Eaux en bouteille : audition de l'ARS Occitanie

depis le 10h30 on va reprendre nos nos auditions donc mes chers collègues nous poursuivons ce matin les travaux de notre commission d'enquête avec l'audition de Didier Jaffre directeur général de la RS Occitanie depuis avril 2022 Monsieur le Directeur général je suis tenu de vous rappeler qu'un faux témoignage de votre commission d'enquête est pass possible des peines prévues aux articles 434-13 434-14 et 434-15 du code pénal je vous invite à prêter serement de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure vous appuyez sur le bouton pour qu'on vous entende et je le jure merci beaucoup monsieur et je demande également à vos collaborateurs d'avoir m de vous présenter de dire quelle fonction vous avez et après bien sûr de jurer de dire toute la vérité Julien cramars directeur de cabinet je le jure philippeell directeur des droits des usagers affaires juridiques et inspection contrôle je le jure merci messieur également je dois vous demander si vous auriez d'éventuel lien d'intérêt avec l'objet de notre commission d'enquête donc Monsieur le Directeur Régional aucun monsieur le Président Monsieur directeur de cabinet non et Monsieur directeur euh aucun lien de d'intérêt merci beaucoup messieur donc je rappelle rapidement notamment pour nos internautes parce que vous savez que nous sommes retransmis en direct sur le site du sén que ce dernier a constitué le 20 novembre dernier une commission d'enquête sur les pratiques des industrielles de l'eau à bouteille au début de l'année 2024 plusieurs médias ont révélé les pratiques illégales de certaines entreprises du secteur des eaux embouteillées en particulier le recours à des traitements interdits sur des EAU minérales naturelles et de sources notre commission d'enquête du Sénat vise à faire la lumière sur ce dossier sous réserve des éventuelles procédures judiciaires en cours cette audition a pour objet de faire la lumière sur les contrôles des exploitations d'eau minéral naturelle à l'échelle locale je le rappelle les ARS sont chargés du contrôle sanitaire des eaux conditionnées c'est-à-dire la vérification de la qualité des eaux l'inspection des installations et le contrôle des mesures de surveillance mise en œuvre par l'exploitant en tant que directeur général de la RS Occitanie vous opérez dans une région où l'activité des amboutur est importante pour l'économie locale de nombreuses exploitations se trouvent en Occitanie pour cit que quelques-unes Perier la saletat mon recours ou encore kzac quel a été le rôle de l'ARS Occitanie dans la crise des EAU minéral Nestel dans le gare quelles ont été les ses interactions avec les autres services de l'État au niveau central avec la Direction générale de la santé et au niveau local avec le préfet du gare quelle est la situation actuelle sur le site Pier en terme de risque sanitaire plus globalement comment la RS a-t-elle exercé son rôle de contrôle sanitaire des eaux embouteillées sur le site mais aussi sur les autres sites de la région quelle leçon tirez-vous de cette crise qui entame la confiance des consommateurs pour un secteur auquel nous tenons tous voici quelques thèmes sur lesquels notre rapporteur et je fait confiance va vous interroger nous vous proposons de dérouler votre audition en trois temps Monsieur le Directeur Régional j'allais dire des propos préliminaires d'une bonne vingtaine de minutes des questions de notre rapporteur et puis s'il y a d'autres collègues qui sont là des questions de nos autres collègues commissaires donc Monsieur le Directeur Régional Vous AVEZ LA PAROLE merci monsieur le Président Monsieur le rapporteur mesdames messieurs euh tout d'abord merci de nous accueillir devant cette commission euh en tant que directeur général de l'agence régionale de santé d'occcitanie vous l'avez d'ailleurs dit vous-même je tiens à rappeler que mon rôle consiste avant tout de garantir sous l'autorité des préfets de département dans le cadre de protocoles qui ont été établis en 2010 à la création des agences régionales de santé l'application donc des réglementations relatives à la qualité des EAU conditionné et de fournir les analyses rigoureuses qui permettent une prise de décision par les préfets éclairé bien entendu et au service de la qualité et de la sécurité sanitaire j'insiste sur ce point puisque c'est le seul prisme qui guide mon action dans le domaine de l'eau comme dans d'ailleurs les autres champs de compétence de l'agence en plus bien entendu de la réponse aux besoins de santé des habitants peut-être juste quelques mots d'introdu production pour me présenter brièvement sachez que je suis économiste de la santé de formation que j'ai consacré l'essentiel de ma carrière dans l'organisation des soins et de l'autonomie au sein des agences régionales de l'hospitalisation puis des agences régionales de santé et se dans différentes régions vous l'avez rappelé nommé en avril 2022 à la tête de la RS Occitanie jusqu'à présent je n'avais jamais eu à traiter directement ou indirectement des problématiques liées à l'eau avant cette prise de fonction vous avez eu les présentations je suis accompagné donc de mon directeur des usagers des affaires juridiques de mon directeur de cabinet qui pourront bien entendu répondre plus précisément sur certaines questions mon directeur de caminet sera par ailleurs présent à vos côtés demain lors de votre visite sur dans le gare sur l'usine Perrier à vergesss ainsi que l'ensemble de mes équipes et des ingénieurs sanitaires qui sont en charge de ce dossier qui pourront bien entendu mieux répondre que moi sur les questions techniques que vous pourriez avoir tant donc pas moi-même vous l'arez compris expert technique de ces sujets juste vous dire que la RS ocitanque compte plus de 760 collaborateurs réparti entre notre siège à Montpellier et nos 13 directions départementales que nos missions couvr un large spectre de la santé publique dont la qualité des eaux mais que finalement ce sujet ne représente qu'une infime partie de nos attributions cette mission est exercée avec rigueur dans le cadre des protocoles départementaux je l'ai dit signés avec les préfets et que nous agissons donc pour le compte des préfets ce sont donc ces derniers qui prennent Infiné les décisions en matière de gestion des risques et d'autorisation concernant l'eau il me semble important de le rappeler l'agence finalement n'assurant qu'un rôle d'expert technique et de contrôle de C ces sujet par délégation des préfets au sein des services en charge des questions de santé environnementale à la RS Occitanie qui représente environ 110 collaborateurs le contrôle sanitaire des eaux est assuré au niveau régional c'est peut-être une particularité oxyane par une cellule mutualisée e qui comprend 9 ETP avec l'appui bien entendu de collaborateurs qui sont dans les différentes directions départementales qui représent environ se équivalents temp plein ce qui veut donc dire 16 équivalents temp pleins qui travaille sur le sujet de l'eau en général pas que de l'eau conditionnée à la RS Occitanie juste souigner qu'entre 2022 et 2024 on a renforcé les effctifs de cette cellule mutualisée ha alors en augmentant les ETP si on le pourcentage de 30 % pour dire tout à fait les choses nous sommes passés de 7 à 9 ce qui représente cette augmentation importante ça nous permet d'avoir au niveau régional un grand niveau de professionnalisme vous pourrez le constater par vous-même demain et de garantir une homogénéité d'application de la règlementation sur l'ensemble de la région et donc vous rencontrerez le responsable de cette cellule et son adjoint qui par ailleurs ont fait partie de la mission d'inspection sur le site Perrier vous l'avez dit monsieur le Président en Occitanie l'eau est une ressource sour précieuses nous avons trois bassins hydrographiques 28 stations thermales 43 sites de beignade naturel et nous effectuons plus de 43000 prélèvements chaque année sur plus de 600 paramètres qui couvrent 5254 puits de captage et 3849 stations de traitement je rappelle ces chiffres à mettre au regard des effectifs dont nous disposons à l'agence pour assurer l'ensemble de ses contrôles quant aux eaux conditionnées elle se décline en trois catégorie distinct vous le savez mieux que moi les eaux minérales naturelles dont Perrier est un exemple emblématique qui doivent être donc naturellement pur et ne subir que des traitements très limités définis par la loi les autres sources qui sont soumises elles aussi à des critères réglementairire mais légèrement différents de l'eau minérale naturelle et enfin les EAU rendues potables par traitement qui subissent eux des procédés de purification je mets au regard ces trois types d'eau puisque ce sont les mêmes équipes qui a applique les réglementations et les contrôles nous comptons 12 établissements de conditionnement en ocitanie vous en avez rappelé en citant quelquesuns 10 sites de production ne exploitants ainsi que trois sites de production d'orant du potable et h buvettes publiques si vous souhaitez savoir ce que correspond une buette publique je vous le dirai simplement vous déplacez vous avez de l'eau qui sort qui est que vous pouvez boire comme une buvette enfin ça ressemble pas à un bar mais ça sort directement de la source en 202 4 donc nous avons réalisé 620 prélèvements sur les eaux conditionnées avec un taux de conformité de 98,8 % je tiens là aussi à le souligner et nous menons entre une et trois inspections par an nous en avons mené 6 entre 2022 et 2024 ce qui fait que nous avons contrôlé 50 % des sites en 3 ans et notre objectif est d'avoir réalisé l'ensemble des inspections d'ici fin 2026 en fonction des des effectifs que nous avons ces inspections associent systématiquement je pense que c'est important de le dire également les services des directions départementales de la protection des populations ou des directions départemental des économies selon l'organisation départementale retenue des services de l'État qui varie vous le savez d'un département à l'autre en l'occurrence dans le gare c'est la DD la DDPP pardon euh vous l'avez rappelé monsieur le Président le Code de la Santé donc précise que la surveillance incombe à l'usine d'embouteillage incombe à l'exploitant le programme d'analyse de sur de l'eau par ailleurs minérale naturelle il est défini par l'exploitant en fonction des dangers qu'il identifie de son volume de production comme vous le savez Perrier étant dans la catégorie la plus haute définie par arrêté en terme de volume de production et de mètres CUB la RS quant àelle est en charge du contrôle sanitaire qui s'applique finalement de différentes manières premièrement un programme de prélèvement confié au laboratoire Eurofins dans le cadre d'un marché public que nous avons publié et renouvelé en 2024 ce marché public cours pour 4 ans composé de plusieurs lots et je pourrais