L'Événement du Dimanche LCI du dimanche 5 janvier 2025

Bienvenue dans l'événement du dimanche LCI, ravi de vous retrouver pour cette première émission de l'année 2025. Bonjour Roland Alescure.

Bonjour.

Mon invité aujourd'hui, merci d'avoir accepté notre invitation. Merci à vous. Vice-président de l'Assemblée nationale, député ensemble pour la République dans la première circonscription des Français de l'étranger qui regroupent notamment les Etats-Unis et le Canada. Et d'ailleurs votre regard sur les Etats-Unis, l'investiture de Donald Trump sera très intéressant. Une heure d'entretien durant laquelle Pascal Péry, éditorialiste économique, nous rejoindra pour parler budget mais également l'industrie, l'industrie française qui a été votre ancien portefeuille. Et là aussi votre regard sera précieux.

Mais d'abord, fin connaisseur de la vie politique qui regarde ça de près, on ne peut pas ne pas ignorer que votre nom a circulé pendant plusieurs jours, plusieurs heures pour Matignon, puis ensuite Bercy. Est-ce que vous regrettez de ne pas être le nouveau locataire de Matignon aujourd'hui, le Roland-Lescure ?

Non, aucun regret. Vraiment, ce qui s'est passé, s'est passé. Les conversations que j'ai eues restent des conversations, bien sûr. Aujourd'hui, les enjeux sont bien plus grands que l'avenir de telle ou telle personne. Moi, ça fait déjà un certain nombre de mois que je dis que la seule manière, compte tenu de l'Assemblée nationale divisée, qu'on a aujourd'hui de, à la fois arithmétiquement, mais aussi politiquement, gouverner la France de manière stable, c'est d'avoir un gouvernement large qui rassemble des gens de gauche, des gens de droite, et qui extrait le destin du gouvernement, à la fois des fourches de l'extrême droite et des fourches de l'extrême gauche.

Malheureusement, cette fois-ci, ça n'a pas été possible.

Ça n'a pas fonctionné. On reviendra sur cette composition du gouvernement, mais sur cet épisode. Votre nom, je le dis encore une fois, a circulé. Levé de bouclier du côté du Rassemblement national. Et vous avez dit même, ce torrent d'insultes du RN, c'est ma légion d'honneur à moi. Levé de bouclier aussi dans votre propre camp. Quand on a des amis comme ça, on n'a pas besoin d'ennemis. Ça dit quoi aussi de votre parti et de votre famille politique ?

Écoutez, ça c'est vous qui le dites. Moi, j'ai vu le torrent d'insultes. Vous l'avez dit, une levée de bouclier extrêmement forte du Rassemblement national. Ce qui montre bien qu'aujourd'hui, je fais partie des gens qui, comme boussole, gardent, non pas, je dirais, un mépris ou un rejet de ce que pensent les électeurs du RN qui, eux, ont des craintes, des inquiétudes réelles face à l'inflation, face à l'industrie. On en parlera, face à l'avenir de la France, dans un monde globalisé de plus en plus risqué. Ça, il faut y répondre. Mais je suis convaincu que les réponses aujourd'hui apportées par les représentants du Rassemblement national, Marine Le Pen la première, ne sont pas adaptées.

Donc je reste extrêmement opposé à tout ce qu'elle porte, à tout ce qu'elle représente et aux mauvaises réponses qu'elle apporte aux bonnes questions.

Mais trop à gauche pour le RN, ça, d'accord, c'est une chose trop à gauche aussi pour certains de vos camarades et aussi de vos partenaires de circonstances, les Républicains.

Écoutez, je ne sais pas. Moi, j'ai beaucoup échangé avec des Républicains. J'ai évidemment beaucoup échangé avec des gens de mon groupe et de ma famille politique. Ce n'est pas l'impression que j'ai eue dans les conversations que j'ai eues avec les uns et les autres.

Il y a des postures, peut-être, alors ?

Non, mais peut-être, il y a des postures. Moi, ce que je sais, en revanche, c'est que depuis 8 ans, depuis que je me suis engagé auprès d'Emmanuel Macron, avec une vision assez claire qui est, il faut dépasser les vieilles querelles, dépasser les vieilles chicanes pour rassembler autour d'un projet pour la France les hommes et les femmes de bonne volonté.

Mais vous voyez qu'on n'est pas du tout, là, les vieilles querelles, on est en plein dedans.

Exactement, et c'est ce que je regrette. Et du coup, vous me dites, trop à gauche, trop à droite, je n'ai pas l'impression d'avoir changé depuis 8 ans. Moi, je suis toujours dans cette logique. D'ailleurs, il y a 8 ans, certains me disaient, tu n'es pas un peu trop à droite pour être avec nous. Et maintenant, on me dirait, tu n'es pas un peu trop à gauche pour être avec nous. La réalité, c'est qu'aujourd'hui, moi, je crois fortement au modèle social français et à sa capacité à emmener, même si ce n'est pas toujours le cas aujourd'hui, il faut réfléchir à la manière de l'améliorer, l'ensemble des Françaises et Français vers la prospérité.

Mais pour ça, je suis convaincu aussi qu'avant de redistribuer les richesses, il faut les créer.

Des Français qui doutent de tout cela, on le verra aussi.

Oui, mais on est dans un moment de doute extrêmement important. Vous avez parlé de la mairie du Nord, le monde est aujourd'hui extrêmement risqué. La France fait partie, je dirais, se pose un certain nombre de questions quasi existentielles sur son modèle social, sur les retraites, sur l'environnement, sur notre capacité à faire nation. Dix ans après les attentats de Charlie Hebdo, on y reviendra peut-être, avec aujourd'hui, vis-à-vis de ces sujets extrêmement importants qui sont notre capacité à faire nation dans une diversité qui est la force de la France, mais qui doit nous rassembler plutôt que nous diviser.

La France fait face, les Françaises et les Français font face à ces inquiétudes, à ces doutes. Il y a deux manières d'y répondre. La première, c'est de diviser, d'essentialiser, d'agiter les peurs, d'y répondre par des réponses un peu simplistes. Puis il y en a une autre, à laquelle moi je crois, qui est celle du débat, qui est celle de notre capacité à faire preuve de compromis. Il y a aujourd'hui, dans tous les États membres de l'Union européenne, une capacité, quand on fait face à une Assemblée nationale telle qu'est la nôtre, à faire des coalitions qui rassemblent des gens qui ne sont pas d'accord sur tout, mais qui se mettent d'accord, l'espace d'un instant.

La culture du compromis, ce n'est pas notre spécialité du tout.

Et ça se change une culture. Moi, ça fait huit mois que je prêche pour ça. Je suis convaincu que François Béroud, lui, ça fait 15 ans qu'il prêche pour ça, il va essayer, et j'espère qu'il va réussir de le mettre en musique dans le cadre de son gouvernement. Donc, ce n'est pas parce qu'un certain nombre de responsables politiques n'en veulent pas, continuent à faire leur beurre sur les craintes et les divisions, qu'on ne doit pas parler directement aux Françaises et aux Français, qui, moi, j'en suis convaincu, en ont plutôt envie, en ont plutôt besoin. S'ils ne croyaient pas à notre capacité à travailler ensemble, au fond, ils n'auraient pas envoyé l'Assemblée nationale qui nous a envoyés.

Oui, mais dans le même temps, et on y reviendra, on s'y attardera, ce sondage que vous avez sans doute observé de près, le Figaro réalisé par l'Institut Edoxa, 86% pensent qu'Emmanuel Macron changera de Premier ministre en 2025, cette période d'instabilité politique, il semble bien ancrée dedans. François Bayrou, justement, est-il l'homme de la situation, nouveau Premier ministre ? Pourquoi il y arriverait mieux que Michel Barnier, qui a chuté, effectivement, on s'en rappelle, au mois de décembre dernier ?

