Pierre Moscovici est auditionné à l’Assemblée sur les finances publiques de la France - 18/09/2024

ce matin Monsieur Pierre muscovici sur le rapport relatif à la situation au perspectives des finances publiques qui a été publié en juillet par la Cour des comptes c'est la première audition du premier président de la Cour des comptes par la commission des finances sous cette législature le rapport permet de faire le point à la fois sur l'exécution passée 2023 sur l'exécution en cours 2024 et sur la trajectoire à venir de notre de nos finances publiques soit autant de sujets qui ont été commencé à être abordés lors de l'audition des deux ministres démissionnaires Bruno le maaire et Thomas kaznap c'est un rapport qui dresse un constat à la fois sévère pour le passé et inquiétant pour le présent et l'avenir il rappelle que la trajectoire sous-jacente au programme de stabilité qui a été présenté en avril 2024 par le gouvernement est moins ambitieuse que celle qui avait été arrêté lors de la dernière loi de programmation des finances publiques adoptées en décembre 2023 le rapport alerte également sur des prévisions retenues par le gouvernement pour la période 2024 2027 qui semble optimiste que ce soit sur la croissance àenir la Cour juge que l'estimation de la croissance peut potentiel à 1 35 % par an apparaît je cite très favorable ou sur l'écart de production durablement négatif jusqu'en 2027 le rapport juge que cette persistance d'un écart de production négative sur une aussi longue période pose la question de la vraissemblance de la trajectoire de PIB potentiel estimé par le gouvernement je cite toujours enfin le rapport s'intéresse également à l'impact sur les finances publiques du réchauffement climatique et de la bifiurcation écologique autant de sujets dont je sais que son ance est largement partagé ici et plaide pour une réelle intégration de la planification de la programmation des finances publiques ce qui me semble absolument nécessaire monsieur le Premier Président après cette rapide introduction nous vous écoutons merci monsieur le Président Monsieur le Rapporteur général mesdames et messieurs les députés d'abord merci pour votre invitation à intervenir pour la première fois devant la commission des finances de la 17e législature dès la constitution de la nouvelle commission des finances vous m'avez invité monsieur le présid président à vous présenter le rapport sur la situation et les perspectives des finances publiques que vous avez publié que nous avons pué en juillet nous sommes il faut le dire d'emblé devant une situation de finan publiqu que je considère comme vraiment inquiétante je pense aussi que le budget pour 2025 sera sans doute le plus délicat ou un des plus délicats de la 5e République et dans ce contexte notre mission d'assistance au Parlement qui est inscrite dans la Constitution est essentielle parce que ça mais directement à contribution pour informer les parlementaires et à travers vous les les citoyens et pour faire vivre le débat démocratique sur les finances public qui en effet me paraît monter clairement en puissance la publication de ce que nous appelons le rspfp chaque année est un jalon pour l'analyse de nos finances publi et ce rendez-vous est d'autant plus important que la situation est dégradée c'est notre rapport à la fois le plus synthétique et le plus large il est remis chaque année par la cour au Parlement il traite j insiste de l'ensemble des administrations publiques et la période couverte intègre naturellement les perspectives de finances publiques jusqu'à 2027 le rapport de cette année propose une analyse détaillée de la situation des finances publiques au vu des résultats de l'année 2023 il expose les risques qui pèsent sur l'exercice 2024 dont certains se sont matérialisés depuis juillet je vais donc actualiser un peu mon propos il examine la crédibilité de la trajectoire jusqu'à avril 2027 qui est auour aujourd'hui un horizon peu concevable je sais que le précédent gouvernement pr de ramener le déficit en dessous des 3 % j'essaierai de vous expliquer pourquoi à mon sens ce n'est en vérité ni possible ni souhaitable et il examine vous l'avez dit l'impact du réchauffement aujourd'hui bien sûr climatique et de la transition énergétique sur les finances publiques nous sommes 2 mois plus tard et les dernières estimation rendue publique depuis la publication du rapport appelle deux conclusions malheureuses d'abord une bonne partie des risques évoqués dans le rapport se sont matérialisés et ensuite ou plutôt devrais-je dire par conséquent les constats dressés dans le rapport se sont pour la plupart confirmés et ont pour certains empiré et je vous présenterai donc aujourd'hui le rspfp à l'Ô de la situation actuelle des finances publiques je ne le répéterai jamais assez et c'est quand même le message essentiel que je vous passais qui a donné parfois l'impression que la Cour des comptes crie un peu dans le désert quels que soi les choix queles que soient les options politiques des différentes forces présentes au Parlement il sont très diverses la France doit impérativement maintenant réduire son déficit public et replacer la dette sur une trajectoire descendante je rappelle qu'à ce jour le programme de stabilité communiqué à la Commission européenne le 17 avril 2024 est la forme la plus récente de la stratégie pluriannuelle de finances publiques de la France la trajectoire de la LPFP adopté en décembre 2023 donc il y a moins d'un an était devenu caduc quelques mois seulement après son adoption par vous-même les parlementaires mais la trajectoire du pramme de stabilité est aujourd'hui à mon sens devenue en fait tout aussi obsolète et je crois que dans le cadre du PLF qui vient un des préalables sera de présenter une nouvelle trajectoire pour pouvoir travailler sérieusement et donner des ancres au débat public il est un impératif de dire la vérité aux Français à travers le projet de finance puis le plan budgétaire national de moyen terme que le gouvernement doit transmettre à la commission quelques jours après avant d'entrer dans le vif du sujet je veux saluer l'ensemble des artisans du rspfp et j'ai à côté de moi Karine cambille la présidente de la première chambre monsieur janini est derrière c'est le conseill ma contre rapporteur Emmanuel gessua et conseill référendeur extraordinaire et rapporteur général puis l'ensemble des rapporteurs j'en viens aux principales conclusions de la cour et je les résumerai d'un mot euh j'ai commencé par la d'illeur je dirais inquiétante alors dans l'ordre le premier chapitre du rspfp examine les résultats de l'année 2023 qui fut une très mauvaise année en matière de finances publiqu il me semble important de dire quelques mots de cette dégradation 2023 car elle pèse sur 2024 les années suivantes a priori le contexte de finan publiqu était plutôt favorable mais nous n'avons pas su tirer partie de ce contexte positif et de la fin annoncé à plusieurs reprise du quoi qu'il en coûte le déficit public pour l'ÉE 2023 euh loin de se résorber c'est'est établi à 5,5 points de PIB soit 154 milliards d'euros il était on le sait de 0,6 points au-dessus des prévisions gouvernementales il était dégradé dégradé de 0,7 points par rapport à 2022 et cette aggravation du déficit public à 3 facteurs une faible croissance spontanée des prélement obligatoire je vais y revenir parce qu'il faut s'interroger là-dessus nous avons eu en 2021 et 2022 en postcovid des années exceptionnelles nous sommes revenus à un rendement moindre et la question qu'on doit seoser que vous aurez à vous poser au moment du vot du PLF est-ce que c'est une tendance durable et quels sont les facteurs qui pourraient l'expliquer deuxième cause ce sont des mesures discrétionnaires de baisse d'impôts et de cotisation non compensé et enfin l'absence je dis bien l'absence d'économie structurelle en 2023 alors que le ratio de dépenses publiques s'établissait toujours à plus de 56 points de PIB je l'ai dit et répété main de fois l'ann dernière cette situation aurait dû conduire à des mesures d'ajustement clair sur les dépenses comme sur les recettes au lieu