Débat : Sandrine Rousseau / Charles Consigny

Charles Consign. Bonsoir Charles Consigni. Bonsoir madame la députée Sandrine Rousseau, député écologiste et social de Paris. Bonsoir, bienvenue pour discuter avec Charles Consigni. Alors là, on parlait à l'instant des socialistes. C'est vrai quand on regarde la gauche et qu'on sépare un peu le rôle des uns et des autres, demain le Parti socialiste ira discuter, mais la France insoumise et les verts eux, ils sont plutôt dans une autre stratégie. Ils soutiennent le mouvement du du 10 septembre notamment. Ils regardent au loin possible potentielle démission de d'Emmanuel Macron. C'est la stratégie du chaos. Bah ça c'est pour moi je vois deux aspects. D'abord effectivement il y a cet aspect toujours un peu inquiétant de de l'extrême gauche qui au fond voudrait

quasiment prendre le pouvoir par la rue par les armes. Veut une une révolution au sens 1789 du terme et on sait comment comment ça s'est comment ça s'est passé et en plus veut le faire je trouve d'une façon ridicule. par exemple, j'ai vu qui était envisagé des blocages, on va avoir l'occasion d'en parler dans un instant, mais des blocages d'entrepôt Amazon. Euh moi, je considère qu'Amazon est un des derniers trucs qui fonctionne en France par exemple et donc je veux défendre ce genre d'entreprise premièrement. Mais deuxièmement, j'observe que la gauche dans son ensemble est un peu sur Mars en ce moment puisque au lieu de se dire "Bon, on va essayer de succéder à Bairou

et de faire quelque chose de raisonnable et montrer qu'on est raisonnable, et ben ils sont en toupie. euh avec madame Tondelier qui fait des tweets furieux sur la justice sociale et des mesures auxquelles on n'urait pas le droit de s'opposer. Monsieur Fortun travail avec Gabriel Zucman parce queil veut absolument cette taxe sur les ultrariches et cetera et donc très loin de de mesures de compromis. Donc je trouve que tout le spectre de la gauche malheureusement se comporte d'une manière assez effrayante et je crains que il ne précipite le président à dissoudre cette assemblée de parce que il se comporte de façon tout à fait irresponsable. C'est tout. C'est pour c'est pour commencer hein madame

ou c'est l'introduction. C'est l'entrée. Attendez le plat du jour. C'est le chaos vous souhaitez là déjà sur déjà sur l'extrême gauche peut-être en tous les cas il y en a pas à l'assemblée puisque je rappelle que le nouveau Front populaire il y a pas de d'extrême gauche sur ces bancs. Il y a de la gauche, il y a une gauche radicale mais qui n'est pas l'extrême gauche et par ailleurs, nous avons un un programme et là où sans doute euh alors ça va sans doute être un peu surprenant mais je vous rejoins un peu, c'est que je pense que dans le moment, il faudrait que nous soyons la force tranquille, c'est-à-dire cette espèce de calme et sérénité sur nos valeurs de gauche et d'écologie et que nous avançions très tranquillement sans nous agiter outre mesure. Moi, je pense

que Emmanuel Macron n'a jamais tenté la moindre concession vis-à-vis de la gauche. Donc je vois pas pourquoi il commencerait maintenant. Je enfin moi je n'imagine pas un instant que tout à coup il fait savoir. Oui. Alors je pense que en fait si vous voulez mon avis il joue un peu avec la gauche comme un chat joué avec une souris. C'estàd qu'en fait il va faire sortir des noms comme ça. Voilà et alors tout le monde va se s'exciter sur un nom puis après ça va retomber et c moi je voudrais vraiment qu'on soit très serein. C'est-à-dire on a été élu, on a un programme, on a eu un mandat. Un mandat, ça peut paraître un peu désué mais un mandat c'est on a promis des choses et donc on ferait mais peut-être mais comme Emmanuel Macron a un mandat minoritaire et donc

en tous les cas c'est gouvernement donc ça aboutira à la même chose si c'était la gauche qui était ben non enfin déjà tentons vous venez de le dire vous serz imaginer enfin en fait le fonctionnement démocratique normal ce serait de se dire que puisque la gauche est arrivée en tête certes pas beaucoup certes sans majorité absolue ça il y pas de problème mais quand même on est arrivé en premier et bien on fasse on met un gouvernement issu de ce nouveau Front populaire qui propose des lois qui sont amendés suramendés par le par le parlement et puis à la fin si c'est voté c'est voté si ça n'est pas voté c'est pas voté mais en fait c'est ça le fonctionnement démocratique et j'ai l'impression là on se déplace un peu de de débat on retourne sur le débat qu'on avait à