D'abord, parce que, même si je le répète, je regrette qu'on n'ait pas réussi à élargir un gouvernement avec des personnalités de la gauche, représentées dans les groupes socialistes, écologistes...

Et ça, c'est un premier échec ?

En tout cas, c'est dommage qu'on n'y ait pas réussi. Moi, je considère que François Bayrou a essayé. La gauche a fait un certain nombre d'avancées importantes. Il y a eu des bougées. Depuis la première censure, il y a eu ce qu'on appelle des bougées, notamment de la part d'Olivier Faure, mais aussi de Marine Tondelier, de Fabien Roussel. Il y a aujourd'hui une gauche qui, je pense, face à l'ampleur de défis, est prête à faire un effort. Et puis, il y a un gouvernement qui, lui aussi, je pense, est prêt à le faire. On n'a pas encore réussi à se retrouver. C'est le défi majeur des semaines qui viennent.

Mais j'entends votre positivité sur Olivier Faure. D'abord, il en faut. Il en faut. Mais ce qu'il dit Olivier Faure, après la nomination du gouvernement de François Bayrou, c'est que le pacte de non-censure n'a jamais existé. Il n'existera jamais. Pour lui, aucune des conditions n'a été respectée par le Premier ministre. En termes de cordialité, on fait mieux. Très clairement, aujourd'hui, il y a eu des bougées. Une forme d'ouverture au début qui s'est très, très vite refermée.

Mais moi, je pense qu'il faut continuer à mettre le travail sur l'établi. Il faut continuer à travailler dans ce sens-là. D'abord, je le répète parce que c'est la seule manière arithmétique de gouverner cette Assemblée nationale qui, sinon, serait ingouvernable. Alors, à défaut de le faire dans le cadre d'un pacte de non-censure formel, c'est ce que font la plupart des démocraties parlementaires mondiales. On se met d'accord sur un certain nombre d'objets. On ne règle pas tous les problèmes. Il y a des choses sur lesquelles on n'est pas d'accord. Alors, ça tombe bien, il y a eu une élection présidentielle en 2027. On aura le temps d'en débattre d'ici là.

Mais en attendant, on se met d'accord sur un minimum. Ça n'a pas été possible. Eh bien, il va falloir le faire au cas par cas. Ça commence par la loi d'exception d'urgence sur Mayotte. Je pense que là, on va y arriver.

Donc, après le 6 janvier, donc demain, à l'Assemblée.

Alors, en fait, elle sera présentée en Conseil des ministres la semaine prochaine. En Conseil des ministres, pardonnez-moi, effectivement. Et ensuite, discuter dans la foulée à l'Assemblée. Donc là, je pense que sur un sujet aussi dramatique et aussi urgent que Mayotte, on peut trouver un consensus. Et ensuite, l'Himalaya de François Béroud, ce sera en tout cas son premier pic, son premier 8 000 mètres. Ce sera le budget et là, ce sera difficile. Mais il faut qu'on y arrive.

Vous disiez concernant Michel Barnier, ma confiance ne sera pas automatique. Je suis claire sur mes lignes rouges. Est-ce que vous dites la même chose à François Béroud ? Par ailleurs, je précise que vous faites partie, et vous le confirmez aujourd'hui, partisan de l'ouverture. Et vous disiez, après Michel Barnier, qu'il fallait ouvrir justement et pas de premier ministre de votre camp, de votre famille politique. Est-ce que vous regrettez, là aussi, de cette manière-là, le fait que François Béroud ?

Non, mais j'ai un seul regret, mais c'était visiblement une mission impossible. C'est qu'on n'ait pas réussi à avoir un gouvernement avec des représentants formels de tous les partis, que moi j'appelle raisonnables, républicains des deux bords, partis de gouvernement, qui ont gouverné la France dans le passé et qui ont vocation, en tout cas, je leur souhaite, à gouverner la France dans l'avenir. Je le regrette, malgré les bougées de la gauche tout à l'heure, on l'a dit, et malgré la main tendue par François Béroud, on n'est pas réussi à en arriver là.

Maintenant, François Béroud, ça fait des années, des décennies, qui porte, ce que moi je porte depuis quelques années, cette notion de dépassement. Donc évidemment que c'est l'homme de la situation qui va être, je l'espère, capable de le faire. Derrière, il s'est entouré d'une équipe dont on peut reconnaître que c'est une équipe de professionnels. C'est des gens qui ont de l'expérience, des poids lourds, si vous voulez, dont la mission va être difficile, sur la sécurité, sur les causes, sur le budget.

Mais il a fait les bons choix sur le message envoyé. Vous êtes assez cash. C'est un peu, on prend les mains et on recommence. Il y a des personnalités qui ont été, par les urnes, balayées, ou des Français n'ont plus voulu voir, et qui reviennent. Est-ce que vous ne pensez pas que ça envoie un message très particulier aux Français qui ont voté aux dernières législatives ?

Je pense qu'il l'assumerait si c'était lui qui était à ma place devant vous. C'est un message d'expérience. C'est un message d'expérience politique. C'est un message, vous l'avez dit, de poids lourd, qui savent parler peut-être directement aux Françaises et aux Français et qui pourront peut-être prendre l'opinion à témoin de manière à apaiser l'Assemblée nationale. C'est des hommes et des femmes qui connaissent le Parlement. Alors, ils ne connaissent peut-être pas tous le Parlement tel qu'il est devenu. Il va falloir qu'ils s'y habituent. Pas tous.

Éric Lombard, pardonnez-moi, il connaît parfaitement les arcanes de l'État, mais il n'a jamais été parlementaire.

Il va faire partie de ses défis. Il est entouré de ministres délégués qui, eux, ont l'expérience du Parlement, mais il est de mon cher là, Marc Ferrati. Non, non, je ne suis pas trop inquiet là-dessus. En revanche, moi, ma seule inquiétude aujourd'hui, c'est clair, c'est qu'on ne retombe pas dans les travers que j'avais dénoncés, vous l'avez dit, du gouvernement Barnier, qui était une dépendance unique de l'extrême droite, avec Marine Le Pen qui, tel un empereur romain, décidait ou pas de maintenir ce gouvernement en vie. Ça, il faut s'en abstraire.

Qu'elle soit reçue, la première, juste avant Noël, par le Premier ministre,

non, ça ne me gêne pas.

Ça ne vous gêne pas ?

Non, c'est le premier groupe à l'Assemblée nationale. Ils doivent être reçus. Évidemment, évidemment, ils ont le premier groupe à l'Assemblée nationale, il faut échanger avec eux, mais entre échanger, écouter les récriminations, les revendications de tous les groupes parlementaires, les insoumis également, évidemment, et travailler de manière constructive avec les forces de raison, les forces de progrès, celles qui ne cherchent pas aujourd'hui, de manière explicite, ça c'est pour les insoumis, ou au fond, de manière implicite, ça c'est pour Mme Le Pen, le chaos dans les institutions, de manière à accélérer des échéances qui n'ont pas vocation à être accélérées.

Il faut gouverner la France de manière progrès, positive aujourd'hui.

Vous faites référence à ces appels successifs, à la démission du Président de la République ?

La nature s'est totalement déplacée aujourd'hui. On est dans un monde extrêmement risqué, on parlera sans doute tout à l'heure avec M. Péry, dans une conjoncture économique extrêmement incertaine. On fait face...

