Borne, Macron : et maintenant ? #cdanslair Archives 2023

J'attends vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Tous les regards sont désormais tournés vers le président de la République. Sauf surprise, la motion de censure débattue en ce moment même à l'Assemblée sera rejetée. Mais le passage au 49-3 pour une réforme comme celle des retraites après des semaines de mobilisation a fait monter encore un peu plus le niveau de tensions sociales et politiques. Avec ce week-end des mouvements de contestation parfois violents, improvisés un peu partout en France et même, vous le verrez, dirigés contre des élus.

Dans l'hémicycle cet après-midi, le député centriste Charles de Courson, à la tête de la fronde, a donné une leçon de démocratie à la Première Ministre. Elisabeth Borne, fragilisée, incapable donc de construire des compromis, pourra-t-elle rester ? Quelle leçon Emmanuel Macron va devoir tirer de ce week-end marqué par les colères et la violence ? Comment faire retomber la pression politique ? Comment on peut se poursuivre ce quinquennat ? Borne, Macron et maintenant, c'est la question et c

'est

le titre de cette émission, avec nous pour en parler ce soir. Dominique Crenier,

vous

êtes directeur général de la Fondapol, la Fondation pour l'innovation politique. Avec nous ce soir, Vanessa Schneider, vous êtes grand reporter au journal Le Monde, votre journal qui titre aujourd'hui, après le 49.3, une nouvelle semaine de tensions. Neila Latrousse, vous êtes chef adjointe du service politique de France Info. Avec nous ce soir, Brice Tinturier, vous êtes directeur général délégué de

l

'Institut de sondage Ipsos. D'ailleurs, dans votre dernier baromètre Ipsos, le point publié jeudi 16, la cote de popularité du président de la République a chuté de 6 points depuis la présentation du texte en janvier. Et celui d'Elisabeth Borne a perdu 7 points à 27%. Nous y reviendrons dans le détail ce soir. Bonsoir à tous les quatre.

Merci

de participer à ce C'est dans l'air en direct. On va avoir le résultat du vote de cette motion de censure là dans quelques minutes. Mais j'ai envie de vous dire, Dominique Crénier, est-ce que ça... Évidemment, ça changerait tout si la motion était votée malgré tout. Mais si elle est rejetée, est-ce qu'on pourra passer à autre chose en disant fermez le banc, on poursuit le quinquennat comme s'il ne

s

'était rien passé ?

Non, je ne crois pas. Je ne crois pas. Mais je crois qu'il faut bien voir que nous sommes entrés dans une période qui va être longue,

qui

peut-être même emportera le prochain pouvoir. Une période longue maintenant, puisqu'on voit bien que les réformes qui sont jugées à tort ou à raison nécessaires par le pouvoir, et qui sont le plus souvent des réformes impopulaires, ne passent pas, ne passent plus. Et que même ceux qui les revendiquaient les abandonnent en cours de route. Et donc, je crois que nous entrons plutôt dans un cycle long et douloureux. Ça voudrait dire qu'on n'est pas dans une période de crise avec une flamme. Oui, si, si. Je dirais que c'est une crise. C'est une crise d'ailleurs même inédite, parce que la crise de la majorité que l'on voit,

ce

n

'est

pas la première fois qu'on voit une majorité en crise. Celle-là, elle est quand même spectaculaire. Mais là, nous avons une crise de la majorité et, de mon point de vue, une crise des oppositions. Car il n'y a pas d'opposition au sens politique du terme, c'est-à-dire une force capable de réunir des électeurs et de défendre un programme commun.

Vous

pensez à cet attelage qui a voté en commun aujourd'hui autour des centristes où on retrouve des gens de la NUPES et des gens DLR ?

Voilà. Et puis du RN. Tout le monde vote pour l'IOT. Et quelques minutes avant, on vous dit « je ne voterai pas pour la motion du RN parce que je ne

me

mélange pas avec le RN ». Mais quand le RN vote une motion autre, on se mélange avec. Donc tout est défait. C'est très impressionnant parce que c'est un vrai dynamitage de la classe politique française. C'est moins, je trouve, le système institutionnel qui est en crise que la classe politique française qui s'est défait.

Ce n

'est

pas une crise de la démocratie.

C

'est ce qu'on entend beaucoup. On a entendu encore tout à l'heure Charles de Courson, je le disais, faire une leçon de démocratie à la Première ministre en disant « le vrai problème, c'est qu'on piétine le Parlement et qu'au fond, on n'aura pas voté sur ce texte-là ».

Il a peut-être lui-même d'ailleurs contribué à ça parce qu'il me semble, mais je me trompe peut-être, il faudrait le vérifier, mais je crois bien qu'il a déposé un amendement en 2013 pour le passage de la retraite à 64 ans avant 2020. Donc là, on est en 2023. Et il n

'est

pas le seul. Il y a certainement des parlementaires, on en connaît quelques-uns, qui avaient ceci dans leur carton. C'était même le programme de leur parti. Et tout d'un coup, ils ont fait volte-face. Donc c'est en ce sens aussi une crise de la politique.

C

'est-à-dire qu'il n'y a plus de doctrine, il n'y a plus de système de gouvernement, il n'y a plus de programme. C'est une espèce de jeu très individuel du positionnement politique.

Et

nous allons y revenir sur tous ces points que vous avez soulevés tout au long de cette émission. Vanessa Schneider, imaginons si les choses se passent comme prévu. Cette motion est rejetée. Est-ce qu'Emmanuel Macron, comme je le disais tout à l'heure, peut dire « Allez, on passe à autre chose, on relance le quinquennat, voici les grands chantiers à venir ». Ou est-ce que ça marque une rupture ? Est-ce qu'on est à un moment de bascule ? Et est-ce qu'il peut garder sa première ministre

?

Moi, je pense que cette crise des retraites, elle est réelle. Il y a un vrai sujet. Mais elle raconte aussi autre chose. Et en fait, ce que dit cette opposition, même si elle est hétéroclite, et justement, c'est parce qu'elle est hétéroclite et disparate, c'est une partie des Français a un sentiment d'injustice de plus en plus profond. C'est-à

-dire

qu'ils ont le sentiment qu'on tape toujours sur les mêmes, qu'on va chercher l'argent toujours au même endroit. Quand il faut faire le quoi qu'il en coûte pour aider les entreprises, on trouve l'argent. Quand il faut sauver une banque suisse, la deuxième banque, quand il ne s'agit pas de la France, mais on trouve l'argent. Pendant la crise financière de 2008, on a trouvé l'argent aussi. Et là, on explique qu'il faut faire travailler des gens deux ans de plus. Et c'est ce qui explique l'hétérogénéité de ce mouvement. Et moi, à l'inverse de vous, je ne pense pas du tout que l'idéologie est morte.

Je pense qu'on retrouve un vrai clivage de classe sociale avec tout un monde qui se sent trop, qui a l'impression qu'on lui tape dessus tout le temps, qu'on épargne les plus riches, que les inégalités n

'ont

jamais été aussi fortes.

Ça,

c'est des chiffres qui le disent, mais de plus en plus de gens en ont conscience. Et cette colère contre l'injustice en général qui, là, se cristallise sur le projet des réformes des retraites, elle va rester. Cette colère, elle s'était déjà exprimée au moment des Gilets jaunes de façon éruptive, un peu confuse, sans leader. Maintenant, elle est récupérée, plus encadrée par les syndicats, par une partie de la gauche. Donc je trouve qu'il y a un réveil quand même de certains partis politiques traditionnels. Mais oui,

il y

a ce sentiment-là. Il ne va pas disparaître. Ce clivage-là que vous évoquez, Vanessa Schneider, on ne le retrouve pas forcément dans cet attelage à l'Assemblée nationale, où on retrouve des centristes aux côtés des LR et aux côtés du Rassemblement national.

Si, c'est ce clivage-là ? Alors, on le

retrouve d'une certaine façon. Parce qu'en fait, Emmanuel Macron nous avait expliqué qu'on allait faire complètement autre chose, qu'il n'y

avait

plus de droite, qu'il n'y avait plus de gauche. Et finalement, on s'aperçoit, quand on regarde ce qui se passe, que même dans les votes à l'Assemblée, qu'il y a une droite qui est représentée par le parti majoritaire et par une grande partie des LR. Et il y a une gauche de la NUPES à la France insoumise. Après, on a le jeu du RN traditionnel, qui joue son rôle d'opposant traditionnel. Et

le jeu de certains LR.

Il est plus puissant qu'avant. Après, sur la question juste de la motion de censure,

c

'est le type même,

que

toutes les motions de censure agrègent des camps contradictoires.

RN et RFI, non

?

Jamais. Une première. C'est pas la première fois. Oui.

