoqué voilà des des prises en compte plus ou moins efficaces par les plateformes elles-mêmes de la gestion de certains contenus ne pensez-vous pas qu'on aurait peut-être pu aller plus loin dans ce règlement sur les services numériques même si ça pas été forcément simple de se mettre d'accord à 7 merci de vos réponses monsieur le ministre oui madame la la sénatrice je vais pas parler d'un pays en particulier même si je veux dire ici que si nous ne sommes pas naïfs quels que soient les pays les États-Unis d'Amérique rendent des des services importants à la France en terme de renseignement pour prévenir notamment un certain nombre d'attentats et et donc la situation dans laquelle nous sommes est une situation complexe qui consiste àentretenir de très bonnes relations avec tous les pays évidemment avec les États-Unis d'Amérique sauf ceux avec lequels on a des difficultés extrêmement fortes mais même ceux à qui nous pouvons avoir par exemple des échanges autour d'une guerre il arrive que service de renseignement continuent à se parler quand les hommes politiques et diplomates ne se parlent plus donc c'est complexe cette histoire de de d'ingérence et de de renseignement parce que les États ils n'ont pas d'âme ils n'ont des intérêts comme disait Richelieu et et et nous voulons dire d'abord puisque n somm en commission d'enquête et qu est publique moi je veux le dire je je témoigne que beaucoup d'états et notamment lestatsunis d'Amérique nous sont d' très précieuse pour intervenir contre les attentats ce qu'on appelle les partenaires étrangers alors il n'y a pas que les États-Unis d'Amérique je pense que beaucoup ne pas dire la plupart en tout cas des des grands pays qui nous entour mérite sans doute notre attention voilà et nous sommes pas totalement naïfs non plus sur l'intégralité d'autres pays européens alors que nous sommes dans la même union politique ou la même union économique euh du pays du autour de la Méditerranée voilà et avec lequel pour pe avoir des des liens très importants très positifs mais pour des raisons économiques pour des raisons scientifiqu pour des raisons politiques aussi de compréhension du système voilà nous nous observe nous nous espionne c'est pas tout à fait la même chose que l'ingérence informationnelle qui qui est très agressive mais c'est une réalité donc oui nous faisons attention donc nous en tirz la conclusions qu'il faut pas être dépendant des autres et donc toutes ce société qui n'est pas souveraine c'est vrai pour la société palentir qui une magnifique société très efficace et et qui rend des services à notre pays mais c'est vrai pour tout et compris pour les utilisations de moyens de captation par exemple nous avons et j'ai souhaité et j'ai proposé au Président de la République avec l'ancien DGSI en lien avec la DGSE la la production interne à l'état français d'une solution de technique de renseignement qui ne dépend pas de sociétés qu' ont pu être connu récemment par des problèmes diplomatiques qu'on a pu avoir avec d'autres pays pour que évidemment ces informations ne soient que pour nous bon ça prend plus de temps ça prend plus d'argent mais c'est plus efficace moi il me semble je pourrais vous rendendre plus précisément d'ici peut-être la fin de cette audition mais il me semble que pour la fin du kacana du président de la République nous serons dans les cloud souverains en ce qui concerne le service de renseignement en tout cas de la DGS je voudrais juste dire que parfois ces cloud souverain euh voilà on me dit 2026 voilà donc euh j'étais pas très loin de la fin du quinquena du président de la République euh on me dit d'ailleurs que que ce cloud souverain euh c'est pas qu'une histoire de d'État euh nous avions grâce à nos services pu constater que ceux qui organisaient les Jeux Olympiques à Paris avait contracté avec un Cloud euh étranger d'un grand pays asiatique bon euh il y a beaucoup de grands pays asiatiques mais là c'est un grand pays asiatique euh nous avons fait savoir parceque nous ne le savions pas a priori euh ce sont nos services de renseignement qui nous l'ont dit au Comité olympique que vu les informations et surtout les ingérences que nous pourrions avoir puisque on les dénoncit voilà et c'était avant le début de la guerre en Ukraine euh c'était peut-être plus intelligent d'avoir le réflex souverain en tout cas européen bon donc je pense que voilà vous avez parfaitement raison les services d'enseignement doivent commencer par eux-mêm mais mais je pense que vu les informations que nous partageons aussi avec notes services euh c'est un point un point à soulever moi je vais juste dire