Immobilier et logement en montagne et sur le littoral

On va pouvoir du coup démarrer. Donc je suis évidemment heureux de vous retrouver après de semaines pendant lesquelles la mission d'information n'a pas tenu de réunion plinière mais au cours desquelles s'est tenu une journée d'audition en format rapporteur et a eu lieu un un déplacement important de 3 jours dans l'Iser et les Hautes Alpes et nous poursuivons aujourd'hui les travaux de notre mission d'information par une table ronde et une audition qui je le précise font l'objet d'une captation vidéo et qui sera disponible sur le site du Sénat. Nous débutons nos travaux par une table ronde sur les enjeux de l'immobilier et du logement, sujet qui est revenu très régulièrement au cours de nos premières auditions.

Nous avons donc le plaisir d'accueillir pour participer à cette table ronde maître Frédéric Violot et Damien Millon, membre de la section immobilier de l'Institut d'étude juridique du Conseil supérieur du notariat qui participe pour le second en visérence. Et puis madame Karine Cazette, urbanisme, membre du conseil économique social environnemental régional de la région sud. Madame Yolande Pauicher, vice-présidente et monsieur Mathieu de Villigler, responsable des affaires publiques du Conseil national de l'ordre des architectes.

L'Union des aménageurs qui avait confirmé sa présence ne peut h finalement pas participer à cette table ronde. Mesdames et messieurs, nous vous remercions de vous être rendu disponible pour nous faire partager vos diagnostics, vos constats et vos éventuelles suggestions qui viendront éclairer la mission d'information. Mais comme vous le savez, notre mission d'information a été créée à l'initiative du groupe un centriste avec pour objectif de dresser un bilan des lois montagne et littoral et de leur application dans les territoires, de confronter ce bilan au principe de différenciation et de formuler des propositions concrètes.

Nous comptons donc beaucoup sur vos éclairages sur les enjeux d'immobilier et de logement auxquels sont confrontés les territoires montagnards et litoraux. Et je laisse sans plus tarder la parole à notre rapporteur Jean-Michel Arnaud. Merci monsieur le président.

Merci mes chers collègues de votre présence cet après-midi. Je suis heureux également de vous retrouver après la suspension des travaux toutes relatives pour notre mission puisqu'on a énormément travaillé et normalement observer ces derniers jours en particulier des expériences de terrain et des problématiques de terrain dans les deux départements d'Iser et des Hautes Alpes. Nous avions avant la suspension eu le l'honneur de de recevoir et et d'auditionner le ministre Vincent Jean-Brun avec un cadre de cette audition qui pourra être utilement enrichie par vos propres propositions.

Aujourd'hui avec vous mesdames et messieurs, ce sont donc des remontées de terrain que nous souhaitons recueillir. Celle d'auteur et d'acteurs de l'immobilier, du logement confronté aux problématiques de construction mais aussi de négo et et d'observation fine de ce qui se passe dans le territoire. Et vous êtes évidemment concrètement confronté à l'application dans les territoires soumis à la loi montagne et littoral des différents dispositifs à ce titre.

Première question. Quel bilan général tirez-vous de ces deux lois et notamment de leur volet urbanisme mais aussi de leur évolution successive. Les territoires littoraux et de montagne ne sont bien sûr pas épargnés par la crise du logement.

Cette dernière y est en outre complexifiée par les besoins supplémentaires induits par les afflux de travailleurs saisonniers et des touristes avec la question récurrente des résidences secondaires et de leur impact sur l'ensemble du dispositif et de l'écosystème de logement. En plus des restrictions propres aux deux lois qui nous occupent, les territoires littoraux et de montagnes sont confrontés à de multiples contraintes qui réduisent les possibilité de construction et d'urbanisation nouvelle. Je pense naturellement à la question des reliefs propres évidemment aux montagnes mais aussi à l'exposition au risque naturel.

Nous avons pu notamment leur dernière visite à la berarde voir ce que cela pouvait être en pire avec des difficultés exacerbées notamment dans les zones montagneus également soumise à la loi littorale alors même que la production de logement entre en concurrence avec d'autres activités économiques et touristiques non délocalisables. Selon vous, la loi tient-elle suffisamment compte de ces superpositions de contrainte ? Comme vous l'aurez sans doute noté, le fil rouge de notre mission est la notion de différenciation.

Pourrait-on selon vous imaginer des assouplissements aux restrictions d'urbanisation dans ces territoires ? Et si oui, comment les calibrer au plus près de leur réalité et de leurs besoins ? Recommanderiez-vous plutôt des mesures d'application générale décidé par la loi ou le règlement, par exemple pour les territoires ultramarins, les communes insulaires ou encore les riverins de plan d'eau intérieur ?

Ou bien recommanderiez-vous plutôt des adaptations déclinées localement par exemple par le biais de documents de planification et d'urbanisme ou bien encore des dérogations ciblé accordé au cas par cas pour des territoires à enjeu particulier je pense en particulier au lac. Quelles serait pour vous les implications de chacune de ces options en terme de sécurité juridique des opérations immobilières ? Par ailleurs, le principe de différenciation justifierait-il selon vous d'accorder des bonus aux enveloppes d'artificialisation d'artificialisation fixée par la loi climat résilience pour toute ou partie des territoires littéraux et de montagne qui sont aujourd'hui pénalisés comme vous le savez par la référence à la décennie 2011-2021 ou encore les contraintes des lois littorales et montagnes les ont de forcé artificialiser très peu.

Faudrait-il également dans ces territoires très contraints imaginer des modalités spécifiques de régulation du foncier selon vous ? J'aimerais enfin vous interroger sur la requalification du bâti existant, les communes littorales et de montagne. [grognement] La pratique de longue date par nécessité, mais le vieillissement de l'immobilier de tourisme nécessite désormais un changement d'échelle.

Comment mieux soutenir et accompagner selon vous les collectivités dans cet effort ? La loi sur les Jeux Olympiques de 2030 comporte une intéressante expérimentation en ce sens. Faudrait-il l'élargir et la dupliquer sur d'autres territoires ?

Faudrait-il par exemple assouplir les règles relatives à la performance énergétique ? des logements, les fameux DPE particulièrement pénalisantes en zone de montagne. Se pose aussi la question de la lutte contre les résidences, enfin lutte la question des résidences secondaires, les récentes évolutions législatives qui ont donné davantage d'outils aux élus sont-elles pour selon vous suffisantes pour ces territoires à enjeu particulier ?

Je vous remercie par avance pour vos réponses. Merci. Ben, je laisse la parole bah peut-être à maître Frédéric Violo et et Damien Mon.

Euh peut-être en en premier, vous avez le dire le temps que le temps que vous vous souhaitez. On on fera ensuite les les différents intervenants et puis après voilà les je rapportera certainement des des des questions et puis nos collègues pour les Je me propose de commencer si mon collègue Damien est d'accord. Euh quelques mots sur le bilan, je pense qu'il faut il faut commencer par cela.

Le bilan de cette loi, il est il est plutôt positif. Euh on ne peut que souligner l'efficacité de cette loi et sa durabilité qui a quand même dans le temps réussi à fixer des principes qu'on a beaucoup critiqué comme étant généraux mais qui sont aussi, je pense, le le gage de de justement de sa pérénité. Euh et elle a permis de préserver euh le littoral, de l'affirmer comme étant un élément patrimonial, donc de lui donner une dimension nationale euh qui qui est aujourd'hui je pense souligné.

Euh on peut pas tout à la fois s'émouvoir de l'urbanisation un peu outrancière qu'on peut voir dans certains pays très proches des nôtres et puis et en même temps Vid Pandé contre cette loi. Toutefois, elle elle souffre peut-être du défaut de ses qualités, c'est-à-dire que cette généralité a rendu nécessaire une interprétation judiciaire, une interprétation prêtoire qui est un gage qui est plutôt une conséquence qui génère des conséquences d'insécurité juridique. Il faut du temps pour obtenir une décision de justice.

La décision de justice, elle est au cas par cas. Rien ne dit que ce qui est validé par telle sur telle situation sera applicable dans une autre. Euh donc ça c'est un défaut, une source d'insécurité juridique qu'on qu'on apprécie moyennement quand on pratique le droit.

C'est la conséquence, c'est un peu le défaut de sa qualité. Euh l'insécurité juridique, on va pouvoir la rencontrer aussi. J'aurais peut-être l'occasion d'en parler mais de manière un peu un peu plus précise.

Euh dans euh la possibilité via certains contrôles, notamment le contrôle de l'égalité qui peuvent aboutir à ce que sur une opération d'aménagement d'ensemble, on on parvienne à des solutions qui sont diamétralement opposées et qui sont totalement incomprises. Ça, je pense que sur ce point-là, il y aurait certainement des simplifications ou en tout cas de l'harmonisation à aller à aller chercher. Cette loi 40 ans plus tard, elle a été modifiée un certain nombre de fois, mais je trouve de manière relativement relativement légère malgré tout, ce qui est bien la preuve de son de son efficacité.

Euh mais à côté de cela, on est venu euh accumuler, on est venu lui adjoindre un certain nombre de de dispositifs complémentaires. Vous avez parlé de la loi climat et résilience, vous avez parlé de la lutte contre l'artificialisation. Tout ça vient à produire un corpus de règles euh qui se superpose les unes aux autres et qui donne la à mon avis des difficultés de lisibilité dans les documents d'urbanisme ou même dans l'élaboration et la planification des documents d'urbanisme.

Voilà le premier mot que je pourrais dire pour qualifier ce ce bilan. Je sais pas si Damien veut compléter. Dami, vous pouvez Oui, bonjour.