Ah, RN et RFI. En

même temps, oui. Ça, c'est une première.

C'est une des spécificités de cette motion présentée tout à l'heure, comme vous le disiez, par le groupe Liotte indépendant, qu'on peut qualifier de centriste. Brice Tinturier sur cette motion de censure, qui sera sans doute rejetée, pardon, d'y revenir. Mais on a choisi d'intituler ce soir cette émission. Et maintenant, parce que... Et maintenant, la réforme... Le président peut considérer que la réforme est votée, qu'elle est passée. Et quoi ? On peut tourner la page

? Non,

je crois que ça sera très difficile. Mais à mon sens, on est en train vraiment de comprendre ce que signifie ce sur quoi on avait beaucoup glosé, au moment de la présidentielle, la tripartition du système politique. Ça veut dire la tripartition que vous n'avez plus de majorité possible. Et je rejoins ce que disait Dominique Reynier. La vraie crise, pour moi, c'est une crise politique. Dans cette affaire sur les retraites, l'enseignement principal, je crois, c'est que vous ne pouvez pas trouver une majorité de compromis sur un texte, comme certains nous le disaient. Et notamment, ce qui s'était avéré, c'est que les LR ne sont pas des alliés fiables pour la Macronie.

Et c'est ça qui change tout. Imaginez, vous vous demandez qu'est-ce qui va se passer ensuite. Ensuite, il devait y avoir une loi sur l'immigration. Le schéma, c'était les LR vont voter la réforme des retraites qu'ils appellent de leur vœu depuis une quinzaine d'années. Et puis ensuite, ils déchireront le gouvernement sur la loi sur l'immigration en expliquant qu'elle n'est pas assez répressive. Eh bien, on n'a même pas eu ça. Donc, on est sur un champ de ruines du fait majoritaire. Et c'est ça qui bloque tout. Ça

bloque tout ? Ça

veut dire que

ça

bloque le quinquennat ?

Ça bloque le quinquennat parce qu'on voit mal sur quel type de projet demain la Macronie pourrait s'appuyer sur les LR, encore une fois. Et du coup, maintenant, essayer de trouver une majorité sur des projets dits plus consensuels avec la gauche, après cette séquence des retraites où la gauche est remontée au possible contre le gouvernement et Emmanuel Macron, ça paraît aussi tout aussi improbable. Donc, c'est ça que ça veut dire. Il n'y a plus de majorité alternative. Et je crois que c'est désespérant pour le pays parce qu

'il

ne peut pas se projeter, et il

y

a encore quatre années à passer, il ne peut pas se projeter en se disant, demain, on aura la gauche, la droite qui succède ou ceci ou cela.

En tout cas, sans doute qu'Elisabeth Borne fait le même diagnostic que vous parce qu'elle va tenter peut-être de retrouver des compromis.

Elle

reçoit ce soir à Matignon tous les présidents de groupe à Matignon, du coup, de la majorité, pour essayer aussi de fédérer son camp, parce que ça commence par là... Même dans son camp, il y avait une fragilité, il a l'atroce.

Oui, c'est d'ailleurs ce qu'ont dit les présidents de groupe de son camp en montant à la tribune, en expliquant qu'à l'issue de cette séquence, tout le monde devra se remettre en question sur tous les bancs. Donc, façon de dire, dans la majorité aussi. Après, c'est un vrai choix politique qui a été fait au moment de la désignation d'Elisabeth Borne. Il y avait deux options, qui étaient l'accord politique pur et ferme avec la droite, c'est-à-dire on se met d'accord sur un pacte de gouvernement, on décide des réformes qu

'on

fait ensemble et on nomme une première ministre de droite. À l'époque, on évoquait Catherine Votrin, l'ancienne ministre de Nicolas Sarkozy. Ou alors, on continue dans ce qu'Emmanuel Macron a voulu incarner, c'est

-à

-dire le dépassement, la recomposition de la vie politique, avec une première ministre qui, tantôt allait chercher une majorité à droite, tantôt allait chercher une majorité à gauche en fonction des textes. Sauf que, sur ce texte des retraites,

on

voit que ça ne marche pas. Et c'est là où je rejoins ce que dit Brice, sur le fait que c'est pas une recomposition, mais en réalité, simplement la décomposition du tissu politique.

Il

y a cette phrase qui a été utilisée par un membre de la majorité. Édouard Philippe disait tout le temps la poutre au travail pour dire «

on

va chercher des gens chez les Républicains, on va aller agrandir notre majorité en amenant à nous des gens sans passer d'accord avec eux ». C'est eux qui viendront vers nous. Petite phrase d'un membre de la majorité cette semaine, on a tellement bien travaillé la poutre qu

'elle

nous est tous retombés dessus.

Vanessa Schneider. Il ne

faut

pas se tromper, ce n

'est

pas la vocation de la droite traditionnelle de LR de passer un accord durable avec la Macronie. Le problème, et c'est pour ça que ça ne fonctionne pas, il y avait un candidat LR, il y aura sûrement un candidat LR à la prochaine présidentielle. Leur but n'est pas de se mettre pieds et poings liés avec la Macronie. Le problème, c'est un problème intrinsèque de fragilité. Et

on va y revenir,

pardonnez-moi, on va y revenir. L'Elysée, communiquée hier soir, considère que la messe est dite. Avec ce communiqué, l'Elysée a souhaité que la réforme puisse aller au bout de son cheminement démocratique dans le respect de tous. Fermez le banc, Dominique Reynier. Est-ce que ça, c'est possible ? On entendait Aurélien Pradié cet après-midi qui disait « Un tel niveau de cynisme n'est plus possible ». C'est au président de la République désormais de répondre à cette crise sociale, cette crise politique.

Alors c'est toujours, en plus, il y a toujours, dans le vocabulaire actuel, je trouve, on monte très vite, on tourne, etc. Cynisme, c'est au président de voir ça avec moi si possible, etc. C'est vraiment très net. Mais dans la situation que l'on connaît depuis juin 2022 et que les Français ont voulu, il

n

'y

a

pas de majorité pour le pouvoir. Ça,

c

'est inédit, cette situation-là. Donc il faut faire avec ça. Ça, c'est déjà démocratique, de faire avec les députés que les Français ont élus et de ne

pas

l'inventer.

Faire avec, ça veut dire passer, du coup, par 49-3.

Essayer de trouver des solutions. Quand les solutions ne fonctionnent pas, il y a le 49-3 qui est fait pour cela. Mais ce qui est important pour ces oppositions à cette réforme, c'est qu'elles ne sont pas elles-mêmes, peut-être qu

'on

le dirait faire ce soir, capables d'opposer une majorité, même numériquement, je veux dire. Sur le plan de la doctrine, pas du tout, bien sûr. Mais numériquement, elles n'y arrivent pas non plus. C'est un peu curieux, je trouve, de faire la leçon en défaut de démocratie à un pouvoir faible là-dessus, c'est sûr, qu'en soi-même, en agrégant toutes les oppositions, on

ne franchit

pas la barre de la majorité.

Donc on est dans une impasse.

C'est une impasse liée à cet affaissement de la classe

politique et des forces politiques. On va poursuivre cette discussion.

En

tout cas, ce sont des centristes, a priori, plus proches d'Emmanuel Macron que des extrêmes, qui ont réussi à fédérer autour d'une motion de censure transpartisane. La Macronie dénonce un attelage clownesque. Ce sont les mots ce week-end de Bruno Le Maire. Les opposants à la réforme évoquent une démocratie en danger. À l'Assemblée, on compte les voix. Et dans la rue, la violence s'installe. Walid Berissoul et Aurélie Sanner.

L

'Assemblée nationale, barricadée ce lundi.

Alors

qu'Elisabeth Borne joue son avenir face à deux nouvelles motions de censure. L'une portée par le RN. L'autre, par un modéré. Le député centriste Charles de Courson, doyen de l'hémicycle, rêve de faire tomber le gouvernement. C'est la seule façon d'arrêter la crise sociale et la crise politique dans ce pays. Si on continue comme cela, plus personne ne maîtrisera quoi que ce soit. Ils ont tout le monde contre eux, y compris dans le pays, si vous voulez. Et donc quand on est respectueux, quand on est démocrate, même si on pense qu'on a raison, eh bien il faut tenir compte de ce qui se passe dans un pays. Sinon vous n'êtes plus démocrate, vous tombez dans l'autocratie.

Pour être adopté, sa motion transpartisane doit recueillir au moins 287 voix, dont celle d'une trentaine de députés Les Républicains. Comme

Aurélien Pradié et une quinzaine de ses collègues, ils voteront la censure contre l'avis des dirigeants du parti.

Je

le fais parce que je pense que c'est la seule porte de sortie.