par une chose très pratique parce que souvent les sénateurs m'interrogent monsieur le Président sur pourquoi les M n'ont pas connaissance des fichiers dans leur commune par exemple mais mais indépendamment du fait que je sais pas ce qu'ils en feraient moi j'ai été maire j'avais surtout pas envie de savoir qui était fichiers parmi les gens de chez moi le commissaire de police de m'en parler de temps en temps quand c'est vraiment très important mais partager un fichier couvert par le secret avec une collectivité qui n'a pas les mêmes réflexes du secret par nature ça me me paraît compliqué pour la propre sécurité nationale je ne sais pas qui compose de bureau du maire qui est la secrétaire le secrétaire de Monsieur le Maire qui a accès au fichiers informatique donc je pense qu'il faut aussi qu'on qu'on ait une itération entre nous qui représent les collectivités locales à partir du moment où on se dit que tout le monde n'a pas la même hygiène de sécurité sur les moments de confidentialité ce genre d'information ne peuvent pas être partagées merci je vois l'heure qui tourne donc on va prendre deux questions madame Jourda et après Teva rofrit et après deux autres questions mais je vous demande de faire cours on va essayer de de de faire cour et bref moi mes questions porteront monsieur le ministre sur la sensibilisation par rapport au risquequ d'ingérence à la fois donc des élus locaux parce que notamment ça peut se faire à l'échelle ou à l'échelon préfectoral à savoir donc bien cerner cette problématique et ensuite sensibiliser nos jeunes j'étais encore donc lundi matin donc dans une salle donc de de dans un lycée à Carcassonne et les jeunes sont énormément sensible à tout ce qui est justement sont les influences étrangères j'ai été surprise puisque c'était suite à la PPL que nous avions fait sur les les influences étrangères ils sont beaucoup plus donc sensibilisés à ça que l'on ne croit et ils souhaitent avoir des précisions et je crois que il serait quand même intéressant que dans la manière de sensibiliser on on l'acte dans les programmes de d'une d'une manière un petit peu plus formelle parce que suivant le professeur que vous avez vous pouvez toucher à ce type de de problématique donc ou pas et ensuite je souhaitais vous demander si vous vous comment vous envisageriez d'élargir donc le périmètre donc de la DPR par rapport aux influences économiques de manière à ce qu'on est pour qu'on puisse répertorier les influences étrangères économiques au sein du périmètre de la DPR ce ce qui n'est pas le cas actuellement merci jusel Teva rrit merci monsieur le Président Monsieur le Ministre bonjour euh je reviendrai rapidement sur les outresomires puisque on on l'a déjà évoqué mais effectivement et vous le connaissez bien le Pacifique monsieur monsieur le ministre depuis le début de notre commission d'enquête je suis aussi celui qui effectivement questionnait avant les derniers événements quelque part le point de vulnérabilité que peuvent constituer les outres mèes pour des ingérences envers l'État français globalement euh on a vu avec le cas de l'Azerbaïdjan que autant la Chine dans le Pacifique était assez identifié que de manière totalement improbable en tout cas euh vu de là-bas on pouvait imaginer qu'un pays comme l'Azerbaïjan viennent mettre son nez dans dans nos affaires locales et passer des conventions avec des partis politiques ce qui veut dire quand même que le spectre potentiel de pays pouvant agir dans le Pacifique c'est considérablement élargi et je je dire pour les outres maires euh question assez précise puisque vous le savez autant que autant que moi voir mieux contenu des statuts particuliers que nous avons dans nos collectivités d'outrem et avec la volonté d'ailleurs des élus de pouvoir dans le casadre des compétences qui leur sont confié notamment en matière de développement économique de circuit court en matière d'approvisionnement alimentaire et autres donc une volonté d'accroître nos nos capacités à intervenir dans le cadre de coopération régionale euh et non pas d'affaires étrangères au sens large quel serait selon vous les mesures que nous pourrions prendre à la fois pour lutter contre cette absence d'information vous parliez un moment de naïveté mais je parleris pas de naiveté à ce niveau-là mais plus d'absence d'information et peut-être une vision un peu hyper positive de cette relation de coopération régionale où on va aller conclure de nouveaux accords pour pouvoir améliorer nos circuits et peut-être acheter moins cher et avec nos voisins et nos cousins euh est-ce qu'il y a pas lieu de pouvoir mieux organiser