Merci monsieur le président. Merci monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs. Donc je partage tout à fait le bilan de mon collègue maître Violot puisque euh ces propos sur la loi électorale peuvent être repris également pour pour la loi montagne dans le sens où cette loi du 9 janvier 85 et bien tenez compte de cette singularité des territoires de montagne. a fait cet équilibre entre la protection des milieux montagnards et le développement économique et elle repose essentiellement sur le principe d'extension de l'urbanisation en continuité déglistant. un principe euh rigide mais qui a fonctionné puisque il a évité le mitage, il a évité qu'on ait un développement qui ne soit pas cohérent à une époque où droit de l'urbanisme n'était pas aussi orienté vers les objectifs environnementaux qu'aujourd'hui.

Et 30 ans après l'adoption, il y a déjà eu un constat fait par rapport notamment au changement climatique, par rapport au besoin de diversifier les activités économiques de montagne. Et il y a eu l'acte 2 de la lo montagne en 2016 le 28 décembre 2016 et et ce texte il a gardé le principe cette équilibre avec cette l'urbanisation continue de l'existant mais il a déjà prévu des des assouplissements des dérogations à ce principe de continuité et il a aussi permis un peu plus de différenciations adaptant adaptant aussi au niveau local et bien l'urbanisation par rapport au territoire de montagne. Euh donc on partage ce bilan là et c'est vrai que les problématiques aujourd'hui qui se posent à la montagne en terme de logement, en terme et bien de risque naturel et bien fait qu'aujourd'hui ce qui était parfaitement efficient 85 mérite peut-être plus d'adapter aujourd'hui notamment et je rejoins aussi là-dessus malgré l'évolution des textes un petit peu au fil du temps, il y a toujours un besoin de reprécis certaines notions de la loi montagne qui con encore du contentieux aujourd'hui et qui pour les notaires provoquent aussi d'insécurité.

Je pense qu'on pourra y revenir plus longuement. Merci. Euh du coup madame Karine Cazette.

Oui, je vous remercie pour votre invitation. Euh donc Karine Cazette, j'interviens en tant qu'urbaniste. Je suis également membre du comité de massif des Alpes.

Euh donc j'exerce moi mon activité depuis près de 25 ans en grande majorité dans les départements des Hautes Alpes et des Alpes de Haut Provence. Ce sont deux départements qui sont soumis à la fois à la Loi Montagne et à la loi Litoral en raison de la présence des lacs de Serpenson et de Sainte-Croix. Euh donc je suis ravie de pouvoir partager avec vous quelques observations, préoccupations, réflexion et points de blocage que j'ai pu rencontrer durant toutes ces années.

Euh cependant, mon intervention va peut-être dépasser le cadre de la production immobilière puisque je rencontre effectivement des points de blocage dans mon activité. Donc en prébu en préambule, je voudrais euh dire que donc les lois montagnes et littorales ont permis effectivement de contenir les dérives d'urbanisation notamment d'étalement urbain tout en préservant nos territoires. Euh je voulais revenir sur les principes énoncés quand même dans le discours de Valérie Giscardestin à Valouise en 77 euh qui voulait une montagne vivante, active et protégée.

Ce discours donc a préfiguré la directive montagne de 77 puis ensuite la loi montagne de 85 avec pour objectif de préserver les équilibres sociaux et économiques fragiles de montagne. C'est ce qui fait d'ailleurs de la spécificité montagne un territoire d'exception et pour que cela profite à la population locale [raclement de gorge] tout en respectant les sites et les paysages. La loi montagne a bien pour objectif de trouver un équilibre entre le développement et la protection.

C'est peut-être un peu moins vrai pour la pour la loi littorale. Alors, certains points d'achopement ne viennent pas tant de l'écriture des lois mais plutôt des interprétations euh et des applications qu'on en fait localement. Euh j'ai pu constater aussi que sur nos de nos nos deux départements, donc depuis que j'exerce euh j'ai pu constater une application tardive des deux lois euh à peu près début des années 2000 pour la loi montagne et autour de des années 2008-2010 pour la loi littorale.

Ce qui fait que on hérite aujourd'hui d'une situation. Donc 40 ans après, effectivement, je suis favorable aussi à ce qu'on puisse faire évoluer les choses euh pour qu'on puisse s'adapter à un contexte beaucoup plus actuel. Merci.

On poursuit avec l'ordre des des architectes. Du coup, Violon de Peauficher, c'est vous qui intervenez ? Ouais.

Ouais, faut appuyer sur le bouton parce que du coup comme on a des personnes. Merci monsieur le président. Euh donc oui, Yolène Pauffichet, architecte et vice-présidente du Conseil national de l'ordre des architectes.

Je vous remercie de nous recevoir euh dans ce contexte euh d'audition sur la loi littorale et la loi montagne. Moi, j'étais déjà intervenue en octobre euh au colloque ruralité et transition sur la question de l'érosion côtière. Donc, je suis un peu dans la continuité du sujet.

Euh donc effectivement le retour sur cette question des lois littorales et montagnes qui a été qui ont émergé en 1986 et en 1985, je vous avais rappelé que 10 ans plus tôt, en 1977, la loi sur l'architecture était votée et on est dans un contexte où finalement le regard sur le territoire et sur l'architecture qui a été porté d'intérêt public à à cadrer un peu cette question de qu'est-ce qu'on a fait au sortir de la guerre ? sortir de la guerre, il y a eu la question de la reconstruction, un contexte économique, social, la question des congés payés qui est arrivé, tout ce contexte de de de départ en vacances de nos citoyens et cette question de la loi littorale et la loi montagne qui sont arrivées. Donc dans ce contexte là, en fait, l'architecture, l'aménagement du territoire, savoir ce qu'on fait et comment est-ce qu'on préserve nos paysages était déjà une question qui était primordiale à l'époque.

Cette loi, ces deux lois étaient finalement précurseur car aujourd'hui, on se rend compte, comme vous l'avez souligné, avec les changements, le changement climatique, les problématiques de risque naturel qu'on rencontre aujourd'hui. Cette loi a permis de protéger des sites qui déjà à l'époque étaient vulnérables. Ils le sont encore plus aujourd'hui.

Peut-être qu'on peut se dire collectivement que ces lois ont permis de d'atténuer ces problématiques et qu'elles sont et que les problématiques seront moins catastrophiques que cela n'aurait pu être. Donc ces lois, elles sont elles existent, elles sont selon nous à conserver, à faire évoluer probablement, mais en tout cas dans un contexte et avec cette perspective de changement climatique et de risque majeur. Au Conseil national, nous avons travaillé sur cette question des risques majeurs, d'autant plus avec la problématique des cyclones de 2024 et de 2025 à Mayotte.

Et d'ailleurs, il y a une de nos interrogations par rapport à cette loi littorale, c'est que le le Mayotte, en fait, la région de Mayotte n'est pas incluse dans cette loi du littoral. Donc ça pose quand même des questions par rapport à la reconstruction suite au cyclone et suite aux événements qui ont eu lieu là-bas. On sait que c'est une région qui est fragile où la plupart des constructions ne sont pas légales et donc il y a une question de sécurité aussi des personnes qui est primordiale.

Aujourd'hui la reconstruction elle doit être pérenne et le fait que notamment Mayotte ne fasse pas partie de cette loi littorale pose question. Ça ça fait partie de nos interrogations en tout cas par rapport à cela, par rapport au aux autres questions sur la question des risques majeurs. Donc nous on a travaillé au Conseil national sur une question de la de proposition pour adapter la France au risque majeur.

Il faut savoir que les risques majeurs, c'est pas uniquement euh l'érosion clautière, la submersion marine. Euh mais on a vu avec euh Mayotte que c'était aussi euh les cyclones, ce sont les inondations, mais euh c'est aussi la question des risques des feux de forêt euh qu'on a pu rencontrer aussi ces dernières décennies. Donc on a un certain nombre de risques qui arrivent et qui sont liés à l'aménagement du territoire.

Donc, on a forcément un regard à apporter par rapport à toutes ces questions-là. Et donc ces lois, si elles évoluent, elles sont obligées de prendre en considération toutes ces thématiques qui qui vont impacter forcément sur sur l'aménagement et sur la manière dont on va concevoir le le territoire demain. et je vais rebondir peut-être sur la question de la réhabilitation parce que euh c'est un sujet qui est assez général sur l'ensemble du territoire français mais qui est d'autant plus euh euh primordial dans ces zones-là étant donné que euh en effet dans les années 70 on a vu émerger les stations balnéaires, les stations de ski, on en connaît des très connus et le l'enjeu ça va être aussi face à ces ce dérèglement climatique.

Est-ce que demain on aura encore de la neige à la montagne ? Comment est-ce qu'on va utiliser ces stations de ski ? Est-ce que on va il faut il va falloir réfléchir à la mutation en tout cas de ces bâtiments et sur la question des cités balnées et le recul du trait de côte, on va se retrouver avec des problématiques similaires.

Voilà, dans un premier temps, en tout cas pour apporter une réponse, la loi enfin en tout cas ces deux lois sont primordiales, elles étaient précurseurs et il faut bien avoir en perspective d'intégrer toutes ces notions de changement climatique et de risque majeur qui interviennent aujourd'hui et qu'on avait pas forcément envisagé à l'époque. Merci euh parce que je on a fait du coup le le tour monsieur le rapporteur si vous avez des questions complémentaires. Oui.

Euh merci d'abord de de vos exposés mineires. J'aimerais qu'on aille un peu plus loin parce que vous avez effectivement présenté l'intérêt d'avoir ces ces deux textes législatif euh dans une perspective historique et j'aimerais qu'on aille un peu plus loin avec chacun d'entre vous sur les adaptations que vous pensez nécessaires au textes existants, tant sur la loi littorale que sur la loi montagne, que ce soit sur les problématiques de réhabitation de logement auquel vous allez faire allusion euh que ce soit sur des secteurs spécifiques, notamment les lacs de montagne de plus les lacs pas que de montagne les lacs de plus de 1000 hectares notamment ceux ceux de montagne et vous avez évoqué également la nécessité dans votre exposé chacun à votre façon mais de manière convergente le fait de pouvoir et de devoir s'adapter à la fois aux conséquences du règlement climatique et aux catastrophes naturelles. De quelle manière vous voyez vous sur pour chacune des institutions des structures que vous représentez des proposition des propositions concrètes à la matière ?