bien entendu détailler si vous le souhaitez et ça représente entre 51 et 123 visites par an le 51 étant l'année 2017 le 123 étant l'année 2024 et nous avons bien entendu les chiffres de prélèvement pour chacune des années nous effectuons par ailleurs des effectifs sur site réguliè au moins une par an dans le cadre de ce qu'on appelle le récollement mais également dans le casre de l'instruction des demandes d'autorisation et enfin nous réalisons des inspection sur site voilà en quoi consiste donc ce contrôle sanitaire pour en revenir à Perrier vous le savez la marque perriier est né en 1863 racheté par le groupe nesel veurs en 1991 la production repose actuellement sur SEP forages 5 dédiés aux EAU minérales naturelles deux à l'eau de boisson une filière spécifique par ailleurs existe pour l'exportation vers les États-Unis c'est important de le souligner puisque dans le cas des États-Unis certains traitements sont autorisés contrairement à l'UR comme le prévoit expressément la directive Union européenne 2009 on pourra bien entendu revenir sur ce sujet mais c'est aussi important d'avoir en tête ces différentes réglementations qui s'appliquent sur un même site au cours des dernières années des épisodes de dépassement des valeurs limites réglementaires sur les paramètres bactériologiques ont été constatés la plupart du temps VO dans la très grande majorité suite à des épisodes heurageux et plus vieux intense ce que nous appelons les épisodes semnol bien connus en ocitanie euh et notamment dans le gare qui est le département le plus touché comp tenu de la présence des cévenes simplement rappeler que la localisation de Perrier se situe dans la plaine au pied des sévenes et qu'à chaque forcément événement d'eau ça se retraduit on le verra sur la nappe Perrier je pense que la localisation et vous le verrez messieurs les membres de la commission demain est très importante pour comprendre le sujet ces anomalies ont conduit à une surveillance du cours renforcée pas depuis ces années mais depuis toujours imposant des anales supplémentaires des restructions strictes sur l'exploitation de certains forages une surveillance renforcée par ailleurs sur le site de Vergis a été mise en place suite à l'avis de reçu de l'anceste du 2 novembre 2023 je peux vous dire que perriier est aujourd'hui le seul site en ocitanque qui bénéficie d'un tel dispositif de surveillance renforcé les autres les temps beaucoup moins il faut aussi par ailleurs noter qu'il y a dès qu'il y a le moindre doute de sécurité sanitaire sur l'eau produite nous recommandons systématiquement au préfet qui je le rappelle et l'autorité qui décide de demander à l'exploitant la destruction des lots concernés pour ne mettre en aucune mesure la sécurité en danger des consommateurs lors d'une réunion organisée entre l'ARS et le groupe NESTLE ves à la demande de la directrice de cabinet de la ministre déléguée de l'organisation territoriale et professionnel santé c'est-à-dire le 3 novembre 2022 c'est NESTLE voters qui nous a informé d'une part qu'il avait signalé l'utilisation de le traitement interdit dans sa réponse au contrôle de la mission IGAS sur les éos minérales naturels de 2022 et par ailleurs proposer un plan de transformation avec le retrait progressif de ces traitements il est important de noter que c'est donc nestley waters lui-même qui nous a donc présenté ses faits en toute transparence l'ARS Occitanie pour sa part n'ayant jamais été destinataire du moindre rapport de Ligas de la moindre information et encore moins la moindre connaissance de tel traitement sur Perrier avant cette date du 3 novembre 2022 par la suite je me suis donc rendu sur place avec mes équipes le 29 novembre 2022 l'exploitant m'ayant alors montré les traitements utilisés et la façon dont ils étaient dissimulés je tiens ici sous cette feuille à votre disposition les photos prises lors de cette visite vous le constaterez par vous-même les traitements étaient dissimulés derrière une armoire métallique qui de visu est pr était à priori fixe mais qui en réalité était coulissant sur un côté et les traitements se cachaient derrière dans le mur là aussi j'ai les photos et vous le verrez vous-même il était donc impossible pour qui que ce soit de savoir qu'il y avait des traitements dissimulés derrière cette armoire ces barrières de protection néanmoins ajouté par nestley apporter vous l'avez compris une sécurité sanitaire supplémentaire de l'eau conditionnée mais ne répondeit pas bien entendu aux obligations légales sur les eaux minérales naturelles suite à cette visite j'ai immédiatement alerté le niveau national en en tenant informé bien entendu la préfette du gare et demander des instructions afin de connaître le posisement National sur cette situation à la fois sur les traitements au charbon actif et les ultraviolets mais également sur la compatibilité de la microfiltration utilisée à 02 micron dans le cas de la production de Perrier nous avons ensuite bien entendu concentré notre action sur l'accompagnement du plan de transformation sur le retrait des traitements interdits conformément aux directives du bleu de Matignon du 23 février 2023 dans l'attente de nouvelles instructions dans la mesure où les fait étent déjà connu de l'administration centrale de l'Inspection générale des affaires sociales et dans la mesure où NESTLE voteur nous avait informé de lui-même de manière tout à fait transparente et sans qu'on ait à le demander notamment de son plan de transformation avec retrait avec la préfè du Gard nous n'avons pas jugé nécessaire de procéder un signalement au titre de l'article 40 je sais que c'est une question de la commission et par ailleurs n'ayant eu aucune instruction en ce domaine du niveau national sur ce sujet le 30 mai 2024 vous le savez nous avons eu à connaître un nouvel épisode de contamination et donc nous avons mené à la demande du préfet une inspection conjointe avec les équipes de la Direction Départementale de protection des populations du gare à dont le rapport a été rendu après période contradictoire avec le groupe NESTLE transmis au préfet le 16 décembre 2024 les conclusions de ce rapport vous le savez nous ont conduit le préfet fait et moi-même a interrogé le ministre chargé de la santé de l'accès aux soins sur l'utilisation de la microfiltration à 02 microns par un courrier en janvier 2025 nous pourrons y revenir d'autant plus que je le signale à la commission nous avons un site de production en Occitanie qui est autorisé par arrêté préfectoral à utiliser des filtres inférieurs à 0,8 microns et ce depuis 2019 et avec une utilisation connue depuis 2005 c'est un important de le sign nous sommes donc dans une région où nous avons vous le voyez des des arrêtés qui ont pris déjà en compte cette histoire de la microfiltation en conclusion pour laisser la place à vos questions je pense que le dossier Perrier illustre de mon points de vue la complexité de la régulation des EAU conditionné vous l'aurez compris entre réglementation divergence entre arbitrage entre absence de traitement d'une part et sécurité sanitaire d'autre part la question étant de savoir de mon point de vue si les traitements utilisés pour la garantie sanitaire de l'eau et donc éliminer les factures polluants extérieurs que ce soit ceux pour les traitements interdits par la réglementation euréen et qui je le rappelle sont autorisés par la réglementation américaine ou bien encore la microfiltation où donc il y a débat sur la taille des filtres utilisés de mon point de vue et de savoir donc si tout ça remet réellement en cause la pureté originelle de l'eau minéral Perrier puisque je pense que c'est la question la RS Occitanie a retracé la chronologie de l'ensemble des faits depuis janvier 2016 je sais que vous interrogerez par ailleurs mon prédécesseur afin d'avoir un suivi le plus précis le plus documenté possible et nous vous remettrons bien entendu cette chronologie j'allais dire jour par jour mais c'est presque ça contenu de de l'importance du dossier je voulais juste dire en conclusion que notre engagement à l'agence est sans équivoque du directeur général jusqu'aux équipes c'est de garantir que chaque bouteille d'eau mise sur le marché que ce soit per où l'ensemble des marques qui sont produites en Occitanie respectent les normes sanitaires les plus strictes je vous l'ai dit en introduction mon seul objectif c'est la sécurité sanitaire de l'eau qui est vendue nous avons appliqué avec rigueur toutes les procédures réglementaire et avons assuré un suivi précis de l'évolution de la situation comme vous pourrez le voir à ce titre je tiens nous remettrons à votre commission à l'appui de la réponse au questionnaires que vous aurez dans les prochains jours euh l'ensemble des fiches techniques qui ont permis de préparer cette audition elles sont par ailleurs ici euh sous mon dossier euh où vous le verrez sujet par sujet nous avons mené une analyse fine de l'organisation de tout ça la chronologie je l'ai dit détaillée des faits qui témoigne je crois du travail sérieux transparent mené par mes équipes qui je le tiens à le souligner sont sous une pression extrême dans ce dossier que vous rencontrerez demain et en qui j'ai entière confiance sur la compét la maîtrise technique de ces dossiers voilà ce que je voulais dire monsieur le Président propos liminire et bien entendu je suis à votre disposition pour répondre à à vos questions écoutez je vous remercie monsieur directeur général de l'ARS de vos propos et je vais laisser tout de suite la parole à notre rapporteur merci beaucoup monsieur le Président merci d'être avec nous Monsieur le Directeur c'est évidemment un dossier extrêmement complexe avec une période de temps finalement assez longue sur lequel nous devons travailler ce que je ferais c'est je vais vous faire des questions je vous demande de répondre le plus synthétiquement possible parfois il y a des questions qui appellent un oui non parfois un peu plus de développement mais l'idée c'est que pour la compréhension aussi de ceux qui nous écoutent on puisse avoir cet échange de cette manière-là je vais commencer par une question qui n'en est pas une parce que vous avez déjà répondu mais je voudrais quand même vous faire le redire et le repréciser nous nous savons qu'and à l'été 2021 au cabinet de la ministre de l'Industrie nessley vient attester d'un certain nombre de infraction à la réglementation et vous nous indiquez aujourd'hui que la RS Occitanie n'a eu d'aucune manière d'aucune sorte aucune information sur ces traitements illégaux avant le 3 novembre 2022 est-ce que vous me confirmez ce point je vous vous l'affirme et vous le confirme d'accord qu'est-ce que vous en pensez je n'ai rien à en penser les faits sont là je vous dis simplement que nous n'avions jusqu'au 3 novembre je vais reformer je vais reformuler est-ce que c'est habituel lorsqu'il y a une information