l'époque de Lucy Castet et cetera bon je pense que c'estos oui mais je pense c'est c'est Le sujet d'abord, moi ce qui m'intéresse, c'est cette histoire du 10 septembre du mouvement bloquou. Est-ce que vous par exemple vous soutenez le mouvement bloc tout ? Ah bah oui, j'irai euh j'irai le soutenir, j'irai dans la rue et je je vais vous dire, je mettrai même mon écharpe tricolore s'il y a des tensions pour euh faire en sorte qu'il n'y ait pas euh de personnes ébornées comme on a pu le voir dans les gilets jaunes. Bah ouais, mais pour moi ça, je suis désolé, c'est d'abord c'est de la récupération parce que au départ ce mouvement pardon n'est pas du tout un mouvement avec des revendications issues de votre famille politique. C'est un mouvement antifiscal, souverainiste. Au départ,

c'est parti des comptes Nicolas qui paye et cetera. Donc c'est de la c'est de la récupération et ensuite je trouve que on est là encore dans une démarche qui n'est pas une démarche d'intérêt général. C'estàdire si vous soutenez le blocage du pays, la censure du gouvernement euh la mise en place ça accrédite la tess que la gauche est plutôt pour le chaos. Une certaine gauche oui sont pour le chaos. C'estàd que si vous si vous pouvez pas à la fois demander que on vous donne les clés du pouvoir pour ne proposer que des mesures issues de votre famille politique au lieu au lieu d'essayer de trouver des mesures plus larges. Soutenir en même temps le blocage du pays. Moi, je suis désolé, je je trouve que ce ce cette idée Non, mais je je je vois pas franchement, vous

soufflez sur les bra qui est déjà alors on peut trouver les responsables et cetera, mais qui est déjà dans une situation assez compliquée. Je suis pas sûr que pousser les gens et et soutenir un mouvement qui va être un mouvement où il va y avoir la violence, de la violence, du bordel et toujours les mêmes qui bloquent parce qu'au fond, et je termine par là, je vous laisse répondre mais c'est toujours les mêmes qui bloquent. Moi quand je dis Amazon est un des trucs qui marchent en France, je le pense vraiment. C'estàd pendant le Covid, heureusement qu'on avait Amazon et la grande distribution pour pour faire fonctionner tout ça. Heureusement qu'on avait les laboratoires pour trouver les vaccins et cetera et cetera. Donc je me dis si c'est encore les les syndicats de la

RATP, les syndicats de la SNCF, les écologistes, la France insoumise qui rebloque le pays alors que dans le même temps les Français qu'est-ce qu'ils disent ? qui mettent Bardella à 46 % ou 42 % je sais plus mais c'est le seul à passer les 40 % d'opinion positive il y a peut-être quand même un problème dans la récupération que vous faites. Oui. Alors c'est André. Alors, on va vous répondre point par point sur ce long monologue. La première des choses, c'est que vous dites, vous mettez du de la du soufflet sur les braises, vous mettez de l'huile sur le feu. Celui qui a annoncé que il y aurait de jours fériers qui seraient travaillé sans aucune augmentation de salaire, ça n'est pas nous. après le mouvement des retraites qui a déjà dit "Nous ne voulons pas travailler plus, entendez-le

ce mouvement parce que le mouvement des retraites, il a été d'une d'une importance, d'une puissance, d'une longueur, d'un d'une quantité assez impressionnante, rarement vue, jamais vu depuis 1968. Donc en fait c'est ce ce truc de travailler plus pour gagner plus n'est plus le mot d'ordre de la société. Et en fait, j'ai l'impression que vous êtes vous vous êtes endormi ou vous avez été congelé en 1970 et que vous vous vous réveillez maintenant. En fait aujourd'hui, ben bien sûr aujourd'hui il y a un salarié sur deux qui souhaite démissionner. Il y a 44 % des salariés qui sont en souffrance au travail. Donc en fait on a un vrai une vraie quête de sens, un vrai problème presque de du sens de ce qu'on fait toute la journée. Et je vais vous dire sur la récupération, vous dites récupération

