Antisémitisme : «Il faut que les sanctions soient exemplaires», estime Aurore Bergé

La grande interview, c'est News Europe 1 avec Aurore Berger. Bonjour Aurore Berger. Merci d'être avec nous ce matin, ministre délégué chargé de l'égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations. On va parler de toute l'actualité. Évidemment, je voulais vous entendre déjà sur Sébastien Delogu, le député Léphi qui est sorti de garde à vue cette nuit. Il est convoqué le 13 novembre prochain devant la justice pour outrage envers des policiers. Ce député est suspecté d'avoir tenté d'empêcher une opération de police dans son immeuble. Comment est-ce que vous jugez son comportement ?

Sur le fond de l'affaire, vous imaginez bien que je n'ai pas à m'exprimer parce qu'il y a une enquête qui est ouverte. En revanche, ce que je constate de la part de la France Insoumise, que ce soit M. Delogu ou bien d'autres, c'est qu'ils ont mis la violence au cœur d'une stratégie politique et d'une stratégie électorale. La violence est revendiquée comme manière de faire de la politique. On le voit dans les manières d'avoir des rapports de force, les appels à l'insurrection, la désobéissance civile à laquelle ils appellent. Donc, c'est une véritable stratégie électorale de la part de la France Insoumise.

C'est une marque de fabrique chez LFI d'être anti-police ?

En tout cas, ils ont participé de manière régulière à des manifestations où des slogans étaient scandés, des slogans qui déversent leur haine anti-police, oubliant d'ailleurs, évidemment, que ce sont les mêmes policiers qui viennent sécuriser les manifestations organisées par la France Insoumise. Donc, malheureusement, oui. C'est-à-dire qu'il y a une stratégie de la France Insoumise qui est de dresser des listes, les bons Français, les mauvais Français. On le voit aussi sur la question de l'antisémitisme, malheureusement. On va en parler, oui.

Avec ces fameuses listes de prétendus génocidaires pour, évidemment, mieux mettre des cibles dans le dos des Français juifs ou de tout simplement ceux qui veulent combattre l'antisémitisme dans notre pays. Et donc, oui, il y a une stratégie électorale. Et c'est, je pense, ce qu'il faut reconnaître. Ce ne sont pas des dérapages. À partir du moment où ces dérapages se multiplient et, finalement, sont quotidiens, c'est une stratégie électorale revendiquée et assumée.

Aurore Berger, vous diriez que la France Insoumise est un parti dangereux ?

Je dis que la France Insoumise, elle abîme la République. Je dis que la France Insoumise, c'est une maladie, je pense, pour la gauche française qui devrait, de manière définitive, rompre avec la France Insoumise et avec tout type d'accord avec la France Insoumise. Ça a longtemps et souvent été promis, ce serait bien que ce soit enfin et réellement le cas. Et je pense qu'il ne faut pas laisser la France Insoumise simplement bousiller notre pays, c'est-à-dire bousiller le contrat social, la cohésion sociale dont on a particulièrement besoin aujourd'hui et accepter qu'elle fracture. Donc, oui, il faut combattre et il faut battre la France Insoumise.

Je voulais vous entendre sur ce qui s'est passé à Étampes, dans l'Essonne. Le domicile d'un maire adjoint a été souillé par des croix gammées. Vous avez certainement vu les images. On est en 2026. La croix gammée, c'est le symbole des nazis qui ont exterminé des millions de juifs. Quel est le message quand on dessine une croix gammée ou deux croix gammées, en l'occurrence, sur un mur ?

Déjà, malheureusement, ce n'est pas la première fois.

A fortiori, le mur d'un élu.

Ces phénomènes arrivent. On a eu les mêmes cas en Seine-Maritime. Là aussi, des croix gammées qui ont été taguées sur des murs, des élus de la République qui sont visés ou des établissements publics qui sont visés. Je pense qu'il faut être très clair. Il ne faut absolument rien laisser passer de manière systématique. C'est la raison pour laquelle je fais systématiquement des signalements procureurs de la République pour venir aussi en soutien de celles et ceux qui sont attaqués et qui peuvent se sentir aussi souvent bien trop seuls face à l'antisémitisme et à la résurgence de l'antisémitisme. Et puis, parce que je pense qu'on n'a pas le droit de banaliser la Shoah, de banaliser ses symboles.