qui est communiquée à la centrale sur un sujet qui concerne le gare que cela met donc été 2021 2022 2023 2 ans et demi 2 ans é é non un an était oui 1 an et demi pardon merci Madame Gul 1 an et demi à redescendre je sais pas si c'est normal mais en tout état de cause les faits font que nous n'avions eu aucune information d'accord je vous remercie peut-être revenir sur les liens justement que vous pouvez avoir avec la la centrale dans un mail du 7 avril 2023 à Isabelle éepillard qui est directrice de cabinet d'agès chirmain le baudau vous remontez un certain nombre d'informations importantes d'abord vous dites que si à la fin du plan de transformation de NESTLE dans le gare ils seront conformes à la réglementation et au bleu donc vous êtes vous avez connaissance du bleu vous nous direz de quelle manière celui-ci est-il redescendu il n'en est rien pour la phase Inter inter médiaire en effet pendant cette période transitoire de réalisation des travaux du plan de transformation qui va durer entre 12 et 18 mois NESTLE nenvisage en aucun cas de retirer les traitements par charbon actif et par UV ceci est d'ailleurs rappelé dans leur plan de transformation de septembre dè lors NESTLE n'est pas en conformité avec la réglementation européenne et ne peut pas vendre une eau dite minérale naturelle à l'exception des États-Unis ce que vous venez de nous rappeler et qu'il devrait prendre une décision pour être conforme à la réglementation du coup cette ces propos qui sont très clairs appellent plusieurs questions à mon avis que vous que vous envisagez alors d'abord est-ce que quelqu'un vous ou un autre aveit expressément du coup autorisé le maintien de ces fameuses barrières de protection qui enin ce nom qui cache en fait des traitements qui sont des barrières de protection sanitair mais qui cach des traitements interdits pour la période transitoire est-ce que vous avez autorisé ces traitements interdits durant cette période transitoire donc comme ils étaient interdits ces traitements n'étaient pas autorisés ils n'ont pas fait l'objet d'un acte si c'est votre question d'autorisation en bonne et du forme en revanche la production a continué avec ses praitement jusqu'à ce qu'il soit définitivement retiré donc et alors juste question complémentaire à ce momentl qu'est-ce que vous faites vous informez aussi votre préfet bien sûr que la préfette la préfette en l'occurrence mais donc on est bien dans une situation pour pour votre inform monsieur je connais bien la situation du G je sais bien il y a un changement de préfet à l'été 2023 en gros la préfette la la le préfet a été nommé en juillet et a pris ses fonctions le 21 août 2023 d'accord merci beaucoup je prie c'est normal que je porte ces précisions c'est c'est très utile en plus pour pour pour le travau mais donc pour bien cadrer les choses donc en fait vous savez que des traitements interdits euh ont cours ils peuvent appeler différentes actions de votre part vous n'en retracez pour l'instant aucune ils peuvent appeler soit le déclassement des EAU vers ce que fait Perrier c'est-à-dire maison Perrier vous ne procédez pas à ce déclassement des EAU parce qu'en effet peut-être que ces barrières de protection sont utiles voire indispensables ni l'arrêt de la production sur les forages considérés est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi vous vous ne procédez pas cette décision bah je crois que le le le mail que vous avez cité à la directrice de cabinet de la ministre est est clair c'est c'est-à-dire qu'avec la préfette nous avons demandé quelles étaient nos instructions les instructions nous les avons dans le bleu de Matignon du 23 février 2023 qui nous disent si vous reprenez le bleu que nous devons procéder au retrait de ces traitements et à la mise en œuvre du plan de transformation et par ailleurs le bleu précise que la microfiltation est autorisée en ce qui concerne les traitements nous demandons donc avec Madame la préfè dès le mois de mars quand vous reprenez la chronologie ce retrait des traitements nestley nous dit il nous faut un minimum de temps pour le faire au tout départ d'ailleurs et vous l'avez rappelé monsieur le rapporteur on nous dit même que c'est pas possible compte tenu des installations de l'organisation et cetera nous leur disons si vous devez enlever les traitements et donc vous vous l'avez retracé pas encore dans vos questions mais dans les questions des questionnaire il y a des réunions techniques qui ont lieu et Infiné les traitements seront retirés au mois d'août 2023 il fallait du temps contenu des installations moi je ne suis pas un expert des installations techniques de l'eau mais il est clair que quand vous verrez comment c'est organisé c'est assez compliqué mais nous leur avons demandé de retirer les traitements quant à la microfiltration à partir du moment où le bleu nous indiquit que la microfiltration était autorisée nous n'avions pas demander le retrait de la microfiltration à la groupe NESTLE oui mais vous êtes en charge du respect de la réglementation et du fait que force doit rester à la loi et il existe une théorie que vous connaissez j'imagine dans l'administration qui est celle des bayonnettes intelligentes qui fait que lorsqu'on vous donne un ordre illégal vous pouvez en faire autrement mais en tout cas j'entends que votre réponse et j'aimerais bien avoir par contre le retour sur la question de ce mail du 7 avril 2023 est-ce que Madame Épaillard vous a répondu officiellement est-ce que parce Queen fait là vous demandez quand même si je puis me permettre allez on va parler simplement vous vous réexpliquez à la rime et vous réexpliquez au cabinet ce que veut dire leur décision la r moi je n'étais pas présent à la RIM vous réexpliquez au cabinet alors je précise vous réexpliquez au cabinet ce que veut dire la décision de l'acide quelque part vous les mettez en garde vous leur expliquez ce qui va se passer pendant 12 à 18 mois pour vérifier qu'ils en est bien qu'il est bien en tête est-ce que vous avez un retour de Madame Épaillard sur semel et est-ce qu'elle vous dit quelque part oui allez-y continuez don la réponse c'est n appliquez le bleu et vous procédez au retrait des des traitements dans la durée qui convient pour connaissz les fa la réponse duabinet c'est continuer à ne pas à ma question doit-on arrêter qui votre question doit-on arrêter la production oui ou déclasser ou déclasser nous n'avons pas eu de réponse là-dessus vous n'avez pas eu de réponse vous n'avez pas eu de répse négative mais vous pas réponse d'accord et c'est une question je je le rajoute hein que nous nous sommes posés bien entendu avec la préfette du gare et que nous avons posé au ministère puisque il y a en fait il y a la période d'avant notre connaissance donc d'avant le 3 novembre 2022 bon il y a la période dite intermédiaire c'estàdire entre le moment où nous savons et le moment où les rtraitements sont retirés et puis il y a la période d'après une fois que les traitements sont retirés je je fais exception de la microfiltration qui est un autre sujet mais sur les deux traitements interdits nous avions clairement avec Madame la préfette du gare une interrogation sur cette fameuse période intermédiaire et nous avons demander si nous devions et vous rappeleer le mail interdire la production conformément à la loi si il y avait une autorisation entre guillemets temporaire à formuler ou si on attendait on faisait confiance entre guillemets au plan de transformation de Naess et donc en l'absence d'instruction vous avez appliqué en effet l'arbitrage politique de l'acide oui tout résume les choses tout à fait très bien je vous remercie sur ce premier point j'aimerais embrayer sur la question de la microfiltration à 02 puisque une fois que les choses sont retirées il ne reste que la microfiltration à 02 qui peut-être d'ailleurs était déjà pratiqué avant mais il ne reste finalement que ça après ce que nous avons discuté avecoup monsieur elle était bien pratiqué avant je remcie elle était pratiqué en plus des lampes auv et ce premier point donc ma question on en a parlé hier avec Madame la Directrice générale de ancienne directrice de l'ARS Grand Est il y a des avants après qui sont réalisés sur l'eau j'imagine que vous en réalisez aussi en Occitanie et donc ce que j'appelle les après vous l'avez compris c'est avant le filtre et après le filtre est-ce que vous constatez et à quel moment vous constatez à 02 la modification du microbisme de l'eau alors c'est c'est vous avez suivi l'ensemble des documents c'est la question c'est-à-dire que nous avons demandé parce que très clairement les équipes de l'agent ne sont pas en capacité de répondre à cette question là moi je n'ai pas d'expert scientifique si vous voulez au sein des laboratoir oui mais attendez justement c'est la raison pour laquelle au vu des résultats produits par l'exploitant et au vu des résultats également produit par le laboratoire donc qui agréé nous avons demandé les avis scientifiques sur le sujet pour savoir si oui ou non les filtres modifient le microbisme les réponses que nous avons vous avez la réponse du directeur général de la Santé vous avez la réponse de longess il y a une discussion entre quand on est à 08 a priori ça ne modifie pas quand on est à 02 a priori ça modifie et finalement entre les deux c'est-à-dire à 0,45 on peut estimer que en dessous ça ne modifie ça modifie et au-dessus ça modifie pas nous considérons avec le préfet pardon excusez-moi moi là je suis pas sur une discussion théorique je suis en pratique sur les contrôles que vous avez fait c'est la réponse alors la réponse pratique sur les EAU de Perrier est-ce que les avant après montraient une modification du microbisme de l'eau et à partir de quelle date vous avez cette information que ça consiste en une modification du microbisme de l'eau en fait les contrôles ne se font pas avant après les contrôles se font à la sortie nous avons unô se font avant après et c'est comme ça d'ailleurs qu'il ont qu'ils ont arrêté un certain nombre de forag nous disIl moi vous verrez dans la réponse et la réponse technique moi je veux pas aller sur la technique je ne connais pas la chose ce qui est certain c'est que si on met des filtres mais parce que soyons logique si ça ne modifier en rien du tout l'eau et que ça ne permettait de prendre rien on neit pas filtre je veux dire c'est ou alors je veux bien bon donc en l'occurrence ça permet les filtres de toute façon d'enlever un certain nombre de bactéries c'est évident est-ce que ça c'est une modification et c'est là c'est je pense un débat technique moi je suis à la fois DG de la je suis aussi consommateur et citoyen est-ce que le fait de mettre un filtre qui enlève des bactéries qui sont pas bonnes pour la santé en soit modifie le microbisme de l'eau la pureté de l'eau minérale naturelle bah par définition en fait si si vous voulez SAF que ces bactéries