mais en fait est-ce que vous dites ça des retraites ? Est-ce que vous avez dit ça des gilets jaunes ? Est-ce que moi je suis pas là en premier, je vais pas guider ce mouvement. Je ne suis pas en première ligne. Je serai derrière, je serai le je serai en dernier. C'est on peut soutenir des manifestations. Je serai en dernier dans ce cortège. Et je m'engage vraiment à ne pas du tout du tout euh être ni en premier ni à capter les trucs en dernier. Mais par contre, mais par contre, si à des moments il y a des tensions, si à des moments il y a des des revendications, s'il y a des des discussions qui se passent, alors il faut que les députés de la nation, c'est-à-dire ceux qui incarnent le peuple à l'intérieur de l'Assemblée nationale, puissent être présents et

échanger. Donc en fait, je vous le dis aujourd'hui, la société qui consiste à produire plus, travailler plus, se lever le matin, faire mal les choses, des tableaux Excel, pas comprendre pourquoi on doit faire vite les choses, tout ça, toute cette perte de sens, un coup et en fait les gens n'adhèrent plus à ce système là. Ce système a fonctionné tant que ils avaient l'espoir que leurs enfants aient une meilleure situation que leurs parents. Aujourd'hui, ça n'est plus le cas. Et donc, il y a deux projets qui s'installent. L'un avec un un bouqu émissaire, l'immigré, l'autre avec une transition. Ça c'est malheureusement c'est malheureusement un modèle qui qui une opposition qui s'installe mais je pense qu'il y a d'autres voies que celle-là. D'abord cette caricature des tableaux Excel.

Oui, effectivement il y a a il y a des jeunes qui font des tableaux Excel dans des cabinets de conseil, dans des banques, dans des cabinets d'avocat mais tous les métiers et je vais vous dire je chercheur aujour'h faire je vais vous dire je moi je préfère des gens qui font des tableaux Excel à des gens qui ne foutent rien euh en vociférant leur revendication. en fumant des pétards, en créant des ades, en empêchant les travaux de se tenir et cetera et cetera. Pardon votre fiche modèle de société que vous avez fait exactement votre oui mais vous savez c'est c'est bien aussi de mûir. Moi je je vous savez le modèle de société prené par les gens qui sont vtrés jamais

par les gens qui sont vrutés non si ça ramolit par les gens qui sont votés dès 15h en terrasse de café à Paris 11e. Ça n'est pas non plus mon modèle de société et j'accepte effectivement d'être hibernatus et de croire encore à une société du travail du mérite de l'effort et cetera. J'observe d'ailleurs que les Français vous dites on a changé d'époque et cetera. Je suis pas sûr. Il y a effectivement une tendance telle que vous décrivez, telle que vous la décrivez de gens qui veulent toujours travailler moins et cetera. Il y a aussi des gens qui expliquent chiffres à l'appui que si par exemple on revenait au 39h et ben on rembourserait nos retraites par exemple, on payerait beaucoup plus facilement nos nos caisses de retraite. Il y a aussi des français il y a aussi des Français qui à 75 %

nous disent qu'ils ne veulent ni Tondelier ni Mélenchon puisqu'ils sont tous les deux à 14 et 15 % de souhait de devenir premier ministre. C'est le sondage d'aujourd'hui des échos. C'est pas exactement votre presse, j'imagine les échos. Moi, je trouve que c'est un journal en tant qu'économiste, je le lis régulièrement. Et bravo au journalist des échos. D'ailleurs, simplement, je voudrais je je pense quand même on peut quand même être d'accord, même si la France aujourd'hui, elle a besoin quand même de se retrousser les manches. C'est un pays qui a besoin de se remettre au boulot. Moi, je pense effectivement, j'assume, je pense qu'il faut une révolution mais pas celle que vous imaginez. Moi je pense qu' une révolution industrielle si vous voulez en France. Je pense qu'on doit

effectivement se remettre à construire des usines, à construire des autoroutes, à construire des aéroports, à partir à la conquête de marché étranger. Donc effectivement c'est et et je pense que si on fait ça, on pourra payer une sécurité sociale, on pourra payer des retraites, on pourra payer des logements sociaux, on pourra payer une police et cetera et cetera. Voilà, je donc non mais c'est très intéressant c'est de vision du monde. Non mais c'est très intéressant parce que je pense qu'on est au cœur du sujet. C'est-à-dire que pourquoi euh moi je vous dis que le modèle que vous venez de décrire et de le et je pense qu'il y a beaucoup de gens qui euh pense que c'est encore ce modèle qui est actuellement la solution à aux crises que nous traversons. Ce modèle aujourd'hui n'est