Quand on en revient à la France insoumise, il faut se rendre compte quand même que dans les universités d'été de la France insoumise, on en est à demander la dissolution du CRIF. Le CRIF est né dans l'après-Shoah. Voilà où on en est. D'un parti politique qui souhaite gouverner dans notre pays. Et donc, je pense qu'il y a une banalisation. Et le pire, c'est le risque-là. Le risque de l'indifférence, le risque de la banalisation.

Depuis le 7 octobre 2023, les actes antisémites ont explosé en France et restent à un niveau très élevé. Trois ans après, comment est-ce que vous expliquez que le gouvernement ne soit toujours pas parvenu à inverser cette courbe ?

Alors, heureusement, aujourd'hui, on a quand même une décrue sur les actes antisémites. Mais oui, vous l'avez dit, vous avez raison. Malheureusement, on n'est pas revenu au niveau qu'on connaissait avant le 7 octobre 2023. Donc, avant les attentats terroristes perpétrés par le Hamas, où je le rappelle, et je le rappellerai à chaque fois, 51 Français ont été assassinés dans ces attentats. Donc, on va continuer à se mobiliser à la fois, ce que je disais, ne rien céder, ne rien laisser passer. Continuer à avancer sur la loi.

C'est la loi que j'ai présentée en juillet dernier et sur laquelle l'ensemble du gouvernement est donc évidemment pleinement engagé et qui sera discuté dès cet automne, de manière justement à mieux caractériser l'antisémitisme, y compris celui que j'appelle l'antisémitisme d'atmosphère. C'est tag, c'est crachat, de manière à ce que systématiquement, la circonstance aggravant du fait de l'antisémitisme, du fait qu'on cible quelqu'un à raison de son identité réelle ou supposée, puisse être retenue et donc que les sanctions soient véritablement exemplaires.

Vous dites vouloir mieux prendre en compte les petits délits racistes ou antisémites, comme ça, comme ces tags par exemple.

Oui, parce que c'est exactement l'exemple qui est...

Mais vous arrivez à retrouver les auteurs souvent et à les condamner et à les mettre derrière les barreaux ?

Aujourd'hui, il faut comprendre que dans la loi, qu'il y ait un tag de cette nature-là ou un tag qui dirait la vie est belle, vous voyez, c'est caractérisé de la même manière. Parce qu'en fait, ce qu'on condamne, c'est le tag parce qu'il est écrit. Pas le message. Évidemment, ça n'a pas la même signification. Ça n'a pas le même impact quand un élu de la République ou n'importe quel citoyen se réveille en ayant une croix gammée sur son domicile comme s'il était donc ciblé à raison de son identité, qu'elle soit supposée ou réelle d'ailleurs. Et donc évidemment, il faut qu'on puisse retenir cette qualification et donc qu'il y ait une circonstance aggravante.

Que la sanction ne soit pas de la même nature à partir du moment où ça relève de l'antisémitisme.

La personne qui a dessiné ces croix gammées, elle mérite quoi exactement, selon vous ?

Eh bien, elle mérite non pas ce qui est prévu aujourd'hui, c'est-à-dire une contravention. Elle mérite une incarcération. Elle mérite une sanction qui peut aller évidemment jusqu'à une incarcération. Encore une fois, quand on cible quelqu'un, quand on veut faire peur, aujourd'hui on se retrouve dans une situation où on a des Français qui, à raison du fait qu'ils sont juifs, en viennent à avoir un doute sur leur avenir dans notre pays. Ou se disent que leurs enfants peut-être n'auront plus d'avenir dans leur pays, notre pays. Personne ne devrait accepter ça. Il n'y a pas un Français qui devrait accepter l'idée que d'autres Français doutent de leur place et de leur avenir en France.

Mais pour ça, ça veut dire un sursaut collectif. Ça veut dire qu'il faut qu'on aille jusqu'au bout dans la loi. C'était exactement ce que je propose. Et ça veut dire aussi qu'on ne doit rien laisser passer et briser aussi ce mur de l'indifférence qui parfois est trop important.