de quoi vous connaissez les chiffres la dette publique a atteint 3100 milliards d'euros en 2023 c'est 110 points de PIB elle excédait de plus de 700 milliards son niveau euh d'avant-crise c'est 22 points de plus que la moyenne européenne c'est 47 points de plus que l'Allemagne et je rappelle qu'au moment de l'entrée dans la zone euro en 2001 nous étions strictement à égalité à 58,9 donc ces 47 points c'est le delta que nous avons accumulé au cours de ces 23 ans 22 ans ce qui est pas si long à l'échelle de l'histoire tout de même contrairement à ses partenaires de la zone euro qui avaient pris face à la crise covid des mesures absolument comparables à cell de la France hein entre 10 et 13 points de PIB notre pays n'a fait aucun effort pour réduire sa dette une fois le choc passé et cette très mauvaise année 2023 suis passé très rapidement car vous la connaissez elle pèse sur la suite disons-le clairement on peut avoir une crainte qui est celle que l'histoire se répète en 2024 c'estàdire que les objectifs fixés pour 2024 ne seront pas atteints le loins sans faut et le scén 2023 semble menacé la trajectoire de la loi de programmation de finances publiqu je le disais il y a quelques minutes est caduc et pour l'heur donc c'est le programme de stabilité qui constitue la trajectoire plurannuelle la plus à jour pour 2024 le pestab prévoit une croissance abaissée à 1 % en ligne avec le point de conjoncture le plus récent de l'INC qui prévoit 1,1 % de croissance sur l'année toujours selon le programme de stabilité le déficit serait réduit de 04 points en 2024 pour atteindre 5,1 points de PIB quant à la dette publique elle serait en hausse de 1,7 points de PIB en 2024 pour atteindre 112,3 P l'excès serait donc de près de 50 milliards l'objectif de la LPF c'est la raison pour laquelle je vous dis il faut pas l'oublier parce que elle est toujours là et quand le Conseil des finances publiques sera saisi les écarts qui sera chargé de mesurer c'est par rapport à la LPFP hein donc ça crée une difficulté au moins méthodologique certaine et encore une fois je pense que vous êtes en droit d'exiger une nouvelle trajectoire peut-être même en devoir parce que sinon on raisonne un peu au patine sur une glace très fine mais je ferme cette parenthèse ce sont les objectifs inscrits dans le programme de stabilité pour 24 ils sont moins ambitieux ils sont plus modestes mais ils sont supposément plus réalistes que ceux de la loi de programmation adopté en décembre 2023 malgré ça en juin c'est donc de mois après avril par définition le le le rspfp évoquait des risques pesants sur sa mise en œuvre à la fois en dépense et en recette d'abord il est très peu probable euh très peu probable même très improbable que l'objectif de ma crise la dépense publique pour 2024 soit atteint la loi de finance initiale pour 2024 prévoyait une hausse des dépenses hors mesur exceptionnell de soutien et relance de 2,5 % en volume le programme de stabilité a baissé cet objectif à 1,7 % mais dès juillet la cour estimait dans le rspfp que le respect de cette serait très difficile puisqu'il reposait en théorie sur un effort d'économie en dépense très important avec 15 milliards d'euros d'économie additionnelle annoncé en février 2024 qui aurait nécessit pour devenir vraiment des économies une loi de finance rectificative sinon vous avez des gels des suppressions de crédit mais par pour les années suivante c'est pas d'économie structurelle zéro sans loi de finance rectificative on reste au crédit voté l'année précédente à défaut le gouvernement a fait le choix je ne le blâme pas parce qu'il peut-être pas d'autres choix d'appliquer des mesures de régulation qui concernent principalement le budget de l'État le décret du 21 février 2024 a annulé 10,2 milliards d'euros sur crédit ministère puis 5 milliards d'euros d'ajustement supplémentaire en dépenses ont été annoncé en avril 2024 intégré donc dans le programme de stabilité ainsi que la création d'une taxe sur les rentes après la publication du rspfp donc en juillet le gouvernement a annoncé un nouveau gel de crédit de 10 milliards d'euros le problème c'est qu'une grande partie de ces mesures étaient peu documenté en juin je rappelle que ce rapport a été publié réalisé avant la dissolution de l'Assemblée nationale mais pour dire le vrai ne le sont pas beaucoup plus aujourd'hui et et donc c'est ça qui me fait dire que leur réalisation d'ici à la fin 2024 est sinon impossible du moins hautement improbable le risque de ne pas maîtriser les dépenses étaient déjà élevées en juillet et il est d'autant plus dans la situation que je n'ai pas caractériséque ici que nous traversons en plus disons-le le contexte de l'année 2024 n'est guerre propice à la réion des dépenses je rappelle que de nombreux facteurs ont poussé à la hausse de la dépense je cite la crise agricole ou encore les événements en Nouvelle-Calédonie qui assurément auront un cout dans le rspfp la Cour a énoncé d'autres doutes et pointé d'autres risques sur la dépense et beaucoup se sont confirmé au cours de l'été peuvent difficilement être rattrapé d'abord les dépenses des collectivités locales elles apparaissent parement dynamique sur la première moitié de l'année le rspfp mettait déjà en doute en juin le ralentissement des dépenses de fonctionnement des administrations publiques locales alors je le rappelle que tant la LPFP que le pestab prévoi une diminution en volume de 05 points en 2024 donc vous avez d'un côté une diminution théorique mais qui n'a jamais été documentée de l'autre côté une augmentation réelle qui elle est bien documentée nous soulignons qu'aucun mécanisme contraignant ne permet de maîtriser la diminution des dépenses de fonctionnement nous insistions sur la très forte progression de ces dép pens enregistré au premier semestre et même si nous disposons pas encore des estimations définitives de fin d'année cette dynamique c'est depuis confirmée j'ai vu les chiffres mis en avant par le ministre chargé des comptes publics au vu du premier semestre il est probable que les dépenses de fonctionnement des collectivités augmente de plus de 10 milliards en 2024 nous sommes donc très loin de l'objectif de diminution de 0,5 points et la progression des dépenses d'investissement des collectivités ccède également pour l'instant la programmation du pestable le rspfp je reste sur notre rapport évoquit aussi dès juillet des incertitudes sur la réalisation des économies prévues dans le champ de l'assurance maladie en effet le 8 septembre dernier le directeur général de laaknam alerté sur un déficit de la branche mal en 2024 vraissemblablement plus élevé que les 11,4 milliards d'euros prévus l'ondame pourrait même être dépassé d'un milliard d'euros en parallèle ça voilà pour les dépenses les recettes risquent aussi peêtre moins élevé que prévu dans le programme de stabilité les données sur les recettes fiscales sont à ce stade en dessa des prévisions du printemps en particulier pour la TVA en outût le projet de taxes sur les rentes supposé rapporter 3 milliards d'euros des 2024 reste dans l'attente d'une traduction législative et une taxe qui n'a pas de traduction législative a du mal quand même à rapporter de l'argent si je me souviens bien donc il faut être réaliste euh c'est sansout difficile de la mettre en uvre d'ici à la fin d'année donc ces rentrées là ne seront pas là donc on peut déjà les bifer c'est donc inéluctable euh je crois l'objectif de déficit pour l'année 2024 sera très difficile à atteindre je diplomatique en disant ça il ne sera pas atteint le flou qui entoure les économies et les hausses de prélèvement annoncé en 2024 n'a pas été dissipé les derniers chiffres rendus publics sont plus inquiétant que ce que l'on imaginait plus inquiétant que ce qu'imaginait la cour d'ailleurs dès le 17 juillet le Trésor a estimé que le déficit en 2024 certes la politique changé atteindrait 5,6 % en 2024 contre 5,1 prévu dans le programme de stabilité donc après 06 de plus en 2023 on aurait 0,5 de plus en 2024 et compte tenu des des nouvelles médiocres enregistré sur les recettes fiscales et dépenses ce chiffre est peut-être