elles ne sont pas dans l'eau au départ minérale naturelle dans la nappe elles sont apportées par les épisodes cenol et cetera donc c'est quelque chose de facteur extérieur qui est apporté dans l'eau donc est-ce que donc au départ vous n'avez pas c'est mais les épisodes svnol par percollation font que l'eau arrive dans la nappe ou oui mais oui pourquoi vous dites non Monsieur Je je me suis penché sur cette question par que je poser la même question que vous et je ne pense pas que ça arrive dans la nappe qui est quand même plus profonde je pense que ça vient se rajouter à l'eau qui remonte de la nappe mais vous pourrez demander demain à Perrier mais de ce que j'ai compris l'eau met une dizaine d'années à atteindre la nappe et donc je ne pense pas qu'un épisode sevennol en 2 jours atteigne le fond de la nappe mais donc moi je comprends parfaitement votre question et nous nous la sommes posés mais et c'est et c'est vous l'avez compris dans mes propos liminires la question est de savoir si euh le les filtres par nature enlève les bactéries mais ces bactéries ne font pas partie de la pureté de l'eau minérale puis qu'elles n'ont rien à y faire donc vous avez en fait sous vos yeux la réponse à votre question c'est ça qui est quand même un petit peu difficile à suivre pour nous vous savez que il y a un sujet avec la microfiltration à 0,2 et ma question c'est à parttir parce que après vous vous en parlez dans les différents échanges ma question c'est à partir de quand votre conviction est forg que cette microfiltration à02 modifie le microbisme de l'eau moi ma conviction en fait n'est pas tout à fait celle-ci moi ma conviction l'eau doit être sécuritaire pour les consommateurs il y a deux sujets il y a la question sécuritaire et la question de la loyauté pour les consommateurs oui mais sur le sujet sécuritaire et je considère que la microfiltration garanti la sécurité voilà très bien mais on est d'accord que c'est un autre vous êtes garant de la réglementation dans son ensemble vous êtes aussi garant du fait qu'une eau minérale naturelle répond d'une appellation qui renvoie à des choses précises sinon c'est une eau de boisson moi je ne suis pas en train de vous dire que une eau qui qui serait problématique ne doit pas être traitée au contraire je pense à l'inverse qu'elle doit l'être et peut-être même doit-elle être complètement avec des lampes àuv et cetera mais dans ce cas-là elle n'est pas une eau minérale naturelle oui sauf encore une fois le le sujet c'est que tout dépend de la de quel point de départ nous parlons de l'eau minérale naturelle si vous prenez l'eau min naturelle en profondeur parce que sinon ça voudrait dire que c bactéries elles seraient totalement contaminé tout le temps au quel cas elle serait plus du tout au minéral naturel quand vous voyez quand on détecte et qu'on demande les destructions de l'eau c'est pas comme ça n'importe quand c'est à chaque fois lorsqu'il y a un espisode semnol il y a donc un un apport extérieur lié à ces épisodes de ces bactéries et bien entendu la la microfiltration mais tout comme les traitements et pas totalement puisque vous avez remarqué que lors d'un épisode avant le retrait des traitements nous avons demandé la destruction des lots c'est-à-dire que de toute façon ça ne permet pas constamment de retirer tout d'où le contrôle que nous faisons et le retrait des Lau ça je le tiens aussi à le signaler mais forcément ces traitements et ces microfiltrations sont là pour enlever toutes les bactéries et virus nocifs à la santé des des citoyens après est-ce que c'est ça qu'on appelle le microbisme moi je ne suis pasment un expert de l'eau peux pas répondre à cette question nous avons un problème mais je je me permets d'avancer pour qu'on puisse avancer sur les différents sujets et je rebondis sur ce que vous disiez sur la question des destructions des lots Perriers elle a été ordonnée par la préfette je crois en 2022 si je ne dis pas je fais pas suite au premier au premier événement exactement et par le préfet en 2024 suite à un autre événement tout à fait VO oui bien sûr oui oui vous avez raison de le préciser sur votre recommandation je crois euh est-ce que à chaque fois vous avez eu confirmation parce que c'est un problème qu'on voit apparaître dans le dossier que toutes les destructions ont bien eu lieu oui alors nous avons demandé vous le savez en la matière les certificat de destruction et nous avons demandé là à l'entreprise qui a procédé à cette destruction de nous fournir aussi des certifications donc vous aurez le détail dans la réponse au questionnaire mais nous avons bien eu la preuve formelle par l'exploitant que les lots avaient été détruits voilà parce que nous de ce que nous avons dans notre documentation c'est un courriel de vos services qui justement demande à la RS un certain nombre de choses parce que l'ensemble des certificats de destruction n'ont pas été transmis nous les avions pas un certain moment donné nous les av mainant vous les avez récupérés d'accord merci beaucoup de cette précision c'est très important euh juste pour vérifier en fait vous vous ne faites donc pas de contrôle sur pièces sur place plutôt mais vous attendez que les certificats c'est pas une c'est vraiment une question purement technique vous attendez que les certificats vous soient remis par l'entreprise sur la destruction sur la destruction ou d'accord d'accord d'accord donc aujourd'hui vous avez plus de doute sur la destruction effective des lot qui sont interven safce que l'ensemble des intervenant j'ai cité vous avez récupéré vous avez récupéré l'ensemble fait on a l'ensemble des certificats et donc les gens qui les ont signés ont testé sur l'honneur que tout était détruit d'accord très bien merci je reviens sur sur la question de la dérogation parce qu'en fait vous à un moment vous avez appelé la une dérogation je je vous cite dans un courriel vous affirmez ce que vous continuez d'affirmer ce matin que d'un point de vue de la sécurité sanitaire pour ma part en tant que dgrs je suis favorable au maintien des traitements de filtration et desésinfections tout comme la milrofiltration je suis donc favorable à l'octroi d'une dérogation pour l'année 2023 le temps que les travaux planifient si tel n'était pas le cas nous serions dans l' obligation de stopper l'exploitation vous n'avez pas eu de dérogation formelle non vous n'avez pas stoppé l'exploitation non plus en l'absence d'instruction en la matière finalement d'accord merci merci sur l'article 40 est-ce que vous pouvez vous l'avez évoqué brièvement mais est-ce que vous pouvez revenir sur ce qui vous a conduit à ne pas pratiquer un article 40 pendant que la RS grand test en pratiqué un d'autant que la RS grandes nous a indiqué hier que il y avait une communication qui était établie entre vos services et alors la question de l'article n pas été posée donc je vous la pose l' RS grandes vous a-t-elle informé de son article 40 étiez-vous au courant que la RS Grand Est ait fait un article 40 et pourquoi vous vous avez arbitré différemment alors moi je n'étais pas informé personnellement de l'article 40 déposé dans le grand test en revanche oui bien entendu les DG d'rs se rend compte à peu près tous les 6 semaines au niveau national nous avons un collège et nous échangeons sur un certain nombre de dossiers sur le sujet de l'article 40 et on vous remettra notre fiche d'analyse et Monsieur marry Kelly pourra compléter pourquoi nous n'avons pas fait avec la préfè du gardearticle 40 puisque pour le coup nous étions totalement compét lié sur le sujet nous avons estimé que dans la mesure où nestley de lui-même nous avait présenté les traitements présenté son plan de transformation que tout ça avait été indiqué au inspection générale des affaires sociales lors de leur enquête nous avons considéré donc que toute bonne foi nous nous devions concentrer notre action sur le retrait de ces traitements mais que nous ne l'avions pas découvert parce que c'est différent je moi c'est pas suivi la réalisation de de l'enquête faite dans le grand test moi quand nous faisons cette réunion avec nestley le 3 jusqu'au 3 novembre je ne suis pas informé de ça donc ma réunion n'est pas du tout d'ailleurs sur les traitements à la base ma réunion elle est pour s'assurer que les lots sont bien détruits c'est ça le le le le fait générateur c'est au moment de cette réunion que NESTLE d'emblé nous dit par ailleurs nous avons mis des traitements mais nous en avons tenu informer Ligas il nous donne le questionnaire qu'ils ont donné à Ligas que nous n'avions pas nous découvrons tout ça le 3 novembre ensuite je me rends sur place je n'ai pas eu besoin de demander d'aller voir là où étaient les traitements interdits c'est la direction de l'établissement et la présidente de NESTLE qui deux même nous ont emmené sur un un des un des forages un des pit de captage et qui nous ont montré d'eux même d'ailleurs même les photos la test l'existence de ces traitements de la qui Cisse et cetera donc à partir de là nous avons considéré que nous n'avions pas à faire d'article 40 là je je vous partage une surprise et une incompréhension puisqueen fait la fraude ce que vous nous dites c'est que la fraude est avérée que le fraudeur vous montre la fraude qu'il est en train de commettre et cet article 40 c'est pas une faculté c'est une obligation qui est faite au fonctionnaires non mais c'est une obligation qui est faite au fonctionnaires de révéler les éléments pénaux dont ils auraient connaissance auprès des juges etprès de des procureurs qui sont compétents et vous évoquez tout à l'heure la question hiérarchique aussi en disant que vous en aviez référé à votre hiérarchie au ministère que vous a-t-il été dit au ministère du point de vue de cet article 40 nous avons effectivement demandé et notamment mes équipes qui ét la position à tenir nous n'avons eu aucune réponse et par ailleurs encore une fois je R pte NESTLE veur a transmis des des éléments non pas à des services techniques de l'administration les éléments ont été transmis à des inspecteurs généraux des affaires sociales c'est pas tout à fait anodin ça veut dire que l'équipe d'inspection du ministère des affaires sociales connaissait l'existence de ces traitements mais moi je ne suis pas en train de vous dire que Ligas nous avons posé la même question àgas moi je vous explique pourquoi nous avons pas jugé utile avec la PR pourquoi nous n'avons pas fait si vous voulez nous on se retrouve dans une situation pour vous expliquer les choses où à la fin en Occitanie il ne s'est rien passé pendant de longues années alors que dans le grand test il se passait des choses et où les services pour le dire calmement se passent le ballon en disant c'est pas moi c'est l'autre c'est l'IGAS ça aurait dû être la RS ça aurait dû être la DGCRF donc à chacun nous posons la question de pourquoi pourquoi parce que c'est