Et puis vous avez évoqué les uns les autres aussi le fait que finalement ce droit positif se crée sur la base essentiellement de la jurisprudence au cas par cas avec les difficultés d'interprétation que cela peut générer pour le suivi des opérations. Quels sont maître en particulier les points sur lesquels cette jurisprudence au cas par cas vous pose des difficultés sur lesquelles vous souhaiteriez le cas échéant que l'ateur se se penche pour pouvoir éviter finalement cette dérégulation euh soit territoriale soit euh sur la nature ou les différentes opérations d'aménagement constaté de par la jurisprudence et les difficultés que ça génère dans votre travail quotidien ou pour les intérêts que vous défendez. Je je vous propose, monsieur le président, de commencer par répondre à cette à cette dernière question.

Euh euh le aujourd'hui, on peut considérer que pour l'essentiel, les interprétations euh prétoriennes de la loi littorale que je connais davantage que la loi montagne, je suis notaire à campan. Donc ce sont des sujets qui me concernent davantage et sur lequel je vais avoir plus de recul. On peut considérer que ces sujets-là ont été très très globalement éclaircis après 40 ans d'application.

Les les le champ lexical de la loi littorale qui n'est pas un champ juridique, qui n'est pas un vocabulaire forcément juridique, qui n'est pas forcément un vocabulaire urbanistique. Il a été éclairci par les juges, on va dire, jusqu'à jusqu'aux années 2008-210. Donc aujourd'hui, la plupart de ces problématiques-là sont euh de mon point de vue traitées.

Je je soulignais tout il y a quelques temps en préparant ce travail le des des notions d'agglomération de village existant, d'extension limitée de l'urbanisation, d'espace proche du rivage, d'espace remarquables. Effectivement, il y avait forcément un besoin de traduction. Cette traduction, elle est effectuée aujourd'hui.

Donc, on peut considérer qu'à ce niveau-là, l'insécurité juridique, elle s'est quand même globalement bien bien réduite. En revanche, il peut demeurer au cas par cas des situations pratiques totalement incompréhensibles. Je vais vous donner l'exemple euh d'un dossier euh euh dans la Somme où euh nous avons eu euh un permis d'aménager qui permettait de créer euh de l'eau, donc deux terrains à bâtir.

Euh un permis de construire a été obtenu sur le premier terrain à bâtir. Il a été vendu ce terrain après que la condition liée à l'obtention du permis été levée et qu'aucun contentieux n'a été dressé contre celui-ci. La maison a été construite, vient alors le tour du deuxème terrain.

Le permis est obtenu, il ne fait pas l'objet d'un recours. En revanche, dans le cadre du contrôle de l'égalité, le préfet en application de la loi décide de torpiller le deuxième permis. Il est difficile d'expliquer ça et de comprendre cela.

À l'échelon local, évidemment, c'est incompréhensible. Et voilà, je pense qu'il faudrait réfléchir à euh imaginer des solutions qui soit systématis ce contrôle de l'égalité pour que euh si un problème doit être levé à l'occasion de l'autorisation d'urbanisme primitif, c'est-à-dire le permis d'aménager, et bien cette objection soit mise en place et que le dossier s'arrête là plutôt que de laisser la première autorisation d'urbanisme arriver à son terme, permis d'aménager, la seconde arrivée également à son terme, permis de construire numéro et la troisième euh contesté. Ça sont des situations qui sur plan pratique sont pas explicables.

Est-ce que quelqu'un veut par rapport aux questions qui ont été posées, vous les poursuivre ? Allez-y, allez-y. Euh moi, je voudrais revenir aussi, enfin de façon assez générale sur le terme urbanisation en fait qu' il n'a aucune définition juridique et on ne sait pas ce que c'est.

Et ça pose la question effectivement que ce soit en loi montagne ou un loi littoral, qu'est-ce qu'une urbanisation ? Euh donc je pense que par exemple dans ce cas, un camping n'est pas une urbanisation. Ça pose la question de la loi littorale euh pour lequel on ne peut pas faire d'extension de camping et euh on va même plus loin au niveau du camping.

Euh on ne peut même pas euh construire densifier un petit peu à l'intérieur d'un camping euh puisqu'il n'est pas non plus considéré comme un secteur déjà urbanisé. Alors, j'ai le cas euh pour illustrer, j'ai le cas d'une demande d'autorisation euh pour la construction euh la réflexion d'un sanitaire que l'on étant euh assez conséquemment, notamment pour euh pour euh enfin pour satisfaire aux normes et puis augmenter en gamme et en qualité ce camping là, mais cette autorisation a été refusée pour la bonne et simple raison que cette construction et cette extension de bâtiment a été considérée comme une extension d'urbanisation. Donc euh pour nos territoires pour lesquels le l'activité touristique est quand même d'une grande importance, ça bloque un petit peu ces projets d'extension.

À contrario, un parc photovoltaïque est considéré comme une urbanisation. Voilà, c'est un petit peu ces c'est un petit peu toutes ces contradictions que je voulais soulever. Euh autre point euh qui à la fois la loi littorale présente des similitudes et des différences avec la loi mentale.

En similitude, enfin plutôt en différence euh on ne parle pas de la même chose. Alors on doit construire en continuité des constructions existantes, mais en lois montagne, on parle de bourg, de villages, de hameau, de groupes de construction traditionnelles ou d'habitations existantes. En loi littorale, on parle d'agglomération et de village existants.

Alors, imaginez quand on superpose les deux, ça commence à devenir un castet chinois. Euh donc on pourrait peut-être effectivement euh réfléchir à harmoniser peut-être un petit peu les deux euh au niveau des des termes. Euh voilà, c'est ce que c'est ce que je propose. cache.

Alors, si je peux continuer sur la superposition des deux euh sur les communes euh riverines des plans d'eau intérieur de 1000 de plus de 1000 hectares, je pense qu'il faut redonner effectivement la possibilité sur une même commune d'instaurer une limite entre la loi montagne et la loi littorale. Euh j'ai effectivement eu le cas autour de Serpenson d'une commune pour laquelle il y avait un projet de d'une usine d'embouteillage d'eau. Ce projet n'a jamais eu pu voir le jour parce qu'on était en loi littorale y compris en loi montagne et que ça ne correspondait pas à un mot nouveau intégré à l'environnement.

Donc quelque part, ça freine le développement économique et ça peut également freiner la aujourd'hui la production de logement. Je rebondis sur la question du haut nouveau intégré à l'environnement qui a été supprimé par la loi et en 2018. Euh je trouve que c'est un petit peu dommage.

Ça revient aussi à à reprendre les les termes de ma collègue qu'effectivement pour des raisons de protection de de patrimoine, des raisons de préservation de terres agricoles de risques et aujourd'hui de la question du recul du trait de côte, je pense qu'il serait quand même nécessaire de réinstaurer cette possibilité de pouvoir construire en discontinuité notamment en loi lit éoral. Voilà, c'est une question d'enjeu de territoire et de sécurité publique. Effectivement, juste une précision sur ce que venez de dire.

En fait, ça serait la capacité parce qu'en fait dans la loi montagne, on a la possibilité des stécales du coup et et qui a priori n'est pas possible en loi littorale. Non. Et donc du coup, ce que vous proposez, ça serait d'avoir un dispositif du même type ?

Non, c'est soit de faire la limite sur une commune euh entre soit la loi littorale, donc euh qu'on définirait sur la la question de la discontinuité, sur ce que vous venez de dire, qu'on puisse faire de la discontinuité en loi littorale et je pense par rapport au recul du trait de côte, c'est-à-dire déménager, déplacer par exemple des populations et notamment la question va se poser avec le recul du trait de côte, comment on fait ? Et euh aujourd'hui, la loi littorale interdit. Donc à défaut euh de supprimer la loi littorale euh dans les zones de montagne, je propose qui est effectivement euh une limite.

Alors cette limite existait à un moment donné, ça a été euh euh juridique c'est juridiquement tombé. Il y avait un à mon sens un vis de procédure mais ça l'a été. Si je puis juste intervenir sur ce qui vient d'être dit.

Il y a une brèche à l'article 1218 des pees de l'organisme en ce qui concerne la recomposition à la relocalisation des biens menacés mais qui doit s'opérer dans le cadre d'un PPA ou d'un projet d'un partenariat d'aménagement dont le mode d'élaboration est relativement lourd et je suis effectivement pas certain que ce dispositif là soit à la mesure de l'enjeu qui bah qui pour la zone 30 ans c'est demain. Donc faut peut-être réfléchir à ça. Oui.

L'ordre des architectes du coup si vous souhaitez. Oui, je voulais revenir sur la question de ces territoires à risque parce qu'en fait la problématique de ces territoires, c'est qu'ils ne sont plus assurables et que en fait les assureurs s'en sont bien rendus compte et donc il y a une pression sur les enfin de la part des assurances sur certaines communes ou certains territoires qui rendent euh euh le foncier euh compliqué à à atteindre. En tout cas, s'il n'est plus assuré déjà, c'est une complexité et en plus du fait des résidences secondaires, on a une pression foncière qui est d'autant plus forte.

Donc avant d'aborder la question du logement, il y a la question foncière qui quand même reste une des problématiques. Après, je voulais rappeler al c'était la question de la tension en tout cas sur ces territoires là. Euh, on parle de la on parle du trait de côte mais en fait le sujet du trait de côte euh c'est bien de traiter la bande côtière dans son ensemble.