Aurore Berger, ministre déléguée chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations. Avec nous ce matin, je voulais vous entendre également sur Crépole. Trois ans après la mort de Thomas à Crépole, 16 ans, tué lors d'un bal. Le Figaro révèle ce matin le contenu des interrogatoires des 14 mises en cause. Et au-delà du débat sur le racisme anti-blanc, mais j'aimerais vous entendre aussi sur ce débat, mais il y a un autre, il y a un débat dans le débat. Ces auditions révèlent une fracture plus profonde puisque pour certains jeunes, pourtant nés en France, les Français, je dis mais entre guillemets, ce sont les autres. Qu'est-ce que ça vous inspire ?

En fait, c'est exactement la fracture dont on parlait. C'est-à-dire que finalement, on en vient à considérer qu'on n'appartient pas tous au même pays, à la même nation, à la même histoire et donc à la capacité à être pleinement Français dans notre pays. Et donc ça, c'est le risque évidemment qu'on a. Quand certains appellent à une nouvelle France, ils appellent finalement à cette fracturation du pays comme si c'était inéluctable et comme si c'était même souhaitable finalement qu'il y ait plusieurs Frances qui se confrontent.

De la même manière, quand on appelle à petite France du côté de l'extrême droite parce que finalement, on en vient à dire que certains seraient moins Français que d'autres. Nous, l'objectif, en tout cas de celles et ceux qui sont authentiquement républicains, c'est quoi ? C'est de garantir que chaque Français se sente pleinement Français dans ses droits comme dans ses devoirs. On ne peut pas accepter l'idée de la confrontation permanente, de la fracturation permanente parce que sinon, qui aura encore envie de se dire qu'il appartient à ce pays ? Et donc ça, c'est une responsabilité qui est éminemment politique évidemment.

Et au-delà de ça, on aura ce débat qui est aussi un débat juridique sur les termes. Vous avez vu qu'entre les magistrats, d'ailleurs, ne sont pour l'instant pas pleinement d'accord sur la qualification sur le racisme anti-blanc. Et le parquet ne veut pas en dire pareil. Sur le racisme anti-blanc, donc on verra...

Mais il existe le racisme anti-blanc, au reberger ?

Oui, moi je l'ai déjà dit. Et je ne le dis pas pour faire plaisir parce que je suis sur votre plateau. Je le dis parce qu'à un moment, je pense qu'il faut juste voir ce qu'il y a à voir. Et voir ce qu'il y a à voir, c'est qu'il y a des racismes de nature différente qui entraînent des faits de nature différente. Il peut y avoir des discriminations parce que si quelqu'un serait de telle ou telle couleur, de telle ou telle origine, mais nier et refuser la qualification de racisme anti-blanc, je pense que ça ajoute juste encore une fois une forme de malaise, comme si on n'osait pas dire les termes et les mots et comme si on n'osait pas regarder en face la réalité.

Je pense qu'il faut non seulement la regarder en face, mais une fois qu'on l'a fait, il faut la combattre. Parce que c'est ça notre objectif, encore une fois.

Aurore Berger, vous avez travaillé tout l'été à la préparation d'une loi intégrale contre les violences faites aux femmes et aux enfants, avec l'objectif d'un examen à l'Assemblée et que ce texte vous le présenterez à la mi-septembre. Déjà, les grandes lignes de ce texte.

Déjà, loi intégrale, pourquoi ? Intégrale, ça veut dire à la fois les violences faites aux femmes et les violences faites aux enfants. Parce qu'il y a un continuum dans les violences. Et que notre objectif, c'est quoi ? C'est évidemment de pouvoir détecter, repérer et accompagner au plus tôt les enfants. Parce que nous le savons sinon, il y a à la fois le fait de les protéger, évidemment, mais il y a le risque de répétition de ces violences. Qu'un enfant victime soit plus tard un adulte victime ou un adulte auteur de violences.

Et qu'un enfant témoin peut également devenir un enfant violent.

Évidemment, parce que quand vous grandissez dans une famille qui est une famille où la violence est le quotidien, pour vous, c'est normal. Là où vous grandissez, la règle qui vous est imposée est la normalité. Et donc, il faut pouvoir briser cette normalité quand il s'y passe évidemment des violences, notamment des violences sexuelles à l'encontre de nos enfants. Donc, intégrale de ce point de vue-là sur les publics. Intégrale aussi parce que ce n'est pas uniquement un sujet police-justice. C'est un sujet de société. C'est un fait de société au regard du volume des violences qui sont aujourd'hui commises à l'encontre des femmes et à l'encontre des enfants, petites filles et petits garçons.