Lié à la situation politique et la dissimulation provoquée au mois de juin dernier.

En partie, mais pas seulement. En partie lié aux élections américaines, lié à la véritable guerre mondiale industrielle qui est en place, notamment dans les technologies vertes, qui sont les technologies de l'avenir. Une guerre de l'information, un patron d'un réseau social américain qui s'immiscent de manière explicite dans les élections européennes aujourd'hui, en Allemagne et pourquoi pas en France demain.

Tous ces enjeux sont suffisamment importants pour que, un, on préserve les institutions, et le Président de la République qui en est le garant et qui a été élu de manière extrêmement forte par une majorité absolue des Français et des Français est le garant de ces institutions, et qu'on puisse, en parallèle, mettre en place tout ce qui fait qu'on va être capable de faire avancer la France dans ce monde extrêmement risqué, en évitant, effectivement, de transiger, si je puis dire, avec ceux qui veulent le chaos, ceux qui, nient le vouloir, mais au fond, en rêvent secrètement.

Mais, cette petite musique de la démission, il y a ce sondage, encore une fois, au Doxa, pour le Figaro, 61% des Français souhaitent cette démission du Président de la République, avec ces propos d'un ancien Président, François Hollande lui-même, qui le dit à nos confrères de Ouest-France en forme de mise au point, je suis pour le respect des échéances, je ne fais pas partie de ceux qui spéculent sur un départ anticipé, comme Jean-Luc Mélenchon ou Marine Le Pen. Juste sur ces mots et cette interview. Double discours de François Hollande, lui qui a appuyé sur la censure, au mois de décembre dernier, et qui a participé à une forme de déstabilisation aussi.

Est-ce que ces propos sont bienvenus, aujourd'hui ?

En tout cas, je suis d'accord avec ces propos, sur le fait qu'il faut éviter de déstabiliser les institutions. Personnellement, je ne suis pas là pour juger du vote de tel ou tel député. Au fond, il est devenu un parlementaire comme un autre. Peut-être que je regrette un peu. Je pense qu'un ancien Président de la République aurait pu à la fois exprimer son opposition majeure à tous les choix du gouvernement, et éviter d'appuyer sur le bouton. Mais j'allais dire, c'est son choix personnel. Il a souhaité agir plutôt, je pense, comme parlementaire d'aujourd'hui, plutôt que comme président d'hier.

J'en profite pour rappeler que j'ai vu un sondage récent qui disait que deux ans après son élection, il y avait plus de 60% des Français qui demandaient la démission de François Hollande. Ce qui me rappelle une discussion que j'ai régulièrement avec mon épouse, qui est irlandaise, et qui connaît très bien la France depuis 30 ans, et qui dit que depuis 30 ans, c'est toujours la même chose, vous élisez un président, vous vous adulez, et au bout d'un an ou deux ans, vous commencez à le détester, et à demander sa tête.

J'allais dire, malheureusement, peut-être que c'est lié aux institutions, peut-être que c'est lié au régime présidentiel, peut-être que c'est lié aussi à notre caractère un peu particulier. Vous le disiez tout à l'heure, la culture du compromis, ça ne fait pas partie de nos habitudes. Il faut changer ça.

Mais c'est une petite mutique dangereuse, vous dites, aujourd'hui. Cet appel à la démission.

Non, mais elle n'a sûrement pas lieu d'être. On a aujourd'hui des institutions qui doivent fonctionner. Et si certains veulent avoir des débats sur les institutions, très bien. Et y en a l'air en 2027. Les institutions, justement,

vous êtes au vice-président de l'Assemblée nationale. Je parle. Les travaux parlementaires ne reprendront que le 13 janvier. J'ai fait une erreur tout à l'heure. C'est en Conseil des ministres, la loi spéciale pour Mayotte. Certains ont critiqué le fait que ça ne reprenne que le 13 janvier. Trois semaines de vacances. Vous répondez quoi, vous, monsieur le vice-président de l'Assemblée nationale ? Démagogie où on aurait pu, vous auriez pu reprendre les travaux parlementaires un peu plus tôt.

Deux choses. D'abord, on n'est pas en vacances. Je ne suis pas en vacances aujourd'hui sous votre plateau. Je serai en circonscription la semaine prochaine, notamment pour une cérémonie des voeux. Je vais répondre aux interrogations réelles qu'ont les Françaises et les Français du Canada et des États-Unis sur ce qui se passe en France. Bref, je travaille et tous mes collègues travaillent. Mais surtout, moi je pense que, vu la situation politique extrêmement difficile dans laquelle on est aujourd'hui, il est normal que le gouvernement prenne le temps de consulter. Vous l'avez dit, ils vont consulter les forces politiques. Ils vont échanger, notamment dans l'élaboration.

ça peut se faire pendant la session parlementaire.

Oui, mais bien sûr, mais pour une session parlementaire, il faut qu'il y ait des textes à discuter. Moi, je préfère que ces textes soient d'abord travaillés avec les groupes parlementaires, notamment ceux avec lesquels j'appelle de mes voeux pour qu'on travaille avec eux.

Et ils seront reçus, on en parlera un peu plus tard, par le ministre de l'École.

Éric Lombard qui va les recevoir. Dès la semaine prochaine. J'espère trouver avec eux des voies et moyens, trouver un compromis de manière à ce qu'on ait un budget voté. La priorité, c'est qu'on ait un budget voté en France le plus vite possible. Il ne faut pas confondre vitesse et précipitation. Il faut le préparer. Parce que si c'est pour refaire le budget qui a été rejeté il y a un mois à l'Assemblée, évidemment, les mêmes causes produiront les mêmes effets. Donc, prendre un peu de temps pour discuter, négocier, avec notamment la gauche, pour trouver des voies et moyens à la fois de maintenir la croissance. Aujourd'hui, la croissance en France, elle est à l'arrêt.

Notamment du fait des incertitudes politiques. Donc, je pense qu'on a tous une responsabilité très forte pour se mettre au niveau des enjeux et dire aujourd'hui, trouvons une solution pour qu'on vote un budget qui permette à la fois de préserver les comptes publics mais aussi de préserver la croissance. Et si ça prend dix jours de plus, moi, je suis prêt à aller passer à faire autre chose. Je ne serai pas en vacances, je travaillerai mais j'attendrai avant de siéger à l'Assemblée. Je pense que ça vaut le détour si je puis dire.

Mise au point utile le Président de la République qui lors de ses voeux, je ne sais pas s'il faut comprendre qu'il ne croit pas peut-être à des compromis à l'Assemblée. En tout cas, il a lancé cette idée. Je vous demanderai aussi de trancher certains de ces sujets déterminants en s'adressant aux Français car chacun d'entre vous aura un rôle à jouer. Évidemment, la notion de référendum de consultation est venue sur la table même si le mot n'est pas prononcé. Vous y croyez et quel sujet pourrait être tranché à l'occasion de la consultation citoyenne, un référendum ? Encore une fois, ça revient dans le débat. C'est un vieux serpent-mère sous Emmanuel Macron qui n'a jamais été fait.

Alors, le référendum n'a jamais été fait. La consultation ? En revanche, la consultation citoyenne, oui.

Pour quels effets ?

Si, par exemple, moi j'avais plaidé en montant pour une commission citoyenne sur la fin de vie. Elle a eu lieu. Elle a débouché sur des conclusions qui font l'objet aujourd'hui d'un projet de loi. D'ailleurs, j'espère en passant, petit message au gouvernement, qui va être repris très vite. Yaël Braun-Bivet il tient beaucoup, moi aussi.

C'est souhaitable, en effet, ça fait partie de...