Et

que désormais il nous faut passer à autre chose. Ce qui m'a fait hésiter, c'est la volonté de ne pas rajouter au chaos.

Mais

sauf que je pense que la seule possibilité de sortir du chaos aujourd'hui, c'est cette motion de censure. Elle ne suffira pas. Il faudra d'autres décisions derrière. Mais ça commence par là.

L

'immense majorité du groupe Les Républicains ne votera aucune motion de censure. Tout ça n'est pas sérieux. Sous la Ve République, voter une motion de censure, ça veut dire qu'on a la majorité absolue des députés. Et cela veut dire qu'on est prêt à gouverner à la place de ceux qui gouvernent. Mais avec qui et comment ? Quel atelage baroque, grotesque

! Grotesque,

clonesque. Où se trouve le mode d'emploi pour sortir de l'impasse. Alors que depuis jeudi soir, manifestations sauvages et affrontements s'enchaînent chaque nuit dans les rues de la capitale, comme dans plusieurs grandes villes. Des débordements qui auraient même impliqué un élu de premier rang. Le député insoumis Eric Coquerel, visé selon plusieurs médias par la plainte d'un policier qui l'accuse de l'avoir frappé au visage ce matin devant un dépôt de camions poubelle réquisitionné.

Je

déments formellement cette accusation.

Alors

que les syndicats, eux, annoncent une nouvelle journée d'action jeudi. Une mobilisation toujours plus nourrie par la défiance contre un président et contre le 49-3.

Macron,

il n'écoute pas le petit peuple. Le peuple lui dit non. Et il continue malgré tout. Malgré qu'il n

'ait

pas la majorité non plus à l'Assemblée. C'est une honte. Non seulement le gouvernement n'a pas la majorité

dans la rue, les Français sont contre cette réforme, mais comme il n'a pas non plus la majorité à l'Assemblée, il passe par le 49-3. C'est ce foutre du monde. C'est scandaleux.

Ce matin, le patron de la CFDT en appelle

directement à Emmanuel Macron.

Nous

voulons que le président abandonne ce texte, qu'il tienne compte de la crise. Le pays est passé d'une crise sociale à une crise démocratique. Le président de la République doit tout simplement retirer cette réforme.

Mais

la réponse du chef de l'État par le biais d'un communiqué ne laisse entrevoir aucune inflexion.

Le

président de la République a exprimé son souhait que le texte sur les retraites puisse aller au bout de son cheminement démocratique dans le respect de tous. Le cheminement démocratique.

En

guise de réponse à ceux qui reprochent à l'exécutif, de passer en force.

Il

y a eu un cheminement démocratique de plusieurs mois. À un moment donné, vient le temps de la décision. La décision, c'est aujourd'hui, avec cette motion de censure. Mais les débats ont eu lieu, la discussion a eu lieu, le dialogue a eu lieu. Reprendre

le

dialogue,

tout un programme. Emmanuel Macron vient de voir sa cote de popularité tomber sous la barre des 30%. 10 mois après sa réélection. Et

ce slogan de campagne, avec vous.

Et

à l'instant, Elisabeth Borde dénonce l'antiparlementarisme et toutes les outrances qui sont désormais permises. Cette question qui nous est posée par Pierre dans l'Hérault, même si la motion de censure est rejetée, que vont devenir les relations entre le peuple, Emmanuel Macron et le gouvernement ? Ça, c

'est

un vrai

point.

Alors, Naila Latrousse, allez-y.

Les images actuelles d'un Parlement qui siège derrière des barricades, protégées par des policiers,

avec

des parlementaires, qui sont protégés, et à raison, on regarde des menaces, je précise, qui pèsent sur eux. Mais ça crée ce sentiment terrible que les représentants du peuple

ne

peuvent plus siéger, représenter le peuple, sans l'intermédiaire d'une force de sécurité qui les protège de ceux qu'ils sont censés représenter. L'image est aussi nécessaire, quelle qu'elle puisse être, encore une fois, dans le climat éruptif du moment. Ça crée tout de même une espèce de défiance, le sentiment qu'un lien a vraiment cassé entre ces représentants du peuple et les personnes qui sont censées représenter.

Est-ce qu'il va prendre la parole, Emmanuel Macron

?

Alors, d'après les dernières informations qu'on a eues, on nous disait que oui, ça pouvait faire partie des options. Alors, ensuite, prendre la parole pour prendre la parole, le sujet,

c

'est qu'est-ce qu'il doit dire ? S'il n

'y

a rien à dire, et s'il

n'y

a rien de nouveau à dire, ça n'a aucun intérêt de prendre la parole. Et je pense que c'est ce à quoi aussi doivent réfléchir les personnes qui le conseillent actuelles.

Je

me tourne vers Brice Saint-Turier. Il regarde aussi les sondages, j'imagine, Emmanuel Macron.

Et

il

voit que... Je

pense. Et il voit que les Français sont très sévères sur la méthode qu'il a utilisée pour faire passer cette réforme.

Oui, tout à fait. Moi, je crois qu'il doit prendre la parole, ne serait-ce que pour exprimer un peu de considération à

l

'égard des Français. Parce qu'il y

a

des problèmes de fond, il y

a

des problèmes politiques, donc pas de majorité jouable. Et puis, il y a aussi la méthode qui a fortement...

Je

vous dis ça, c

'est

un sondage de vos confrères publié ce matin. 68% des Français souhaitent qu'une motion de censure était contre la motion de censure, souhaitent que la motion de censure soit adoptée. Pardon, je vais y arriver. En tout cas, qui montre qu'ils sont du côté d

'un

changement politique. Ce qui est logique, on est toujours dans ce rapport de force de deux tiers, un tiers, voire davantage que deux tiers, en défaveur du projet de loi sur les retraites. Donc, on retrouve ça. D'accord, ce sont

les mêmes.

Ce sont les mêmes. Donc, on a une opposition, on le sait, très forte à cette loi et une opposition aussi à Emmanuel Macron. Et de toute façon, on ne sera plus jamais ou avant longtemps dans un schéma majoritaire. Puisqu'encore une fois, quand vous êtes en tripartition, un gouvernement ne peut pas espérer avoir une majorité absolue dans l'opinion. Et la grande difficulté, je crois, et peut-être l'erreur, c'est d'avoir voulu continuer, en termes de gouvernance, à fonctionner comme si on était avec une majorité au Parlement, c'est-à

-dire

sans faire de compromis jusqu'au bout et d'avoir cru qu'avec des alliances de circonstances, on pourrait godiller...

Ce

n'était pas un compromis,

ce

qui s'est passé avec la droite ? Oui. Quand même ? Non, c'était... C'était faire des concessions, passer de 65 à 64, faire quelques concessions sur les carrières longues. Il y a eu un travail qui a été fait avec les LR.

Oui, là où vous avez raison,

c

'est qu'encore une fois, moi, je pense que ce sont les LR qui ont prouvé, qui ont démontré qu'ils n'étaient pas des alliés fiables sur un tel projet de loi pour ce gouvernement. C'est aussi, il y

aurait

beaucoup à dire sur la position de ces députés LR qui se comportent plutôt en députés de leur circonscription alors qu'ils sont censés être des représentants de la nation. Pourquoi

vous dites ça

?

Parce que dans la Constitution, vous avez un député, il n'est pas le représentant des électeurs de sa circonscription, il devient le représentant de la nation. Or, le discours de la plupart de ces députés, c'était de se dire, dans ma circonscription,

je

ne serai pas réélu ou mes électeurs contestent, etc. Mais non, là, c'est la nation. Pour le parti héritier du gaullisme et fondateur de la Vème République, c'est quand même tout à fait étonnant. Mais peu importe, l'idée centrale, c'est que quand même, le fait majoritaire, il a explosé.

Très bien,

le constat est fait, Brice

Tintourieux. Je pense qu'il

fallait aller davantage sur une autre gouvernance qui signifie que vous ne pouvez pas imposer les 64 ans si vous avez autant d'opposition. Une opposition à l'Assemblée et une opposition dans le pays. C'était ça le point dur.