une obligation de portée générale qui vous est faite lorsque vous avez connaissance dans l'exercice de vos fonctions et je suis désolé de vous dire dire que vous avez méconnu cette obligation écoutez moi je je je je j'entends vos propos ce que je peux vous dire c'est qu'avec la préfette du gare et l'ensemble des collaborateurs puisque finalement nous sommes plusieurs pour le coup à connaître à partir du 3 novembre l'existence de cette traitement personne n j utile de procéder à l'article 40 voilà je ne peux pas vous dire autrement de toute façon c'est la réalité des faits et j'avoue quand même que à partir du moment quand vous apprenez que finalement l'ensemble de vos autorités sont au courant et qu'elles même n'ont pas jugé bon et utile de faire un article 40 au bout d'un moment et que quand vous posez la question s'il faut faire un article 40 personne ne vous répond c'est semble un peu curieux la directrice du grand test la jugé utile je je je je passe ensuite à la question que vous avez et à la suite de ce qui s'est passé et notamment à l'inspection du 30 mai 2024 qui est mené par vos services et il y a un point qui nous intéresse particulièrement qui est la question du rapport entre l'autocontrôle et le contrôle sanitaire et dans cette inspection du 30 mai nous apprenons que il y a de nombreuses réserves qui sont exprimées concernant la transmission systématique des résultats d'analyse non conforme d'autosurveillance qui serait défaillante de la part de l'industriel est-ce que vous pouvez nous dire quelque chose là-dessus s'il vous plaît sur votre analyse de de ces défaillances et et puis peut-être nous dire à quel moment ce qui s'est passé dans le grand test c'est que un C nombre de contrôles sanitaires renforcés ont été mis en place pour pouvoir faire une analyse virologique puisque les filtres à 02 ne permettent pas d'être tout à fait confortaable sur l'analyse virologique et que donc ils appellent une surveillance renforcée lorsque la qualité de l'eau est dégradée donc ma question c'est euh est-ce que l'auto est-ce que vous êtes satisfait de l'auto contrôle de Nesle puis qu' semblerait que des choses ne vous soient pas transmises et deux au-delà de l'autosurveillance à quel moment vous mettez en place un contrôle sanitaire renforcé du fait de quand à partir du moment où sont débranchés les lampes à EUV et les filtres à charbon et sont placés uniquement des filtres à 02 et l'avez-vous fait d'ailleurs alors par rapport à à l'ensemble de ces questions premièrement une inspection sur site sert justement à vérifier non seulement tout ce que vous avez dit mais faire en sorte de vérifier que tout ce que nous avions demandé était bien réalisé par le groupe Ness sur le site priier du Gard nous avons les inspecteurs qui donc on constater effectivement que nous n'avions pas toujours en temps en heure utile les résultats de l'autosurveillance donc nous avons très clairement ça fait partie des recommandations demandé à être systématiquement destinataire en temps voulu de ces ces ces informations ensuite euh sur le comment dire le le l'ensemble des des des sujet il y a eu une procédure contradictoire je vous l'ai dit sur avec le groupe nestley ils ont pu apporter des réponses un certain nom nbre de de sujets et ça fait partie de l'adindom le la surveillance renforcée elle est mise en place d'ailleurs à notre demande je vous rappelle que c'est le directeur général de la RS ocitanque qui saisit l'anè pour savoir précisément ce qu'on doit faire de plus au mois de mai 2024 si non au mois de mai 2023 non je me trompe dans les dates euh c'est ma l de saisine est annexé au rapport de l'ensene donc et elle a fait leschouras de la presse par ailleurs l'aness nous répond que nous devons mettre ce suivi renforcer donc nous le mettons en place la question c'est pour donc en octobre 2023 au moment où l'aness vous répond c'est ça on est d'accord voilà c'est ça vous avez dans le questionnaire vous l'avez pas posé à l'oral je crois une question sur la pourquoi un délai s'écoule entre en gros octobre 2023 et la mise en place du plan renforcé qui qui se met véritablement en place en 2024 pour une bonne le contrôle sanitaire se met en 2024 non le la surveillance renforcée pour une bonne et simple raison c'est que il fallait que avec le laboratoire c'est pas l'agence qui fait le contrôle renforcé c'est le laboratoire dans le cadre du marché public revoir augmenter le nombre de paramètres et cetera donc ça a demandé un certain nombre de temps par ailleurs sur le les aspects destruction et cetera nous avions aussi des interrogations dans le cadre du rapport donc ce surveillance renforcé se met de manière en réalité non pas en octobre mais en 2024 sur la virologie le groupe nestley met de lui-même une surveillance sur la virologie ça veut dire contrairement à ce qu'on a pu lire de lui-même l'exploitant a mis en place dès au moins 2022 une autosurveillance sur la virologie nous-même nous avons demandé au laboratoire d'en mettre une aujourd'hui nous avons une différence d'approche sur les résultats entre ce que nous dit le groupe nestley et ce que dit le laboratoire nous avons donc ressaisi le laboratoire pour avoir son avis et les explications sur les différences entre le résultat des contrôles donc par le laboratoire de nestley et le le laboratoire de l'agence je suis en attente de cet avis entre guillemets scientifique du laboratoire national pour comprendre pourquoi il y a des différences entre les contrôles que font les desxl et les contrôles que nous faisons juste pour être complètement rassuré est-ce que par précaution quand même enfin vous avez des écarts entre les deux analyses est-ce que par précaution vous vous fondez sur les analyses de l'agence comme point de départ de l'ensemble de vos recommandations et de l'ensemble V on prend toujours les analyses qui entre guillemets sont les pires très bien et et en l'occurrence même si les anarises sont divergentces elles ne remettent pas en cause la sécurité de haut parce que si c'était le cas il y a pas vous faites des destructions que vous non seulement nous faisons des destructions je veux dire nous nous demandons l'arrêt de la production ça commence par là et puis si l'eau a déjà été produite effectivement nous demandons la destruction c'est systématique il y a pas de question à se poser là pour le coup très bien mais voilà donc en fait juste pour qu'on essaie de clarifier ensemble les choses l'autocontrôle présente deux limites un on a un désaccord avec l'industriel sur les résultats de il diffère il tarde il n'envoie pas tout ce qu'il doit envoyer c'est ce que vos inspecteurs voilà et c'est donc bien notre rô du coup sur la base de ça nous demandons à la fois à l'exploitant de nous transmettre en voulu en ule les résultats et deuxièmement nous demandons une expertise technique sur la divergence des résultats des analyses d'accord juste pour donc bien qu'on a le schéma en tête en arriv aujourd'ui la réponse très bien juste pour qu'on ait bien le schéma en tête c'està-dire que à partir du moment où sont retirés les filtres illégaux UV UV non pas enfin charbon et UV oui donc la date de ce retrait c'est donc en août 2023 euh je sais plus si c'est le 11 ou le 8 ça il faut j'ai plus enfin c'est en aût 2023 d'cord d'accord donc en fait finalement la période dans laquelle il n'y a pas eu de contrôle sanitaire renforcé elle se borne où vous-même vous êtes substitué parce que je vous êtes substitué à nestley vous avez fait mis en place le protocole en sa finalement c'est que de août à octobre 2023 si je résum tout dépend alors attention tout dépend ce qu'on appelle renforcé en fait le contrôle sanitaire il a toujours lieu renforcé virologique selon leoco la virologie c'est effectivement à partir du moment où nous avons saisi l'an et que l'an nous a rendu son rapport donc à partir de quand les premières analyses sur le les premières analyses de 2024 je n'ai plus le mot exact ça vous l'aurez dans le questionnairec d'accord donc là on donc ce que vous me dites c'est que sur une période presque d'un an si vous si vous avez pas mis en place le protocole virologique de d'abord au début parce que vous l'aviez pas et ensuite parce que vous avez eu un temps de mise en œuvre si je comprends bien tout à fait et d'adaptation du laboratoire et mais ceci étant un avec luême son autosurveillance sur la viologie oui mais qui est défaillante qui est défaillante qui qui est défaillante je ne sais je n'empai pas le mot défaillant d'accord elle est simplement elle ne les résultats sont divergents sur certains points avec ce que nous avons nous-même fait en terme d'analyse défaillante sur les transmissions aux autorités sanitaires si je peux pr c'est autre chose c'est autre chose vous avez effectivement parce que c'est n pas que le suivi renforcé c'est que vous avez des résultats qui ne sont pas transmis dans les temps les les délais voulus mais les les l'autochurance elle est bien faite donc moi je ne parle pas de défaillance simplement il y a il y a une divergence entre les résultats donc on doit comprendre pourquoi les résultats de NESTLE donnent ça et pourquoi les nôtres donnent ça gagons que s'il y a une divergence ça veut dire qu'il y a quelqu'un qui fait mal son travail non je je ne DIRIS pas ça non plus par P que c'est qu'une question de méthodologie non mais c'est je sais pas non mais ça peut être ça mais c'est pour ça très franchement nous le saurons quand le Laboratoire National a nous aura donné ce qu'il en est parce que si sinon je ne l'aurais pas saisi si vouz si nous avions avec les équipes d'emblé nous savions pourquoi c'était divergent là nous n'arrivons pas l'expliquer donc à partir de ce moment-là nous nous en remettons aux experts scientifiques et sur et sur 2024 sur la destruction qui a eu lieu c'était une destruction qui était liée à des enjeux virologiques euh donc il y a eu un épisode de cevnol je sais plus si c'était à la fois bactériologique et virologique nous avions des des anteroco et cetera en tout état de cause ce nétait pas conforme là pour le coup nous excédions les seuils VO d'accord dernière question sur ce point est-ce que par contre je pourrais vous donner parce que je veux pas faire une erreur moi je ne suis pas encore une fois un scientifique je veux pas faire d'erreur entre le la bactério et la virologie donc vous aurez dans la réponse précisément si c'était bactério virologie je veux pas vous affirmer que c'était que bactério que virologie parce que je ne sais pas exactement mais en tout état de cause ce n'était pas conforme et ça dépassait les seuils réglementaires donc on demande la destruction et juste pour comprendre est-ce que lorsque il y a des manque de diligence de la part de l'industriel sur la remise de ces de ces analyses est-ce queil y a des sanctions qui ont été prises qui sont prévues est-ce que vous avez le code de la santé