Bien sûr, ça fait partie des sujets de société sur lesquels on peut créer du consensus à condition de bien le faire et on l'a bien fait. C'est-à-dire, cette convention citoyenne sur la fin de vie, c'est un exemple.

Et donc, il y a sans doute d'autres sujets sur lesquels on peut travailler, des sujets de société, des sujets sur l'immigration qui est souvent un sujet qui est trop souvent caricaturé, j'allais dire, d'un côté ou de l'autre, sur lequel il y a à la fois des vrais enjeux liés à la gestion de l'immigration illégale qui est un vrai défi, mais aussi, j'ai eu l'occasion de me prononcer là-dessus des dizaines de fois et je le refais, les enjeux d'immigration légale, d'immigration économique, on a aujourd'hui des secteurs dans lesquels on a besoin d'autres talents, l'industrie, l'industrie nucléaire, la restauration, nos EHPAD ont besoin de main-d'oeuvre qu'on ne trouvera pas forcément uniquement en France.

Donc, tous ces débats qui sont des débats de société importants...

L'immigration, ça pourrait faire l'objet d'un référendum, vous dites ?

Ou c'est un sujet beaucoup trop complexe ? Je ne pense pas, comme vous le dites, les référendums, même si je me souviens du référendum sur Maastricht qui était un référendum très risqué sur un sujet complexe mais qui finalement a été simplifié par est-ce qu'on souhaite ou non mettre en commun notre souveraineté monétaire au sein de l'euro et ça a été gagné. Et j'allais dire tant mieux, mais c'était quand même très risqué.

Non, sur des sujets complexes comme l'immigration, je pense que les conventions citoyennes sont des bonnes manières d'associer nos concitoyens pour aborder les débats de manière apaisée, de manière raisonnée, de manière ferme, mais aussi intégrant dans la gestion du temps et la qualité des débats, notamment avec des experts qui doivent être interrogés sur toutes les dimensions du problème, pour, je dirais, dépolitiser, et parfois même, c'est un mot que je n'aime pas trop mais que je vais utiliser quand même, déshystériser les débats qui sont souvent un peu caricaturés, qui sont très manichéens, et dans lesquels, là encore, d'autres pays sont capables à avoir des débats un peu plus apaisés.

Et nous, on en est effectivement très loin sur la question migratoire. Le ministre qui l'incarne aujourd'hui, ces questions, c'est Bruno Retailleau. Vous avez été très critique à l'encontre de Bruno Retailleau, affirmant, par des bruits de presse, vous me direz, vous me contredirez peut-être, qu'il faisait trop de poutous à Marine Le Pen. Ça vous a été vivement reproché dans son camp ? C'est une erreur de François Bayrou de l'avoir conservé ? Regardez-le trop à l'extrême droite, selon vous.

Non, d'abord, moi je ne me permettrais pas de commenter les choix de François Bayrou qui a constitué un gouvernement qui l'a souhaité aussi équilibrer et large que possible. Il est clair qu'au nom de Retailleau fait plutôt partie, je dirais, de la droite de ce gouvernement. Ça n'a échappé à personne. Non, moi j'ai eu des discussions très franches, à la fois en commission des lois. Moi, je suis membre de la commission des lois quand on a auditionné Bruno Retailleau et dans des discussions que j'ai eues avec lui en direct. Il y a des sujets sur lesquels on n'est fondamentalement pas d'accord.

Je pense que l'immigration est à la fois un sujet très important du côté de l'immigration illégale qu'on doit traiter de manière ferme, y compris avec les enjeux de sécurité du quotidien qui y sont liés, mais qu'il faut aussi, et l'un permet de traiter l'autre en passant, mieux traiter les enjeux d'immigration légale, d'immigration économique sur lequel on n'est pas d'accord. Mais Bruno Retailleau, d'abord, il a des convictions.

Vous avez dit très vite une autre loi immigration n'est pas nécessaire.

Ah mais ça, c'est ma conviction forte, y compris pour les sujets d'immigration illégale.

Et qui semble à cette heure abandonner.

Écoutez, on verra. C'est le gouvernement qui fait l'agenda parlementaire. En tout cas, le Premier ministre a indiqué, et je pense que Bruno Retailleau dans ses prises de parole liminaires l'a indiqué également, que avant peut-être de penser à une 30 ou 40ème loi immigration... Déjà, appliquer celle

qui a été votée.

Appliquons celles qui ont été votées, qui ont été votées. Et puis surtout, soyons fermes sur le terrain. Aujourd'hui, les Françaises et Français, ce qui veulent, c'est des résultats. Sur tous les sujets d'ailleurs. sur l'économie, sur le chômage, sur l'environnement, et aussi sur les enjeux de sécurité. Et je pense que Bruno Retailleau l'a bien compris. Il est entré dans l'atmosphère, si je puis dire, de manière assez vocale. Il a beaucoup parlé. On l'a beaucoup vu. Au début de son ministère, on l'a beaucoup vu. Je pense qu'il est entré dans une phase aujourd'hui où il va être plutôt dans l'action et dans les résultats, plutôt que dans l'incantation et dans le verbe.

Mais vous lui dites quoi ? Encore une fois, stop au clin d'œil à l'extrême droite avec lesquels vous êtes en profond désaccord,

encore une fois ? Moi, je pense qu'aujourd'hui, les priorités majeures, le narcotrafic, la sécurité du quotidien, oui, les enjeux d'immigration illégale, mais sans oublier les autres, sont des priorités qu'on peut aborder sans être dogmatiques, sans être effectivement tentés par des mesures qui ne fonctionnent pas et qui ont été essayées ailleurs sans succès. La simplification des réponses à des questions complexes, ça ne marche pas.

Ça ne marche pas.

Maintenant, il faut être ferme sur les sujets de sécurité. Je pense que Bruno Retailleau, c'est l'aide. Je pense que Gérald Darmanin, qui est beaucoup intervenu sur le narcotrafic ces derniers jours, qui, tu me plais, l'a été aussi dans ses premières prises de parole. Moi, j'attends du gouvernement et je suis intimement convaincu du fait de l'expérience des uns et des autres que c'est ce qu'ils vont faire. Des résultats.

Des résultats, vous dites ?

De l'action et des résultats.

Ça ne marche pas, mais électoralement, ça peut faire prospérer. Un sondage, une étude de nos confrères du journal du dimanche qui interpelle quand même. Encore une fois, prenons ça aussi avec un peu de hauteur et de recul. Marine Le Pen arrive onzième personnalité préférée des Français. Jordan Bardella est dixième. Les personnalités politiques qui apparaissent n'apparaissent qu'à la 70e place. Qu'est-ce que cela dit ? Aujourd'hui, notre société, est-ce qu'il y a un virage très clair, très très clair à droite, voire à l'extrême droite ? Vous pensez la victoire de Marine Le Pen en 2027 inéluctable ?

Alors, non et non. Elle n'est pas inéluctable, sinon je ne serai pas là. Moi, je vais me battre et je vais continuer à me battre pour que les forces du progrès l'emportent et qu'on arrive à convaincre les Français qui jugent Marine Le Pen populaire que ces solutions ne sont pas les bonnes solutions. Maintenant, il faut reconnaître... Il faut reconnaître... Non mais bien sûr. Vous et tous. Non mais il faut reconnaître qu'aujourd'hui... Et moi, je l'ai vécu déjà aux Etats-Unis lors de la campagne américaine que ce n'est pas en diabolisant les populistes d'extrême droite qu'on va les battre.

Donald Trump est arrivé...