La

question est, que se passe-t-il maintenant ? Que peut-il se passer maintenant ? Est-ce qu'Elisabeth Borne peut rester à la tête de ce gouvernement ? Peut-elle arriver à travers des compromis ? Parce que visiblement, elle a échoué cette fois-ci. Peut-on aller à une dissolution, même si la censure n'est pas votée tout simplement parce qu'on serait dans le cas où il

n

'y

a

pas de compromis possible, donc plus de réformes possibles ? Emmanuel Macron, peut-il retirer cette réforme ? Alors, il y a plusieurs options possibles. Il y a celle de l'entêtement, qui suivrait le communiqué de dimanche, mais c'est aussi un communiqué d'un président de la République qui s'est engagé sur une réforme, ne va pas dire avant le vote de censure. Donc,

il

est bien obligé de

dire,

on va aller jusqu'au bout. L'option, si les contestations continuent, et on voit que les syndicats sont très déterminés, qu'il y a aussi des mouvements moins contrôlables un petit peu partout, si cette opposition continue à être très forte, elle peut pousser le gouvernement à retirer. Ça s'est déjà vu par le passé, ça s'est vu en 2006 avec le CPE, cette espèce de contrat spécifique pour l'emploi des jeunes, qui avait été défendu mordicus par le Premier ministre de l'époque, Dominique de Villepont, qui était pourtant quelqu'un de très déterminé, et qui avait, qui disposait d'une majorité pour le coup, et qui a dû reculer,

alors que

la loi avait été promulguée. Donc, c'est une solution politique, je ne sais pas si elle sera choisie, mais c'est une solution politique qui a déjà... Alors, vous parliez de dissolution, ça ne semble pas du tout, à mon avis, ce n'est pas un schéma vraisemblable, puisque on va dissoudre et se retrouver exactement dans la même situation qui était décrite d'effritement et de perte de... Donc, Emmanuel Macron n'aurait absolument aucun intérêt à...

Le RN a dit

chiche, hein ? Si c'est, bien évidemment, parce qu'ils voient l'occasion d'augmenter encore leur nombre de députés, donc on comprend que certains, il y ait intérêt, mais pour le coup, ça ne serait pas l'intérêt d'Emmanuel Macron qui risque de perdre le peu de majorité qu'il a. Petite parenthèse, juste pour boucler la boucle sur ce qu'on vient de dire à l'instant, Marine Le Pen qui dit, qui est présidente du groupe RN à l'Assemblée, qui dit « je n'irai pas à Matignon ». Elle prend le temps d'expliquer qu'elle ne veut pas aller à Matignon. Alors, celle qui est à Matignon prend le temps, elle, d'essayer de montrer qu'elle est soutenue. Vous voyez, je vous fais une transition.

Donc, Elisabeth Borne, c'est comme les gamins dans la cour de récré qui essayent d'inviter le plus de copains à leur anniversaire pour montrer qu'elle est populaire. Donc là, elle a

invité

des ministres à déjeuner, ces ministres... Mais c'est jamais bon quand des ministres sortent d'un déjeuner pour dire « on apporte tout notre soutien à notre premier

ministre ».

Oui,

ça

veut dire qu'elle est faible. Même un peu de soi, ça veut dire qu'elle est faible. Ça peut être une solution. Elle a dit elle-même « je suis infusible ». Donc, elle a complètement intégré cette opportunité. Mais c'est

délicat.

Juste

sur

le mot « entêtement » que vous avez employé, ça, c'est une interprétation, l'entêtement. Il n'y a pas de majorité contre. Donc, la procédure peut se poursuivre.

Une majorité d'opinion, oui. Non,

non, là, je ne passe pas au point de vue

parlementaire.

Une majorité

d'opinion.

On est dans un régime électoral. Il s'agit de votes et de représentants. Si nous avions un pouvoir qui, sur un sujet pareil, c'est-à-dire un sujet considéré comme, à tort ou à raison, comme nécessaire,

reculé à

cause de violence et de blocage, ce ne serait pas la fin de cette loi. Ce serait la fin de tout gouvernement pour ce quinquennat. Mais je ne

vois

pas quel quinquennat... Je ne vois pas quel quinquennat... Non, pas du tout. Sur le CPE ? Non, le CPE... Non,

non,

permettez-moi. Le CPE n'a rien à voir. C'est une réforme qu'on peut souhaiter. Ce n'est pas une réforme qui est contrainte. La question des retraites est poussée par un argument de contrainte financière.

C'est différent. Donc,

à l'époque, rappelez-vous, on expliquait qu'on avait un chômage très très haut, en particulier

un chômage des jeunes très très fort. Mais nous n'avions pas... Là, la différence, c'est que l'agence...

Aujourd

'hui, c'est l'agence Modis,

par exemple, qui estime que le 49-3 rendra difficile l'adoption de nouvelles réformes. On sent bien, c'est d'ailleurs un des arguments du président, de dire que les marchés financiers nous regardent.

C'est-à-dire que, comme vous le savez, nous sommes le pays d'Europe qui emprunte le plus d'argent. Cette année, on va emprunter 300 milliards. Ce n

'est

pas de l'argent qui est à nous,

on

va l'emprunter. Donc, il va falloir le rembourser. Le taux a de l'importance. Et si nous avons une situation d'ingouvernabilité, parce que le gouvernement n'a pas la force de poursuivre, alors qu'il n'a pas d'opposition majoritaire contre lui, sur un programme qu'il juge nécessaire, ça signifie que toute réforme désagréable, il y en aura malheureusement maintenant, toute réforme désagréable se soldera sur les premiers mouvements de violence. Nous aurons une situation d'ingouvernabilité qui nous mettra dans un grand péril.

Mais ce qui est intéressant dans l'information que je viens de donner sur l'agence Modis, c'est qu'il regarde la méthode qui est utilisée par le chef de l'État en disant « ça passe au 49-3, ça veut dire que de toute façon, il ne pourra plus en faire derrière. »

Parce que ceux qui... Alors moi, je pense... Je vous dis ça, il faudrait vérifier. Mais je pense que ceux qui tiennent cette agence ont une conception juste du parlementarisme, mais qui n'est pas la culture française. C

'est

une conception allemande, une conception des démocraties du Nord, de l'Europe, où on arrive finalement à se mettre d'accord et à discuter. En France, nous n'y arrivons pas, nous ne savons pas faire cela, sauf pour une motion de censure.

Donc, le scénario... Pardonnez-moi, Vanessa Schneider. Le scénario, Dominique Reynier, juste pour bien comprendre que vous privilégiez, en tout cas, qu'il vous semble être le bon dans les semaines qui viennent, c'est de dire que le président n'a pas d'autre choix que de tenir.

En tant que chef de l'État, indépendamment de ses opinions personnelles, en tant que chef de l'État, s'il ne tient pas sur cette réforme qui est arrivée jusque-là dans l'État où l'on le sait, c'est très insatisfaisant,

etc.,

il ne tiendra plus non seulement l'agenda gouvernemental, mais même la rue.

D'accord.

Parce que la clé

n'est...

Mais il

a

l'atrocité

?

Je pense que ça va être difficile, quel que soit le statut de cette réforme, de continuer à tirer le fil du quinquennat tel qu'il l'avait envisagé. Parce qu'on n'est pas simplement sur un président qui s'est engagé sur, effectivement, une réforme nécessaire pour les comptes

publics. Pas

suffisante, hein. Il doit y en avoir d'autres pendant le quinquennat. Elle est simplement nécessaire. On est sur un président qui s'est engagé sur cette réforme et qui ne peut pas être candidat en 2027. Ce qui veut dire qu'au sein même de ses propres amis,

il

y a systématiquement le procès en manque de courage, en... On aurait dû aller au vote. Finalement, le 49-3,

on

aurait préféré s'en passer. Si Elisabeth Borne avait mieux manœuvré, peut-être qu'on n'en serait pas là. Et donc, il y a tout un tas de musiques et de bruits parasites au sein de sa majorité qui font que,

quel

que soit le choix et quel que soit l'issue de la motion de censure et quel que soit l'avenir d'Elisabeth Borne, il y aura, de toute façon, au sein de ses amis, des gens qui prendront un malin plaisir à dire qu

'il

faut ouvrir une nouvelle page. Et la nouvelle page, c'est se projeter sur 2027.

Mais ça peut être quoi, la nouvelle page ? Politiquement, pour tenir, pour réformer le pays jusqu'à 2027 ? Moi, à ce

stade, je peine à voir quel est l'après. Parce que parmi les réformes compliquées, il va y avoir un budget à voter pour 2024. Et dans ce budget pour 2024, on citait l'agence Moody's qui disait qu'effectivement, la méthode allait compliquer derrière le fait d'apporter des réformes un peu difficiles. Il y

a

aussi la Cour des comptes qui, il

y a

quelques jours, a expliqué que la trajectoire n'était pas sérieuse. Que les hypothèses sur lesquelles était basée la trajectoire financière de la France pour les prochaines années étaient basées sur des hypothèses trop optimistes en tout point de vue. En termes de croissance, en termes de remboursement de la dette, en termes de taux d'emprunt. Donc, il va falloir, de toute façon, en décembre prochain, voter un budget. Avec qui, si la motion de censure est rejetée à 10, 15 voix près ?

Et

ce n

'est

pas un changement

de Premier ministre qui trouve une solution ?

C'est la seule voix. Qui, avant

? À court terme, c'est la seule voix possible. La dissolution, elle est à exclure à court terme.