Et donc, ça veut dire mettre en mouvement toute la société, à la fois policiers, gendarmes, magistrats, professionnels de santé. Moi, je travaille avec tous les ordres professionnels en matière de santé pour qu'ils puissent mieux être formés, mieux détecter et donc mieux signaler aussi évidemment les violences qu'ils peuvent constater. Professionnels de l'éducation nationale, parce que oui, l'école a un rôle majeur à jouer là aussi sur la détection, le repérage et l'accompagnement. C'est ce qu'on va faire avec ce questionnaire de manière à pouvoir accompagner les enfants dans leur parole, dans leur libération, évidemment, de la parole.

Donc, il y a ce qui passe par la loi et donc, ce qui va être fait dans la loi est discuté à l'Assemblée nationale dès le 7 septembre prochain. Et puis, il y a aussi ce qu'on peut faire sans la loi. C'est ce sur quoi, moi, je m'engage évidemment avec le gouvernement. Formation à 100%. 100% des policiers, des gendarmes, 100% des magistrats, 100% des professionnels au contact de nos enfants. Garantir que d'ici la fin de l'année, dans 100% des hôpitaux dotés d'un service d'urgence ou gynécologique, les femmes victimes de violences puissent immédiatement et sur place porter plainte pour ne pas avoir à se déplacer en commissariat ou en gendarmerie pour vous donner un exemple concret.

Aurore Berger, je voulais vous entendre également sur le périscolaire à Paris. Anne Hidalgo et Patrick Bloch, son adjoint, sont visés par trois plaintes pour non-assistance à personnes en danger dans le scandale du périscolaire parésien. C'est-à-dire des enfants agressés sexuellement, des tout-petits, par des animateurs. Est-ce qu'il faut, selon vous, que l'ancienne maire de Paris et son adjoint rendent des comptes ?

Je serais bien qu'elle s'en explique enfin. Alors, il y aura une procédure judiciaire. Donc là-dessus, je n'ai pas à m'exprimer sur la procédure judiciaire. Ce que je constate, c'est quoi ? C'est qu'on parle de dizaines d'enfants, de dizaines d'animateurs périscolaires dans la plus grande ville de France, celle qui est dotée des plus grands moyens et qui aurait donc dû mettre en place les plus grands outils de contrôle et de vérification pour savoir qui on recrute, ce qui se passe à l'intérieur des établissements scolaires, pour détecter, pour repérer, pour croire et accompagner la parole des enfants.

Et ce qui est insupportable dans ce que les parents disent, parce que ces parents, ils ont accompagné la parole de leurs enfants, ils ont cru leurs enfants, ils ont eu raison de le faire, ils sont allés jusqu'à porter plainte, ils ont eu ce courage-là, ils le sont même exprimés à visage découvert. Et je veux rendre hommage à ces pères, à ces mères qui l'ont fait, et parce que c'est évidemment essentiel d'accompagner nos enfants, c'est que c'est un système qui a pu perdurer pendant des années, des animateurs qui ont été déplacés d'un établissement à l'autre. On sait, on parle de principe de précaution matin, midi et soir.

S'il y a bien un endroit où le principe de précaution devrait prévaloir, ce sont nos enfants. Les enfants, c'est ce qu'il y a de plus vulnérable, c'est ce qu'il y a de plus fragile, c'est les êtres que nous devons absolument et impérativement protéger. Et là, il y a une défaillance évidente sur la protection qu'on doit à nos enfants.

Aurore Berger, comment vous qualifiez l'attitude d'Anne Hidalgo ?

Silencieuse en tout cas. Très silencieuse sur ce sujet.

Trop silencieuse ?

En fait, la qualification juridique, ce n'est pas à moi de le dire. Ça, ce seront les magistrats qui le diront. Mais je trouve étonnant qu'elle n'ait pas présentée d'excuses aux familles, qu'elle ne les ait pas, par exemple, toutes reçues. On parle encore une fois... Elle n'était pas à la hauteur ?