La campagne de Kamala Harris a été extrêmement personnalisée et il faut le reconnaître avec tout le Parti démocrate dans une logique de diabolisation de Donald Trump. Ça a échoué. Pourquoi ? Parce que quand vous insultez Donald Trump, au fond, ses électeurs se sentent insultés eux-mêmes et se sentent d'autant plus renforcés dans leur volonté de voter pour lui. Donc, il ne faut en aucun cas diaboliser ni Marine Le Pen ni Jordan Mardella. Moi, je suis en désaccord profond avec leurs solutions. Il faut pouvoir en débattre avec eux et leurs représentants et ça tombe bien. Ils sont à l'Assemblée nationale, on en a pour le faire. Après, la politique, ce n'est pas un concours de beauté.

En général, quand les politiques sont très populaires, vous le savez, c'est soit qu'on ne les entend pas beaucoup, soit qu'ils sont un peu démago et qu'ils racontent aux gens ce qu'ils ont envie d'entendre. Et vous dites arrêter de les diaboliser ? Les politiques les plus courageux sont rarement ceux qui sont les plus populaires. Aujourd'hui, pour gouverner la France, dans le monde risqué dont je parlais tout à l'heure, on a besoin de courage. On a besoin de détermination. On a besoin, peut-être même, paradoxalement, de volonté d'assumer une certaine forme d'impopularité. Redresser les finances publiques, je peux vous dire qu'en France, ça n'a jamais été populaire.

Demander une baisse de la TVA, comme le fait régulièrement Mme Le Pen, c'est populaire. Ça n'a aucun impact, si ce n'est creuser le trou, aucun impact sur la consommation. Ça creuse le trou un peu plus. Donc, effectivement, ils sont dans l'opposition aujourd'hui. Donc, ils sont dans une logique un peu d'opposition systématique.

Qu'il n'y ait pas de poste clé à l'Assemblée, ça vous a gêné ?

Non.

Non. D'abord, ils auraient pu en avoir s'ils avaient voté différemment. Je vous rappelle quand même qu'on a deux vice-présidentes insoumises à mes côtés au bureau de l'Assemblée nationale qui ont été élus en grande partie grâce aux voix du Rassemblement national. Ils ont fait leur choix. Par ailleurs, moi, j'ai fait le mien par presque la majorité absolue, 575 députés de mémoire de tous les bancs, sauf les insoumis qui ont refusé de voter pour moi et sauf les députés du Rassemblement national qui en ont fait autant.

Il faut s'en aspirer.

Mais je pense que ça montre que ça peut fonctionner, en tout cas. Roland Lescure. À condition qu'on ait cette posture, je pense, progressive, positive qui rassemble les gens venus de la République des deux bords et qui disent non aux extrêmes.

On se retrouve dans une très courte pause, Roland Lescure, parce que Pascal Péry nous rejoindra pour parler notamment budget et situation de l'industrie française. Pas forcément en très bonne santé en ce moment. À tout de suite. Retour sur le plateau de l'événement du dimanche toujours avec mon invité Roland Lescure, vice-président de l'Assemblée, député ensemble pour la République de la première circonscription des Français de l'étranger. Les États-Unis, le Canada vous concerne et on s'intéressera à votre vision forcément de cette Amérique fracturée, l'arrivée de Donald Trump au pouvoir. Mais vous êtes aussi l'ancien ministre de l'Industrie jusqu'à septembre dernier, septembre 2024.

Et c'est cet ancien portefeuille qui nous intéresse. On accueille, pour vous interroger, Pascal Péry qui nous rejoint sur ce plateau pour parler effectivement de ce budget, budget qui semble très compliqué à faire et à faire voter avec Pascal, des rencontres prévues cette semaine entre les représentants des partis politiques et le nouveau ministre de l'économie.

Alors chacun arrive avec ses convictions, ses idées, certains voudraient augmenter les impôts, d'autres baisser les dépenses. Juste une question au ministre que vous avez été, augmenter les impôts dans un pays dans lequel le taux de prélèvement obligatoire est déjà au zénith, le premier des pays de l'OCDE, le déficit le plus élevé qui soit, la dette la plus empilée qui soit, n'est-ce pas déraisonnable sur le plan économique pour les entreprises ?

La réponse courte c'est si, c'est-à-dire qu'avant d'augmenter les impôts alors qu'ils sont déjà les plus élevés au monde il faut y réfléchir à deux fois. L'impôt ça sert à quoi ? En général ça sert à financer des dépenses publiques et là il faut être très clair les dépenses publiques d'investissement doivent être préservées parce que c'est celles qui prêtent par l'avenir la défense, la sécurité, l'école, l'industrie verte, la productivité, etc. Et être très économe de ce qu'on appelle des subventions de dépenses courantes sur lesquelles il faut être un peu plus...

Sur lesquelles on a porté en mis l'accent ces dernières années on a un peu arrosé le sable en distribuant des ristournes, des chèques carburants, des aides à l'achat de granules de bois, le rapiessage des vêtements, des chaussettes, des chaussures, enfin l'État c'est la grande nounou en France.

Bon vous faites, vous dites ça avec un certain talent mais au fond et même si j'ai participé à cette politique donc il faut parfois savoir balayer devant votre porte, je trouve que vous avez assez raison. Je vais vous donner un exemple.

On a un trophée.

Le chèque énergie, donc le bouclier énergétique, on a dépensé 120 milliards d'euros, 120 milliards d'euros pour préserver la facture énergétique des françaises et des français suite à la crise en Ukraine. A l'époque, j'étais au banc, l'ensemble des oppositions disaient qu'on n'en faisait pas assez. Dans le même temps, on a dépensé quelques milliards d'euros, 5, pour aider l'Ukraine à remporter la guerre. Est-ce qu'on aurait pu peut-être dépenser encore un peu plus pour financer l'effort de guerre, parce que la crise énergétique elle venait de là ? Oui. Et peut-être dépenser un peu moins, quitte à être critiqué, on l'était de toute façon un peu plus. Investir dans l'énergie de demain.

La raison pour laquelle la facture énergétique avait monté, c'est qu'on dépendait collectivement trop du gaz russe qui passait par l'Ukraine. Donc il faut renforcer nos capacités de production, investir dans le nucléaire, investir dans l'éolien. Donc oui, sans doute, on a une préférence pour la subvention un peu trop forte en France et on doit mettre le paquet sur l'investissement. Et avant d'augmenter les impôts, je réponds quand même à votre question, les sujets, c'est on finance les dépenses publiques, donc plutôt l'investissement que les subventions, on fait de la redistribution et ça, c'est une vertu de l'impôt.

Il y a aujourd'hui des très hauts revenus en France qui payent moins d'impôts à la marge que des revenus modestes. Je pense que ça, ça peut être corrigé par l'impôt. Donc il y a des choses qu'on peut faire du côté de l'impôt.

Avec les levées de boucliers que l'on a vus aussi dans votre camp.

Derrière chaque mesure en France, on en parlait tout à l'heure, comment on crée du consensus et des compromis alors qu'on n'est pas d'accord sur tout ? L'autre disait, derrière chaque niche fiscale, il y a un chien qui arrive. Il faut qu'on arrive à créer le lieu de discussion, peut-être que Bercy le saura, avec l'ensemble des groupes parlementaires pour trouver...

Juste un mot là-dessus, parce qu'on ne va pas s'éterniser sur le budget, mais une des pistes manifestement d'Éric Lombard, c'est d'augmenter le prélèvement forfaitaire unique, ce qu'on appelle la flat tax, le passé de 30 à 33% pour espérer gagner un milliard d'euros, ce qui n'est pas le bout du monde, mais c'est mieux que rien. La flat tax, ça arrive pour rémunérer les entrepreneurs après que les entreprises aient déjà payé tous les impôts de production et l'impôt sur les sociétés. Là aussi, est-ce qu'on n'est pas en train de se tirer une balle dans le pied dans un pays où on a besoin des entrepreneurs ?