D

'accord. Parce que le gouvernement reviendrait encore plus affaibli. Donc, si vous n'avez pas la dissolution et si vous n'avez pas d'autres capacités, et c'est le cas aujourd'hui, de construire une majorité sûre, qu'est-ce que vous faites

? Vous

changez de Premier ministre et vous essayez de godiller au fil des projets de loi le mieux ou le moins mal possible. Mais ça veut dire qu'on va aller de crise en crise. Quand on dit, demain, qu'est-ce que ça peut être ? On a toujours en tête qu'il faudrait retrouver l'âge d'or d'avant. Mais il n'existe plus, cet âge d'or. Encore une fois, la tripartition et l'absence de majorité fait que nous ne reviendrons pas à une gouvernance comme avant. Donc, on va probablement aller de crise en crise, de difficulté en difficulté, avec un gouvernement qui aura beaucoup de mal à faire passer.

Mais un autre Premier ministre, j'allais dire, issu de quelle famille politique ? Rachida Dati, par exemple, elle propose un accord politique pour restaurer l'autorité, l'ordre, maîtriser les flux migratoires, redresser l'économie, des mesures en faveur du pouvoir d'achat. Elle dit, on se met d'accord sur quelques mesures et on fait un contrat de gouvernement avec la droite ? Avec un Premier ministre de droite ? Ça serait la seule solution. Ça serait, oui, on en voit déjà qui essayent de montrer qu'ils ont les capacités, que ce soit Bruno Le Maire ou Gérald Damanin dans un autre genre. Mais un changement de Premier ministre, de toute façon, j'ai envie de dire, c'est perdant-perdant.

Ça peut être en effet une des seules cartouches à la disposition. Il y en a une autre dont on n'a pas parlé, ce serait une invalidation même partielle par le Conseil constitutionnel qui permettrait au gouvernement de se sortir du projet de façon un peu sans avoir à le retirer, mais à dire, on va prendre le temps pour le retravailler et finalement à le repousser. Mais le changement de Premier ministre, il donnerait aussi une mauvaise image parce que ça voudra dire malheureusement qu'il y aura eu la deuxième femme Premier ministre qui aura été à chaque fois des records de dix

mois. Voilà.

Et c'est vrai qu'Elisabeth Borne, sa nomination avait été saluée, elle est considérée comme quelqu'un de sérieux.

Elle porte la responsabilité de cet échec, Vanessa Cheney ? Non, je ne le porte pas

du tout. Et c'est pour ça que se priver et lui demander de partir, ce qu'elle fera sans faire d'histoire, ça pose d'autres problèmes en termes d'image et ça ne résout pas tous les problèmes. Brestin Turier ?

Parce qu'on peut le dire autrement. La situation actuelle, c'est la conséquence du dynamitage du clivage gauche-droite. Donc si vous voulez revenir à quelque chose de plus fonctionnel, ça ne peut être, je crois, qu'en restaurant davantage ce clivage gauche-droite. Et c'est à mon avis ce qui va se passer.

Oui,

il aura des problèmes avec sa majorité aussi.

Bien sûr, mais ce n'est qu'à cette condition que vous pourrez retrouver une relative stabilité et une possible gouvernance.

En tout cas, on parlait tout à l'heure des actes de violence. La consigne a été passée aux membres du gouvernement. Limitez vos déplacements sur le terrain. Quelques figures de la majorité ont été placées sous protection policière. Depuis le 49.3, les violences ne s'expriment pas seulement contre le mobilier urbain, mais aussi parfois contre les élus. Juliette Perrault, Léa Domirdian et Diane Caccarella. Trois mots

et

un dessin sans équivoque.

C

'est le message envoyé dans la nuit de samedi à dimanche à Guillaume Gouffier-Valente sur la devanture de sa permanence.

Que

ce soit les pendus,

que ce

soit les décapitations, que ce soit les effigies brûlées, ce sont des messages particulièrement graves. Et pour le coup, il faut les condamner. Ça m'inquiète quand je vois une partie de nos concitoyennes et concitoyens qui,

effectivement,

plutôt que le débat, envoient un message comme quoi ils voudraient recourir à la violence et à la violence physique tout particulièrement. On a la chance d'être dans une démocratie où on peut entrer dans des partis politiques, des syndicats, des associations, avoir des espaces de débat. Et à un moment donné, les décisions, elles se tranchent par le vote, pas par l'insulte, le mépris ou l'agressivité.

Des

intimidations qui se multiplient depuis le passage en force du gouvernement jeudi. Visés par ces actes, les députés Renaissance, bien sûr, mais aussi ceux du groupe Les Républicains.

À

l'image de ces insultes reçues par l'eurodéputé et conseillère de Paris, Agnès Cédren.

Ces

extrémistes refusent le débat, n'ont aucun respect pour leurs adversaires politiques, s'inspirent ouvertement de la terreur. Ne sous-estimons plus le danger. Côté LR, toujours, la permanence d'Éric Ciotti a été vandalisée dans la nuit de samedi à dimanche. Des vitrines cassées et ce message sans ambiguïté, la motion ou le pavé. Hier après-midi, des manifestants se sont rassemblés sur place. Un moyen de pression dénoncé ce matin par l'intéressé qui accuse l'extrême gauche d'être responsable des violences.

Oui, une véritable dérive. Cette dérive, on la vit dans l'hémicycle de l'Assemblée

nationale avec la violence verbale, les outrances des insoumis. Renvoi d'ascenseur de l'ancien chef des insoumis, justement.

Évidemment qu'aucun d'entre nous ne peut approuver l'attaque d'une permanence parlementaire, qu'on y jette des pierres ou autre chose. Mais si vous ne voulez pas la violence, voici ce qu'il y a à dire. Si vous ne voulez pas la violence, acceptez la démocratie.

Car derrière les actes, il y a bien sûr la colère autour du 49-3. Aucun n'est, la CGT est venue avec un message très clair pour la maire LR. Loiré, les manifestants sont reçus par la rapporteuse du projet de réforme à l'Assemblée, la députée Stéphanie Riste. Mais très vite, le ton monte.

Vous êtes complètement déconnecté et hors sol. Arrêtez

de me

dire que je suis

hors sol.

Laissez-moi terminer.

Mais

non, parce que non, non,

non, je ne veux pas.

Face

à la colère raisonnée, irraisonnable, dans lequel s'engouffrent les casseurs.

À

Lyon, la mairie du 4e arrondissement a été incendiée. Un symbole de l'État attaqué, alors même que le maire écologiste est contre la réforme.

On a le droit de manifester, bien évidemment, contre cette réforme. Cette réforme des retraites, on sait qu'elle est injuste, on sait qu'elle n'est pas urgente, qu'il y aurait eu des façons bien différentes d'appréhender la question de la réforme des retraites, mais ça ne justifie en rien la violence.

Des

scènes qui inquiètent la majorité. Dès jeudi soir, la patronne des députés Renaissance, Aurore Berger, a demandé à Gérald Darmanin de renforcer la protection des élus. Moi, ce

que je ne veux pas, c'est qu'on rebascule dans ce qu'on a connu au moment des mouvements des Gilets jaunes. Je ne

veux

pas qu'on ait, c'était le sens en effet de mon interpellation au ministre de l'Intérieur, des députés, et quels qu'ils soient, puisque je l'ai dit évidemment dans ce courrier, qui demain craindraient l'usage de la violence pour à la fin que leur vote change. Parce que c'est

ça le message qui nous est passé. Mais qu'en est-il du message envoyé par le gouvernement aux Français

?

Retour à Vincennes, dans la permanence saccagée de Guillaume Gouffier-Valente.

Les

Français qui vous disent « Vous ne nous écoutez pas

»,

ça, vous l'entendez

?

Je l'entends, mais on les écoute. Après, le principe d'une démocratie, c'est que par moments, il y a des désaccords. C'est là où c'est important de nous rappeler, on le tranche par une campagne, par un vote, qui donne une légitimité à l'action que l'on mène. Et à la fin du mandat, on portera ce bilan, on l'assumera.

En

attendant, il va falloir tenir

et

continuer à faire œuvre de beaucoup de pédagogie au niveau local pour justifier les décisions nationales.

Et

peut-être votre réaction à ce reportage, Dominique Régnier

?

Est-ce qu'on sait, on va finir par s'habituer à ce mode de fonctionnement ?

Non,

je

ne crois pas.