C'est-à-dire que là, vous parliez de discontinuité. En fait, la vraie réflexion, elle n'est pas uniquement sur des points de tension ponctuelle, mais bien sur une vision globale de l'aménagement du territoire. Il va falloir regarder de manière un peu plus large pour voir comment est-ce qu'on peut s'adapter.

Donc le problème, il va pas forcément être sur une commune ou en tout cas on va pas forcément réussir à le résoudre sur une commune, mais potentiellement en mutualisant les travaux aussi avec les communes voisines de manière à pouvoir avoir une vision plus large du territoire. Euh et après je voulais revenir sur la question des outils qui existent déjà parce que notamment sur la question des inondations, on a le plan de prévention des risques des inondations qui existe. Donc ça ça fait quand même partie des outils qui sont utiles et qui accompagnent le PLU.

Euh et par ailleurs, il y a les OAP, les les j'ai oublié le nom, les orientations d'aménagement prior et de programmation. Merci beaucoup. Euh ça c'est un outil qui est peu connu des communes et des intercourts où en tout cas le recul c'est que on ne s'en saisit pas assez a priori mais peut-être que vous vous en direz autre chose.

Et donc ça aussi c'est un outil qui peut aider justement à prévoir ou en tout cas à anticiper ces questionsl sur ces territoires là. Enfin voilà, c'était surtout de de ce sur quoi je voulais sensibiliser la commission, c'était sur le fait qu'il y avait des outils qui existait et que l'idée c'était pas d'en rajouter toujours mais déjà de les utiliser convenablement. Allez-y, allez-y. [rires] Oui, pour ajouter donc effectivement par rapport au trait de côte, ça concerne certains territoires mais par contre ce n'est pas applicable à nos territoires de montagne puisqu'on ne parle pas de trait de côte.

Donc d'où euh je je je réitère la demande, c'était de pouvoir prévoir de la discontinuité justement pour pouvoir aussi prévoir par exemple ne pas construire en continuité parce qu'on va préserver un village, un hameau quelque chose qui est patrimonial parce qu'on va pouvoir préserver des terres agricoles et donc laisser la possibilité de pouvoir se mettre ailleurs. Allez-y. Oui, je je redonne juste deux exemples par rapport à à la question de la euh des risques d'inondation.

Aujourd'hui, il y a la question effectivement de la réhabilitation du bâti existant d'une part et aussi la question de l'aménagement. C'est-à-dire que aujourd'hui le sujet c'est de faire avec. C'estàd qu'on va on va pas lutter contre l'eau.

Il va falloir vraiment s'adapter au territoire et trouver des solutions pour faire avec. Euh et il y a un très bel exemple notamment à Valereuil euh sur un écoquartier, l'écoquartier des Noé où euh il y a 90 logements qui ont été construit, une crèche et une halle et où il y a des zones d'expansion de l'eau qui ont été créées le long de l'heure et où finalement ils vivent avec l'eau et les inondations. Donc le sujet c'est vraiment de s'adapter au contexte et de trouver des des nouvelles manières de construire.

Donc cette réponse là, elle se fait aussi via les opérations de construction ou en tout cas en lien avec soit les aménageurs, soit les bailleurs sociaux, soit les collectivités en fonction de qui est le maître d'ouvrage. Mais donc ça veut dire qu'il y a une réflexion aussi peut-être au niveau de la maîtrise d'ouvrage à poursuivre là-dessus et savoir comment est-ce qu'on monte des appels d'offre, comment est-ce qu'on anticipe ces questions là, comment est-ce qu'on les intègre et comment est-ce qu'elles n'arrivent pas trop tard dans le processus de conception et de mise en œuvre d'un projet. S'il y a pas, moi je je bien vous poser de deux trois questions du coup complémentaires ou peut-être plutôt dans la continuité de ce que vous avez pu dire sur peut-être sur votre expérience d'urbanisme justement dans un secteur puisqu'on est allé du coup dans lors de notre déplacement autour du lac de autour du lac de Serpenson avec du coup ben l'application des deux textes.

Effectivement, ça nous a bien été rappelé aussi sur une application tardive, notamment la loi montagne en fait qui était pas forcément appliquée au départ. Donc voilà, avec les conséquences que ça peut avoir. Non, moi du coup ma ma question c'est que ce qu'on a vu aussi c'est que c'était pas forcément la problématique du chevauchement des deux texte et donc du coup du chevauchement de réglementation qui pouvait être contradictoire mais que c'était plutôt en fait enfin moi ce que j'ai je ressenti plutôt l'application de la loi littorale sur un secteur en fait pour lequel qui est pas forcément adapté en fait à tel que la loi littorale a été pensée quoi.

C'est-à-dire qu'en fait notamment sur la la bande des des 100 m qui est une plutôt une bande de protection en fait et donc sur lequel moi je comprends tout à fait même ce que vous disiez même un camping qui se retrouverait dans la bande des 100 m en bord de littoral qu'on ne permett pas d'aménagement supplémentaire ou d'extension ou quoi que ce soit parce que ben on sait que des aléas vont arriver sous peu. pour le coup moins vrai quand on est sur un larc artificiel puisque cette ce niveau de l'eau pour le coup sauf là on sera mal mais je veux dire va pas va pas monter en tout cas on n'est pas dans cette même réflexion en fait et donc du coup enfin voilà et ce qui moi me faisait penser plutôt c'est c'est plutôt sur une différenciation en fait d'application de la loi littorale qu'on va pas appliquer forcément de la même manière sur bah sur des grands likes et notamment artificiels qu'on va appliquer sur bord de mer ou bord d'océan quoi. euh mais que c'est pas du coup pas forcément le chevauchement des deux textes mais plutôt une tarification sur la manière dont peut s'appliquer la la loi littorale.

J'avais une autre question, enfin je fais mais j'avais trois trois questions du coup mais j'avais une autre question sur la question de ce que vous ce que juste en prolongement de ce que vous venez de dire sur la question de l'habitabilité c'est qu'on est allé au hameau de la berarde on voit en fait l'impact que ça peut avoir sur les populations quand bah en fait voilà il y a un aléa climatique très fort la disparition de l'habitat ou en tout cas une grosse une grosse partie et et le on va dire le choc humain en fait hein que ça peut être de soit d'être être obligé là pour l'instant c'est le cas des populations qui s'en vont et qui doivent habiter qui doivent habiter ailleurs mais de voir encore une part part partie de leur habitation qui sont encore là et donc la question justement de qu'est-ce qu'on fait de ces territoires la question de leur habitabilité et je trouvais intéressant ce que vous disiez sur peut-être l'adaptation en fait justement au risque enfin comment comment on permet justement cette adaptation mais derrière ça veut dire bah la question du risque et ça c'était beaucoup abordé sur les secteurs de montagne en nous disant bah oui cette arrivée là euh et et quelque chose qui était pas du tout envisagé. En plus, on va peut-être se déplacer dans la vallée d'à côté et en fait on aura peut-être certainement le même risque quoi. Et donc du coup cette notion de risque et qu'est-ce qu'on est prêt à accepter en fait en terme de de risque et donc du coup derrière bah la question de la responsabilité et ça revient à ce que vous disiez sur les assurances, on l'a vu aussi sur les relations avec les services de l'État qui bon bah forcément mais ce qui est assez logique eux sont plutôt à se protéger et et à sortir les parapluies.

Euh mais donc on voit quand même qu'on va être plutôt confronté à chaque fois à ces à ces aspects-là parce que ben reloger des populations à quel endroit, de quelle manière euh est-ce que c'est possible et puis l'aspect humain, il est quand même très fort aussi quoi sur euh sur l'appropriation de ces territoires. Puis la troisème question c'était plus on s'est posé la question bon on est allé sur glacier de la gyose à la à la grave mais plus globalement sur en voilà une réflexion aussi sur comment quel type de protection on peut avoir sur les sur les glaciers s'adresse plutôt à l'urbaniste euh puisque donc voilà déclaration du président de la République de dire qu'il voulait une protection forte sur l'ensemble des glaciers d'ici euh je crois si vous voulez d'ici 2030 30 qu'est-ce que ça veut dire protéger quoi en fait hein ? Est-ce que protéger c'est empêcher qu'il fonde ?

Ça va être compliqué. Est-ce que protéger et je pense que c'est plutôt ça c'est des espaces en fait qui vont se transformer, qui vont se modifier, qui vont disparaître mais du coup qui vont laisser place à autre chose, à une autre biodiversité, à d'autres éléments et sur lequel il va falloir avoir bah voilà notre type de protection. Et donc voilà comment du coup on on réfléchit, on cale en tout cas un un dispositif urbanistique législatif sur ces aspects-là.

Ah, vous êtes pas obligé de [rires] je pas une réponse. Alors euh Oui. Euh alors ce que j'aurais dans ce que j'entends c'est que on il faudrait encore rajouter des protections.

Moi ce que j'ai envie de dire c'est que via la loi littorale et la la loi montagne ce sont déjà quand même des des lois protectrices. Donc si on on rajoute encore des protections, je pense qu'on va on va anéantir certains territoires. Je pense que ça ça va être compliqué les choses si on rajoute encore plus.

J'ai pas parlé d'ajouter de protection. Enfin, j'ai protection des glaciers. Ah bah secteur glaciaire.

Oui, c'est c'est de se dire que par rapport à il y a 40 ans, la question de la fonte des glaciers, elle était pas elle était pas envisagée. Enfin, en tout cas pas de cette manière-là et pas voilà. Sauf que c'est une réalité et sauf que ces espacesl vont vont changer, vont se modifier et et comment [grognement] les appréhendre ?