le moins mauvais que l'on peut espérer le Haut Conseil des finances publiques attend comme vous le pro finance mais il a commencé à auditionner divers instituts le fait toujours disons qu'ils sont tous à l'idée qu'on devrait être si tout va bien à 5,5 % en fin d'année même quand même avec des ajustement et donc on a un déficit dégradé c'est pas la situation que nous voulons pour notre pays elle n'est je crois pas tenable je rappelle que nos principaux partenaires ont déployé des efforts importants pour réduire leur déficite en 2023 2024 et ça nous fragilise sans aucun doute cette incapacité à nous désendetter euh je rappelle que la charge de la dette devait devra déjà augmenter de l'ordre de 8 milliards en 2025 et 2026 de 12 milliards en 2027 pour atteindre 83 milliards à cet horizon mais à condition que le reste de la trajectoire du du programme de stabilité soit soit accompli c'est donc maintenant devenu presque un minimum c'est aussi un manquement au règles que nous sommes fixés collectivement avec nos partenaires européens nous sommes sous la surveillance de l'Union européenne d'expérience puisque j'étais commissaire en charge de ce portefeuille ce n'est pas une surveillance malveillante mais c'est une surveillance exigeante on peut nous donner du temps on peut nous comprendre mais on attend des gestes concrets de réduction des déficits et de la dette et vous savez que le 26 juillet dernier le conseilunion européne a approuvé la recommandation de la Commission d'ouvrir une procédure pour déficit excessif à l'encontre de la France ça nous oblige concrètement à transmettre une trajectoire crédible de désendettement fondé sur un budget cohérent et sur laquelle la réponse de la Commission d'ici novembre dernier et les opinions du conseil donneront le ton pour rassurer ou à l'inverse inquiéter je suis désolé de prononcer ce gros mot ici les marchés financiers puisque notre dette est tout de même détenue pour plus de la moitié par des créanciers étrangers l'Union européenne je le dis avec toute la foi qui est la mienne et l'euro ce ne sont pas des contraintes ce sont des engagements mais c'est aussi une sorte de règlement de copropriété et nous devons à nos partenaires européens d'être à la hauteur de cet engagement nous devons prendre les devants nous devons afficher clairement que nous entons entendons respecter une trajectoire d'ajustement modeste mais néanmoins réelle la dégradation de la situation des finances publiques en 2024 est inquiétante pour une autre raison et je veux y insister et justifier mon propos d'emblé elle rend à mon sens impossible la trajectoire plurriannuelle du programme de stabilité à laquelle il est vrai peu croyait au Conseil des Finances publques avait mis quelques doutes à sa manière je crois devoir faire preuve ici d'un peu de gravité il est préoccupant pour la France que ces deux dernières trajectoires pluriannuelles donc celle de la LPFP décembre 2023 celle du pestab avril 2024 soit devenu caduc avant même d'avoir connu un début de mise en œuvre encore une fois qu'on ça plaise ou non nous sommes dans la position un peu du débiteur qui revient à chaque fois devant son créancier en promettant que cette fois c'est du solide et que c'est sûr il va tenir ses engagements cette trajectoire du programme de stabilité j'y insiste est devenue tout aussi Cadu que celle de la LPFP et elle paraît même déraisonnable en plus d'être peu crédible et peu cohérente je reprends les mots du ha conseil en réalité la cour et d'ailleurs le hcfp ne croyait pas beaucoup rutour sur 3 % du déficit en 2027 nous l'avons écrit dans le rspfp publié en juillet c'est pas pas une position de ma part qui serait politique ou idéologique ce sont nos travaux qui le disent et je crois que cette question d'ailleurs elle doit être envisagée avec beaucoup de calme c'est pas vertueux d'être pour 3 % dans des conditions impossibles c'est pas l'xiste que de penser qu'on doit les retarder quand les conditions sont impossibles c'est juste réaliste du fait de la dégradation très marquée du déficit d 2023 de la révision à la baisse des perspectives croissance le programme de stabilité se don une cible de déficit en 27 à 2,9 % mais la Cour alertait sur le manque de crédibilité de réalisme de cette cible pourtant bien en desessa de celle des autres États membres le hcfp vous vous en souvenez parlait de manque de crédibilité de manque de cohérence pardon de faire notre florilège d'expression pourquoi parce que cette trajectoire conjugue les mêmes faiblesses que Cell que nous avions déjà relevé pour la fpfp un sign not de croissance 2025- 2027 trop optimiste par rapport au consensus des économistes un AJ justement d'une ampleur sans précédent reposant sur un effort d'économie tout simplement jamais vu et des hausses importantes de prélèvement qui demeure d'ailleurs les dépenses comme les prélèvement non documenté depuis 2 ans chaque nouvelle trajectoire apparaît plus fragile que la précédente celle du programme de stabilité malheureusement ne faisait pas exception elle ne disposait d'aucune marche de sécurité comme le soulignait la cour des juillet dans son rspsp dans dans le rapport vous pouvez le consulter nous avons quantifié trois scénarios alternatifs qui se traduisaient tous par un déficit public encore nettement supérieur à 3 % en 2027 avec une dette toujours en hausse il était donc clair dès le mois de juin et et je parle avant même le résultat des élections que tout écart par rapport aux hypothèses du pestab qu'il soit relatif à la croissance aux ajustements budgétaires et fiscaux prévus ferait dérailler cette trajectoire était trop fragile en vérité les derniers chiffres publiés par le Trésor vont dans ce sens même s'il faut les considérer avec précaution car il repose sur une méthodologie vous le savez en en dépense tendantiell et à politique inchangé si rien ne change le déficit continua d'augmenter après 2024 si aucune mesure d'ajustement n' était prise il pourrait s'élever à 6,2 % en 2025 ce sera un dérapage de 60 milliards d'euros par rapport ce qui figure dans la trajectoire contre 4,1 prévu dans le pestab le ratio de dette mait lui aussi continuement il atteindrait 124 % du PIB en 2028 pour atteindre le déficit prévu dans le pesta pour 2025 il faudrait faire des économies de plus de 60 milliards d'euros l'année prochaine et donc les documenter dans le PLF pour 2025 je ne suis pas pous au crime je ne le recommanderai pas en vérité malgré tout l'attachement que j'ai pour des finances publiques saines pour respecter à minima les nouvelles règles budgétaires européennes ce qui je le rappelle est un devoir un engagement nous devrions faire des économies de 30 milliards en 2025 de 100 milliards à l'horizon 2028 ce serait brutal à vous d'évaluer si c'est politiquement faisable je ne connais plus rien la politique ce serait socialement peut-être un peu difficile et en tout cas économiquement ce serait guerre cohérent parce que retirer 100 milliards d'euros de la consommation publique et privée c'est tout de même un facteur dépressif qui lui-même risquerait d'entraîner une chute des recettes et donc dans entraîner de nouvelles économies et donc on sait pas trop bien en fait où ça s'arrête n'oublions pas les mécanismes de multiplicateur et déflateurs kénésien essentiel alors que faire mesdames et messieurs les députés cette situation est inquiétante si nous ne faisons rien elle peut devenir dangereuse et je pense qu'il y a urgence à agir j'ai été ministre deéconomé des Finances j'ai connu un peu la politique je l'ai moi-même constaté j'avais dans aussi une situation de dette sérieuse un pays trop endetté n'a aucune marge de manœuvre si on dépense trop d'argent annuellement rembourser sa dette 83 milliards 90 milliards que sais-je comment veut-on comment peut-on investir dans l'avenir qu'il s'agisse de la transition écologieque on dirait un mot qu'il s'agisse de l'éducation qu'il s'agisse de l'innovation de la recherche de ce qui est utile à la compétitivé d'un pays et nous risquons de devenir impuissant et donc ce qui est pour moi l'urgence c'est de construire un projet de finance