Non, mais vous parlez à un député ancien ministre qui, depuis 8 ans, a participé à une majorité qui a créé la flat tax et qui a réduit de manière importante l'impôt sur le capital. Donc, évidemment, sur le principe, je suis d'accord avec vous. Il ne faut pas oublier qu'aujourd'hui, on fait face à une situation extrêmement grave, exceptionnelle, pas facile, qu'en gros, le message qu'il faut passer, c'est que tout le monde doit faire un effort.

Donc, si on peut augmenter de manière non durable le prélèvement sur le capital, de manière à ce que ceux qui, aujourd'hui, ont des revenus du capital dont il faut reconnaître qu'ils ont été assez élevés, contribuent au redressement national, pourquoi pas ? Vous n'êtes pas hostiles. Il faut que ce soit temporaire, il faut que ce soit limité.

Sauf qu'on sait tous qu'une taxe est rarement temporaire.

Nous, on l'a fait, en fait, en 2017, pour le budget 2018. On avait voté une surtaxe.

Mais il faut du courage politique et il faut une majorité solide pour faire ça.

Je pense qu'il faut du courage politique et peut-être un parlement un peu plus courageux collectivement qu'on l'ait aujourd'hui. Oui, oui, une volonté de consensus et de compromis. Alors, il travaillait.

On en a besoin. D'ailleurs, le dirigeant du MADEF qui était notre invité il y a quelques jours, un soir, sur LCI, nous dit qu'on est en récession. C'est quand même une déclaration forte. Recul de la production industrielle, le chômage qui était un des grands succès d'Emmanuel Macron, la politique de l'offre augmente à nouveau alors qu'il se réduit en Italie. Est-ce que la situation de nos entreprises vous inquiète ? Oui.

On a, pendant 7 ans, créé des usines en France, ouvert des lignes de production, attiré du capital comme jamais. Et là, il faut reconnaître, je ne pense pas qu'on soit en récession. En tout cas, l'INSEE ne le dit pas. Ne le dit pas encore. Mais ce qu'on peut dire, c'est que l'économie française est à l'arrêt aujourd'hui. On est à l'arrêt.

C'est tous les totems du macronisme qui sont en train de tomber ?

Non. On fait face à des incertitudes de court terme auxquelles les entreprises répondent comme souvent en levant le pied et donc en limitant les investissements. Il faut leur redonner confiance. Mais le totem, il n'y a pas de totem chez nous, mais il y a une volonté, une conviction très forte qui est qu'en investissant dans l'avenir, dans l'industrie, notamment dans la transition écologique de l'industrie, en créant l'industrie verte, celle des Baltris, celle du nucléaire, celle de l'éolien, celle du solaire, on va créer les emplois de demain. Et on va réindustrialiser des territoires qui aujourd'hui sont en colère, sont désespérés et votent chez les extrêmes.

Donc c'est aussi une condition politique de l'avenir de la France. Mais ça, il faut continuer à le faire. Moi, j'ai fait signer juste avant Noël une tribune transpartisane avec des gens de droite, de gauche, du centre, des présidents de région, des députés, des maires, des députés communistes même, pour préserver les budgets, pour financer la transition verte de l'industrie française.

Le gouvernement, à l'époque, vous m'avez écouté. Bien sûr. Elle se heurte aussi à la question du formalisme. Alors là, c'est un sujet auquel on n'a pas besoin d'argent public. Simplifié, la perfection est atteinte, non pas quand il y a des choses à ajouter, mais quand il n'y a plus rien à enlever. Or, en France, on a encore beaucoup à enlever. 440 000 normes, des noix qui sont inapplicables, etc. Comment se fait-il, vous qui avez été ministre de l'industrie, on dit qu'il faut 5 ans pour installer une usine en France et un an et demi en Allemagne, comment se fait-il qu'on n'arrive pas à détricoter la complexité française ? Où sont les points de blocage ?

Vous savez, en mai 2023, j'ai inauguré, avec Bruno Le Maire et nos homologues allemands et italiens, une usine de batterie, financée par Total, Mercedes et Stellantis à l'époque, pas loin de Douai. Elle a été construite en 2 ans. Donc, on sait faire les choses vite. Quand on veut, on peut. C'est possible. Je ne vous parle pas de Notre-Dame, je ne vous parle pas de Mayotte, évidemment, qu'il va falloir construire de manière extrêmement rapide. Quand on veut, on peut. On avait fait déjà un certain nombre de choses dans un projet de loi qu'on appelle le projet de loi Industrie verte pour simplifier les procédures. Et on doit pouvoir faire encore mieux.

On a, moi, sur l'industrie, en tout cas, j'ai vu un alignement très fort. C'est devenu, en fait, une cause nationale, l'industrie, de l'État, des régions, des présidents de régions socialistes, comme Carole Delga ou de droite, comme Xavier Bertrand, des maires, de toutes les couleurs qui soutiennent l'industrie. Donc, là encore, on montre quand on veut, on peut. Donc, oui, il faut simplifier les procédures d'installation industrielle. Il faut surtout que l'exception, cette fameuse usine de Douai qu'on avait ouverte en deux ans, devienne la règle. Comment vous y êtes par vous ? On a aligné tout le monde. On avait un préfet de région extrêmement déterminé.

On avait un message très fort du gouvernement et je faisais partie des gens qui le portaient de manière extrêmement forte. On avait des entreprises qui ont joué le jeu. Et notamment sur la transition de la main-d'oeuvre. Parce qu'en fait, c'était une ancienne usine de Peugeot qu'on transitionnait vers les batteries. Ils s'étaient engagés à accompagner dans la formation ceux qui faisaient des moteurs thermiques pour qu'ils apprennent à faire des véhicules électriques.

Qui venaient du monde de l'entreprise, on parle de bonnes pratiques dans les entreprises. On va chercher ici ou là ce qui marche sans dogmatisme, sans regard politique. Comment se fait-il qu'on n'arrive pas à le faire de façon qu'on n'arrive pas à le généraliser ? Il y a une seule nationale où on en a besoin.

Je vous rappelle quand même que pendant sept ans, on a ouvert plus d'usines qu'on en a fermées et les derniers chiffres disponibles qui datent de cet été montrent qu'au premier semestre, même si ça a un peu ralenti, c'était encore le cas.

Pendant sept ans, sauf que, force est de constater. Mais là, à court terme,

il faut le reconnaître.

Que ça s'est inversé.

Ça s'est inversé. À court terme, la conjoncture internationale est très risquée et en plus, il y a de l'incertitude politique en France. Donc, il faut à tout prix qu'on fasse tout pour régler ces enjeux d'incertitude politique et que les forces politiques responsables soient raisonnables et à la hauteur de l'enjeu. On vote un budget.

Vous dites quoi ? Arrêtons d'être irresponsables, c'est ça ?

Oui, soyons responsables. Je préfère être positif que négatif. C'est ainsi. Donc, soyons responsables, votons un budget, trouvons des voies de consensus. Éric Lombard va devoir faire, j'irais, des mains tendues et les socialistes, peut-être les écologistes, les républicains, c'est clair, et peut-être même, pourquoi pas les communistes, vont devoir la saisir et avancer. Mais cette recette, elle fonctionne. Moi, j'y crois. Et au fond, on est au cœur d'une révolution industrielle très forte qui est celle de la décarbonation sur laquelle l'Europe n'a pas de retard contrairement à ce qu'on dit. On a plus de brevets sur l'hydrogène que n'importe qui au monde.