On parle encore une fois de familles et d'enfants qui ont vécu des attouchements sexuels, des violences sexuelles et vous l'avez dit, des tout-petits, des enfants en maternelle, des enfants à l'école primaire, des enfants dont nous savons, les médecins savent que c'est des années avec lesquelles ils vont devoir vivre avec des traumatismes pour les accompagner, pour parfois garantir qu'ils puissent sortir, évidemment, parce qu'heureusement, on arrive à sortir de ces traumatismes-là quand on est bien accompagné. Malheureusement, pendant des années, il y a un système qui a prévalu. Il faut garantir que plus jamais ce ne soit le cas.

c'est aussi ce qu'on fait maintenant sur la vérification évidemment de tous les antécédents judiciaires de celles et ceux qui sont en contact des enfants. C'est aussi sortir de la précarisation sans doute de ces métiers-là pour garantir que ce soit des personnes mieux qualifiées évidemment qui puissent être auprès de nos enfants parce qu'il n'y a rien de plus important. Quand on confie son enfant, comme c'est mon cas en tant que mère, mais comme 10 millions de parents le matin, on veut pouvoir le faire en se disant que nos enfants sont en sécurité. sont en sécurité. La première chose qu'on doit à nos enfants en tant que parents et en tant que société, c'est la sécurité.

Aurore Berger, je voudrais vous entendre également sur ce qu'a dit Clémence Guettet, députée LFI, sur la famille, la famille traditionnelle qui serait survalorisée dans la société d'aujourd'hui avec l'image du couple majoritairement hétérosexuel qui a des enfants. C'est une forme d'extrême droitisation de la société que de revenir à cette famille traditionnelle. Elle a fait référence à la France pétainiste. Qu'est-ce que ça vous inspire ?

En fait, je ne comprends pas cette déclaration de guerre à la famille en fait. On peut avoir envie de plaider pour l'amitié puisqu'au départ, c'était le titre de soi. Je me dis, bon, c'est intéressant en effet parce qu'il y a des formes nouvelles sans doute évidemment qui peuvent exister. Mais est-ce qu'on a besoin en permanence de faire des déclarations de guerre ? Déclarer la guerre à des hommes et des femmes qui sont en couple et qui ont envie d'avoir des enfants ? On est dans un moment qui devrait être alerté.

Un moment où il y a une décroissance en matière justement de natalité parce qu'il y a des angoisses nouvelles, climatiques, parce qu'il y a des difficultés sur la garde d'enfants, sur le logement, parce qu'il y a des enjeux en matière de santé. Donc c'est plutôt ça qu'on devrait encourager. Comment on donne envie dans notre pays à plus d'hommes et de femmes de vouloir ensemble avoir un enfant et respecter aussi évidemment ceux qui n'en veulent pas. Mais je ne comprends pas pourquoi on déclarerait la guerre encore une fois aux familles. Je pense qu'au contraire, il faut bien mieux les accompagner. Accompagner aussi les familles les plus fragiles.

Je pense aux familles monoparentales notamment, à ces mères seules qui doivent être encore mieux soutenues. Ce qu'on a fait, les impayés de pension alimentaire. Mais non, moi je ne déclare pas la guerre aux familles. Au contraire, j'ai plutôt envie de les accompagner et de les soutenir.

2027, Aurore Berger, Xavier Bertrand a déclaré sa candidature. Il y a déjà Edouard Philippe, Bruno Retailleau, Gabriel Attal, David Lysnard, tout ça pour ne parler que du centre. Vous, vous n'avez pas encore déclaré qui vous soutiendrait ?

Alors déjà, moi je déclare une chose avec constance, je crois, depuis plus d'un an. c'est la nécessité d'arriver à se rassembler, d'arriver à s'unir, d'arriver à avoir un mode de sélection. Moi j'ai plaidé pendant des mois pour une primaire. On a refusé le principe d'une primaire, on y est, on est dans une primaire sauvage où on se répond par presse interposée, par off, vous savez, dans les médias interposés. En général, ça finit mal. Une primaire sauvage, c'est-à-dire se dire qu'on choisirait le plus tard possible le meilleur ou la meilleure pour pouvoir représenter le bloc central, la droite et le centre, c'est le risque de l'échec.