peut-être le partage d'information avec ces exécutifs locaux euh ou quand ça ne se présente pas parce qu'il y a aussi un lien euh particulier à avoir renforcer peut-être nos commissariats ouou nos préfectures locales avec des conseillers diplomatiques qui soient ou ou des conseillers du ministère de l'Intérieur qui soi peut-être plus sensibilisé à ces questions-là et qui puissent accompagner informer dans le respect effectivement des compétences statutaires des uns et des autres il s'agit pas d'agir à la place mais que personne ne puisse se prévaloir de ne pas être informé avant de prendre des décisions euh pour lesquelles il prendont leur responsabilité et je parle des gouvernements en place devant les électeurs et devant la nation donc je me demande si il y a pas euh peut-être en tirant profit de de la situation qui qui est malheureuse et et qu'on constate tous si' est pas le moment de de effectivement renforcer cette activité diplomatique auprès aussi de nos exécutifs locaux euh et et sur le partage d'information enfin nous on constate en tout cas en polie française que Monsieur bourerson pour ne pas le citer et je je ne l'accuse en rien mais a passé 15 jours puis puis 4 jours à Singapour de manière cumulée ça fait 3 semaines dans un état qui n'est peut-être pas identifié comme un état qui n'est pas de nos amis mais je trouve que c'est beaucoup pour un président d' exécutif de sa pour du territoire ensuite il est totalement libre de le faire euh on constate effectivement que le parti politique Tavini a passé aussi un accord avec l'Azerbaïdjan on a on a différents instituts effectivement culturels chinois qui sont bien implantés et une activité on va dire connue de tous des consuls en place et puis a Google qui va poser trois ou quatre câbles numériques sous-marins en Polynésie française donc on parlait de nos amis américains euh mais qui peuvent aussi questionner euh euh sur à la fois l'économie d'ailleurs des capes qui sont déjà posés avec le soutien euh de la République euh actuellement mais sur notre souveraineté et notre euh sauvegarde de la souveraineté numérique de ces territoires par euh qui est aussi une dimension importante voilà je m'arrêterai là mais en gros est-ce que euh en tirant les leçons de ce qui vient de se passer il y a pas à lieu de renforcer nos dispositifs et peut-être d'être plus proche de nos exécutifs euh si tenter qu'il qu'il l'acceptent bien entendu pour pouvoir agir euh en prévention merci Monsieur le minist je vois l'heure qui tourne est-ce que vous acceptez qu'on prenne les deux dernières questions comme ça vous pourrez faire une réponse globale Éveline perra oui monsieur le ministre c'est pas une question c'est et je me permettrai pas de vous donner un conseil mais vous avez dit plusieurs fois le pays n'est pas naïf je pense que là-dessus il faut communiquer parce que justement vous avez une grande partie de la population qui doute de tout qui ne croit plus dans dans ses dans ses représentants politiques qui passent la journée ou une grande partie de de leur existence sur internet en gobant absolument tout ce qui se qui se dit et je pense qu'il faut avoir une une une information et une communication plus simple plus mais vrai Dabet merci monsieur le Président Monsieur le Ministre une question simple est-ce que on a élaboré une méthode d'action préventive quand on sait qu'une crise va survenir je pense par exemple aux outremers je pense à la crise agricole on peut se douter qu'une décision politique ou une volonté de réforme va susciter éventuellement une une une crise difficile est-ce qu'il y a une méthode particulière préventive plutôt que d'attendre qu'on soit inondé par les les bots et et à ce moment-là qu' on soit dans dans l'urgence pour répondre et roster merci monsieur le Président sur le le risque d'ingérance qui touche nos jeunes c'est évidemment une question qui concerne pas que l'ingérence étrangère voilà c'est tout toute image qui qui touche profondément notre jeunesse je parle de gens qui ont accès au téléphones portable ou aux images sans avoir la majorité pénale évidemment je pense que la question se pose en général sur les écrans sont pas propres c'est l'éducation aux écrans bon qui qui dépasse largement mes compétences j'entends votre question sur les les les programmes d'éducation nationale je je suis toujours un peu rétif moi personnellement d'y mettre toujours à peu près tous les sujets dans le public parce que on va multiplier dans ces cas-là le le Bien manger le le bon on risque de du coup moins étudier le lire écrire compter mais on a un un un projet du président de la