sérieux crédible et je le redique qu' disent la vérité aux Français on ne peut pas prendre les lois financières pour 2025 à la légère nous avons un peu perdu de temps chacun d'évaluer ce point mais c'est vrai qu'il faut à mon sens un point d'inflexion je l'ai dit au début ce point d'inflexion c'est vraiment réduire sérieusement le déficit et marquer un coup d'arrêt à l'augmentation de la dette il est crucial à mes yeux je ne rejoins peut-être pas tous les points de vu exprimés ici que ce que j'appellerai un vrai projet de loi de finance complet détoyé détaillé soit déposé ce n'est peut-être pas votre point de vue à tous je l'ai lu ici ou là le temps manque sans doute pour cela mais je crains que si on ne dépose qu'un squelette une architecture à dépense constante qui sera ensuite amendé par le Parlement c'est son rôle mais complètement à ce moment-là ça ne réduira pas beaucoup les déficits la qualité de la dépense publique en serait peu amélioré et donc moi je militerit plutôt pour le sérieux de prévision et d'une trajectoire qui qui prime quel que soit en tout cas les arbitrages rendus quel que soit la date du des dépôts quel que soit le contenu du projet de finance pour 2025 enfin il y a quand même des règles constitutionnelles il y a celle de la loi organique qui implique qu'on dépose le Parlement devant vous le 1er octobre mais aussi celle non celle il y a celle de la Constitution qui vous impose avoir 70 jours de délis d'ici à Noël donc faites le comptearbour donc on peut pas attendre trop euh le Haut Conseil des finances publiqu rendra un avis sur les Rif des prévisions microéconomiqu de recettes et de dépenses ainsi que sur la cohérence de ces projets de loi avec lesentation pluriannuelle définant la loi de programmation et il a aussi besoin d'un peu de temps le conseil donc on est vraiment pour pr octobre c'est bien difficile combien de temps après au-delà du budget pour 2025 il est impératif à mes yeux de rebattir une stratégie pluriannuel pour nos finances publiques sans sarquebouter sur l'horizon 2027 il faut arrê de nous engager sur des chiffres que l'on ne pourra pas atteindre car là nous manquons vraiment de crédibilité la trajectoire du programme de stabilité présenté en avril éta non crédible non cohérente le hcfp la cour le souligne il serait d raisonnable de tenter de la respecter à tout prix et je le dis ici la cohérence et la crédibilité c'est d'assumer que la France aura sûrement besoin de plus de temps que la période 2024 2027 pour passer en dessous du seuil des 3 % de déficit et à ceux qui me suspecteraient là d'avoir une position personnelle je reporterai à celle prise par le gouverneur de la Banque de France qui est exactement identique pourquoi parce que nous avons tout simplement les chiffres sous les yeux c'est pas un partiprix quelconque réduire notre dette c'est une obligation ce n'est ni de gauche ni de droite c'est d'intérêt général mais n on besoin d'une trajectoire virridique aujourd'hui pour respecter la programmation de finances publiqu le programme de stabilité je rappelle que l' et l'autre prévoit un passage sur les 3 % en 2027 il faudrait faire je le redis plus de 100 milliards d'euros d'économie en 3 ans ce serait à mon sens peu cohérent il est impossible le Conseil le disait clairement de poursuivre à la fois des objectifs de croissance ambitieux et de réduire les déficits en donnant un coup de frein sévère à la dépense publique il faut être donc plus réaliste me semble-t-il je pense que la Commission européenne préférera toujours un discours vérité des objectifs réalistes à des objectifs inenables sans vraie mesure sur quel levier jouer premier message de ma part je pense qu'il ça c'est peut-être quelque chose qui a pêché dans les précédentes trajectoires n'attendons pas de remè miracle par la croissance il faut absolument préserver la croissance il faut investir davantage mais ne racontons pas que nous allons faire des 2 % 3 % que sais-je de croissance la France a une croissance plus résiliente que ses partenaires ce n'est pas un tigre asiatique dans le moment qui vient et donc la croissance potentielle elle est autour de 1 % pour les années qui viennent et donc il faut rester avec l'idée que ça rapporte quelque chose qu'il faut pas l'affecter mais raconter que il suffit d'investir que la croissance va suiv et que les recettes vont monter ça n'est pas réaliste autant que le contenu des recettes plutôt l'élasticité des recettes par rapport à la croissance paraît quand même un peu amorti chemin est un peu étroit ce que nous devons vous recherchez collectivement c'est la réalisation d'économie en dépense pour que chaque euro d'agent public dépensé soit une dépense de qualité ça c'est le mot que j'utilise toujours je sais que c'est un chemin étroit pour que ce ne soit pas vain ou contreproductif pour que ça ne porte pas préjudice à la croissance ça doit passer par une maîtrise des dépenses réfléchie raisonnée tout le contraire de la technique du rabot qui n'a jamais fait ses preuves je suis persuadé depuis longtemps que la réduction brutale uniforme des dépenses publiques n'est pas une solution pour réaliser ces économies il faut opérer intelligemment et efficacement en agissant sur la qualité de la dépense ça doit être le seul mot d'ordre nous avons publié la Cour des comptes des notes structurelles et thématiques en 2022 et 2023 pour proposer des pistes d'économie dans des champ aussi variés que l'apprentissage les soins de ville les transferts financiers aux collectivités le logement nous continuons bien entendu de le faire à travers tous nos rapports et je remettrai dans quelques jours au Premier ministre quand il sera bien installer trois revues de dépenses que je n'avais pas pu remettre à son prédécesseur en juillet cont tenu du calendrier des élections nous avons peu de temps mais il faut être très ambitieux enfin trisème levier après la croissance et les commis en dépenses l'outil fiscal j'ai cru noter que c'était un sujet de débat en ce moment je vaisexprimer avec grande prudence sur ce sujet car vous le savez ce n'est pas au cœur des compétence de la Cour des comptes à titre personnel je ne crois pas que nous disposions de grandes marge de manœuvre pour augmenter les impôts notre taux de prélèvement obligatoire est déjà très élevé le consentement à l'impôt est fragile notre compétitivité est un atout à préserver et renforcer je continue d'être attentif à ce que j'avais jadis appelé leur albol fiscal qui saisit tous nos concitoyens notamment les plus modestes et pour autant je le dis ayant été memre de votre commission jadis entre autres le sujet n'est pas tabou ni du point de vue du financement de la transition écologique ni du point de vue de la justice FC nous ne pouvons pas non plus nous permettre je l'ai déjà dit aussi et je le répète de réaliser des baisses de prélèvement obligatoires non financés qui pèserait obligatoirement sur not trajectoire pluriannuelle et sur notre déficit l'équation budgétaire est déjà complexe elle est d'autant plus et je vais terminer sur ce thème que le réchauffement climatique vous avez évoqué ce cont rapport et la transition énergétique pèseront sur la croissance future et mobiliseront une part croissante de la dépense publique cette année la Cour a consacré un chapitre spécifique aux effets du changement climatique et de la transition énergétique sur les finances publiques notre message est simple nous sommes face à une double dette écologique et financière il est urgent d'intégrer la planification écologique dans la programmation des finances publiques c'est un défi de taille que de financer la transition énergétique c'est peut-être le plus grand défi auquel l'état aura à faire face dans les années qui viennent l'Institut pour l'économie climat estime à 100 milliards d'euros en 2022 les investissements déjà réalisés mais il faudrait 60 milliards d'euros par an pour atteindre nos objectifs c'est ce que disait aussi le rapport Pisan fer mafous ça signifie un besoin net supplémentaire de de points de PIB chaque année qu'il faudra consacrer à la transition énergétique ces besoins d'investissement