Ce

n

'est

pas possible. Parce qu'en plus, la logique de ce mode de fonctionnement, une fois qu

'il

s'installe, c'est de monter en intensité. Ça devient... Si c'est identifié comme la méthode qui vous permet directement de peser sur les décisions, c'est un désastre. Et ça tournera très vite à la catastrophe. C'est-à-dire qu'il pourrait même y avoir des victimes. Ça, c'est quelque chose qui est écrit dans ce mouvement-là. Je note que les pressions, les menaces, l'attaque contre les permanences sur les réseaux sociaux, c'est extrêmement violent contre ceux qui défendent cette réforme ou même simplement qui essaient de comprendre. C'est en même temps, je trouve, le signe d'une faiblesse politique. Je ne peux pas voir là-dedans autre chose qu'une faiblesse politique.

Quand vous avez le sentiment qu'une force politique est avec vous, qu'on va voir ce qu'on va voir, vous faites ça maintenant, mais en 2024 ou en 2027, etc., vous êtes dans une autre logique. Là, tous ces gens qui font ça... Il y

a

de l'ultra-gauche comme toujours, des casseurs comme toujours. Ça, c'est leur propre logique. Elle est tout à fait malsaine, mais elle est classique, hélas. Mais pour le reste de la société, qui est quand même largement paisible, il ne

faut

pas non plus se tromper sur les volumes. Pour le reste, c'est parce qu'il n'y a pas d'horizon politique, il n'y a pas de majorité de substitution, comme le disait Brice Tinturk.

Ça veut dire qu'il ne

se

retrouve pas plus dans la nupesse ou dans ce que dit Jean-Luc Mélenchon

? Ça se

serait vu sinon au scrutin précédent, la présidentielle comme les législatives, puisque tous les défauts de ce président et de sa majorité relative sont atténués par la qualité qu'il est le seul à avoir avec son parti, c'est d'être les moins minoritaires. Personne n'a la majorité et chacun le sait. Moi, je crois que c'est ça qui traverse le pays.

C

'est qu'effectivement, les Français savent qu'ils soient de pro-NUPES, pro-Renaissance, ORN ou à la droite. Ils savent qu'aujourd'hui, mais aujourd'hui pour longtemps encore, il n'y aura pas de majorité alternative possible. C'est ça qui crée une déliquescence dans le système et dans la société et c'est ça qui conduit à la violence. Parce que si vous ne croyez plus à

l

'instrument de pacification qui est le vote pour dégager une majorité, sanctionner un pouvoir en place et construire une alternative, qu'est-ce qu'il vous reste ? Il vous reste la rue. 20 à 22 % des Français considèrent que pour obtenir satisfaction, pour défendre ses intérêts, il faut avoir recours à la violence.

Et

on peut citer quand même le secrétaire général de la CFDT qui dit la tentation de violence est là. Et pendant des mois, Laurent Berger, il a dit au gouvernement « Nous, on manifeste, on est nombreux, mais il n

'y a

pas de violence. Écoutez-nous, entendez-nous. » On se dit qu'est-ce que le gouvernement, est-ce que le gouvernement a joué le jeu qu'il fallait au fond avec les représentants syndicaux qui aujourd'hui disent « Bah oui, la violence, elle est là ». Et Philippe Martinez, lui, dénonce une répression policière qui n'est pas justifiée. Ils n'appellent pas à la violence, naturellement, mais ils se sentent un peu... Au fond, ils avaient alerté le gouvernement sur ce qui allait se passer.

Ils avaient alerté, ils avaient demandé davantage de dialogue social, ils avaient demandé à être reçus par le président de la République qui aurait pu, à défaut de les recevoir, les faire recevoir par d'autres, mais c'est vrai qu'ils n'ont pas été assez considérés. les syndicats se retrouvent dans une posture un petit peu compliquée parce qu'ils savent bien en effet qu'il y a beaucoup plus radicaux qu'eux et des forces beaucoup plus éruptives et incontrôlables. Donc il faut absolument... D'où d'ailleurs les appels à la greffe pour essayer de continuer à encadrer ce mouvement de colère. Il

va continuer

ce mouvement de colère à votre avis

?

Oui, il va continuer parce que c'est ce que je disais au début de cette émission. Il y a dans le pays un sentiment d'injustice pour lequel pour l'instant il n'y

a

pas de réponse.

Et

au-delà de... J'entends bien l'analyse qui a été faite sur la majorité, il n'y

a

pas d'opposition alternative, mais au-delà de ça, on voit bien qu'il y a un mouvement de fond depuis quelques années, de déliquescence de l'image des politiques qu'on... Donc en effet, il y a des actes d'incivilité qui ne datent pas d'aujourd'hui. Les attaques de permanence et qu'il faut évidemment condamner. Il ne

peut

pas y avoir de démocratie qui fonctionne convenablement si les élus sont menacés, si on casse des permanences. C'est ce qu'on avait vu aussi au moment des Gilets jaunes où les manifestants ne

s

'attaquaient pas à des vitrines ou à des banques un petit peu, mais ils s'attaquaient aussi beaucoup à des permanences d'élus. Donc c'est un signe de dédiquessence. Mais pourquoi cette dédiquessence encore ? Cette dédiquessence elle est à la fois elle n

'est

pas bon signe et elle raconte quand même quelque chose sur la déception. Avec

l'idée

que les politiques n

'ont pas rien pour

nous. Oui, on le voit dans toutes les études, vous le voyez vous-même, vous l'avez souvent abordé, toutes les études où les politiques sont de moins en moins bien considérées et quand on considère de moins en moins bien sa classe politique, évidemment, ça ouvre le champ à une violence condamnable et qui augmente. Et qui augmente 32% de hausse des violences contre les élus en un an, selon les chiffres du ministère de l'Intérieur, voulait dire un mot sur ce sujet-là, sur un mouvement que c'est la crainte, vous l'avez dit depuis le début de l'émission aussi.

La crainte, c'est que ce mouvement soit enflammable, il y a déjà des violences et dans des zones, on a vu tout à l'heure dans leur portage, c'est aussi des villes qui jusqu'à présent étaient assez tranquilles, c'est partout sur le territoire où il y

a

eu des actes spontanés. La crainte de l'exécutif, c'est ça, c'est l'embrasement ?

On

avait vu aussi au moment des Gilets jaunes, à ceci près, qu'au moment des Gilets jaunes, il y avait tout de même une revendication qui était plus ou moins canalisée autour de quelques thèmes, la liberté de circulation, le référendum d'initiative citoyenne. Là, c'est l'expression d'une colère pure. Là,

il

n

'y a

pas, même au-delà de la demande de retirer un texte, il y a une espèce de malaise sur fond d'inflation, sur fond aussi de rapport au vote qui est compliqué. On sort tout de même d'une double séquence électorale qui a été marquée par une abstention record pendant la cinquième sur la présidentielle et sur les législatives. À l'époque, d'ailleurs, ce malaise démocratique avait été tellement bien identifié par les candidats qu'Emmanuel Macron promettait une nouvelle séquence, le CNR. D'ailleurs, ce qui est un petit peu... Ce qui va compliquer encore plus, on va dire, une prise de parole du chef de l'État, c'est le fait que le diagnostic sur le malaise démocratique... Il l'a fait ?

Il l'a fait en septembre, au moment du lancement du Conseil national. Il l'a refait en décembre, au moment de l'étape intermédiaire et il ne

s

'est rien passé entre-temps. Et il l'a même fait. J'ai retrouvé le discours qu'il avait prononcé en décembre 2018 à l'époque des Gilets jaunes où il disait la colère qui s'exprime, le malaise qui s'exprime, c'est 40 ans de malaise en réalité qui remontent face à des injustices, face à cette mère de famille qui a du mal à boucler la fin de mois. Le discours était là. Cinq ans plus tard, les Français ont le sentiment qu'en réalité, le diagnostic a été posé, mais que le politique peine aussi à mettre des solutions sur la table.

Et il est vrai que, si je puis en finir par là, tous les efforts sont réclamés avant, entre guillemets, les rétributions, il y avait une grande promesse pendant la campagne qui était celle, par exemple, du reversement à la source des outils de solidarité. Eh bien, cette promesse-là,

elle

est renvoyée à plus tard. On demande d'abord les efforts et c'est aussi toute la difficulté du discours et quand on entend encore Aurore Berger tout à

l

'heure à la tribune de l'Assemblée, elle dit, oui, mais nous allons parler plus tard du partage

de

la valeur. C'est maintenant. C'est maintenant. On a un peu trop entendu. Et cette question, ne va-t-il pas mieux Dominique Reynier ?

Je pense que c

'est

un très bon conseil.

Et

en plus, parler maintenant, ce n

'est

pas le bon moment. C'est sûr. Il faut que les choses se décident dans un sens ou dans l'autre et après, il aura à parler, c'est sûr. Ce qui me frappe, si vous me permettez, ce qui me frappe,

c

'est que la discussion à laquelle on participe et on assiste, ce qui me fascine et en réalité m'inquiète beaucoup, le fond du problème, c'est que nous n'avons plus suffisamment d'argent. Les retraites, c'est 350 milliards par an. en France.