On a une force qui est une capacité à construire des centrales nucléaires que quasiment personne n'a plus. Donc, il faut gérer ces forces, mettre le paquet dessus et investir.

Mais le jeu, aujourd'hui, ce n'est pas le jeu du plus gros, c'est le jeu du plus rapide. Et on est les plus lents.

C'est ça qui est inquiétant. Les deux, parce que vous savez qu'aujourd'hui, pour être compétitif dans les panneaux solaires ou dans les centrales nucléaires, il vaut mieux être assez gros. Mais vous avez raison. Il faut simplifier et accélérer. On l'avait déjà fait. Je pense qu'un des défis majeurs de Marc Ferraci qui m'a succédé à l'industrie et à l'énergie, et vous avez remarqué qu'on les a remis ensemble. Moi, j'avais plaidé pour qu'on les remette ensemble. Il s'est passé. Évidemment, c'est les deux piliers de l'industrie. Et ça passe aussi

par des déclarations. Marc Ferraci, je fais une courte parenthèse, mais qui s'est exprimée au mois de novembre dernier, très alarmiste quand même, en parlant de milliers d'emplois détruits prochainement, avec des fermetures de sites qui vont se multiplier. Sophie Binet, la responsable de la CGT, lui avait répondu en parlant d'une saignée à venir. Est-ce que ce type de propos n'est peut-être pas trop alarmiste quand on vous entend ? Alors certes, vous voulez être positif. Il y a des réalités qu'il ne faut pas ignorer. Mais est-ce qu'un ministre aujourd'hui de l'industrie peut dire ça ? Doit-il dire cela ?

Bon, je pense qu'il a voulu tenir un discours de vérité. Moi, je suis convaincu qu'une chose, en tout cas, c'est que la politique, ça doit être une stratégie de l'action et des résultats. Et que le rôle, aujourd'hui, des responsables politiques, ce n'est pas de rêver en couleurs et de raconter une situation rose alors qu'elle est noire. Mais c'est de donner un chemin pour se sortir de l'ornière dans laquelle on est. Et il y en a un. Ce n'est pas la fin du monde. La France a aujourd'hui encore énormément d'atouts.

Ses ingénieurs, ses chercheurs, son électricité décarbonée, qui est moins chère qu'aux Etats-Unis, mais qui est plus chère qu'aux Etats-Unis, mais qui est quand même moins chère qu'ailleurs en Europe. L'Allemagne va mal aujourd'hui. La France va moins mal. Ce n'est pas une bonne nouvelle. Non, ce n'est pas une bonne nouvelle. Et j'espère que l'Allemagne va aller mieux. Les élections, là aussi, seront importantes pour ça. Mais aujourd'hui, on a vraiment besoin de volonté, de déterminisme, de détermination et de mesures concrètes pour aider les entreprises à investir dans l'avenir, dans les technologies, dans l'intelligence artificielle. Il y a un chemin. Alors, j'en suis convaincu.

Le capital et le travail,

vous savez, c'est ce qui fait une entreprise. j'ai été interpellé par une campagne de publicité que j'ai vue dans le métro. C'est un site qui vend des voyages. On peut le comprendre. Qui dit en substance, en 2025, posez 5 jours et vous obtenez 25 jours. Je résume, 25 jours de vacances. C'est plutôt vendeur. Avec les ponts, les viaducs, etc. Est-ce qu'il ne faut pas dire aussi aux Français, est-ce qu'il ne faut pas avoir le courage de dire aux Français, mais vous ne travaillez pas assez ? Regardez comment fait le monde entier. Le monde travaille de plus en plus et en France, on a encore des voix qui s'élèvent dans la société pour dire on peut travailler moins.

Est-ce que ce n'est pas une folie ?

En tout cas, quand on a porté la réforme des retraites, c'est exactement le discours qu'on a porté et on a été très largement critiqué là-dessus. Donc, moi, je pense que globalement, d'ailleurs, les statistiques internationales le montrent, le volume de retravaillés tout au long de la vie des Français, à la fois parce qu'on a du chômage, parce qu'on a une durée hebdomadaire du travail inférieur, parce que oui, on a pas mal de vacances, fait qu'au total, en plus, on a un âge de la retraite inférieur à tous nos voisins malgré la hausse qu'on a mise en oeuvre, est inférieur. Nous sommes deux ans et demi en moyenne. Et donc, il faut qu'on travaille sur tous ces leviers.

Moi, je ne pense pas qu'il n'y a pas de recette magique. Ce n'est pas parce qu'on va supprimer un jour férié que d'un seul coup, la France va devenir le paradis du travail. Mais que globalement, on puisse porter un discours autour de l'émancipation par le travail. Le travail, c'est la santé, comme disait l'autre le travail. Et vous êtes pour reprendre

cette réforme des retraites ? Parenthèse. Écoutez,

ça fait partie, en tout cas aujourd'hui, des totems. Moi, j'ai beaucoup travaillé avec Jacinda Arden, qui est une première ministre néo-zélandaise, qui a fait des tonnes de coalitions dans sa vie. Et elle me dit, attention, à pas trop aller sur le terrain des totems. Parce que s'il y a quelque chose qui nous oppose de manière très forte, vous êtes pour la retraite à 60 ans et moi la retraite à 70 ans, on n'arrivera jamais à être d'accord. Écoutez, moi je pense que l'essentiel du débat sur les retraites, il doit avoir lieu, il aura lieu en 2027. On puisse mettre en place...

Autour du travail, vous êtes élu d'Amérique du Nord. Quand on regarde le nombre d'heures travaillées, le ratio au nombre d'heures travaillées des actifs par rapport à la population totale aux Etats-Unis et en France, on est complètement décroché. Enfin, c'est une affaire de psychologie, de rapport à l'activité dans la société.

Moi je ne suis pas trop pour la psychanalyse collective, les Français sont comme ci, les Américains sont comme ça. Mais ce qui est vrai, c'est que le rapport à l'entrepreneuriat, le rapport à la liberté, le rapport au risque, le rapport à l'échec est beaucoup plus élevé aux Etats-Unis qu'il est en France. Après, le modèle social américain, je n'en rêve pas tous les jours. Alors justement... Les travailleurs pauvres, etc. Donc il faut trouver l'équilibre. Je pense qu'on peut travailler un peu plus tout en travaillant mieux qu'ailleurs.

Parce qu'on souhaite avancer et vous entendre parce que vous êtes député de cette circonscription des Français de l'étranger, aux Etats-Unis et du Canada, arrivé et investiture de Donald Trump On le sait, Donald Trump de l'America first qui promet de changer les règles du jeu. Vous parliez de diabolisation. D'abord, est-ce que c'est une si mauvaise chose l'arrivée de Donald Trump au pouvoir ?

On jugera sur les faits. Mais en tout cas, quand on en croit ce qu'il a dit dans sa campagne, il a quand même dit que le mot préféré pour lui de la langue anglaise, c'était des barrières commerciales.

Les droits de douane.

Les droits de douane. Donc oui, ça peut conduire à s'inquiéter un peu. Et d'ailleurs, ça va, j'espère, conduire l'Europe à se réveiller elle aussi un peu. Parce que face à une Amérique forte mais qui se replie sur elle, il faut que l'Europe soit plus forte et plus rassemblée. Ça ne va pas être facile, mais je suis persuadé en tout cas qu'on va travailler dans ce sens-là.