En général, c'est pas des espaces d'urbanisation, enfin c'est pas des espaces de toute façon sur lequel mais n'empêche qu'on sait aussi qu'il va falloir avoir une réflexion particulière et je pensais pas un hasard d'ailleurs si président de la République a a fait ces annonces là aussi. Donc c'était voilà quel dispositif on pouvait on pouvait imaginer mais je sais pas. Ouais, en fait moi je en je les dispositifs, je sais pas en fait on cherche toujours à mettre des dispositifs en en se projetant sur des constructions ou des euh ou des je sais pas ou des des types barrages en tout cas des infrastructures.

Mais en réalité, peut-être que la meilleure protection, c'est d'anticiper la l'évolution de bah de ce glacier justement, de savoir qu'est-ce qui pourrait donner dans un certain nombre d'années pour voir où est-ce que va se déplacer le risque. C'està-dire que un, est-ce qu'il y a une hypothèse fonte et dans ces cas-là, ça veut dire que il va y avoir une montée des eau quelque part, quel va être le chemin ? Est-ce qu'on sait anticiper ces choses-là ?

Voilà, moi je vous je vous réponds pas du coup en tant qu'architecte mais plutôt c'est une intuition mais c'est vrai que il y a il y a cette question là de d'anticipation et de diagnostic par rapport à ce que ça peut donner. Aujourd'hui, on a on a quand même des données qui sont recueillies par un certain organisme qui peuvent permettre ces anticipations là. Euh et voilà, moi j'ai toujours en tête le glacier de de d'Argentine El Calafaté qui avance en fait et les morceaux de glace tombent et lui bah il avance, il avance et en fait on n'est pas en train de le de le sauver.

La seule manière de le sauver c'est de changer nos comportements en fait. Donc et ça c'est une réponse un peu radicale. Ah oui, j'ai enfin je me précise quand même ma ma question était pas du tout sur sauver glacé, on le sauvera pas.

Et c'est plus que comme vous dites, il avance du coup enfin on a des espaces qui vont changer en fait et qui vont être particuliers sur lequel il faudra une intention particulière quoi. Et en fait voilà c'est la réflexion alors ça a déjà existé hein. Il y a eu toute la réflexion qu'il a eu la bourse à Maurice justement sur la protection du enfin sur la protection oui c'est une réflexion sur la protection du glacier dans le sens [raclement de gorge] protection euh zonage quoi en fait hein réflexion particulière autour de de ce glacierl.

Il y a eu voilà d'autres d'autres d'autres expériences et je des réflexions sur ce sur cet aspect-là effectivement mais qui à l'époque de la loi montagne en tout cas n'avait pas forcément été réfléchi quoi. Les questions je sais pas s'il y a d'autres questions, hésitez pas. les questions de risque quand même en montagne, enfin nous on en tient compte hein, il y a quand même des cartes de d'aléa donc quand on on fait un PLU ou une carte communale bien sûr qu'on en tient compte en premier lieu, hein.

Ouais. Jean-Claude Anglard, merci de vous donner la parole. [raclement de gorge] Moi, j'avais une question à vous poser.

Vous avez parlé de l'histoire de la de la loi montagne et vous avez rappelé madame les objectifs qui sont très important pour avoir une montagne vivante ou une montagne habitée. Moi je viens du massif central hein, donc je vous l'explique. Donc c'est une montagne à vache ou à brebis.

Et moi je voulais avoir votre opinion sur le Zan puisque ici lorsque le Zan est arrivé, nous avons fait partie, n'est-ce pas, des sénateurs qui avons dit on n'est pas concerné puisque l'artificialisation il y en a eu mais c'est pas nous qui avons consommé. l'équivalent d'un département tous les 10 ans. Donc on a dit il y a vraiment des mécanismes qui ont fait que il y avait pas forcément une artificialisation développé.

Voilà donc et et surtout vous savez que c'est très impopulaire le sang. Donc ici on a essayé d'adapter un certain nombre de choses. Les fameux nectares, les fameux nectares mutualisés, les remontées de terrain.

Voilà. J'aimerais avir votre avis sur le sujet et je suis je je précise une chose euh que nous sommes satisfaits d'avoir obtenu, c'est la mise en place du fond vert en 2023 avec cette idée que finalement reconquérir les bours et de nouvelles formules de d'occupation du sol autour de la renaturation était un bon objectif à partir du moment où on redonnait les moyens au préfet de département et aux collectivités de le faire. Je ferme la parenthèse mais moi j'aimerais avoir votre regard quand on parle de loi montagne et duan nous ici on a dit on n'est pas concerné on n'est pas concerné voilà notre premier sujet et je voudrais avoir vous entendre sur le sujet et en terme de prospective hein puisque en 2050 on fera plus rien puisque zéro artificialisation net après je vous pose une question sur les bâtiments agricoles mais c'est après [rires] du coup je laisse répondre si vous permettez peut-être en complément de ce que vient de dire le le collègue de central j'aimerais revenir sur les questions linéaires que je vous ai posé sur les adaptations concrètes pour rendre plus facile, plus fluide les opérations que vous suivez en matière de droit du sol, vous madame, d'opération plein d'aménagement, permis d'aménager, permis de construire, quels sont les les les éléments sur lesquels aujourd'hui concrètement vous vous souhaiteriez des adaptations au textel qu'ils existent pour vous permettre d'agir mieux, de pouvoir avoir quelque chose de plus fluide, faire en sorte qu'il y ait moins de contentieux que l'on puisse aussi sur un deuxième aspect sur lequel j'aimerais aussi vous entendre sur la requalification des des immeubles existants puisque quand on regarde les DPE même si on nous annonce potentiellement des assouplissements de modalité pas d'objectif hein parce que ce qu'on ce qu'on lit ces derniers jours, c'est dire grosso modo continuer à louer pendant 3 ans si vous signez un engagement à faire les investissements nécessaires pour avoir une classe euh améliorée de deux euh dans les 3 ans qui viennent.

Enfin, pour moi, ça ça sent déjà un peu le le marché de Lug, mais enfin, on en discutera dans l'hémicycle au moment venu, hein. Euh quels sont concrètement les les éléments que vous souhaitez en tant que praticien du droit euh porter la connaissance de la commission pour que nous puissions nous éventuellement euh les intégrer, euh intégrer ça en terme de recommandation ou considérez-vous, j'ai un peu ressenti ça mais ça me paraît un peu juste comme réponse que finalement le cas par cas l'un dans l'autre, c'est peut-être pénalisant ici ou là, mais on s'en contente. la jurisprudence a repréciser les choses jusqu'en 2008 2009.

Maintenant ça roule. Enfin, c'est pas ce que j'entends sur le terrain. Moi, j'entends souvent des éléments encore récemment dans notre visite sur les Hautes Alpes où dès lors qu'on est sur une classification double loi montagne, loi loi littorale et en l'occurrence, comme l'a dit le président, lorsqu'on est sur une application loi littorale, qu'on a une zone d'activité, le saré madame à côté de Montgardin mais qui est sur la commune de de Chorge, il est impossible de pouvoir accorder de nouveaux permis d'extension ou autre.

Et donc ça cale, ça casse la dynamique déjà sur des lieux urbanisés en terme économique de de développement ou dans tous les cas de de consolidation d'un axe économique. Est-ce que vous me le confirmez ou est-ce qu'on a mal entendu ? Dites-nous comment vous verriez-vous évoluer les choses ?

Quelles sont les les propositions concrètes à la matière ? J'ai une liste, je ne vous oublie pas. Euh alors euh comme on l'a dit, donc effectivement la loi montagne, elle veut elle se veut être enfin trouver un équilibre entre le développement et protection.

Euh moi je voudrais revenir sur la la notion de spécificité locale. Alors c'est pour répondre aussi à vos attentes. La loi montagne, elle insiste sur la les spécificités de montagne mais en comparaison avec le reste de l'ensemble du territoire national.

Le code de l'urbanisme lui intègre à trois reprises les caractéristiques locales et les spécificités locales. Donc je pense que c'est peut-être quelque chose à intégrer dans la loi montagne euh pour donner justement une certaine souplesse en fonction des territoires parce que en fait les Alpes du Nord n'ont rien à voir avec les Alpes du Sud, ni avec les Sévenes, ni avec la Corse, ni avec les territoires ultramarins. et on devrait effectivement faire en comparatif avec ce qui se passe autour et de dire et le définir comme spécificité locale.

On le fait dans le cadre des PLU et on définit ce que c'est que un village un bourg. on on fait la définition en fonction des circonstances locales et je pense que c'est ce qui manque un petit peu euh dans la dans au niveau de la loi montagne. L'autre aspect euh c'est l'aspect traditionnel évoqué en lois montagne.

Qu'est-ce que c'est que la tradition ? Euh et ce côté-là et je vois que c'est aussi un frein par rapport à ce qu'on vit sur le plan administratif. J'y reviendrai sur cette questionlà.

Ça peut être un frein à la production de logement, à la réhabilitation, à la requalification des grands ensembles touristiques des années 50 à 80 et qui n'a rien à voir avec les villages traditionnels. Donc on nous pose souvent cette notion de traditionnel pour en gros figer les choses. Et aujourd'hui, on ne peut pas figer.

Qu'est-ce que c'est que le traditionnel ? À partir de quand ? Est-ce que le terme traditionnel est-ce qu'il a encore sa place ?

Euh a-t-on le droit de figer le traditionnel ? Donc pour moi, la tradition c'est un patrimoine vivant que l'on doit réinterpréter en permanence. Voilà, il faut pas le figer, il faut l'accompagner sans rester dans un cliché.

Je vais vous donner l'exemple. Par exemple, ben les stations de Super Dévolu et Desor, euh la commune de Savine le Lac qui a été un village détruit et reconstruit lors de la la construction du lac de Serpenson. La tour des Hermes, c'est un héritage d'un passé industriel du 20e siècle à l'argentière la baissé.