Nous

n'avons plus cet argent. Nous sommes le pays qui a le plus de dépenses sociales dans le type de régime démocratique. Et donc, que les gens trouvent que ce n

'est

pas assez, c'est très légitime. Mais la vérité, c'est que ce sera moins et que manifestement, on n'est pas prêt du tout parce que jamais on ne nous l'a expliqué ou pas bien ou on n'a pas compris. Et donc, la situation, elle est que nous aurons encore moins de majorité pour prendre ces décisions si les députés sont sous la menace de manifestants, etc. et que c'est pourtant des décisions qu'il faut prendre parce que nous n'avons pas, nous n'avons pas. Et donc là, on ne peut pas demander aux politiques d'inventer

des

ressources que nous n'avons pas. Si on prend tout

l'argent... On peut leur

demander de mieux

gérer ou pas ? Oui, mais

regardez, si on prend... Moi, j'ai regardé ça, c'est amusant. Si on prend tout l'argent de Bernard Arnault en bourse,

ça

vaut 350... Enfin, le sien, c'est un entrepris. 350 milliards d'euros. On le prend une année, on finance une année de retraite. L'année suivante, bien sûr, on a plus cet argent puisqu'on a dépensé, on a toujours les retraites. C'est sur 40, 50 ans les retraites.

Oui, la question, on revient au gilet jaune qui était cette question, on se souvient, Jacqueline Moureau qui disait qu'il y avait-vous fait du pognon, c'est-à-dire ce sentiment aussi qu'il

y a

des prélèvements sociaux, que les niveaux d'imposition sont assez hauts en France et qu'ils ne s'y retrouvent pas dans leur quotidien, notamment avec l'offre de services publics.

Non, mais le fond du problème, je crois qu'il est là parce que les violences qu'on évoquait d'abord sont des tentatives d'intimidation. Il faut quand même appeler un chat un chat.

Pour

faire pression sur le vote.

Il faut faire pression sur les élus eux-mêmes et pour faire pression sur le vote. Donc, on est de plus en plus avec une rue qui essaye d'exercer une pression autrement que par le vote sur les élus. Mais le fond du problème, il est sur ce que Dominique Régnier vient de dire. Parce que les Français, eux, ne nient pas qu'il y a un problème de financement du système de retraite. Ce qu'ils contestent, ce sont les arbitrages. Et on peut toujours dire et on doit toujours dire qu'il y a d'autres politiques possibles. Dire aux Français il n'y a plus d'argent, pour eux, c'est absolument impossible à envisager. Surtout

après le quoi qu'il en coûte.

Mais tout à fait. Donc, en revanche, et je crois que c'est là où le gouvernement a pêché, il n'a pas suffisamment, de mon point de vue, argumenté sur pourquoi il fallait en passer par du travailler plus et pourquoi une politique d'augmentation de la fiscalité ou une politique de taxation des entreprises n'était pas une politique à ses yeux suffisamment bonne.

En tout

cas...

On ne peut

pas simplement dire que c'est nécessaire et qu

'il

n

'y

a pas d'autres politiques possibles.

En tout cas,

je

vous posais la question tout à l'heure sur les suites du mouvement et de la mobilisation et la mobilisation continue. Voilà le message porté notamment par l'intersyndical qui prévoit une journée de grève jeudi. Sur le terrain, nous sommes allés à la rencontre de ceux qui n'envisagent pas de renoncer à se battre pour obtenir tout simplement le retrait de la loi. Anne Makiño avec Mathieu Lignot et Stéphane Lopez.

A

l'entrée de Charleville-Mézières ce matin, les automobilistes ont dû faire preuve de patience. Des palettes, des pneus qui brûlent et plus d'une centaine de grévistes au milieu de la route.

Sous

sa capuche, Sophie, mobilisée depuis le début de la contestation est portée aussi par les réactions qu'elle reçoit. Franchement, les gens ne râlent pas du tout alors qu'on est là... ... à faire des sacrifices et amputés avec ces jours de grève. JT voulait s'inviter à l'inauguration d'une installation gazière à 40 kilomètres de Charleville-Mézières. Mélanie Martinez, déléguée syndicale, veut faire monter la pression à tous.

Ils

ont finalement annulé leurs déplacements mais l'occasion reste bonne pour les manifestants mais peut-être du... Les manifestants veulent référendum d'initiatives partagées déjà déposées par le débat à la reçue.

Ça prendra du temps, il faut 4,8 surtout. Maintenant que les parlementaires ont déposé leurs demandes devant le Conseil constitutionnel pour que les sages disent est-ce que c'est possible ou non de l'examiner, elles risquent tout simplement que le Conseil constitutionnel dise ah ben non, parce qu'en fait un référendum d'initiatives partagées ne peut pas porter sur une loi qui a été promulguée ou qui a été votée depuis moins d'un an. Donc en théorie, sur cette réforme des retraites, si ce soir elle est considérée comme adoptée, le Conseil constitutionnel dira ah ben non, pas sur les retraites.

En tout cas, ce qu

'on

voyait dans ce reportage, c'est qu'il y avait une forme de ferveur dans ces mouvements de contestation avec des gens qui nous disent ben en gros on ne

peut

pas lâcher quoi. Oui, parce que encore une fois, une incompréhension majeure sur une opinion publique qui se dit on est à neuf salariés sur dix contre, sept Français sur dix contre. Et puis, il continue à y aller quand même avec une incompréhension sur les arguments de la réforme puisqu'on a expliqué un peu tout et son contraire sur pourquoi il fallait faire cette réforme. Et puis après, sur l'utilisation du 49-3 qui avait une tribune intéressante dans le monde d'une politiste qui avait...

Ça a été étudié, ça a tous les usages du 49-3 quel que soit les gouvernements, quelle que soit la couleur des gouvernements qui l'utilisent, de toute façon, ça fait perdre des points à celui qui l'utilise c'est quasiment mathématique. Donc c'est un outil qui est constitutionnel, qui peut être légitime dans certaines situations mais qui est très impopulaire. Brice Tinturier ?

Non mais c

'est

toute la difficulté.

C

'est que vous n'avez pas de validation par le Parlement et vous avez une démocratie sociale qui a le sentiment d'être malmenée.

Mais est-ce qu'il peut parier sur les soufflements de cette contestation sociale avec ces contraintes qu'on a entendues, ces contraintes aussi de pouvoir d'achat ?

Ça

coûte cher de faire grève ?

Moi je crois que le mouvement va petit à petit s'étioler, s'essouffler, etc. Parce qu'au bout d'un moment ça coûte cher de continuer à manifester, à se mettre en grève, etc. Et a fortiori, quand la loi a été votée et qu'il n'y a plus de recours possible et il n'y

en

aura probablement pas beaucoup, voire pas du tout. En revanche, c'est la suite. C'est la question que vous posez depuis le début et à laquelle on a tant de mal à répondre. C'est la suite qui est importante. Et la suite, on la discerne mal parce que plus de faits majoritaires. On la discerne sur fond de colère, sur le fond de rancœur. Et ça, c'est incontestable. Et on est dans une situation aussi inédite, je crois qu'on a un peu oublié. C'est-à-dire un deuxième mandat pour un président de la République qui a démarré non seulement sans majorité, mais aussi avec peu de carburant politique. En termes d'opinion, contrairement

à... Ça veut dire

quoi, peu de carburant ?

Bien, sa cote d'opinion, par exemple, et c'était la première fois sous la Ve République après la réélection d'un chef de l'État, était minoritaire dans l'opinion. Et quand vous accumulez tous ces indicateurs, vous vous rendez compte de la faiblesse... Il

est fragile aujourd

'hui ? Il est fragile et en même temps, comme il n'a pas d'élection à affronter, il peut se croire autorisé à vouloir faire passer tout ce qu'il estimerait nécessaire. Sauf qu'il n'en a plus les moyens. Et c'est ça, la contradiction magique.

Jean Garry, qui signe une tribune justement dans Le Monde aujourd'hui, historien, qui dit le temps du monarque présidentiel est révolu. Oui, mais il était fragile dès le début.

Vous

dites qu

'il

était fragile, mais il était fragile en fait dès le début puisqu'une grande partie de l'opinion a voté Emmanuel Macron contre Marine Le Pen. Et c'est quelque chose qu'il semble avoir oublié une fois qu'il a été président. Et du coup, en allant sur une mesure comme ça, largement un peu plus vert, c'est une façon d'oublier qu'il n'a pas été élu que par adhésion. Adhésion à son projet. Dominique Renier.