République et le service national universel ça touche les les gamins de 16 ans je comprends que le Président de la République veut détendre toute une génération à H h etes femmes question budgettaire se poseront mais je pense que dans ces 3 semaines un mois voilà un endroit qui relève de la sécurité de la nation au sens journée d'appel à la défense voy ce que je veux dire au sens éducation civique et et de même je pense que la journée à la à la à la japonaise de sécurité civile que faire quand il y a un problème un attentat un tremblement de terre sur lequel nous sommes très mauvais et et par ailleurs l'éducation à la lutte contre le complotisme et aux ingérences on peut appeler comme ça serait à mon avis le bon moment 16 ans c'est le moment où peut l'esprit critique est assez développé où on a assez de richesse intellectuelle me semble-t-il pour pouvoir aiguiser cela et comprendre le lien avec l'information et et de même que des policiers des gendarmes des pompiers interviend ou interviendrai dans le SNU pour tout à fait imaginer que des journalistes des personnes extérieur expliquent c'est quoi une information comment on la distingue comment on est d'abord un esprit critique je pense que ce serait le bon niveau pour le faire si jamais on devait généraliser le SNU après je suis pas assez compétent au ministère de l'Éducation nationale pour répondre à votre question sur l'formation à quel niveau d'âge mais je pense que c'est une bonne chose sur la question des outres mères posé par le sénateur tarofrit je pense que vous avez parfaitement raison les attachés de sécurité intérieure si jeose dire euh les agents de la la DGSI qui sont sur place ou même les renseignements territoriaux qui sont dans vos dans vos pays pourrait tout à fait avoir comme mission ce qu'il n'ont pas je veux bien l'avouer euh d'éduquer au sens collectif du terme de de d'informer voilà et et de faire ce que font par exemple ce que fait la DGSI sur ce grand opérateur téléphonique qui viendrait s'lantter en France expliquer on n'empêche pas les gens de contracter avec lui on veut juste prévenir bon donc moi je pense que c'est une bonne une bonne chose il faudrait sans doute un peu plus de d'équivalent temp plein que vous me voterez au prochain budget évidemment mais mais je serai évidemment très favorable évidemment très très très favorable à au prochain budget en général monsieur le monsieur le rapporteur euh je pense que oui ce serait une bonne chose voilà et on pourrait part il il n'est pas interdit que partager des notes d'ailleurs confidentielles avec des personnes qui sont pas dans l'état il faut juste les habilités on peut tout à fait habiliter un certain n de personnes d'ailleurs les parlementaires donc moi je trouve que ce serait une très bonne chose la question que vous posez sur les câbles sous-marins sont essentiels de même que les satellites mais bon moi en l'occurrence je m'occupe de la sécurité intérieure donc c'est plutôt les câbles qui passent par la Polynésie je crois qu'on en a inauguré un monsieur le sénateur ensemble ou la Nouvelle Calédonie je pense qu'il y a des gens qui se posent la question qu'est-ce qu'on fait en Polynésie en Nouvelle Calédonie pour la France y est elle y est notamment aussi par la souveraineté de son information euh voilà parce qu'on sait par ailleurs que on peut avoir des informations aussi en mettant des capteurs sur ces câbles qui sont ces câbles à quoi ça sert bon donc vous avez parfaitement raison aussi sur la la compétence de la DPR bon c'est pas à moi de dire la compétence du Parlement mais moi j'ai rien à cacher évidemment que le risque d'ingérence économique c'est un risque sans doute le plus important en fait de tous nos risques il y a il y a des risques politiques a il y a des risques d'ordre public il y a peut-être des risques de guerre mais mais au fond le risque essentiel pour lequel nous sommes espionnés c'est c'est c'est notre capacité à créer des brevets avoir l'industrie avoir des chercheurs voilà donc moi j'y serais très très favorable en tout cas je n'y vois pas d'inconvénient personnel à ce que la DGS qui a un très gros travail sur la contreingérence économique voilà puisse partager je peux pas parler pour le ministère des armées mais enin moi j'y vois pas de problème j'attire l'attention quand même de votre commission je sors un tout petit peu mais pas tellement finalement d'autres commissions d'enquête je me suis battu quand j'étais mis des compte public pour que tracf euh soit compétent en Polynésie en maédonie ce qui n'est pas il n'y a pas de déclaration de soupçon par euh euh les euh agents