plus possible parce que on l'a vu cet été, il y a des canicules qui vont entamer les rendements par exemple agricoles qui créent des conditions de vie difficiles. Il y a sep limites planétaires qui sont atteintes alors que nous n'en avons que neuf. Et en fait, c'est comme si vous je vous dis pas qu'il faut le per sans écologie hein, tout ce que j'ai décrit. Ben quand on construit des aéroports, on le fait quand même un peu sans écologie. Mais en fait c'est ça vraiment pour moi, j'aimerais je vais vous dire non mais je vais vous dire j'aimerais avoir ces débats là à l'Assemblée nationale en vérité parce qu'en fait on est là au cœur d'un projet de société. Moi, je voudrais que nous ayons une écologie réparatrice, une une écologie qui fasse du bien, que nous nous préparions. Là,

en fait, c'est comme si nous avions une alerte météo euh sur un ouragan force 10 et que vous nous proposez d'ouvrir les fenêtres et les voler. Moi, je vous dis aujourd'hui, on doit se préparer, on doit changer notre modèle de société pour être sûr de pouvoir passer les crises écologiques. Et en fait, ce que vous nous dites, c'est il faut produire plus, il faut de la croissance et c'est comme ça qu'on va y arriver. Mais j'aimerais beaucoup avoir progressons dans le débat. Comment on fait avec votre modèle ? Comment on fait pour avoir de la prospérité ? Financez comment ? Si on si on si on s'enferme tous dans des cabanes avec de notre potagé. Non mais voyez je caricature à dessin mais vous voyez ce que je dire c'est si on renonce à tous nos projets industriels. Si si si si

voilà si on bascule dans une forme de décroissance comment on fait pour rester on est obligé de rester prospère sinon qu'est-ce qui se passe ? On se fait racheter par les Chinois et on sort de l'histoire terminer fin de chantier la France. Comment on fait pour rester ? Il y a deux questions et je voudrais juste revenir sur votre question qui est comment on finance notre modèle social et qui demande beaucoup d'argent. Absolument. Et je vais vous dire aujourd'hui, moi qui suis à la commission des affaires sociales de l'Assemblée, j'interroge à chaque fois qu'il y a une audition euh de du conseil d'orientation des retraites, des de tous les organismes qui gèrent le système de sécurité sociale et de protection sociale, je leur dis mais avez-vous anticipé le réchauffement climatique, la

perte de biodiversité ? Et à chaque fois la réponse est immuable, non. Donc en fait aujourd'hui nous nous mettons nous-mêmes dans l'ornière et dans l'imparse parce qu'en fait nous ne nous ne surpit mais la prospérité elle se pense autrement que peut-être qu'on s'en fout aussi de la richesse du pays. Je sais pas. La prospérité elle se pense autrement que par une fuite en avant de du modèle productiviste de consommation et de production intensive. Elle se pense avec les artisans et les commerçants. Elle se pense avec le local. Elle se pense avec des logements de qualité de sorte que ça crée des emplois par exemple les logements de qualité. Ça, je suis d'accord sur l'écologie effectrice d'emploi. Tout le monde est d'accord là-dessus. Oui. Mais d'emploi de qualité.

C'est-à-dire qu'en fait plutôt que d'aller chercher parce que vous nous dites la France est désindustrialisée, vous avez raison mais qui a désindustrialisé la France ? Quels sont les modèles libéraux économiques qui ont mis les ouvriers français en concurrence avec les ouvriers chinois ? Selon votre modèle, c'est l'État qui doit être moteur. C'est l'État qui doit qui doit y aller, qui doit déverser de l'argent et impulser. Il vient d' mais l'argent aujourd'hui, il y a 200 milliards d'euros qui vont aux entreprises. Donc on pourrait imaginer quand même. Non, mais on pourrait quand même imaginer, on pourrait quand même, non, je vous vois lever les yeux au ciel, mais on pourrait quand même imaginer qu'une petite partie de celle-ci, qu'une petite partie de ces aides puisse aller à la

transformation. Il y a Pisan Ferry et et Mafouse qui ont fait un un un rapport qui disent que aujourd'hui on devrait mettre 60 milliards d'euros pour être vraiment bien. Et ben mettonsles parce que c'est nos enfants, c'est notre santé, c'est notre avenir. Merci. M.