Moi, je dirais

que les Français vont être contre tout président qui prendra des mesures désagréables. Et il serait contre tout Parlement qui, remplaçant le président, prendrait des mesures désagréables. Il se trompe là, je pense, de problème. Ce n

'est

pas l'institution qui fait le problème. Ce sont les décisions qu'il est amené à prendre. Et encore une fois, il faudrait arriver à montrer par quel mystère ou par quel tour de passe-passe un parlement, un parlementarisme, moi, je pense que c'est une grande chose que le parlementarisme, peut fabriquer des décisions qu'un président ne peut pas faire.

Qui est responsable de la réforme des retraites ou Emmanuel Macron ? Regardez ce que dit Olivier Marlex. Il dit, soyons clairs, le problème d'aujourd'hui, ce n'est pas la réforme des retraites, c'est le président de la République. Et il est chef de file des députés LR.

Oui, ceux qui l'ont un peu abandonnée dans cette campagne. On pourrait tout à fait dire que c'est ça aussi le problème.

Le

problème, c'est aussi qu'il n'a pas réussi à tenir ses troupes. Là, je parle d'Olivier Marlex et à faire en sorte que justement, ces LR votent de manière forte, unanime, une loi qu'ils avaient toujours réclamée.

Et nous revenons maintenant à vos questions.

Une

question d'Henri Angiron. Le gouvernement Borne est-il déjà affaibli ? La Première Ministre est-elle en sursis

?

Il est fatigué, déjà,

ce gouvernement Borne. Il faut se rappeler que

c

'est un gouvernement qui a été nommé en mai dernier. Ça fait moins d'un an. On a l'impression que la séquence politique entre le texte pouvoir d'achat, le budget, les CNR et la réforme des retraites dure depuis 3-4 ans. Donc c'est un gouvernement qui est très fatigué. C'est un gouvernement qui, on s'en souvient, a eu du mal à être constitué. Emmanuel Macron avait pris le temps parce que beaucoup de personnes avaient tout simplement refusé d'intégrer aussi le gouvernement et qu'il fallait vérifier, ça c'est la petite nouveauté, les déclarations d'intérêt de toute personne qui pouvait éventuellement être approchée pour intégrer ce gouvernement.

Ce qui laisse à penser que le remaniement n'est pas pour demain.

Ah bon

? Ça

prend

du temps, de toute façon ? Il faut vérifier toutes

les déclarations d

'intérêt.

Mais il y a déjà des candidats. Contactez des gens. La difficulté, c'est qu'il ne

s

'agit pas de remanier pour remanier. Qui au sein du gouvernement est candidat

? Pour

Matillon ? Alors, officiellement, personne. Mais on prête des intentions

à

beaucoup de monde. Quand on leur propose, oui, c'est... On prête des intentions à qui

?

Il s'en défend aussi. Bruno Le Maire, Gérald Darmanin. Bon, c'est un poste qu'on refuse rarement, même si on dit qu'on n'est pas du tout intéressé. C'est ça. C'est ça. Non, mais c'est pour permettre aux gens de décrypter tout ce qu'on va entendre dans

les

jours qui viennent avec des ministres qui vont dire « Ça ne m'intéresse pas, je

ne suis pas

candidat. » Elisabeth Borne est formidable. Catherine en Côte d'Or, où va-t-on si on est maintenant obligé de protéger l'Assemblée nationale ? C'est ça. C'est vrai, il y a des quarts de CRS, ce n

'est

pas très loin d'ici,

devant l'Assemblée. C'est une ambiance

interactionnelle. Et localement aussi, vos reportages le montraient, il faut protéger l'Assemblée nationale, les permanences, les mairies, les domiciles privés de certains élus qui sont spécifiquement visés, voire leur famille, une pression sur la famille, etc. c'est une perte de contrôle par le système démocratique. Et si ça n'est pas stoppé, moi je dirais que si on ne stoppe pas ça très vite, le pire est possible. C

'est quoi le pire

?

Le pire, c'est une forme de guerre civile larvée qui s'installe avec des agressions, des actes violents, des incendies. Alors des incendies symboliques, on les a vus, des sortes de pantomimes sinistres avec des mannequins, etc. Mais à la mairie de Lyon, le 4ème arrondissement, on a quand même mis le feu. Enfin, ça n'a pas pris entièrement, mais on est quand même capable de voir cela. Donc des personnes le font sans réfléchir aux conséquences, j'imagine. Et là, le plus

impressionnant, c'est que... Vous dites stoppé

comment ?

À

ce moment-là, tout se retourne. C'est évident que si ça se propage, c'est évident qu'il y aura un bénéficiaire qui est le parti de l'ordre absolu.

Le

Rassemblement national. Voilà.

Donc

c'est un peu

la même histoire.

Bien

sûr, bien sûr. Vous voulez dire un mot, Brice?

Juste ce qu'on a vu dans de grandes démocraties, regardez aux Etats-Unis, le Capitole envahi et donc la démocratie susceptible d'être renversée. On n'est pas dans le temps des ligues des années 30. Le parallèle est imparfait à bien des égards. Mais il y a quelque chose, moi, qui me rappelle quand même cette situation,

c

'est quand la violence dans la rue prétend prendre le pas sur le Parlement et quand le Parlement est en danger.

C

'est très exactement quand même les images que vous avez montrées et la question de cette téléspectatrice.

Une question de Jean-Jacques dans le Nord. J'ai trouvé les bancs de l'Assemblée nationale assez dégarnis pour un vote de cette importance, non

?

C'est vrai que les images,

on ne voyait

pas beaucoup de monde dans les rangs, la majorité notamment. Je pense que ça raconte le malaise d'une partie de ces députés de la majorité qui ont mal vécu aussi le passage au 49-3, qui ont l'impression, grosso modo, de servir à rien et en plus de se faire insulter par leurs électeurs. Donc ça fait quand même beaucoup d'être considéré par personne. Après, on verra les chiffres, mais je pense que des gens sont arrivés au moment, évidemment, du vote. Mais c'est symbolique de ne pas être là pendant les débats, surtout qu'ils ne durent pas des heures. Si les motions de censure sont rejetées, les manifestations vont-elles continuer et les colères exploser ?

Alors les syndicats appellent à poursuivre le mouvement.

Et

on s'attend à une nuit peut-être encore un peu compliquée de ce que je comprends du côté du renseignement, de dire dans la foulée du résultat de ces motions de censure et de leur probable rejet. Après, je pense qu'effectivement, le temps finira par éteindre en tout cas l'expression de cette colère-là, mais qu'effectivement, elle peut rester larvée. Et c'est un mauvais signal aussi pour l'économie, puisque je rappelle, la consommation, c'est 55% du PIB en France. Quand on ne va pas bien, quand on est en colère, quand on n'a pas le moral, quand le moral déménage,

quand on a peur,

on ne consomme pas. Et on ne consomme pas, ça va dire aussi des mauvaises nouvelles peut-être à venir sur le flanc économique.

Sur

le rapport entre les syndicats et les politiques, on entend certains politiques de la France insoumise qui appellent à rejoindre ces mobilisations spontanées avec des syndicats qui essaient de tenir leur mouvement. Cela peut se rejoindre ? On a bien vu, au moment des Gilets jaunes, que le grand danger à la fois de ce mouvement-là, et ce qui a fait peur, évidemment, au pouvoir et l'essoufflement aussi de ce mouvement-là, c'était qu'il n'y avait pas d'organisation, il n'y

avait

pas vraiment de leader,

il

n'y

avait

pas de chef, il n

'y

avait pas... C'était à la fois ce qui était inquiétant. En effet, tout le monde a intérêt, y compris le gouvernement,

à

ce

que

les

syndicats

continuent à encadrer une contestation si la contestation doit durer. Une dernière question. Et si la dissolution était la seule solution ? C

'est une solution dont le résultat serait probablement très proche de celui que nous connaissons aujourd'hui, voire plus dégradé, c'est-à-dire avec une fragmentation plus grande.

Allez, je ne résiste pas à cette dernière question. Pourquoi continuer à se déplacer aux zones pour lire à des députés si on utilise le 49-3 en continu ?

C'est-à-dire qu'il faut aller voter, mais il faut aussi faire émerger une majorité. Les Français n'ont pas voulu, ils n

'ont

pas voulu donner une majorité au président réuni.

Merci à vous tous, il est l'heure de retrouver Anne-Elisabeth Lemoyne. Bonsoir, Anne-Elisabeth, au programme. Bonsoir Caroline, c'est l'un des proches d'Emmanuel Macron, le président du Modem, haut commissaire au plan et maire de Pau. à l'Assemblée. Quel conseil donne-t-il à Emmanuel Macron qui pourrait s'adresser aux Français dans les prochaines heures ? On lui pose la question dans un instant. Bonne émission à vous, on se retrouve demain dès 17h30 pour un nouveau C'est dans l'air. Très belle soirée.