doivent être encore répartis entre les ménages les entreprises les administrations publiques sur la base d'arbitrage explicite vous savez que trois principaux instruments économiques peuvent être utilisés par les pouvoirs publics pour réduire les émissions les subventions les normes la tarification carbone la tarification carbone est source de recette supplémentaire alors que les subventions encrainent ellees un surcroix de dépenses publiques la Cour préconise une montée en puissance de la tarification carbone donct il sera indispensable indispensable d'affecter une partie des recettes à l'accompagnement des ménages et des entreprises les plus exposé nous avons bien sûr tiré les leçons de la crise des gilets jaunes et ce doit être combiné avec des subventions des réglementations qui devrait être régulièrement évalué les marges de financement par les administrations publiques sont étroites je vais pas revenir là-dessus euh en revanche j'aimerais insister sur ce qui pourrait ressembler à un cercle vicieux si N nous tenons pas compte rapidement les marges de manœuvre budgétaire des pouvoirs publics seront encore affaiblis pendant la période de transition écologique à cause des répercussions du réchauffement climatique sur les finances publiques cet impact n'est pas identifié en tant que tel dans la programmation des finances publiques ni par la LPFP ni par le programme de stabilité il est indispensable qu'il le soit rapidement et que ces deux sujets soient traités ensemble et pour ça il n naire de répartir l'effort entre acteur public et privés voilà Mesdames et Messieurs les grands messages du rspfp que je souhaitais porter à votre connaissance ce sont des enjeux très importants la situation les perspectives nos finances publiques sont souvent négligé parfois ignoré je constate que ce n'est plus le cas comme vous que nos citoyens qui certes étaient conscients qu'il fallait se désendettter mais qu'il mettaiit très bas dans les priorité qu'ils attendaient de l'action publique sont sans cesse en train de rehausser er de le regard sur le sujet reprendre le contrôle de nos finances publiques ça sera du courage et de la fermeté des choix difficiles dans ce contexte quels que soient les remoues de notre vie politique et institutionnelle la Cour des comptes continuera de d'essayer d'éclairer le citoyen sa devise c'est rétablir l'ordre par la lumière c'est un peu grandiose sans doute en tout cas nous serons toujours à votre disposition avec nos travaux pour contribuer au débat public sur cette question qui est au ement même de notre existence merci à vous merci monsieur le Président pour cette introduction de qualité avant de d'ouvrir les tours de parole je voulais rappeler quelque chose que j'ai dit à la fin de la commission dernière mais il y avait peu de monde et comme là je vois avec plaisir que nous sommes nombreux et qu'il y a notamment de nombreux intervenants donc ça montre bien l'intérêt du sujet je voulais dire que je ferai en sorte je redire que je ferai en sorte que cette commission euh soit celle des l'échange de débat argumentés de qualité qui euh peuvent être radical sur le fond mais sur la forme je veillerai à ce que on reste dans quelque chose qui euh euh intéresse et ça intéresse de plus en plus de gens ceux qui nous regardent euh et non pas j'allais dire des affrontements qui à certains moments peuvent se être stériles pour ceux qui les mènent pour ceux qui les écoutent et pour notre comm dans son ensemble et ça concerne tous les groupes donc voilà et j'y veillerai hein donc je je vais introduire cettetion bon déjà je voulais souligner quelque chose je suis je suis heureux mais c'est pas la première fois que vous le faites que vous mettiez en parallèle la question de la dette écologique et de la dette financière moi je considère et je l'ai souvent dit que la première est mortelle la deuxième ne l'est pas autrement dit je dans les dans le temps qui dans les temps qui qui sont les nôtres je pense que la première j'allais dire en terme quasiment hiérarchique je ne sais comment l'exprimer est à mon avis celle qui est essentielle la deuxième chose que jeais vous dire c'est que on pourra pas vous faire le reproche par rapport à la trajectoire budgétaire notamment au pestab qui nous avait été présenté d'avoir de ne pas avoir annoncé quelque part la couleur y compris en parlant de de crédibilité et euh le moins qu'on puisse dire c'est que et pas seulement à vous d'ailleurs parce que nous avions été plusieurs à le souligner ici que les chiffres annoncés récents du déficit pour 2025 enfin possible en tout cas si si à j'allais dire à valeur zéro pour 2025 et 2024 sont évidemment très éloignés de déficit annoncé dans le programme de stabilité alors c'est là-dessus que je voudrais commencer parce que euh je trouve que ça évidemment ça lance bien après la l'audition des deux ministres des inaire il y a une semaine ça lance quelque part un peu le le débat de fond et de qualité j'espère que nous allons avoir ici sur les questions budgétaire moi je considère que les chiffres les mauvais chiffres annoncés sont une des marques de l'échec d'une politique euh global qui d'ailleurs est interrogé pas seulement en France mais également en Europe et même d'ailleurs dans des pays comme l'Allemagne c'est-à-dire d'une politique assumée de l'offre et de la compétitivité euh qui vise en quelque sorte à euh euh avantager euh les revenus du capital et quand je dis ça c'est les propos même de Bruno Lemire assumé pour favoriser ensuite les investissements et l'économie de manière globale bien euh et donc au détriment y compris de recettes de l'État parce que vous l'avez dit euh vous avez parlé du consentement à l'impôt mais je vous fais remarquer que euh la plupart des baisses fiscales qui sont quand même d'importance entre 60 et 70 milliards d'euros euh cumulés par an la moitié des Français n ceux qui sont pas assujettis à l'impôt sur le revenu ni au l'impôt sur le capital n' onont pas bénéficier donc cette question est plutôt de se demander non pas si on a eu tort de baisser les impôts mais est-ce que on peut s'interroger sur le fait de les avoir mal baissés et on les a notamment mal baissé parce que cette politique fiscale venait avantager justement les revenus capitaux pour les attirer en France je va pas revenir sur le débat et je pense que c'est cette politique qui est en échec et elle est pas seulement en échec sur le fait et vous l'avez dit et c'est pointé par le rapport dragi quelque part que en France et en Europe on n pas l'argent disponible aujourd'hui pour investir notamment massivement sur la question de l'écologie je note d'ailleurs avec satisfaction dans le rapport dragi il préconise d'avoir recours à la méthode d'emprunt qui a été celle de la Banque centrale européenne pendant le covid que j'ai moi-même dont j'ai moi-même donné les les les éléments avantageux c'est-à-dire en gros où euh on prête directement aux banques centrales et non pas sur les marchés euh euh je dis ça en passant mais euh à une politique qui non seulement est incapable de faire face à à ces défis mais qui en plus même sur les objectifs affichés c'estd celui de réduction des déficits est une politique qui ne parvient pas non plus à euh ce qu'elle affiche donc je pense que sur les deux plans euh il y a de ce point de vue-là un échec euh et je crois que euh il faut aussi affronter une situation alors j'ai entendu que vous pensez que euh la question euh il y a pas de grande marge de manœuvre sur les impôts je je c'est un un point sur lequel je suis en désaccord en désaccord avec vous parce que euh répétons-le l'augmentation du déficit depuis 2017 et plus encore depuis 2022 est principalement dû à la baisse des recettes et non pas la hausse des dépenses publiques je rappelle qu'en 2023 2023 écoutez chers chers collègues j'ai exprimé quelque chose vous allez pouvoir vous êtes nombreux à vous êt exprimer vous allez pouvoir me contredire simplement par rapport au PIB c'est les chiffres ne vous en déplaise en 2023 il y a une baisse par rapport au PIB de 1,5 % des dépenses publiques et il y a une baisse de 2 % des