publique aussi curieux que ça puiss ne prévoit aucune sanction d'accord donc il n'y a là pour pour le coup aucune sanction à appliquer ça peut tout à fait euh demande de modification de nestley donc nestley dépose dès l'automne 2023 une demande complète de modification de son autorisation d'exploitation sur le site de Perrier euh est-ce que est-ce que c'est terminé aujourd'hui cette instruction sur la demande de modification alors l'instruction n'est pas terminée puisque le préfet n'a pas pris pour l'instant sa décision de votre côté et de votre côté c'est terminé non plus puisque nous avons dans le cadre de l'instruction donc nous avons alors peut-être préciser que par ailleurs ce plan de transformation complète fait suite au plan de transformation suite à à le retrait des traitements interdit enfin tout ça il y a un enchaînement de plan ce plan a fait l'objet déjà d'une grande analyse de notre part mais nous avons besoin d'un avis des hydrogéologues c'est prévu par la procédure il se trouve je ne sais pas si ça a déjà été dit au cours des auditions que les hydrogéologues étaient en grève au cours des derniers que nous avons eu beaucoup de malendant un an et demi oui oui oui mais c'est bon moi je sa pas euh oui oui c'est une c'est une grande non mais c'est une grande difficulté de trouver des hydrogéologues euh pas qu'à Perrier hein sur l'ensemble de la France en particulier en ocitanie il nen reste pas moins que ça y est nous en avons un et donc nous avons demandé la vie un hydrogéologue dès que nous aurons la vie de cet hydrogéologue plus la vie du laboratoire nous aurons un dossier complet pour pouvoir le soumettre à la décision du préfet du gare mais dans l'attente de ces avis nous ne sommes pas en capacité pour l'instant de proposer une décision au préfet pourtant dès février 2024 et c'est ça qui moi me surprend la position de la RS sur la pureté originelle elle est finalement posée je reprend un compte-rendu d'une réunion interne de l'ARS sur ce sujet au regard des résultats d'analyse sur les cinq forages l'eau ne peut répondre à la définition d'eau minéral naturel le retrait des dispositifs de traitement au robinet de prélèvement a mis en lumière la présence de contamination microbiologique R du forage donc votre conviction est faite on dirait à ce moment-là et ce que vous constatez en février 2024 estimez-vous que ça doit avoir une répercussion sur ou plutôt est-ce que ça a une répercion sur l'exploitation des captages romain 4 romain 6 également en fait est-ce qu'il sont aujourd'hui arrêtés en fait pour pour on vous répondra précisément mais par rapport à ce que vous dites ma conviction alors d'une part la réunion dont vous faites par c'est une réunion technique à laquelle je ne pas particip pas mais elle est révélatrice du du problème c'est que à partir du moment il n'y a plus de traitement imaginons même qu'il n'y ait plus la microfiltration nous ne pouvons pas dire autre chose que l'eau elle est extrêmement fragile puisque ça veut dire qu'au moindre épisode cvnol et hélas avec le réchauffement climatique où l'ocitanie la première région se touché nous avons de plus en plus d'épisodes snol et de sur une période de plus en plus longue ça veut donc dire que la vulnérabilité ité de l'eau effectivement à est misise en cause et donc nous ne faisons que dire finalement et c'est aussi ce qui est dit dans le rapport d'inspection à l'exploitant que il y a un sujet à partir du moment où vous n'avez ils sont interdits de mettre des traitements bah très clairement ça veut dire que l'eau elle va être mulnérable très très souvent et si vous avez des épisodes cnol qui se répètent au moins sur 6 mois de l'année parce que c'est ce que nous constatons d'en avant ça dure de septembre jusqu'à j'ose dire février parce que nous avons un épisode cnol pas plus tard que ce weekend qui est annoncé avec de fortes cette fois-ci chutees de neige dans les cvenes est-ce que ça aura une répercussion ou pas sur Perrier bah les contrôles nous le diront mais on ne fait que dire qu'en fait il y a une très très grande unearé et pourquoi encore une fois vous allez le voir demain la situation géographique de perrierentends voilà le rend de fait vulnérable vous verrez où c'est situé vous avez depuis 1863 eu la constructionction vous êtes pas loin du bassin rniè vous avez de l'industrie vous savez que c'est dans le gare par ailleurs où nous avons en beaucoup de question temp gen merci beaucoup conviction inéress on pourra peutêtreésident si vous êtes large il a pas de problème non peut-être pour pour revenir sur les derniers éléments et les derniers événements le 8 novembre 2024 vous sollicitez une nouvelle fois j'ai envie de dire la Direction générale de la santé par courrier afin qu'il cl ver ifie la position nationale vous avez une réponse en date du 28 novembre qui fixe un cadre en tout cas du directeur général de la santé général de la Santé lorsque des dispositifs de microfiltration avec seuil de coupure inférieur à 045 sont utilisés le préfet mais on demeure l'exploitant de régulariser ses installations les choses sont dites le 16 décembre vous transmettez au préfet une note très claire très claire pour le coup qui indique je me permets d'attirer votre attention à nouveau à nouveau je note particulièrement sur l'écart numéro 4 qui avait conduit la mission d'inspection à considérer que les traitements de microfiltration à 02 utilisés sur l'ensemble du réseau de distribution d'eau minéral de Perrier étaiit non conformes aux exigences réglementaires ces traitements ont pour effet de modifier la composition de l'eau minérale comment vous accueillez et vous comprenez la réponse du préfet par courrier du 18 décembre 2024 où il vous demande de vérifier le fondement juridique d'une telle décision je l'accueille d'une part par une note complémentaire je pense que nous vous l'avons transmise et et puis par ailleurs le préfet Jérôme Bonet vous le dira nous avons une réunion ensemble puisque le préfet me dit très clairement que juridiquement nous avons un problème d'assis juridique puisque ni la réglementation européenne ne par ni le code la réglementation française ne dit précisément que les filtres ne sont interdits la réglementation elle dit que ça ne doit pas modifier le microbisme le directeur général de la Santé effectivement m'écrit mais ce n'est qu'une lettre du directeur général de la santé ça ne vaut pas force de loi ni de réglementation par ailleurs je dis au préfet que nous avons un autre site autorisé à Luchon qui lui pratique la microfiltation à combien alors a priori à 02 donc en fait si si c'est et c'est connu depuis 2005 si vous voulez c'est pas quelque chose de nouveau je vous l'arrêé non mais je réponds madame la sénatrice l'arrêté par contre ne précise pas si c'est ça votre interrogation l'arrêté ne précise pas mais en fait en réalité voilà et l'arrêté ne dit pas si c'est 08 il dit que c'est autorisé les filtres voilà alors une fois qu'on a dit ça en fait tous les filtres sont autorisés donc le préfet me dit nous avons un problème juridique et si nous demandons à l'exploitant sur aucune base juridique et uniquement sur la base de l'avis du directeur général de la Santé en fait l'exploitant est en droit de faire un recours et nous perdrons le recours donc le préfet me dit nous devons avoir une assise juridique c'est la raison pour laquelle et moi je ne change pas d'avis si c'est votre question entre mes notes et la lettre que nous cignons Minoui parce qu'en fait c'est ça qui est surprenant c'est consignez une lettre qui l'inverse de vos notes du tout je pe je peux la citer si vous voulez franchement apporter la preuve [Musique] que je réponds à votre question dans mes notes je confirme que normalement AC l'ensemble des avis que nous avons de l'an et du directe on ne doit pas pratiquer la microfiltration sauf que le préfet me dit juridiquement nous avons un problème parce que ça ça ne s'oppose pas à qui que ce soit conclusion d'un commun accord nous demandons au ministrees chargé de la la santé et de l'accès aux soins de bien vouloir confirmer si oui ou non on doit retirer ces filtrations et si la position de dire nous demandons à l'exploitant d'apporter parce que c'est ce que dit la loi d'apporter la preuve que ça ne modifie pas le microbisme de l'eau bah en quel cas il peut continuer à faire c'est ce que vient de faire le préfet puisque le préfet je pense que vous n'avez pas encore eu cette lettre là moins qu'il vous four vient de signer de notifier pardon au groupe NESTLE en leur demandant sous un délai un doute sur c'est un mois ou de mois mais 2 mois merci monsieur le Président d'apporter la preuve scientifique que ça ne modifie pas le microbisme à partir de là quand nous aurons la réponse de NESTLE de deux choses l'une ils apportent la preuve ça ne modifie pas le microbisme ça veut dire que la filtration peut continuer deux remarques il apporte pas la preuve ça veut dire que ils ne peuvent pas laisser la microfiltration de remarques si vous me permettez je trouve que il a attaché ici beaucoup d'importance à la sécurité juridique de votre décision beaucoup moins lorsqu'il s'est agit d'appliquer les conclusions de l'acide de 2023 je le note au passage et je me permet de l'exprimer parce que l'acide autorisait une microfiltration sous un avis de qui allait à des niveaux bien inférieurs à la vie de l'an s de 2001 et qui donc posait la question qui était en jeu et à ce moment-là je remarque que il le préfet n'a pas écrit de la même manière pour les je je je ferme la parenèse la question pré je poserai la question pr mais je me permets de noteril en est je me permets de le noter tout de même mais mais ne dites pas que j'ai changé de position ah en tout en tout cas vous vous cossignez quelque chose qui alors que vous avez une certitude que vous étaayz par la question vous avez un directeur général d'agence qui travaille main dans la main avec les préfets de département c'est peut-être pas le cas partout mais nous gérons ensemble l'ensemble des dossiers donc à partir du moment le préfet ne remet pas en cause MAE le préfet ne remet pas en cause ce que je lui dis mais à partir de moment où il a un doute mon rôle et il n'y a qu'un seul représentant de l'État dans un département le préfet de département le DG de la RS n'est pas représentant de l'État à partir du moment où le représentant de l'État me dit j'ai un doute d'un point de vue juridique je me dois de l'accompagner c'est logique entendu mais je je quand même je sur votre note page 5 vous notez que c'est le rapport d'audit de la Commission européenne la Commission européenne sur une directive qui a rappelé le caractère non réglementaire de l'utilisation de la microfiltration et vous vous réembarquer si je me permet dans une courer Cigné alors que vousa bien mieux que moi il considère que le rapport de la Commission européenne ne vaut pas force