Dominique de Villepin : "Dans un monde dangereux, il faut avoir les moyens de s'affirmer et ne dépendre de personne"

C'est la suite de cette matinale spéciale avec un ancien Premier ministre, ancien ministre des Affaires étrangères, à notre micro en direct et en public du Studio 104. Dominique de Villepin, bonjour et bienvenue.

Bonjour.

Vous avez entendu Jean-Luc Mélenchon, Thierry Breton dans la première heure. Alors même question pour commencer, quel mot employez-vous pour décrire le monde depuis le retour de Donald Trump aux affaires ? Désordre, chaos, reine de la loi du plus fort. Quels sont vos mots, Dominique de Villepin ? Et qu'est-ce qui vous a aussi le plus frappé ces dernières semaines ?

C'est un basculement historique qui bouleverse beaucoup des repères de la vie internationale. Pour tous ceux qui la suivent de près, cette vie internationale, retrouver les États-Unis dans une proximité avec Vladimir Poutine, c'est pour le moins une surprise. Voir à la fois des menaces pour la sécurité de l'Europe, mais aussi pour la démocratie européenne, et venant du pays qui était le défenseur du monde libre, c'est une révolution. Donc oui, il y a un basculement du monde, et il faut se préparer en conséquence, et en tirer bien évidemment toutes les leçons nécessaires, si nous voulons, nous Français, nous Européens, pouvoir défendre notre indépendance.

Guerre commerciale avec le Canada et avec nous, volonté d'annexion du Panama, Groenland, transformation de Gaza en Riviera, humiliation de Zelensky, au-delà des outrances, quel regard vous portez sur la politique de Donald Trump, mais aussi sur l'homme, le style, l'entourage de ces milliardaires de la tech qui l'entourent ? Qu'incarnent-ils ? Que représentent-ils ? Y a-t-il une cohérence à leur déclaration, à leur politique ? Et sont-ils encore nos alliés ? Ça fait beaucoup de questions.

Alors, il y a une tentation qui serait facile, c'est de minimiser ce que nous voyons sur la scène mondiale, et de dire c'est un opportunisme, un transactionnalisme. Je crois qu'il faut aller plus loin. Nous assistons à la confirmation d'un impérialisme américain hybride, qui a donc eu un double visage, à la fois un visage révolutionnaire, qui nous concerne, nous, directement, puisque ce visage révolutionnaire, il pousse au changement de régime. Les régimes qui leur déplaisent, les régimes qui ne vont pas dans le sens de l'idée qu'ils ont d'une démocratie très proche de la démocratie libérale, eh bien, combattons-les.

C'est ce qu'a fait Elon Musk au Royaume-Uni, c'est ce qu'il a fait en Allemagne, et pourquoi pas demain dans d'autres pays. Donc, saisir toutes les occasions pour promouvoir une idée de la démocratie qui n'est pas la nôtre. Le deuxième visage de cet impérialisme, c'est qu'il est réactionnaire. Il est réactionnaire en défendant un ultra-conservatisme qui leur approche du poutinisme. Et c'est là où il y a une sorte d'alliance civilisationnelle qui se dessine avec des Steve Bannon, avec des Elon Musk, avec des Genevievement. C'est le discours de Munich qui nous donne une leçon sur la libre expression, sur la démocratie. Comment vous l'avez reçu, ce discours de Munich de Genevievement ?

Non, mais c'est un discours qui nie tout ce qui font pour nous la démocratie, la défense de l'État de droit, la défense des règles, la défense des limites. Nous sommes devant une Amérique qui est saisie par l'hubris de la puissance. Quelque chose d'illimité, quelque chose qui rejoint en profondeur l'histoire américaine, l'idée de la frontière, poussée toujours plus loin, toujours plus à l'ouest. Eh bien, nous, nous sommes convaincus, au contraire, qu'il faut un monde organisé, un monde multilatéral, un monde fondé sur une certaine idée de l'homme universel. Tout ça est balayé.

Et on voit bien que, en quelque sorte, ce partenariat d'hommes forts qui se dessine, d'un Donald Trump très prompt à vouloir cultiver ses relations avec Vladimir Poutine et avec d'autres grands de la planète, mais faisant peu de cas de la démocratie et des Européens, dans le regard que Donald Trump porte sur le monde, de ce point de vue, on voit bien, l'Ukraine n'existe pas plus que l'Ukraine n'existe pour Vladimir Poutine et l'Europe n'existe pas plus parce que l'Europe n'a d'autres vérités que vassalisées pour Donald Trump. C'est particulièrement vrai pour les techno-entrepreneurs qui l'accompagnent.

Dominique de Villepin sur l'Ukraine, il ne peut pas réussir un deal, un pari comme celui qu'il est en train de tenter avec les discussions de Jeddah, la perspective d'une trêve d'un mois.