Les reconstructions d'après-ger sont classées patrimoine du 20e siècle. Voilà. Donc c'est ce côté traditionnel qu'il faut faire évoluer pour qu'on puisse s'adapter effectivement et se moderniser et s'adapter à nos usages actuels.

Vous évoquiez la question de la zone d'activité. Effectivement donc en loi littoral donc euh oui enfin non pardon en long montagne. Donc l'urbanisation doit se réaliser en continuité avec les bourg villages à groupes de construction traditionnelle ou d'habitation et j'ai rencontré le cas effectivement d'une zone d'activité qu'on devait étendre.

Par contre ce n'était ni un groupe de construction traditionnelle ni un groupe de construction d'habitation. Dans ce cas-là, ce n'est pas perçu la zone d'activité euh existante n'a pas été perçue comme une accroche d'urbanisation. Et dans ce cas-là, ça complexifie.

Donc, il faut qu'on fasse une demande de dérogation pour pouvoir faire une extension de cette zone d'activité. Donc moi ce que je vous propose euh c'est de supprimer le terme d'habitation dans l'article euh L1225 du code de l'urbanisme, ce qui permettrait de faire on peut faire une extension d'un lottissement sans problème, sans demande de dérogation au préfet. Ce n'est pas le cas pour une zone d'activité.

Donc cela retarde les procédures, cela coûte à la collectivité et ça décourage souvent les porteurs de projet. euh ça ne facilite pas la création d'emploi. Euh autre point que qu'on pourrait éventuellement modifier, c'est reconnaître l'artisanat d'intérêt général.

Alors l'article 55 de la Loonnaît l'artisanat de services d'intérêt général. Mais quand je pense par exemple à une coopérative d'artisans qui crée des jouets en bois dans le KA, ils sont pas considérés comme artisanat de service alors que ça participe à notre économie euh de montagne. Donc voilà sur ces points-là, si je m'arrête là avant de J'avais monsieur Damien Mion qui avait demandé la parole comme il est en visio qu'on qu'on l'oublie pas.

Allez-y si vous souhait simpement réagir aussi au dernier propos et je suis tout à fait raccord avec ce qui vient d'être dit et notamment cet exemple de l'extension des zones d'activité en zone de montagne est quand même problématique. Elle nourrit le contentieux. Il y a il a y effectivement comme il a été rappelé un problème dans le sens où une activité économique n'est pas un bour village ou à au sens de la loi et que par conséquent il y a pas d'extension en continuité si on va agrandir une zone d'activité.

Ça pour moi c'est quand même une limite qui pourrait qui pourrait peut-être être aménagée sur la montagne pour avoir quand même un peu plus de développement au niveau artisanal notamment et on pourrait aussi on pourrait aussi parler de la question de la bande intercalaire puisque là aussi il suffit qu'il y ait une petite bande intercalaire entre la partie déjà urbanisée et la partie que l'on urbanisé pour qu'on soit pas dans le principe de continuité et nous avons noté que le le projet loi déposé le 27 mars dernier par rapport à la montagne comprend à ce article 6 justement et bien faire en sorte qu'il n'y ait plus d'obstacle à une extension au seul motif qu'il y a une bande d'intercalaire qui existe et c'est une position que que l'on peut soutenir selon nous et simplement aussi pour répondre à la question par rapport au je voulais juste souligner que évidemment le a comme objectif notamment la préservation des espaces naturel et forestier et que cette présente d'espace est évidemment l'essence même de de la lo montagne et la question qu'on pourrait se poser c'est est-ce qu'en 2050 est-ce que quand vraiment le droit commun sera au niveau du vraiment planifié arbitré est-ce que il y aura autant besoin des principes de la montagne comme c'est le cas dans les années passes merci Merci. Est-ce qu'il y a d'autres d'autres interventions ou compléments dans ce que vous souhaitez ? [rires] Je je reviens je pour répondre à la question de monsieur le rapporteur.

Oui, le j'insiste sur le fait que le contrôle de l'égalité devrait pas aboutir à ce qu'une même opération d'urbanisme qui est considérée comme une opération d'ensemble a permis d'aménagé ces euh puisse s'arrêter en cours de route. Soit elle est autorisée de manière définitive et dans ce cas-là, on nimagine pas que pour des raisons liées à l'application de la loi littorale, il puisse elle puisse être interrompue en cours de route, soit dès le départ, il est dit que il n'est pas possible de de l'amener à son terme. Je pense que ça c'est vraiment c'est vraiment un souci d'insécurité juridique.

Aujourd'hui, la difficulté tient essentiellement au fait qu'il y a forcément une au moins une double lecture de dans l'autorisation d'urbanisme, c'està-dire sa satisfaction des règles d'urbanisme local et malgré tout le fait que les documents d'urbanisme locaux sont pas toujours en parfaite compatibilité avec les interprétations qu'on peut donner à la loi littorale en particulier et c'est cette double lecture permanente qui est génératrice de de difficultés d'application et potentiellement d'insécurité juridique. Monsieur Anglar, une nouvelle une nouvelle question ou pas, j'ai pas entendu l'urbaniste qui me semble avoir des idées tout à fait intéressantes. J'ai pas entendu son opinion sur voilà sur le Zan.

J'aimerais ça m'intéresse. J'y viens, j'y viens. Euh donc effectivement, c'est un sujet crucial euh surtout dans nos communes de montagne.

Donc sans vouloir porter atteinte au principe de de réduction de l'artificialisation et et de la consommation des sols le zen, je pense qu'il faudrait effectivement avoir une certaine souplesse euh bon pour travailler essentiellement qu'avec des petites communes de montagne pour avoir un minimum de développement et maintenir la population, les services, les commerces, les équipements dans nos territoires, il faut atteindre un seuil critique sinon il y a plus projet la chose à laquelle je me herte tous les jours effectivement où je je défends un petit peu cette notion là mais moi j'arrive je ne parle pas en hectare j'en suis à parler en mètres carrés et même 1000 m² pour c'est perçu par l'administration comme trop mais j'ai besoin par exemple de ces 1000 m² pour avoir construire pour construire un projet cohérent dans une commune. Voilà. Et effectivement, c'est c'est un gros souci.

C'est vécu dans nos territoires comme une vraie injustice parce que depuis l'application de la loi montagne, même si elle a été assez tardive, on a appliqué ces principes euh de de de lutte contre l'artificialisation et la consommation de l'espace. Et donc c'est vu euh ce comme une prime en fait aux mauvais élèves. Et je pense qu'à un moment donné, il faudrait un peu euh donner du bon sens, redonner du bon sens.

Mais bon, c'est pas à inscrire dans la loi. Je sais pas comment on inscrit le bon sens. Mais à partir du moment où on a un projet qui est cohérent, qu'on puisse avoir cette souplesse de pouvoir le présenter sans nous dire "Non, vous avez consommé 1000 m² de trop et c'est ça ne passe pas." Donc c'est le problème actuel et je me bats constamment comme ça.

Alors je Oui. Non juste quand on vous répond c'est dans quel cadre ? Ce que je veux dire, c'est que c'est dans le cadre parce que dans le cadre d'un document d'urbanisme soit un PLU, un PLUI, euh bon, il y a des dispositifs effectivement de de surface du coup à urbaniser et de répartition enfin voilà et tout le travail qui est qui est fait dans ce dans ce cadre là et que c'est vrai que c'est un travail de dentelle du coup parce que effectivement on répartit ces ces ces mètres carrés ou les hectares suivant.

Euh mais quand on vous répond du coup pour telle commune euh on veut pas voilà pour 1000 m², c'est quoi ? C'est plutôt des communes qui sont qui sont en règlement national d'urbanisme. C'estàd qu' on pas qu' on pas de règlement d'urbanisme.

Non non pas du tout. C'est dans le cadre de la réalisation d'un PLU, donc au niveau de des avis des personnes publiques associées où là on passe à la moulinette et que là on est sanctionné. on est vraiment sanctionné quitte alors le code de l'urbanisme dit il faut qu'on trouve cet équilibre entre développement et protection là on en arrive à faire que de la protection donc presque des documents d'urbanisme presque illégaux puisqu'il ne feraiit que de la protection mais euh je vais rebondir sur en fait ce qui me gêne le plus au travers de l'application de de ces lois c'est en fait les difficultés d'interprétation euh et d'application localement.

Je ne je travaille sur deux départements, je ne gère pas et de la même façon d'un département à l'autre et ce n'est pas perçu de la même façon. Donc pour moi euh euh il y a un frein qui est appliqué vu euh du plan de l'administration euh un frein qui soit d'ordre économique, qui soit d'ordre résidentiel et il y a effectivement une interprétation abusive de la part de des services de l'État et de certains organes consultatifs. J'ai pas peur de le dire.

Voilà. Et ces interprétations euh la plupart du temps ne reposent sur aucun fondement juridique. Je vais vous donner un exemple.

Euh le principe de la continuité, on a communément admis euh depuis de nombreuses années, donc depuis que je pratique, on fait à peu pr on pratique de cette façon-là, que la continuité donc s'applique à partir d'un groupe de 5 à h constructions d'habitation. Ça c'est la jurisprudence qui l'a déterminé. distante de moins de 50 m les unes des autres.

Aujourd'hui, ça fait quelques années, on nous il est décrété que la continuité s'appuie à part de à partir de construction d'habitations distantes les unes des autres dans la limite de deux cercles séquants de 25 m. Alors, vous me direz deux cercles séquants de 25 m, je suis d'accord avec vous, ça fait un rayon de 50 m. Sauf que cette règle du rayon de 25 m s'applique à la marge.