de loi d'accord ni le rapport de la Commission européenne ni l'avis de la s ni finalement la rglementation je dis rien de plus qu'est-ce qui a motivé ce courrierc laisser un peu de temps à mes collèges je vous pose une ultime question plus de Monsieur directeur généralil pour laisser aussi le temps de questionssie rppte merci président merci beaucoup je qu'un impératif c'est de reprendre un TGV pour Toulouse car je suis attend irm ce soir à 18h30 vous savez tout euh peut-être dans deux questions du coup vu que le président me donne un peu de rab une réponse vous a-telle été apportée à la suite de ce courrier du 14 janvier que vous avez coigné avec Monsieur le Préfet à ce stade nous n'avons pas eu de réponse vous n'avez pas eu de réponse mais vous avez mais le préfet attendez je finis mais le préfet a quand même pris la décision de finalement aller vers la la solution que vous lui proposiez en donant parce que si vous avez bien lu la lettre Cigné le dernière phrase nous nous demand nous nous expliquions quelle était notre position et sauf avis contraire nous la mettrons en œuvre c'est-à-dire la lettre qu'il a fait le 20 janvier oui mais là vous mettez en œuvre avant finalement non non non ah sauf un vie contraire pardon excusez-moi entendu entendu excusez-moi par ailleurs mais non mais je je complète c'est important en revanche il y a eu une réponse du directeur général de la Santé oui puisque nous avons moi j'ai transmis cette lettre au ministre plus exactement à son directeur de cabinet en mettant en copie le directeur général de la Santé le directeur général de la santé nous a répondu par mail en nous disant qu'il maintenait la position qu'il avait écrite dans son courrier du 28 octobre ou novembre enfin bref celui que vous avez cité tout à l'heure je termine par une question et si vous n'avez pas ce mail nous pourrons bien entendu vous donner ce mail avec grand je ne suis pas sûr que nous l'ayons mais il faudrait le vérifier je crois pas peut-être que c'est trop pr comme documentation par rapport à nos demandes donc on sera content d'avoir prod Mar à votre disposition encore plein d'autres documents je vous remercie peut-être une ultime question qui permet à mon avis peut-être de résumer nos nos échanges et notre mes questions finalement aujourd'hui est-ce que vous considérez que au regard du critère de pureté originelle Le Perrier est toujours une e minérale naturel alors il a a des silences qui disent beaucoup non non non non mais je vais vous répondre euh j'hésitais à vous dire ce que j'allais vous dire maintenant euh il se trouve qu'avant de rejoindre cette commission nous avons été prendre un café mon directeur de cabinet je ne sais pas s'il l'a fait exprès a commandé un Perrier il a expressément demandé une eau minérale naturelle parce que moi quand je vais dans un bar quand je demande un Perrier c'est comme quand je demande un Coca-Cola pour moi ça ne vient pas à l'esprit que c'est d'embler nos minéral naturel pour moi je bois du Perrier voilà en revanche quand je débouche ma bouteille de Perrier fine bullle à table là j'ai l'impression vraiment de boire de l'eau naturelle minérale il y a déjà je trouve et là c'est le consommateur qui vous parle parce que on dit souvent que les dgts sont des monstres froids bureaucrates et cetera mais il se trouve que nous vivons aussi il y a déjà je trouve une nuance entre Le Perrier vous commandez dans un bar et l'eau minérale naturelle Perrier que vous buvez à table bon mon directeur de cabinet commande donc ce matin sa bouteille de Perrier en précisant que c'est une eau minérale naturelle le serveur d'ailleurs lui amène du Perrier sans qu'il lui demande suppose qu'il y avait que ça dans le bar qui se trouve pas loin d'ici du Sénat euh quand vous regardez l'emballage en gros vous avez source Perrier source et rappelez-vous mes propos libinaires je vous rappelle la réglementation de l'eau de source est un peu différente de l'eau minérale naturelle et puis vous avez sur les deux côtés parce queon a eu le temps de l'étudier euh il est marqué au minéral naturel bon vous me dites est-ce que vous considérez que Perrier est toujours une eau minérale naturelle moi je vous dis oui pourquoi parce que à la base Le Perrier est bien puisé dans une nappe qui est de l'eau minérale naturelle simplement il se trouve qu'avec des épisodes semnol cette eau se trouve contaminés par des événements extérieurs et qui nécessite donc de deux choses l'unes soit des traitements mais comme les traitements sont interdits bah tout simplement l'arrêt de la production et voilà en tout état de cause je considère que enlever les choses nocives à la santé par des traitements que ce soit à charbon ou que ce soit par la microfiltration ne remet pas en cause à la base que c'est bien une eau naturelle mitérale et après ça n'existe pas l'eau qui serait faut quand même je pense qu'il faut juste ce qui est assez intéressant c'est que en fait vous êtes en train décrire une eau de boisson une eau qui est traitée c'est une autre boisson une eau qui n'est pas traitée c'est une minérale Natur d'où vient l'eau d' vientau ça dépend vous savez elle peut prendre elle vient des glaciers elle vient des sources elle vient elle vient de mais l'eau le cycle de l'eau il est connu qu'elle soit naturelle ou pas naturelle c'est toujours le même c'est le même cycle simplement le fait que ça soit dans une c'est qu'elle est restée très longtemps en profondeur voilà moi je vous donne mon mon point de vue encore une fois mon sujet finalement et peut-être que vous je sur vos derniers propos moi mon sujet c'est pas tant de savoir si c'est de l'eau de boisson de l'eau minéral naturel mon sujet c'est de garantir que ce que boit l'ensemble des consommateurs qu'il soit en France ou à l'étranger et en toute sécurité sanitaire et ça j'ai la garantie par ailleurs pourquoi les américains considère que le Perrier traité est une eau minéral naturel puisque c'est ça le sujet vous avez nous avons occulté ça nous avons des réglementations différentes est-ce que c'est la réglementation qui fixe que c'est qu'une minérale naturelle ou est-ce que c'est le scientifique en tout état de cause quand vous allez aux États-Unis vous buvez exactement le même Perrier ou du minéral naturel Perrier et pour autant elle est traité je dis un dernier mot si vous me permettez monsieur le Président juste pour vous dire court que je crois que votre mission c'est appliquer la loi et toute la loi et pas seulement la partie de la loi qui concerne la question sanitaire celle aussi qui protège le consommateur je rappelle que l'eau en bouteille c'est 200 fois le prix de l'eau du robinet et que si les gens viennent chercher naturalité et minéralité il faut que les choses soient respectées voilà oui mais monsieur rapporteur permettez-moi de vous dire que d'une part je ne suis pas en charge de la consommation et deuxièmement euh le consommateur effectivement doit savoir ce qu'il en est mais personne ne l'oblige à acheter de l'eau en bouteille l'eau de boisson donc celle que vous avez votre robinet là c'est la seulau donc il la utilisation tous les jours et là pour le coup c'est imparable écoutez merci monsieur le rapporteur jeallais dire dans cette région ocitanique je connais bien tradition local vous avez fait un beau manoan entre vous monsieur rapporteur et le directeur général oxitan de la RS donc il y a deux de nos collègues qui souhaitent poser des questions madame linened et Madame Gul je commence par vous merci bien monsieur le le président bonjour euh je voulais juste finalement dans le droitfil de des échanges que vous avez eu avec mon collègue rapporteur revenir sur un ou deux éléments vous avez dit en parlant de l'article 40 que vous que vous aviez avec la préfecture compéten liées j'aurais bien aimé que vous explicitiez encore une fois la raison pour laquelle vous considérez avoir compétenence liées sur ce sujet vous avez dit également le préfet me dit juridiquement or il me semble que vous n'êtes pas sous la tutelle du préfet est-ce que vous pouvez me le confirmer et il me semble que le droit n'est pas dit par le préfet le droit est dit par la justice est-ce que vous pouvez également me le confirmer puisque vous avez par ailleurs dit un peu plus loin le droit par la loi qu'estce que j'ai dit la justice par la loi est est interprété par la justice l'instance dans notre pays qui doit vérifier si le droit est respecté ou non avant le préfet me semble-t-il ce sont les institutions judiciaires euh parce que vous avez dit aussi encore une fois mais je ça rejoint ma question précédente un peu plus loin quand on ne parlait plus forcément de l'article 40 que vous travaillez main dans la main avec avec le préfet ce qui je dois le dire est pas désagréable à entendre puisque à travers les multiples auditions que nous avons fait j'ai souvent posé la question de la coopération des uns avec les autres et donc je trouve ça plutôt bien pour le coup d'entendre que vous travaillez main dans la main avec le préfet mais encore une fois la coopération n'empêche pas me semble-t-il que vous soyez des instances indépendantes la RS est un établissement public à part entière et que ça n'exonère pas les uns et les autres de leur responsabilité propre merci Monsieur directeur merci madame la sénatrice le préfet tout comme moi nous sommes nommé en Conseil des Ministres par le Président de la République s proposition du gouvernement le préfet représente l'intégralité du gouvernement quant à moi vous l'avez dit je dirige un opérateur public de l'État en charge de la santé sur une région il n'en reste pas moins mais peut-être que on peut me le reprocher mais en tous les cas pour le coup moi je ne changerai pas d'avis que le seul représentant de l'État dans un département c'est le préfet indépendamment des textes qui fixent les champs de compéten des uns et des autres c'est la raison pour laquelle effectivement en région Occitanie je ne parle que pour ma pratique je travaille avec les 13 préfet main dans la main ils sont destinataires de l'ensemble de nos travaux je les informe de tout ce qu'on fait et je pense devancer même certains texte à venir ça me paraît expressément important de le souligner et c'est vrai pour le préfet du gare comme pour le préfet de région qui est mon président de conseil d'administration et donc il y a pas une nom un sujet qui ne soit pas évoqué avec chacun des préfets quand ça touche leur territoire en matière de santé par ailleurs sur le sujet qui nous occupe aujourd'hui c'est encore mieux puisque la compétence sur l'eau nous l'exerçons par délégation du préfet dans le cadre d'un protocole que toutes les ARS ont signé avec chacun des préfets de département en 2010 protocole qui a été établi au niveau national selon un modèle que nous avons ensuite adapté en fonction des des dispositions du département ce qui veut donc dire que ce