Est-ce que ça peut marcher ? Ça peut marcher tactiquement et à court terme. Et c'est bien pour cela qu'il a créé les conditions d'un cessez-le-feu, d'une trêve qui, pour le moment, ne comporte aucune clause. Rien n'est connu de ce que pourraient être les conditions de se cessez-le-feu et de ce qui pourrait le rendre durable. Donc on a renvoyé à plus tard la négociation. En d'autres termes, Volodymyr Zelensky signe un accord en blanc qui doit maintenant être rempli. Et la question qui est posée à Vladimir Poutine, sachant que le dialogue, la négociation avec Vladimir Poutine, elle a commencé déjà depuis longtemps, bien avant la discussion avec Volodymyr Zelensky, et déjà en Arabie Saoudite.

Et nous savons que dans cette négociation avec Vladimir Poutine, eh bien Donald Trump a lâché l'essentiel de ce qui constitue l'intérêt général ukrainien.

C'est-à-dire ?

C'est-à-dire le fait que l'Ukraine puisse un jour rentrer dans l'OTAN, le fait que l'Ukraine puisse retrouver sa pleine souveraineté territoriale, le fait que l'Ukraine puisse bénéficier de garanties de sécurité apportées par l'OTAN ou par les pays européens. Tout ça, pour le moment, est balayé par Donald Trump. Donc Donald Trump veut afficher...

Nous, on doit accepter, nous, Européens, qu'est-ce qu'on doit faire ? C'est la question qu'on vous pose à vous, c'est-à-dire face à ça, vous dites qu'il a lâché et Zelensky a été obligé de signer, lâcher 25% du territoire aux Russes, ne pas rentrer dans l'OTAN, peut-être même le changement de régime, peut-être que même il a donné aux Russes la tête de Zelensky. Qu'est-ce qu'on doit faire, nous ?

Alors, c'est pour cela que l'enjeu ici est important pour nous. L'enjeu, c'est bien sûr ce que nous allons faire en Ukraine, aider les Ukrainiens, quoi qu'il arrive, à tenir et à pouvoir décider de la politique qui doit être la leur, de l'avenir qui doit être le leur, mais au-delà de cela, il y a bien sûr le réveil européen parce que nous constatons que dans le jeu des puissances, nous n'existons pas. Or, l'Europe, c'est la condition d'un équilibre du monde qui ne serait pas ce grand partenariat d'effort. L'Europe est indispensable à l'équilibre du monde. Donc, ça veut dire qu'il faut renforcer notre puissance.

On s'est réveillés, là ?

Je pense que nous sommes en train de nous réveiller. Nous ne l'avons pas encore tranché, c'était intéressant, dans le discours du président de la République, il y a un angle mort. Il parle de la menace russe, mais il ne parle pas du tout du fait qu'aujourd'hui, nous avons un partenaire qui n'a plus la fiabilité d'antan, c'est les États-Unis. Pourquoi ? Parce que la majorité des pays de l'Union Européenne et de l'OTAN. Eh bien, n'imagine pas leur avenir sans les États-Unis. Et beaucoup parce qu'ils sont tenus par les États-Unis. Les États-Unis nous tiennent par le dollar. Ils nous tiennent par l'extraterritorialité du droit. Et ils nous tiennent par l'extraterritorialité de la technologie.

C'est-à-dire que tous les Européens ont acheté des armements américains. Et ces armements, ils ne peuvent pas les employer si l'Amérique décide qu'ils ne pourront pas les employer.

Ils peuvent les désactiver depuis Washington. Exactement.

Un F-35 sur une base en Allemagne ne peut plus décoller. Donc, ce qu'il faut faire, c'est une défense européenne à partir des pays les plus déterminés en Europe. Et on voit bien l'Allemagne. C'est un changement formidable pour les Européens. L'arrivée de Frédéric Merckx. Le Royaume-Uni, dans le cadre de l'OTAN, mais aussi la Pologne. On a un triangle de Weimar plus le Royaume-Uni et quelques pays.

Je pense à des pays comme l'Italie, je pense à des pays comme la Suède qui peuvent constituer une sorte d'avant-garde et ouvrir le chemin pour des grands projets européens d'équipement pour un format qui pourrait constituer la base d'un commandement européen parce que nous devons avoir un leadership dans le domaine de la défense, mais ceci ne suffit pas. Au-delà du réveil en matière militaire, il faut aussi un réveil dans le domaine de l'économie, de la technologie. L'indépendance, ce n'est pas seulement sur le front militaire, c'est aussi dans le domaine de la souveraineté.

Et il faut, sur le plan démocratique, se convaincre qu'aujourd'hui, il y a un risque d'entente civilisationnelle entre les États-Unis et la Russie. Et nous devons donc défendre notre idée de la démocratie et bien évidemment, comme toujours, il y a un certain nombre d'idios utiles en Europe qui sont prêts à faire le jeu soit des États-Unis, soit de la Russie. Et nous devons veiller, nous, à tenir sur cette ligne d'exigence et d'indépendance. Question dans le public, Sonia De Villers.