Et moi je ne veux pas que notre pays soit en échec parce que ce n'est pas uniquement l'échec d'un camp. La présidentielle en 2027 et c'est ça qu'il faut avoir en tête. Il n'y a pas de filet de sécurité, il n'y a pas de possibilité de rattrapage. S'il n'y a aucun candidat de la droite ou du centre qualifié au second tour, ça veut dire qu'on prend le risque d'un pays où la France insoumise ou le Rassemblement national pourrait gagner le lendemain. Et moi je ne veux pas de ça. Je ne veux pas d'un second tour où on laisserait uniquement le choix aux Français entre la France insoumise et le Rassemblement national. Le RN et la France insoumise

au même niveau ?

C'est des partis qui ont des histoires politiques qui sont différentes mais c'est des partis qui pour moi sont dangereux pour le pays pour des raisons de nature différente. Regardez le débat économique qu'on a eu hier. On a vu que toutes les promesses qui avaient été faites par le Rassemblement national pendant des mois et notamment à l'époque par Jordan Bardella qui pensait être candidat à la présidentielle se sont envolées en quelques minutes de grand oral de Mme Le Pen qui à nouveau est revenu sur une retraite à 60 ou 62 ans infinançable alors que tout le monde sait qu'il va falloir travailler plus.

Il peut y avoir un débat sur l'économie mais sur des valeurs comme celles

dont on parlait

au début de cet entretien l'antisémitisme le racisme il n'y a pas de signes d'égalité entre le RN et la France insoumise ?

Ce qu'a réussi la France insoumise c'est d'arriver à faire passer le Rassemblement national comme étant un parti acceptable parce qu'à force d'être un parti aussi brutal dans la vie politique à force d'être un parti qui a attisé l'antisémitisme qui a fait de l'antisémitisme une stratégie électorale ils ont réussi à créer un écran de fumée très confortable pour le Rassemblement national et puis d'ailleurs on ne prend pas les éléments à la carte un programme c'est une cohérence globale et hier quand on fait le grand oral sur les questions économiques désolé pour moi d'être inquiète d'être inquiète pour l'avenir de ceux qui sont à la retraite aujourd'hui dont les retraites ne seraient plus financées d'être inquiète pour nos enfants qui risqueraient à nouveau d'avoir un chômage de masse d'être inquiète pour les taux d'intérêt de notre pays et la crédibilité de notre pays si on s'engage dans une voie où à la fin il y aura plus d'impôts plus de dépenses publiques et moins de travail et ça malheureusement LFI-ARN même combat en la matière

Aurore Berger vous pourriez être candidate ?

Moi ce que je dis c'est que je m'exprimerai en temps voulu et temps voulu c'est le moment que j'aurai choisi et par contre que d'abord je vais continuer à travailler C'est une possibilité que vous écartez pas Moi ce que je dis depuis le début c'est déjà qu'il faut travailler il faut arrêter de penser qu'on va mettre le pays à l'arrêt pendant 8 mois on va dire quoi aux français ?

Écoutez pendant 8 mois il ne se passera plus rien on ne va plus s'occuper de vous on ne va s'occuper que de nous que de nos petites personnes que de nos petites candidatures que de nos petites idées et puis on verra à l'issue de la présidentielle à l'issue des législatives si à nouveau on a le temps de s'occuper des français Non On est aujourd'hui en tout cas moi j'y suis nous sommes un certain nombre aux responsabilités donc ce serait bien qu'on continue à prouver à démontrer qu'on peut être utile en étant en responsabilité on a un budget

à préparer et à présenter

Et vous pourriez être utile à la France ? En tout cas j'essaie de l'être J'essaie de l'être Donc vous pourriez être candidate

à l'élection présidentielle ?

J'essaie d'être utile sur des combats qui me semblent nécessaires des combats de valeur sur lesquels j'ai jamais varié sur les combats républicains et je crois qu'on a besoin de plus de républiques dans notre pays

Aurore Berger ministre déléguée chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations était l'invité de la grande interview CNews Europe 1 Merci beaucoup Madame la Ministre Bonne journée à bientôt Merci Aurore Berger Merci Romain Desarbres Dans un instant vos signatures Europe 1 du vendredi et votre club culture A tout de suite