que ce que j'ai appelé pe-être de manière non juridiquement valable compétenence lié en fait nous sommes bien liés ne serait-ce que juridiquement par ce protocole et par les textes qui fixent que le contrôle sanitaire de l'eau se fait effectivement par l'agence réionale de santé mais pour le compte du préfet de département qui Infiné prend les décisions en matière de gestion des risques et d'autorisation par exemple quand il s'agit d'interdire une autre beignade ou une autre boisson ou une eau conditionnée ce n'est pas le directeur général qui prend l'arrêté c'est le préfet de département et ça reste de sa compétence propre mon rôle est de lui fournir l'ensemble des éléments pour qu'il puisse prendre sa décision mais mon rôle n'est pas de prendre sa la décision à sa place deuxièmement vous dites précise pardon je me permets de préciser que vous avez utilisé le terme de compétenence lié non pas en lien avec les autorisations mais avec l'utilisation de l'article 40 oui mais j'y viens qui comme l's bien dit lepporurose à chacun madame la Catrice j'y viens quand je dis qu'avec nous avons évoqué conjointement ce sujet avec Madame la préfè du gare c'est normal nous travaillons enfin je suis désolé mais moi mon mode de travail il est ainsi donc tout sujet nous l'avons évoqué de manière tout à fait transparente et libre avec Madame la préfète nous n'avons pas jugé ni elle ni moi en l'absence par ailleurs d'instruction du National et compteenu que tout ça avait été livré aux inspecteurs généraux des affaires sociales que nous apprenons d'ailleurs non pas par eux-mêmes ni par le ministère nous l'apprenons par le groupe lui-même nous avons estimé qu'il n'y avait pas lieu de faire un article 40 puisque les autres personnes avaient elles-même estimé qu'il n avait pas lieu d'en faire un voilà c'est ça que j'appelle notre voilà et puis encore une fois je je reste convaincu que ce mode de fonctionnement est le bon voilà nous les agences réionales de santé alors ça peut peut ne pas être d'accord mais ne sont pas des agents totalement autonomes indépendant du du reste du monde non nous il n'y a un seul représentant de l'État dans le département c'est le préfet c'est mon mode de fonctionnement je l'assume clairement et et ça me paraît logique et normal et par ailleurs sur le droit je rappelle quand même que l'administration avant même la justice c'est le rôle d'appliquer la loi et la réglementation la justice vient après mais le rôle premier c'est nous même merci Monsieur donc on va passer à notre collègue madame Gul si elle peut être la plus synthétique possible perd moins de temps réile monsieur le Président jeess essayer je vais poser trois questions juste avant deux remarques et demi deux remarques je trouve que c'est beaucoup de circonvolution pour justifier que vous n'ayez pas agâi pendant ces années-là quand je dis circonvolution c'est quand j'entends qu'aujourd'hui encore vous êtes en train de demander un rapport pour savoir quels sont pourquoi il y a divergence entre les autocontrôles et vos propres analyses les brasment tombent c'est un dossier qui date de 2021 où les consommateurs ont été floués où ça s'est fait avec au vu et au suus des ministres où vous-même vous n'avez même pas été informé dans la première année bon je trouve que ça fait quand même là vraiment c'est très très long et à un moment donné il va quand même falloir que chacun et à votre rôle que chacun joue joue son rôle et euh remplisse sa mission il me semble moi que là ça fait beaucoup beaucoup de beaucoup d'études beaucoup de demandes beaucoup de contrôle supplémentaire alors qu'en réalité si quand vous l'aviez vu vous vous aviez dit à perriier on arrête la production tant que vous ne mettez pas tout ça en en place 6 mois après on aurait réussi à le mettre en place correctement et vous auriez peut-être là pu faire votre travail de contrôle normalement et il me semble que c'est ça donc je reviens quand même deuxième remarque c'est sur les filtres à 02 oui il y a effectivement un filtrage PL V questions comm remarque parce qu' il y a un filtrage à 02 jusqu'il n'y a pas d'arrêter à 02 et quand vous dites ça se fait sur le département bah non ça ne se fait pas avec un arrêté préfectoral et c'est bien l'arrêté préfectoral qui vaut bien sûr c'est pas ce que font les uns et les autres c'est le fait que l'arrêté préfectorale donne l'autorisation de le faire et ça ça n'est pas le cas puisqu'il n'y a pas d'arrêté préfectoral qui explicitement le dit me semble-t-il après je peux peut-être que depuis il y a un arrêté préfectoral ma question est la suivante avez-vous eu euh avec votre collègue desvuges qui a déposé un article 40 une discussion sur le fait de déposer un article 40 avez-vous eu des relations avec elle j'ai pas très bien compris en fait quand vous avez répondu donc je repose la question avez-vous eu avec elle des discussions sur le fait de déposé un article 40 j'imagine qu'elle vous a prévenu puisque ces constats étaient sans doute les mêmes que que les vôres ou en tout cas qu'à un moment vous avez échangé sur ce sujet vous avez terminé c'est ma première question ma deuxième question je veux bien que vous nous parliez de traçabilité puisqueen fait lors de votre inspection du mois de juin 2024 les inspecteurs ont dit qu'il n'étit pas en capacité de savoir si la traçabilité était assurée autrement dit il n'y avait pas de traçabilité entre l'eau de boisson et l'eau minérale naturelle or c'est précis le sujet pour perrier c'est c'est le sujet est-ce que Perrier aujourd'hui a des chaînes sur la même chaîne de production est autorisé à faire et de l'eau de boisson et de l'eau minérale naturelle comment s'assurer et comment vous assurez-vous que ce que vous contrôlez et bien la bonne eau parce que s'il n'y a pas de traçabilité ça veut dire que la fraude peut perdurer encore pendant des décennies hein c'est une autre manière de couvrir enfin de se couvrir pour la frude donc nous ici on veut que cette fraude s'arrête donc si vous pouviez répondre à cette question sur la traçabilité euh c'est c'est ma deuxème question et ma troisème avez-vous eu à un moment ou un autre des instructions ou des relations avec le cabinet de l'Élysée je crois que voà au question 1 et 3 vous pouvez répondre par oui ou par non puisque céit question sur la question 2 vous pouvezu plus développer mais comme je connais votre votre art de la synthèse je vous fais confiance peut-être pour le plus court possible Monsieur le Directeur si monsieur le Président réponse à vos questions la MA sénatrice d'une part je ne pense pas qu'on puisse dire que nous n'avons rien fait bien au contraire deuxièmement sur l'arrêté préfectoral dont je parle je parle de l'arrêté préfectoral sur la HauteGaronne à Luchon je parle pas d'une arrêté préfectoral dans le gare je dis qu' un arrêté préfectoral dans le gare qui a été pris et qui autorise la microfiltration sans préciser la taille du filtre oui d'c mais inférieur à 08 oui voilà donc donc mais voilà et donc là l'arrêté existe oui et il a été pris par le préfet avant même que je ne sois en ocitanie donc je le dis très librement sur la traçabilité effectivement vous je ne sais pas si vous faites partie demain de la du déplacement vous verrez par vous-même ce que c'est qu'une installation madame F partie de la délégation et une unité de production moi je l'ai vu c'est la première fois que j'envoyis une et bien effectivement ce qu'on dit à juste titre les inspecteurs c'est que vu la complexité du processus de de production opérationnelle il est pas toujours évident de savoir si les bons tuyaux produisent la l'eau dont on est censé parler voilà moi je mais encore une fois je ne suis pas si j'étais un expert de l'installation de la des unités de production d'eau peut-être que je vous dirai pas ça en tous les cas on en étant totalement profan en la matière ça paraît effectivement complexe et c'est ce qui apparaît aussi à mes équipes donc elles l'ont dit elles l'ont écrit bien sûr voilà euh enfin en l'occurrence sur la dernière question je n'ai jamais eu aucune relation à ce sujet-là avec le cabinet de l'Élysée je vous je n'ai eu des relations vous l'avez compris qu'avec la directrice de cabinet de la Ministre chargé d'organisation territoriale et de l'accès et au profession de santé voilà c'était ma question non mais et Madame madame ké non j'ai pas entendu la réponse de excusez-moi excusez-moi et nous avons eu je l'ai dit tout à l'heure des échanges effectiv avec Virginie caré d'ailleurs ensemble avec la directrice de cabinet et la préfette du gare et la préfette d'vos donc nous avons même eu des des échanges en visio pour tout vous dire qui n'ont pas fait d'ailleurs l'objet je crois de contre-rendu à ma connaissance jamais nous n'avons évoqué expressément ou alors je ne m'en souviens pas mais il me semble quand même avoir une bonne mémoire le fait que la DG de la RS grand test allait faire un article 40 voilà parce que je pense qu'effectivement nous aurions ça aurait aussi éclairé je réponds aussi à monsieur le rapporteur tout à l'heure notre position avec la préfette du Gard si nous l'avions su voilà cé éé on va arrêter parce qu're va trop réponder rapidement alors parce qu'après il faut arrêter pardon j'aimerais juste avoir précision sur la date de cet échange entre les deux ARS et les deux préfectures grandest et occitan parce que ça recouvre me semble-t-il pas totalement les informations qu'on a reçu du grand test nous avons une réunion alors moi je la date je nai plus en tête je de mémoire c'est à l'issue de notre séminaire des DG d'Ars que nous avons en 2022 très précisément à quelques entre le 3 et le enfin au mois de novembre moi j'ai pas la date exacte voilà quand vous prenez votre poste en fait c'est ah non non j'ai pris mon poste en avril en avril en avril ah oui avril novembre d'accord en novembre c'est quand oui quand vous la prenez on au moment de l'article 4 on va arrêter si vous frérz notre audition parce qu'après nous avons encore le préfet du gare à auditionneré euh moi je vous remercie monsieur le directeur général de la RS occitan pour cette audition on fait pas avec franchise me semble-t-il de vos propos donc je vous en remercie et vous souhaite souhaite retrouver demain une partie de vos équipes donc vous retrouverez demain mon directeur de cabinet le responsable de la cellule mutualisée ha et son adjoint et qui pourrait qui pourront répondre pour le coup de manière beaucoup plus précise que moi un certain nombre de questions vous avez posé aujourd'hui parce que eux ils maîtrisent la technique y compris madame la sénatrice sur l'organisation des tuyaux si je puis m'exprimer ainsi qui là dépasse largement mon champ de compétence vous n'êtes pas le seul Monsieur le Directeur je rassurer euh merci beaucoup et on va continuer avec l'audition du préfet du gare monsieur le rapporteur euh bon mes chers collègues