Donc on est dans une application beaucoup plus restrictive. C'est pour ça que moi je reviens à cette notion de caractéristique locale ou spécificité locale parce que si on se retrouve par exemple avec un lottissement comme il a pu s'en faire dans les années 2000 euh avec des grosses surfaces par exemple 60 m c'est c'est peut-être pas illogique et on pourrait toujours être dans la continuité. Donc c'est pour ça que je je je suis plus d'avis de regarder les spécificités locales, d'analyser ce qui se passe juste autour pour pouvoir appliquer les critères de la loi mentale.

Permettez-moi si juste une réaction, monsieur le président. Euh bon, la plupart des communes que vous travaillez sont dans un périmètre de Scott. Donc de des difficultés que vous évoquez, je peux ressentir la possible interprétation finalement des surfaces qui sont affectés à l'économique, au logement sur un territoire de Scott et ensuite sous réparti attribué à un groupe de communes ou à des [raclement de gorge] communes.

Et je ne vois pas aujourd'hui sur quelle base on peut refuser à une commune qui s'inscrit dans un Scot d'avoir dès lors que l'enveloppe globale est respectée de consommation Zan réduite sur la base des 10 années de référence précédente, je vois pas comment on peut refuser une constructivité de 1000 m². Moi, j'entends que que votre argument c'est de dire on a des interprétations au cas par cas, essentiellement d'ailleurs moins du juge que de de du conseil de la DDT en lien avec les services préfectoraux, eux-mêmes en lien avec le service de l'égalité du du 10 dit service préfectoral. Mais enfin, je je vois pas très bien où où est le blocage en fait.

C'est c'est en cela que je je me permets de vous relancer et peut-être puisqu'il y a blocage, c'est essentiellement sur les volumes de Zan puisque dès lors qu'on a des droits à construire, on peut les répartir. Quelles sont vos propositions ? Parce que le l'intitulé quand même de notre mission notre commission mission d'information, c'est de voir comment on peut différencier.

Est-ce que vous avez vous tout autant que vous êtes praticien du droit local en matière d'urbanisme des suggestions ? je me permets de relancer euh qui nous permettrait de voir comment on peut différencier dans la loi littorale ou dans la loi montagne ou dans les deux en fonction des périmètres ce ces difficultés que l'on a à maintenir une possibilité de développement local à juste proportion du 10 village ou de la dite commune, ce qui visiblement n'est pas le cas puisque vous dites que ce n'est pas le cas aujourd'hui. Alors effectivement euh alors même si on est cohérent avec le l'analyse de la consommation de l'espace sur les 10 dernières années, euh c'est vrai qu'on rencontre ces difficultés.

Donc alors après quelle solution ? Je reviens à la cohérence du projet qui forcément se traduira pas forcément dans une loi, mais à partir du moment où on a quelque chose de cohérent sur une certaine sur une commune, je pense qu' il y a moyen de de trouver un ajustement et de prévoir un petit peu de dépassement. Voilà.

Mais ça c'est c'est qu'une question de de d'humain du coup et d'interprétation. Jean-Claude Anglar qui voulait [rires] je voulais poursuivre le 1 hectare que nous avons. Je sais si on peut dire gagner je sais pas comment il faut dire la garantie rurale 1 hectare et effectivement on voit les défauts que qu'on les 1 hectare le défaut principal c'est qu'il faut les poser sur des surfaces.

On aurait imaginé de garder une réserve foncière d'un hectare mutualisé au niveau de l'interc et puis de la poser avec les règles de continuité. qui s'appliquait dans la loi montagne, on aurait été intelligent. Alors que là, lorsque le la collectivité comme télécommune pose euh pose ces fameux hectares, il doit les poser sur de terrain et c'est une erreur.

Il aurait mieux valu voilà. Alors, est-ce que ça c'est une idée grrenue qu'en zone de montagne, on invente les 1 hectare comme une réserve foncière sur lequel a droit commune et elle l'utilise au fur et à mesure en tenant compte des règles de la de la continuité. En fait, ce qui s'applique aujourd'hui.

Voilà, c'est une question. Je voilà. Alors, ce qu'on nous restaore nous de notre côté, c'est qu'en fait c'est pas une droit à construire, c'est une possibilité.

Donc euh on n pas non enfin on n'est pas forcé de le de l'apprendre systématiquement. Euh donc moi, j'ai fait valoir effectivement le droit à la garantie communale sur certaines communes parce que soit elles ont réhabilité et pas consommé, donc elles ont été vertueuses et euh mais effectivement donc on n pas suffisamment de recul sur ce cette notion là de de garantie communale et euh on rencontre des difficultés effectivement d'interprétation, mais j'ai de quoi vous vous donner des exemples par la suite pour vous alimenter. Il y a pas de souci.

Une nouvelle je finis avec mes bâtiments communes bâtiments pour des vaches ou des brebis ou des chevaux ou ce que vous voulez. Voilà, on avait milité si vous voulez pour mais monsieur qui a parlé d'avant a répondu l'activité agricole, on dirait que c'est une activité économique puisqu'on avait plaidé si vous voulez que à partir de 2031, on ne compte pas les bâtiments agricoles qui étaient construits, voilà dans les surfaces. Voilà, puisqueune commune aura choisi entre un bâtiment d'élevage, c'est-à-dire pour des vaches, pour 60 vaches, pour 600 brebis et cetera, ces détails et trois maisons.

Et on avait plaidé, on l'avait fait, on l'avait obtenu dans le cadre de la loi d'orientation agricole que ça sorte, ça a été jugé comme cavalier mais on va pas faire moi qui suis de l'OBRAC, des bureaux partout et puis les bureaux ne sont plus adaptés dont les agriculteurs ont besoin d'un bâtiment pour mettre 60 vaches. Voilà. Et donc on sait qu'en 2031, n'est-ce pas, ça sera déduit des surfaces des communes.

Et ça c'est une c'est c'est affreux parce que on va opposer les agriculteurs et les éleveurs donc et les habitants. Enfin voilà, donc les maires seront dans une situation euh insoluble. Voilà. [grognement] Oui.

Oui. Vas-y. Merci.

Je crois je crois que ton Ouais, ça doit peut-être pas être le bon ou l'autre. Ouais, c'est celui celui qui est à ta [rires] gauche. Oui, c'est là.

Celui-là, c'est pas simple. Ouais, ça y est, ça y est. Ça marche.

C'est bon, c'est bon. Non, mais ça marche celui-là. Allez, vas-y.

C'est bon, c'est bon. [rires] Allez, c'est bon, on va y arriver. On va y arriver bien.

Euh, enfin, moi je je comprends bien le l'esprit de ces deux lois. Ce que je comprends pas, c'est la façon euh dont finalement on arrive après à les appliquer parce que je suis certain que le législateur qui qui les a enfin les législateurs qui les ont mis en place euh ne les ont pas mis avec l'esprit avec lequel on les applique. Vous parliez de la continuité, c'est un exemple qui nous a été donné à George.

Vendredi, vous avez un hameau qui s'est développé le long d'une route départementale. Les bâtiments sont à gauche, il y a un projet à droite, en face. Ah non, il y a plusité.

Enfin, je veux dire, c'est aberrant. On va pas étendre le haau en longueur alors qu'on pourrait le regrouper. Le le problème de George.

Euh George est un village où on applique la loi littorale et la loi montagne. Il a un petit peu des terrains qui sont en bordure du lac, mais quand on est au village, on est à 3 km du lac. On le voit même pas et pourtant on lui applique les mêmes conditions que s'il était au bord du lac.

Voilà, il y a des aberrations. Puis après, vous avez parlé aussi de de risque. Bon, le risque euh on comprend bien qu' il existe sur le littoral maritime, sur le littoral de nos lacs.

Quand on a des lacs naturels, le marnage, il y en a pas. Quand ce sont des lacs euh comme on a à ses reprons il y a un marnage, c'est vrai, mais le marnage il est négatif, c'est-à-dire on va pas submerger quoi que ce soit, il y a pas de risque. Après moi, je veux vous citer le la situation de la romaine.

Vous avez connu le désastre qu'il y a euon la romaine où le petit ruisseau qui passe 20 m sous le pont l'été on le traverse à pied et là il y avait de l'eau jusque au rat des des balustrades du pont. C'est pas l'urbanisation derrière qui a organisé ça, c'est la déprise agricole. Parce que quand il y avait une activité agricole conséquente, ben toutes ces eaux s'infiltrit.

Aujourd'hui, elle s'infiltre plus puisque le sol est sec, tout seul. Et en plus, pour arranger la toutes les situations de partout où il y avait des seuils, on a essayé de les faire sauter. Donc, on accélère à la circulation de l'eau vers l'Aval.

Voilà. Euh moi, j'avais peut-être une une question complémentaire, mais je vous laisserai du coup laisserai répondre. Euh ce qu'on a pas beaucoup parlé, enfin quand on parle de justement des ro artificisation et euh et de ces aspects-là, ça veut dire bah réhabilitation, ça veut dire réutilisation de bâtiments existants, ça veut dire comment on remet la main sur des friches et cetera et que ça pour le coup en montagne sur certains secteurs, on est plutôt servi hein que ça soit des friches touristiques voir friches industrielles.

Enfin, on a on a on a pas mal de de choses. Et donc du coup, je voulais savoir si dans votre expérience vous avez voilà, il y a des problématiques liées justement à ces réutilisations de de bâtiment de transformation, transformation d'usage que ça soit d'un d'industriel en habitation ou de voilà enfin et aussi sur les les programmes de d'isolation thermique euh qui de la même manière quoi dire si on veut permettre du coup une meilleure habitabilité de ces logements, bah ça veut dire qu'il faut les rénover et donc est-ce que du coup vous avez eu des freins justement à travers ces ces réglementations pour cette pour cette mise en place. Juste une petite remarque non sur ce que ce que vous avez dit, c'est que euh le fait de dire "On a été bon élève et et donc après on peut continuer en fait pas tout à fait parce que on a été bon élève, c'est très bien d'être bon élève mais je pense qu'il faut continuer à être bon élève parce que sinon on narrivera jamais à une zéro artification en 2050 quoi." Donc il y a il y a aussi cette réflexion juste pour compléter ce que dit le président pour le nuancer enfin il y a il y a deux types quand même d'urbanisation dans ce pays.