Oui, je suis avec Nicolas. Bonjour Nicolas. Vous avez une question pour Dominique De Villepin. Bonjour, bonjour Léa, bonjour Nicolas, bonjour monsieur De Villepin. Bonjour. Alors effectivement, le réveil européen dont vous parliez, c'est peut-être la seule nouvelle positive de ces dernières semaines. Mais vous alliez en parler, je pense, au cœur de l'Union européenne. Il y a malheureusement au moins un allié objectif de Vladimir Poutine, Victor Orban. Alors comment on fait avec ça pour continuer à avancer ?

Merci pour cette question. Dominique De Villepin.

Il y a à la fois la Hongrie, il y a aussi la Slovaquie et puis il y a des pays qui hésitent sur la ligne à conduire. On le voit par exemple pour un pays comme l'Italie. Donc le but, c'est bien évidemment d'essayer d'embarquer tout le monde. Une des conditions du succès pour l'Europe, c'est l'unité. Il faut prendre en compte tout le monde. Mais il faut donner l'exemple. Et donner l'exemple aujourd'hui, ça veut dire qu'un groupe de pays, un noyau dur, se constitue et part pour justement montrer la voie de ce que pourrait être une organisation de défense européenne. Alors il faut être pragmatique. Si on cherche à le faire aujourd'hui tout seul, on n'y arrivera pas compte tenu de l'héritage.

Il y a une transition. Cette transition fait que cet effort doit être fait aujourd'hui dans le cadre du pilier européen de l'OTAN. Mais avec vocation à s'émanciper le plus possible. C'est pour ça qu'on a raison d'insister sur le fait qu'à l'avenir, alors que 65% des armements européens qui ont été apportés à l'Ukraine ont été achetés aux Etats-Unis, il faut faire en sorte que ces armements soient achetés en Europe. Pourquoi ? Parce qu'en même temps qu'on fait un effort militaire, bien évidemment, cela doit servir l'emploi européen, la croissance européenne, la puissance européenne.

Donc vous voyez bien, quand on parle de risque de guerre et d'effort à faire, c'est aussi quelque chose qui va bénéficier à tous les Européens, à l'économie européenne. Nous sommes dans un monde dangereux. Dans un monde dangereux, il faut avoir les moyens de s'affirmer, il faut dépendre de personne. La France a eu la lucidité il y a bien des décennies avec le général de Gaulle de voir juste. Elle savait, la France du général de Gaulle, qu'on ne pouvait pas compter sur quiconque à l'heure de vérité. Et donc, nous avons choisi la voie de l'indépendance et il faut accompagner les Européens dans cette même voie.

Dominique de Villepin, on vous entend ce matin parler de défense européenne. Vous avez entendu Jean-Luc Mélenchon, il nous reste deux minutes, vous avez entendu Jean-Luc Mélenchon et ce discours qu'on entend aussi qui est de dire arrêtons d'être vat en guerre, il ne faut pas mettre de l'argent dans la défense, il vaut mieux le mettre dans la transition écologique, misons sur la paix, peut-être même désarmons. Qu'est-ce que vous lui dites ? Il n'est plus là, mais comment vous réagissez quand vous entendez ce son de cloche qu'il incarne mais que d'autres disent aussi ?

Il y a un choix à faire. Tout ça bénéficie, y compris à la transition climatique. Dès lors que vous développez une industrie, par définition, il faut essayer qu'elle soit le plus décarbonée possible. Donc, l'innovation qui se développe à l'appui d'un effort et militaire et économique et technologique doit servir un chemin qui doit être décidé collectivement. Et là, il y a des arbitrages à faire. Mais, dans le monde qui est avancé par un certain nombre de ceux que vous évoquez, il y a cette idée que la France et l'Europe pourraient se tenir en quelque sorte entre les deux blocs. Le problème, c'est que les deux blocs, eh bien, ils ont profondément changé de nature.

Nous ne sommes plus dans le monde des années 50 et des années 70 où on pouvait parler de non-alignement. Nous sommes dans un monde où il y a un risque de collusion entre les Etats-Unis et la Russie et donc, nous ne pouvons plus aujourd'hui omettre d'exister comme puissance, puissance indépendante et puissance démocratique puisque c'est sur ces deux aspects que nous sommes menacés.

Merci Dominique de Villepin. Vous avez vu la couvre de Marianne ?

Non.

Vous êtes en couvre de Marianne avec cette question, avec cette affirmation, d'ailleurs, ce n'est même pas en forme de question.

On route pour l'Elysée. Diable. Diable.

C'est tout un programme.

Oui.

Vous l'avez le programme ou pas ? Vous l'avez le programme

ou pas encore ? Vous m'invitez ce matin pour parler d'un sujet majeur. Il y a une angoisse chez les Français. Il y a donc un combat à mener. L'élection présidentielle, c'est dans deux ans. Ne précipitons pas les échéants. Je ne fais pas partie de ceux qui pensent que le président de la République doit partir avant l'heure.

Merci beaucoup, Dominique de Villepin. Merci infiniment d'avoir été là ce matin. Philippe Cattrille.