immobiliers les notaires les commissaires au compte ce que nous avons sur le territoire national et et on sait qu'une partie de la gérance c'est comme de l'argent Converse euh c'est c'est pas que pour des raison politique et je n'ai jamais réussi à faire entendre aux sociétés au gouvernement de Polynésie et nvelle Calédonie euh quel que soit leur majorité euh le fait que bah euh voilà c'est important d'avoir des déclarations de soupçon financiers euh ça marche très bien sur le territoire national très très bien je pense que tracf est un très bon service de renseignement follow the Mony comme on dit quand on lutte contre les mafieux italien ben on là on follow pas the mononey hein et il y a beaucoup de territoires autour qui peuvent être des des lieux de compte offshore voilà je pense que si on veut lutter contre des agences en Pacifique à mon avis ce serait bien de follow au Mony de manière générale il y a beaucoup d'enjeux économiques dans le Pacifique autour des mines du nickel autour du poisson autour du minerai donc voilà je pense par que c'est un point important le le le sujet sur la naïveté je parlais bien de naïveté du pays comme état je je parlais pas de naïeté de la population je vois bien qu'elle est qu' est VO je prends bien votre votre remarque vous avez parfaitement raison mais je pense qu'on est dans la société pessimiste que vous évoquez monsieur le rapporteur c'est qu'on on a tous tendance à à plus croire une mauvaise nouvelle qu'une bonne bon et et je dirais même que la société elle est paranoïaque euh il y a un group un duo de un duo de de le conseill en communication comme on dit aujourd'hui qu'on même ce modèle la société paranoïaque personne ne croit à la publicité de la SNCF pour dire que 98 % des trains sont arrivés à l'heure d'ailleurs si je vous disais que les cambriolages ont baissé en région parisienne ce qui est vrai personne me croirait hein mais pourtant il baisse bon pourtant tourne comme dirait l'autre et c'està dire que cette communication n n'est pas n'est pas positive elle n'est pas compris par la population parce qu'on sait tous parce que nous sommes les femmes et les hommes politiques que les gens regarde par l'exemple et de plus en plus par l'exemple et par la preuve simplement il est plus facile de croire une mauvaise qu'une bonne d'ailleurs moi dans mon domaine rarement on a une des Unes de journaux pour dire super la sécurité a été réétablie c'est extraordinaire les gens sont heureux aucune agression aujourd'hui bravo ministre d'intérieur non on parle de ministère l'intérieur que lorsqu'il a une une son de l'insécurité donc il faut vivre avec moi j'ai pas déplorer ça a toujours été comme ça bon je constate j'ai très récemment un livre qui parlait de un de mes prédécesseurs qui était monsieur Jox les policiers étaient voilà étai devant le le ministre de la Justice et demandé la démission de J qui parce que il y avait trop d'insécurité en France bon voilà donc c'estnel recommencement le même niveau d'insécurité d'ailleurs je vis pas sortir toalement c'est 70 % quel que soit c'est pas pour autant qu'il y a pas d'insécurité dans le pays je dis juste que la communication officielle est très peu efficace voilà euh d'ailleurs c'est pour ça que les locau sont sans doute les plus aimés parce qu'en fait ils arrivent à démontrer concrètement ce qu'ils arrivent ce qu'onarrive pas à faire nationalement donc je pense que la société ne comprendra bien sûr le ministre de l'intérieur ou d'autres ministres peuvent dire on a une â France mais il y a des gens qui ne croient pas d'ailleurs ce que je dis il y a des gens qui m'ont expliqué j'ai euu ça ders des commentateurs des gens très avisés des journalistes pourtant qui sont parfois briefés par les services qui on don des des informations disent mais non ils disent ça parce qu'ils ont pas sur régleré le problème les deux les deux sont d'ailleurs cumulables et et donc je pense qu'il faut qu'on trouve un moyen madame alors le Parlement peut être de confiance mais pas que VO on trou un moyen d'éduquer cette société en tout cas de l'informer voilà en tout cas l'État dans sa communication nationale est sans doute un petit peu pour les raisons que vous évoquez de de non cyance ou non confiance et sans doute le moins bien placé pour le faire même s'il faut qu'il le fasse voilà alors il faut sans doute approuver des apporter des preuves à ce que nous faisons c'est pour ça que ce qui est très intéressant c'est quand le président de la République au Conseil de défense décide après que les service est parlé d'attribuer et et et de de donner les preuves parce qu'il faut pas