recettes ça c'est les chiffres si vous en avez d'autres je serai je les écouterai volontiers par rapport au PIB donc c'est c'est quelque chose qui est est reconnu y compris d'ailleurs par des économistes libéraux et donc à mon avis c'est à cela qu' qu'il faut faire obstacle avec une deè élément vous comparez pierre musoscovissi notre situation à l'Allemagne et vous dites que nous avons décrochés mais je vous fais marquer deux choses je pense que par rapport à des pays pour lesquels les dépenses publiques ne sont pas aussi importantes il y a d'autres critères de comparaison qu'il faut mettre sur la table le premier critère c'est la question de la croissance parce qu'on peut pas à la fois dire que l'an dernier nous avons été satisfait d'avoir 1 % de croissance pendant que l'Allemagne était en récession et ne pas comprendre que ça a aussi un lien avec justement le matelas social qu'offre y compris pour la consommation populaire le fait que nous ayons une protection sociale supérieure et dans les dans les comparaisons par rapport aux dépenses publiques je pense qu'il serait bien de mettre aussi en comparaison les dépenses privées c'est-à-dire la dette privée bien parce que ce que nous ne dépensons pas publiquement nous le dépensons dans certains pays à titre privé autrement dit pour aller vite s'il y a moins de protection sociale les gens ont intérêt à aller vers le privé donc je pense qu'on a intérêt à comparer les deux dettes et de ce point de vue-l vous le savez si je prends la Hollande et l'Italie par exemple la dette publique italienne est bien plus importante que la dette publique hollandaise mais si on cumule avec les deux dettes privées public qui a quand même une certaine obstance et bien la comparaison est à l'avantage de l'Italie je pense que c'est aussi quelque chose pour comparer la bonne santé des économies qui doit être mis sur la table j'enviens à mes questions pierre muscovicii elles sont de elles sont de trois ordres la première elle a un lien avec ce que je viens de dire en introduction euh c'est-à-dire que si on regarde dans le dans le pestable le pestable intègre implicitement des mesures de hausse de la fiscalité à hauteur de 15 milliards d'euros en 2025 et de 6,2 milliards soit plus 21 milliards d'euros au total bien il y a c'est des choses qui ne viennent pas beaucoup dans le débat mais qui sont intéré dans le pestable donc ma question elle est première c'est que vous dites il n'y a pas beaucoup de marge de manœuvre sur la question des impôts encore une fois je je je je je le contredis et notamment sur les impôts qui ont enrichi considérablement les plus forts détenteurs du capital est-ce que vous ne pensez pas que justement c'est peut-être plus là-dessus qu'il faut euh rechercher euh des économies pour les années à venir quand je dis impôt je parle aussi des dépenses fiscales hein qui qui sont sur la table plutôt que dans une baisse des dépenses publiques sur la baisse des dépenses publiques euh les chiffres d'un d'un des des directeurs de le FCE sont assez euh intéressant pour 2025 il explique que si par exemple on suit la note euh de recommandation du ministère euh du ministère de Bery euh sur l'idée queon ne peut pas contenté de 15 milliards de baisses de dépenses publiques en 2025 et qu'il en faudrait 30 euh pour peut-être arriver à satisfaire les les engagements de la France euh il il il estime que cette baisse de 30 milliards serait équivalante à une baisse de 0,5 % de croissance vu l'effet dépressif que peut avoir euh une politique de ce type là-dessus est-ce que la la Cour des comptes a tenté d'estimer l'ampleur potentielle de cet effet dépressif qui pourrait résulté de ces politiques de baisse des dépenses publiques et enfin j'ai une troisème question sur la plusure question écologique la Cour rappelle certains travaux qui chiffrent le coût du dérèglement climatique pour les finances publiques à plusieurs milliards d'euros dès 2030 à force de refuser donc pour ma part je le crois une politique suffisamment ambitieuse en matière de bifurcation je vais pas rappeler ici les 37 milliards recommandés d'ici 2027 par le rapport pisaniférie pour un investissement public en matière écologique je pense que le retour de bâton va être rapide et violent et pour tout le monde mais de votre côté pour limiter les dépenses publiques vous proposez de faire confiance au marché en invitant je cite à reouvrir le débat sur une tarification et une fiscalité du carbone plus élevée les conséquences nous les connaissons hier madame merersorau euh était là pour nous rappeler à l'occasion de la présentation du rapport sur les certificats d'économie d'énergie le fait que ça pouit être aussi un rapport du coût vers les consommateurs avec évidemment les conséquences qu'on peut imaginer alors est-ce que vous recommandez de redistribuer les recettes supplémentaire lié à ces dispositifs vers les méndages les moins favorisés et comment dans dans cette situation pourrait s'opérer cette redistribution pour qu'elle soit la moins injuste possible je passe la parole au rapporteur général je vous repasserai la parole après et après chaque intervenant vous aurez l'occasion de répondre merci monsieur le Premier Président de la Cour des comptes je partage pour l'essentiel le diagnostic porté par la cour sur la situation les perspectives des finances publiques la situation des finances publiques mes chers collègues elle n'est pas préoccupante je trouve que l'adjectif utilisé ces derniers temps par la Cour des Comptes est insuffisant elle est très grave et elle nous pose question dans tous nos courants politiques et pour redresser les finances publiques mes chers collègues ne croyez pas ce qu'on on a essayé de vous faire croire pendant des années qu'on allait avoir une envolée du taux de croissance et que la croissance allait régler nos problèmes de ce point de vue là nous sommes toujours à 1 % depuis 10 ans deuxièmement ceux qui croient qu'on peut redresser les finances publiques en augmentant massivement les recettes se trompent ça veut pas dire que il ne peut pas y avoir un certain nombre de mesures dans le sens notamment d'une meilleure justice fiscale mais que ça n'est pas comme cela que on peut le redresser et qu'il faut arrêter les réductions d'impôt il y en a eu pour 60 milliards à peu près depuis 7 ans c'està-dire grosso modo 2 point 2 point et demi de PIB on l'aurait pas fait on serait dans une situation moins désastreuse et trè point et ben c'est sur la dépense et faire des réductions de dépenses justes ça devrait être ça notre débat entre nous tous nous avons obtenu des ministres les fiches qui sont à votre disposition n'est-ce pas monsieur le Président qui étaient toutes les idées qui avaient été proposées au ministres de réduction il y a tout dedans il y a des choses qu'il faut absolument écarter il y en a qui méritent vraiment un vrai examen et c'est là-dessus que si nous étions une démocratie mature nous devrions nous réunir pour pour voir qu'est-ce qu'il est possible de faire après cette bref introduction je voudrais vous poser quatre questions monsieur le Premier Président ma première question c'est sur les économies de dépenses à réaliser en 2025 votre rapport mentionne des économies insuffisamment documentées je cite et un flou sur la trajectoire de réduction des dépenses est-ce que la Cour des comptes pourrait un peu préciser son propos là-dessus et puis la Cour des comptes soulève également la question de l'importance euh du taux de croissance du PIB euh d'un éventuel plan de réduction important c'est-à-dire 25 30 milliards par an euh de la dépense publique est-ce que la Cour a une estimation des conséquences sur le taux de croissance d'une telle euh politique et dans quelle mesure vu la nature des économies est-ce que certaines économies auraient des incidences moindres que d'autres voilà première question deuxième question sur la volonté de revenir sur la barre des 3 % de déficit public en 2027 puisque c'est actuellement l'objectif qui demeure vous avez déclaré ne pas être opposé à un linger report du calendrier budgétaire est-ce que vous pourriez préciser cela est-ce