Il y a l'urbanisation sur l'urbanisation notamment la reconstruction en ville. où les logiques qui consistent à dire zéro artificial sur net se conçoit puisqu'on peut même créer du mètre carré en en élévation et on a des situations notamment en zone de montagne et parfois en zone littorale un peu moins mais en zone de montagne où évidemment ce n'est pas du tout le même sujet les friches en montagne un peu industrielle dans le nord de des Alpes mais quasiment quasiment inexistante dans dans le sud des Alpes et c'est pour cette raison qu'au-delà de cette nuance de bonne guerre entre nous euh le Le le sujet le sujet est de savoir comment effectivement vous voyez vous la réhabilitation y compris du parc existant de résidence secondaire peut-être avec des transformations vers des résidences principales ou des résidences de saisonniers ou des résidences mixtes mais aussi des transformations fortes importantes sur le parc social puisque aujourd'hui le plus gros enjeu dans mon département par exemple c'est la transformation et le maintien de la location possible du parc de résidence sociale puisqu'on a grosso modo 40 % à 50 % du parc de logement social dans le département des Hautes Alpes qui n'est plus louable euh d'ici 2032. Donc quels sont vous votre regard en tant que professionnel d'immobilier architecte sur ces sujets et quelles sont les dispositions que vous souhaiteriez en terme de différenciation territoriale puisqu'on a vraiment une différence majeure sur des départements à fort potentiel résidentiel secondaire par rapport à d'autres départements moins moins marqués par cette typologie de logement.

Qu quelles sont vos vos vos recommandations, vos réflexions éventuellement les dispositifs ou les outils euh juridiques euh réglementaires et ou législatif plutôt législative pour ce qui nous concerne que vous pourriez imaginer. J'ai fait allusion dans mon proposiminaire euh à l'expérimentation possible sur toute la chaîne des Alpes parce que ça concerne toute la chaîne des Alpes dans le dans le projet de loi olympique auil. Est-ce que vous pensez que une proposition de cette nature là couplant les deux les deux outils disponibles puis que vous évoquez tout à l'heure, vous plaidiez même le fait qu'on utilise d'abord des outils avant d'en créer de nouveaux.

Est-ce que vous avez en la matière des idées, des réflexions à apporter la connaissance de la de la mission d'information ? Et ça sera je pense les dernières questions. Oui, parce qu'il nous reste 10 minutes. 10 minutes.

Je vous laisse qui souhaite prendre la parole. J'y vais. Peut-être Damien comme vous voulez. qui du coup vous êtes en visio du coup quand vous allez-y.

Oui. Alors simplement nous pour ce qui est de la lutte contre les litiè et froid et par rapport notamment aux contraintes de la rénovation énergétique depuis la loi leur de 2024 et bien les touristiques doivent atteindre des performances énergétiques équivalentes à celle de location classique au mois janvier 2034. C'est même plus tôt que cela s'il y a des changements d'usage applicables sur sur la commune.

Et le le problème principal pour nous restera toujours le le coût de cette rénovation énergétique pour les propriétaires. Le délai de 10 ans sans doute trop court aussi même si il y a un projet de loi qui vient être annoncé pour apporter quelques quelques mesures là-dessus. Euh nous pensons que ben les adaptations réglementaires du DPE euh pour les petites surfaces, pour l'alt de plus 100 m², pas pardon pour les les les biens à plus de 800 m d'altitude euh sont justes mais ne vont pas révéler toute la difficulté.

Et on peut aussi que comme comme ça a été soulevé et bien soutenir ce qui est prévu pour les GO à d'expérimentation pour cette opération qui va cumuler Horil et puis opération programmée d'amélioration de l'habitat. Euh en terme des outils qui existent déjà et qu'on pourrait réutiliser, au niveau du notariat, on pense que le bail à réhabilitation est quelque chose qui devrait être étendu pour permettre justement euh bah la rénovation du parc immobilier, notamment du parc immobilier euh touristique et également aussi pourquoi pas pour le parc social. Ce ce bail à réhabilitation euh il a d'ailleurs été expérimenté par la loi du 9 avril 24 pour les rénovation des habitats insalubres et on pense qu'aujourd'hui l'étendre en permettant à toute personne privée, physique ou morale de se porter preneur de ce réhabilitation permettrait d'engager une réhabilitation sans coupe au propriétaire et d'arriver à à faire en sorte que le parc immobilier soit attractif de nouveau et faire face justement à ces obligations renovation énergétique.

Merci. Qui souhaite poursuivre ? Oui, je vais prendre la parole.

Merci. Alors, il y a 3500 architectes sur le territoire qui sont prêts à travailler sur la réhabilitation. Donc ça, il y a pas de problème.

Le problème, c'est le financement. Mais en tout cas, on a 87 % des architectes qui travaillent déjà en réhabilitation. Donc, on a un certain nombre de de professionnels sur le territoire pour pouvoir traiter de cette de ce sujet-là.

Euh sur la question de du DPE et de l'isolation, enfin vous parliez de la question de la rénovation énergétique. En fait, aujourd'hui, les DPE, ils sont adaptés en fonction du territoire, c'estàd que en fonction de l'altitude et cetera. Enfin, tout ça c'est pris en compte dans la mise en œuvre du DPE.

Donc après ça donne une lettre, c'est on peut mettre en doute la manière dont c'est fait mais en tout cas ça prend quand même les caractéristiques climatique géographique. Euh le sujet de la de la rénovation énergétique en fait il est complexe. Il y a tout un système de d'aide politique, d'aide publique pardon autour de ma prime Renove et de l'ANA avec un stop and go qu'on a vu l'année dernière avec l'arrêt de du guichet le 23 le 23 juin dernier, la réouverture en septembre puis des questions qui se sont posées parce que le projet de loi de finances n'était pas voté.

En fait, la question de la rénovation énergétique, elle est sensible parce que elle amène aussi vers beaucoup de fraudes. Et donc l'enjeu quand même, c'est de dépenser correctement l'argent public et de faire des rénovations qui sont durables et qui ne sont pas euh euh doublés dans le sens où un propriétaire peut très bien vendre, enfin avoir bénéficié des aides de l'État, revendre son logement et le propriétaire d'après rebénéficier d'aide. Donc en fait, on a aussi un travail qui n'est pas forcément lié à notre sujet aujourd'hui, mais qui est quand même en parallèle sur la question de la rénovation énergétique en France, qui est assez complexe.

Sur la question tout à l'heure, vous parliez de la question de l'habitat traditionnel. Je crois qu'effectivement dans le contexte de la loi montagne, il y a un sujet par rapport à à cette notion d'habitat traditionnel. Alors pour retour d'expérience, ça peut par certains côtés empêcher l'innovation, mais il faut pas oublier quand même que dans la notion de d'habitat traditionnel, il y a la question de la manière dont on réhabilite, la manière qu'est-ce qu'on utilise comme matérialité, la question des ressources locales et donc il faut pas non plus se perdre dans ces questions de d'utilisation des matériaux et d'habitats traditionnels qui sont en fait la différenciation peut-être entre l'aspect esthétique des choses et la manière de convoir et de construire parce que pour autant dans la les techniques traditionnelles, on a des des manières de faire qui sont très performantes et qu'on peut réutiliser aujourd'hui.

Je voulais rebondir sur la question du dispositif de Normandie qui existe aujourd'hui, qui est une aide fiscale sur la question de la rénovation du bâti ancien euh et qui aussi fait partie des dispositifs qui permettent de de travailler sur la question du de la réhabilitation. Vous abordiez aussi la question des autorisations de construire. Moi, je voulais apporter un éclairage sur le la modification qui a eu lieu en cours euh en fait autour des autorisations de construire.

En 2007, en fait, on a la déclaration préalable qui est apparue pour simplifier euh les demandes d'autorisation de construire. Qu'est-ce que ça produit finalement ? Ça produit le fait que une réhabilitation d'un bâtiment de grande ampleur comme par exemple une tour à la défense puisse être réhabilité sans sans la le dépôt d'un permis de construire et sans l'intervention d'un architecte.

Donc en fait à force de simplification finalement on a aussi appauvri la la question de de la réhabilitation et de de du contexte dans lequel on construit et on réhabilite. la question de l'insertion et du projet architectural, bah s'est appauvri en fait en 2007. Donc le sujet quand vous parliez de des autorisations de construire, finalement le la question c'est de réapporter et de réintroduire le projet architectural dans toute demande d'autorisation de construire de manière à garantir cette question de l'identité des territoires, de l'identité locale, de la question de comment est-ce qu'on réhabilite et cetera.

L'enjeu c'est bien de conserver notre patrimoine bâti qu'il soit ancien ou contemporain parce que les bâtiments que vous évoquez tout à l'heure ont tout aussi des qualités architecturales et esthétiques qu'il faudra de toute façon préserver. Voilà. Donc nous euh au Conseil national, on a aussi la réflexion sur cette question du permis de construire, en tout cas de l'autorisation de construire unique qui permettrait de réintroduire euh la question architecturale au cœur de des projets que ce soit en réhabilitation ou euh en construction la.

Merci beaucoup. Je pense qu'on est arrivé pile poil à l'heure qui nous était parti. En tout cas, un grand merci pour votre présence et puis vos vos réponses et vos interventions.

Euh voilà, du coup, nos éditions vont se vont se poursuivre jusqu'au jusqu'au mois de juillet et on rendra conclusion le rapport au mois de juillet. Voilà. Merci.

Merci. J'ai