simplement donner le soupçon il faut faut montrer que mais ça rejoint la question de Madame ma c'est que avec ces mêmes états Nous onons parfois des intérêts donc on n pas plus totalement intérêt à se fcher avec eux bon donc il y a voilà c'est pas toujours très simple d'être dans la fonction de responsabilité mais mais je pense que vous avez raison l'État n'est pas naïf en tout cas moi c'est ce que je pense mais la société l'est sans aucun doute et du coup c'est un peu la faute de l'État je pense que j'ai répondu à vos questions c'était votre question sur la prévention oui pardon j'avais noté prévention oui alors c'est exactement ce que nous faisons euh alors je peux peut-être vous parler en interministériel le ministre d'intérieur en 20 secondes en interministériel il y a une cellule qui se réunit chaque semaine me semble-t-il que c'est ok dors euh où on fait en dehors des crises euh des points sur les informations donc ministère des armées ministère de l'Intérieur ministère des Affaires étrangèr et d'autres ministères sur les tendances Internet les crises qui pourent arriver ce que nous proposent nos postes ou ce que vivent les autres qui souvent nous inspire donc ça c'est dans le tout venant moi-même j'ai à mon niveau une note qui me remonte chaque semaine de tous les services donc j'ai la DGSI les renseignements territoriaux la DRPP pour la préfecture de police et le SG cpdr qui qui n'est pas inintéressant dans notamment ce qu'on pourrait appeler l'influence religieuse islamisme mais pas que euh et là on me fait une compilation des tendances des informations et des éventuelles manipulations ou qui essaie de prendre et puis quand il y a une crise bah c'est tout à fait le cas pour la nouvelle kéonie mais c'est vrai pour d'autres sujet en tout cas depuis que je suis min l'intérieur nous l'avons instauré il y a dans tous les services d'abord Faros qui est là 24h/ 24 euh quand je suis allé au ministère d' l'intérieur il fonctionnait que 8h par jour et pas le weekend aujourd'hui c'est 24h/ 24 euh avec des moyens je crois assez conséquents même si évidemment on peut toujours en rajouter euh et des services c'est l'avantage du ministère de l'Intérieur qui ne s'arrête jamais qui font remonter euh ets sont présents dans les CIC dans la cellues de crise sont présents dans les rendez-vous que moi je peux tenir encore ce matin sur la nouvelle caonie avec le ocer et qui apporte ce qui se passe sur les réseaux sociaux le traitement médiatique par la presse internationale et nationale et les tendances par exemple il y a en ce moment même une vidéo qui tourne où on voit des gens en noir habillés en noir qui qui manifestement tabasse il a pas d'autres quelqu'un qui est à terre c'est filmé de très loin et ça a été posté par un compte qui dit voilà les policier qui tape un manifestant bon je ne sais pas on narrive pas à reconnaître si ce sont des policiers je ne sais pas si ça s'est passé en nouvelle céonie et si c'est des policier je ne sais pas s'il dépend du ministère de l'intérieur ou la police municipale mais le mal est fait donc l'intérêt c'est cl pu le signer très vite et du coup il y a des services au ministère d'intérieur qui maintenant décryptent les images est-ce que c'est vraiment numea est-ce que c'est vraiment des policiers si oui c'est qui pour parce que moi si je des sanctions à ces personnes mais si je vais pas non plus accuser les policiist c'est pas eux et on voit bien que voilà on perd un petit peu de de de de temps et donc notre travail c'est pas simplement monsieur le sénateur si je peux me permettre est-ce qu'on est préventif on l'est c'est quels sont les outils qui nous permettent de vérifier la fausse information ce qui n'est pas si évident que ça vous aurez dans quelques semaines donc quelques mois dans quelques années des di fake très très bien fait euh qui qui qui faudra très très vite que nous puissions non seulement le voir mais mais constater dire qui est responsable de ça mais mais bien voir que c'est pas la personne qui parle et c'est pas si évident que ça pour ceux qu'on vu voilà donc donc le sujet préventif je crois est bien pris en compte là où on doit être plus efficace c'est la vérification de l'informmation sans qu'on se trompe parce qu'il se peut que une vidéo virale soit amplifiée mais vraie et le fait qu'un policier t pas terre quelqu'un c'est pas bien alors qu'un service étranger l'amplifie bon c'est pas bien non plus enfin le fait est vrai le pire c'est pour nous le fait faux qui nous amène à à ne pas à ne pas le dénoncer et et à le faire vivre et pour les gens c'est parçu comme tel merci Monsieur le min