que c'est un an ou 2 ans comme beaucoup de gens le pensent c'est-à-dire de portter de 2027 à 2029 déjà l'objectif de revenir à 3 %. et selon vous les hypothèses macroéconomiques retenues sont-elles toujours trop optimistes ou est-ce qu'il faut rester tout simplement autour de 1 % de taux de croissance potentiel voilà ma 2uxè question j'ai une troisème question qui va passionner beaucoup de nos collègues ici présents notamment ceux qui sont élus dans des collectivités territoriales c'est que la semaine dernière les ministres des Finances et du Budget ont estimé le dérapage des déficits publics pour 2024 à autour de 05 06 points de PIB et ils ont imputé ce dérapage au dérapage des dépenses des collectivités local qu'ils ont estimé à 16 milliards c'est-à-dire 11 milliards sur les dépenses de fonctionnement je rappelle pour les collègues que dans le pestab l'augmentation des dépenses de fonctionnement était estimé des collectivités territorial à 18 et qu'on serait autour de de 7 % et 5 milliards de dérapage sur les dépenses d'investissement dans le pestab c'est estimé à + 7,8 % c'està dire lié au cycle électoral puisque enfin de période électorale avant les élections de mars 2026 on accélère les investissements c'est c'est ce qu'on a constaté depuis des dizaines d'années et donc on serait à 14,9 % d'augmentation à fin juillet alors ma question est la suivante la Cour des comptes estime-t-elle réaliste les prévisions gouvernementales qui figuraient dans stade pour 2024 et relative aux collectivités territorial que certains disent cette dérive elle est par rapport à des objectifs totalement irréalistes notamment 2 milliards d'économie sur le fonctionnement dont on n jamais su qu'est-ce que qu'est-ce qu'était ces 2 milliards et puis deuxème question quelle part du dérapage des finances publiques d'après la Cour des Comptes est imputable aux collectivités territoriales pour l'exercice 2024 et puis dernière question c'est une question subsidiaire monsieur le Premier Président c'est que la Cour des comptes soulève les risques constitutionnels liés à l'éventuelle rétroactivité de l'éventuelle taxe sur les rentes énergétiques qui figureraiit dans le projet loi de finances pour 2000 25 mais rétroactif sur 2024 alors est-ce que vous pourriez éclairer la commission sur le risque d'un tel dispositif monsieur le Président sur ces question merci monsieur le rapporteur génal je partage tout à fait votre réflexion initiale sur le fait que la dette écologique est mortelle que la dette financière ne l'est pas mais en vérité il faut pas non plus tomber dans le jeu de mot parce que si nous sommes très endettés sur le plan financier nous ne pourrons pas résorber la dette écologique donc infé disons quand même que c'est une maladie qui est un peu un peu commune et que les deux dettes c'est quand même ça le message du rapport sur la situation les perspectives des finances publiques doivent être traité ensemble on peut avoir mais c'est mon cas beaucoup plus de sympathie sur le fait de s'endetter pour la transition écologique que de s'endetter pour d'autres motifs mais infin quand vous êtes le gestionnaire des finances publiques quand vous êtes l'Agence France Trésor vous avez une dette et celle-là elle a quand même les mêmes créanciers et au final c'est quand même une masse qui est globale et donc si on veut pouvoir investir sur la transition écologique et c'est quand même le message du rapport des finances publicque de manière très claire il faut dégager des Marg financières sans quoi on parle aimablement mais on agit peu je vais pas trir sur la comparaison avec l'Allemagne elle est un peu difficile mais il n'empêche quand même que nous n'avons pas exactement les mêmes problèmes et que la baisse de la croissance allemande n'est pas imputable spécialement à ces questions de finances publiqu c'est pour l'essentiel sa dépendance à l'égard du gaz russe c'est c'est un modèle qui a été entièrement fondé sur l'exportation c'est des problèmes de transition dans certaines industries notons quand même que l'Allemagne avec toutes ces faiblesses a quand même une base industrielle qui est deux fois supérieure à celle de la France ce qui donne quand même quelques capacités de rebond nous avons nous une économie qui est sans doute plus résistante qui est moins sensible au choc mais qui est aussi moins capable de rebond mais ça c'est un enjeu pour nous tous j'en viens aux questions vous poser je vais essayer de faire M de certaines questions que vous avez posé tous les deux puis je répondrai à d'autres plus spécifiquement notamment deux questions du président et deux questions du rapporteur général qui me semble-t-il vont dans le même sens euh d'abord sur les prlement obligatoire puisque c'est une question que vous avez soulevé l'un et l'autre à supposer qu'elle soit politiquement acceptable et socialement accepté c'est la question du consentement à l'impôt que j'évoquais je vous renvoie d'ailleurs un très bon baromètre des prélement obligatoires qui établit le Conseil des prélement obligatoire qui qui montre quand même la fragilité de ce consentement ne croyons pas qu' peut faire av un taux de prélement obligatoire très élevé euh une hausse par exemple de 70 milliards d'euros de prélement obligatoire d'ici à 2027 en contrepartie d'une absence d'économie en dépenses en se contentant de suiv l'évolution tendantielle aurait budgétairement dans un raisonnement je dire assez basique à croissance donnée le même effet que la trajectoire du programme de stabilité donc de ce point de vue-là vous interrogiez c'est vrai que les travaux de l'OFCE qui est quand même l'Institut le plus kénésien présent sur la place montre bien qu'une économie en dépense n'est pas neutre sur la croissance que ça a un impact mais dans certaines conditions c'est ça que je veux préciser en réalité je pense que il faut un raisonnement un peu plus fin un peu plus granulaire et dire que les effets sur la croissance dépendent des mesures d'ajustement qui seront ru en particulier des hausses d'impôts sur les entreprises ou sur leenu de travail peuv avoir des effets dépressif moindre même à court terme par rapport à certaines dépenses publiques mais ont des effets négatifs croissant et persistant pourquoi parce que ça affaiblit assez durablement notre compétitivité ça augmente le taux de chômage structurel je pense donc qu'une hausse des prélèvements massives encore une fois supposer qu'elle soit accepté et acceptable politiquement et socialement pèserait assez durablement sur notre croissance serait contre-productive à moyen terme certaines économies peuvent en outre être rapidement indolur sur l'activité économique si les dépenses concernées sont peu efficaces et c'est pour ça que ce que nous préconisons c'est la nécessité de privilégier des économies qui reposent sur une évaluation de la qualité des dépenses publiques il a quand même effectivement toute une série de travaux l'z fait vous-même sur la houlette du député la bararole ceux deinspecction général ceux de la Cour des comptes il y a les mesure que vous avez collecté apparemment dans les ministères il y a possibilité de faire des économies intelligentes c'estàd qui ne pèse pas sur la croissance tout de même quand nous avons 56 % de dépenses publiques dans le PIB ne laissons pas croire tout est efficace sur cette dépense ça n'est pas exact sinon nous fermerions quelques boutiques par exemple la Cour des comptes non il y a beaucoup de choses à faire pour des économies intelligentes et si on fait cette effort je crois que vous avez évoqué cela monsieur le rapporteur général d'honnêteté le travail en profondeur sur les dépenses publiqu vous trouverez des dépenses qui sont peu efficace ou moins efficace et qui pour autant si on les réduit ne pèseront pas sur la croissance par ailleurs il ne vous a pas échappé que le rspfp reprochait précisément la trajectoire de problème de stabilité de ne documenter en vérité ni les mesures d'économie ni les hausses de prél ire sousjacente et en l'absence de ces informations l'exercice de chiffrage précis que vous demandez de l'impact des sur la croissance des