Les Allemands évoluent là-dessus ? Oui. Parce que l'épargne européenne, une partie de l'épargne européenne traverse l'Atlantique pour aller s'investir non pas sur les bords de la Roure, mais sur les bords du Potomac éventuellement.

Et effectivement, dans des entreprises entrepreneuriales américaines qui investissent dans la nouvelle technologie, etc. Oui, l'Allemagne est en train d'évoluer. En fait, on a fait pas mal évoluer les règles européennes encore ces dernières années, notamment face à ce qu'on appelle l'IRA, Inflation Reduction Act, qui est une grande mesure à la fois de soutien à l'industrie mais aussi de repli sur soi, de protectionnisme à l'américaine.

Et le président français à l'époque avait vivement réagi.

Et on a réagi. Non mais on a réagi. C'est-à-dire qu'on a changé les règles d'appel d'offres qui font qu'aujourd'hui, une commune qui achète une machine pour nettoyer sa pelouse a plutôt intérêt à le faire en achetant européen qu'en achetant américain ou chinois. Mais ça passe ? Oui, mais oui, c'est en train de changer. On a changé le contenu français et européen des appels d'offres sur l'éolien en mer. On construit des éoliennes qui font partie de la solution à l'énergie décarbonée avec de plus en plus de contenu français et européen. On a mis en place des barrières tarifaires sur les véhicules chinois. Aujourd'hui, si vous achetez... Ma première voiture, c'était une R5.

Il y a bien longtemps. J'ai eu le plaisir d'acheter une R5 électrique. Produite en France par des ouvriers français. Très belle voiture. Un peu chère. Mais la prime à l'achat, elle est réservée maintenant depuis le 1er janvier 2024, depuis un an, aux véhicules faits en Europe. Si vous achetez une Dacia faite en Chine, zéro. Si vous achetez une R5 faite en France, c'est 5 ou 6 000 euros suivant les...

Certains de vos détracteurs ont dit que c'était pour le pouvoir d'achat des Français. D'ailleurs, peut-être un petit moins aussi. Ça visait peut-être les ménages les moins...

Non, mais je pense qu'il faut assumer le fait que si on souhaite produire français et européen, on sait que ça va coûter un peu plus cher de produire français et européen. Et si on fait des subventions...

Mais il y a une autre promesse, c'est que les salaires vont augmenter. Quand on produit sur place, on crée de l'emploi, il y a moins de chômage, on lève plus de cotisation sociale. Enfin, c'est un cercle vertueux. Mais vous savez, vous connaissez bien l'industrie,

que les salaires dans l'industrie sont supérieurs à la moyenne. Bien sûr. De beaucoup. C'est 70, 100, 150 euros par mois de plus en moyenne. Oui. Quand vous commencez jeune, manutentionnaire dans l'industrie, très souvent, vous progressez. Vous devenez ouvrier qualifié, spécialicier, technicien, chef d'équipe, souvent directeur d'usine. Moi, j'ai passé deux ans et demi à visiter toutes les usines de France. Très souvent, le directeur de l'usine, c'est quelqu'un qui a commencé à la base. L'industrie, pendant des années, on a construit des ronds-points et des centres commerciaux, on a fermé des usines en France. C'est terminé. Il faut construire des usines.

Il faut donner du pouvoir d'achat, oui, mais par le travail, par la productivité, par des produits qu'on va vendre en France et en Europe et dans le monde. Donc, attention à ne pas fermer les frontières. Et de manière, je dirais, conquérante. Donc, c'est vrai que j'apparais peut-être parfois comme optimiste. Quand on veut, on peut, il faut vouloir.

Entendu. Roland Lescure, dernière minute de cette émission. On aimerait vous interroger sur deux sujets qui mériteraient sans doute un peu plus de temps. Gérald Darmanin, ministre de la Justice, est allé à Marseille et vous en parliez avec la présentation de sa lutte contre le narcotrafic, considérée aujourd'hui comme une menace existentielle par son développement. Vous avez une voix un peu dissonante sur le sujet, notamment sur le cannabis. Bruno Retailleau, le ministre de l'Intérieur, dit un joint aujourd'hui a le goût du sang, culpabilisant aussi le consommateur. Vous lui répondez quoi ?

Je réponds d'abord que sur la lutte contre le narcotrafic, il faut être, mais sans aucune limite, il faut le faire à fond parce que c'est un vrai cancer qui engraine notre société et le garde des Sceaux qui s'est rendu dans les prisons le sait. Nos prisons aujourd'hui sont des passoires, la sécurité n'y est pas assurée, la drogue y prospère, les numéros de téléphone qui fait qu'on peut commanditer des meurtres à distance, les personnels sont en insécurité et donc il faut les protéger. Il faut être très ferme.

Ça c'est un premier point.

Mais par ailleurs, il faut savoir parce que ça fait 5, 10, 15 ans que des pays extrêmement sérieux, le Canada en fait partie, ont dit le tout répressif ne fonctionne pas.

Et vous êtes donc pour

légaliser le cannabis ? La légalisation très encadrée du cannabis. Attention, ce n'est pas M. Deleugou qui dit il suffit de laisser le dealer du coin offrir une shop et tout va bien se passer. Non mais ça c'est n'importe quoi. Ça veut dire qu'on donne des nouveaux débouchés au narcotrafic. La seule manière de le faire, ce que le Québec a fait, c'est de tout encadrer. Il faut que la production soit faite en France par des agriculteurs français. Ça leur donnera du revenu, ça fait partie des défis majeurs. Il faut que la transformation soit faite en France par des usines françaises. Il faut que la distribution soit faite par l'État. Il faut que la consommation soit très encadrée.

On créera des recettes. On pourra mettre le paquet sur la vraie lutte qui est celle contre les narcotrafiquants, les gros poissons et pas les petits. J'aimerais bien qu'on assurera aussi le soutien et la prévention des jeunes parce qu'il ne faut pas croire aujourd'hui qu'un joint, ça n'a peut-être pas le goût du sang mais en tout cas, ça a le goût du mal. Aujourd'hui, il y a plein de jeunes. Moi, j'en connais des... Regardez ces chiffres,

M. Lescure. Entre 3,5 et 6 milliards d'euros de chiffre d'affaires par an, c'est une entreprise si c'était une entreprise à 200 000 collaborateurs. Ce serait des rentrées fiscales, c'est l'évidence. Mais c'est un... Aujourd'hui, est-ce que le combat... Mais ce n'est pas une entreprise

comme une autre. Vous le reconnaissez. Non, non,

mais je suis d'accord avec vous. Mais est-ce que le combat

n'est pas perdu d'avance ? En tout cas, les Etats-Unis, le Canada, l'Espagne, les Pays-Bas, l'Allemagne, chacun dans son domaine, chacun dans son style l'a fait. Alors, là encore, ayons un débat apaisé. Nous nous...

C'est possible sur ce sujet.

Ne précipitons pas sur des réponses très simples qui aient jamais ou tout. Ce n'est pas le Far West, ce n'est pas non plus la répression à tout un. Il y a des solutions qui existent. Certains pays, comme le Canada, les ont mis en oeuvre. Inspirons-nous, débattons, avançons. et si on créait du consensus là-dessus comme sur le reste, plutôt que de nous chicaner de manière un peu parfois caricaturale, mais mettons le paquet sur le narcotrafic qui, lui, gangrène notre société, nos banlieues. J'en suis issu, je sais de quoi je parle. Il faut sortir les Françaises et les Français de ce cancer qui nous gangrène, mais se concentrer sur les vraies solutions, pas les fausses.

Roland Lescure, merci infiniment d'avoir été notre invité ce dimanche dans l'événement. Merci. Merci beaucoup, Pascal.