mesurjustement dépens serait quand même très hasardeux et ça c'est un problème commun c'estàd que tous les documents plutôt tous les programmes que nous avons reçu au cours des deux dernières années étai très peu documenté tant en recette qu'en dépense et donc je me refuse de faire des spéculation dire combien ça monte ça dépense puisque en réalité nous ne savions pas nous ne savions pas tout simplement de quoi il s'agissait ensuite pour ce qui est de des dépenses du PIB que vous évoqueiez monsieur le rapporteur général je dirais que ce qu'il faut absolument au préalable de votre discussion de finan publi si je peux me permettre conseil cet avis c'est qu'une trajectoire nouvelle soit donnée et que cette trajectoire soit effectivement robuste et documentée si elle ne l'est pas je trouve que vos travaux seront compliqués je sais du au Conseil des finances publques sont enité impossible et je sais que tout raisonnement sera ensuite à la hausse ou à la baisse totalement spéculatif donc ça c'est la base de tout sur 2027 et les 3 % je me suis déjà exprimé devant vous je me suis exprimé ailleurs et je vous redis aujourd'hui ce que je pense dere très précise je suis attaché au respect des 3 % évidemment j'ai été ministre des affaires européennes au moment de du lancement de l'euro j'étais commissaire européen j' minist des finances et j'ai veillé à ce que la France respecte comme d'autres ses exigences mais ce que je constate je vais un peu trivial nous disions on nous disait en 2022 en 2023 qu'on avait 5 ans pour parvenir à 3 % partantun niveau qui était inférieur à 5 % maintenant si on prétendait qu'en 3 ans on peut revenir à 3 % en partant de 5,5 % ce serait un effort qui ne serait pas crédible qui serait socialement très difficile et qui serait économiquement très dépressif et c'est la raison pour laquelle des hommes désol nous sommes des hommes aussi modérés et dans les fonctions publiques aussi officielles que le gouvern de la Banque de France et moi-même nous vous disons d'une certaine façon c'est un crve cœur pour lui comme pour moi pour la banque comme pour la cour non 3 % en 2027 ce n'est pas possible et ce n'est pas souhaitable j'ajouteraiis à ce stade non je n'y crois pas et je ne suggérera pas qu'on vous présenta un budget de cette nature là parce que je crains fort qu'à ce moment-là il tombe sous le même cout des mêmes accusation ou des mêmes reproches que nous avons fait c'estàdire une trajectoire qui est pas crédible qui est même impossible à ce stade alors je pousse un peu plus loin puisque vous m'avez invité à le faire mais là c'est vraiment personne personnel il me semble qu'une trajectoire qui prévoirait le retour sous 3 % en 2029 ce qui est d'ailleurs ce qui est prévu dans les documents même du Trésor c'est pas une invention serait raisonnable mais je vais encore plus loin quand le gouvernement ira à la Commission européenne pour lui présenter son programme de moyen terme et ça je vous parle d'expérience on dira ok vous faites pas 3 % en 2027 d'un certain façon c'est tant mieux parce qu'on vous aurait pas cru d'autant que rien n'a été documenté pour y arriver mais si vous l 2029 attention pourquoi pas vous donner un délai et nous en avons déjà obtenu par le passé quand j'étais min des finan j'avais négocié un délai on devait faire passer de 5 % à 3% en 2 ans c'était tout aussi réaliste qu'aujourd'hui j'avais obtenu un délai de 2 ans justement mais la commission nous dira ok le délai mais dites-moi quelles sont les mesures précises que vous allez faire et ça nous renvoie encore à cette trajectoire donc gagner du temps n'est pas nous dispenser d'efforts c'est au contraire être part exigeant sur le réalisme de ce que nous allons faire voilà quelle serait ma préconisation oui constater que les tris % à ce stade ça n'est plus faisable malheureusement dire 2029 c'est l'objectif raisonnable mais prendre les mesures qui sont nécessaires pour se faire et donc avoir une trajectoire dont enfin on puisse dire voilà elle est robuste elle tient un peu la route etelle est congruente avec un certain nombre de dispositions qui sont prises sur les collectivités locales monsieur le rapporteur général bon les chiffres qui sont donnés là sont des chiffres que nous avons également sur les 7 % en valeur des dépenses de fonctionnement par rapport à la même priode 2023 13,3 % sur les achats 6 % sur la masse salariale et si cette tendance se prolongeait sur le reste de l'année ce serait des dépenses qui effectivement excéderit de 9 milliards 10 milliards avec la dernière prévision d'inflation l' du pable qui était celui d'une diminution de 0,5 % en volume s'agissant de ces affaires de collectivité locale faut pas tout mettre sur le dos des collectivité locale encore une fois je peux pas contenu de l'absence de documentation réelle des choses pour dire quelle est la part précise et cetera mais on peut pas tout mettre non c'est pas l'essentiel mais c'est sérieux ce qui veut dire que le moment venu les collectivités locales comme le reste ne peuvent pas être à l'écart de l'effort que nous devrons faire pour réduire notre déficit et notre dépenses mais vous savez la Cour des comptes disait d'emblé que les 05 points en volume ne lui paraissait pas sérieux parce qu'il n'était pas documenté en l'absence de mécanisme de régulation sans aucune mesure obligatoire avec le cycle électoral que vous évoquez il était quand même pas extrêmement sérieux c'estut dire ça allait diminuer de 05 points en volume et donc dans l'effort qui doit être fait il faut rétablir des mécanismes de régulation et dialoguer avec les collectivités locales pour qu'elle participe à l'effort qui doit être fait par la nation pour réduire ses déficits et sa dette pour ce qui est de du risque constitutionnel en effet rétroactivitéune taxe pourrait présenter cons puisque vous éz TER disa échapp à personne que sagissant du finance et finanement la sécurité sociale le Conseil constitutionnel éta aussi un acteur qui regard de manière assz précise quelle est la clarté est la sincérité de vos débats bien merci on est un peu contraint par le temps et par l'agenda de Pierre Moscovici donc je vous incite à rester vraiment dans les pures des 2 minutes et j'y veillai et également pour les réponses c'était pas pour vous deux non non mais j'ai pas quand même questions oui non mais on est à peu près dans le timing mais là c'est de rester dans les réponse et également de veiller chers collègues à ce que on renouvelle pas des questions qui ont déjà été posé avec les réponses je pense notamment aux orateurs supplémentaires bien on commence sans plus tarder Mathias Renaud 2 minutes rassemblement national oui merci monsieur le Premier Président je vous remercie pour ce rapport mais j'ai l'impression d'être dans un jour sans fin c'està-dire que pendant des années on a Bruno LEM qui est venu vendre son image de sérieux faire des discours sérieux donner une impression de sérieux que tout est était sous contrôle et en réalité ça n'est absolument pas le cas et là vous vous prenez vous en prenez directement à la crédibilité finalement des annonces qui sont faites qui ont été faites pendant C ans à tel point que certaines orientations plurannuelles deviennent cadues vous l'avez dit vous-même au bout de quelques mois donc la situation des finances publiques est catastrophique là à l'instant et ce qui on va dire est est saillant dans la situation actuelle c'est que d'abord on est sous la coupe de la Commission européenne ça c'est tout à fait nouveau deuxièmement on est sous la coupe aussi des marchés financiers on n'est pas à l'abri d'une attaque sur la dette par les marchés financiers et troisièmement on a un déficit public qui non seulement est important mais devient hors de contrôle c'estd que là on est à 5,1 en 2023 c'estàd très auudessus de ce qui était prévu 5,6 en 2024 et si rien n fait 6,2 % en 2025 alors moi j'ai trois questions à vous poser monsieur le Premier Président c'est d'abord pour 2024 je renir là-dessus mais sur les dépenses des collectivités locales le gouvernement a dit que les 16 milliards d'euros c'était la contribution des collectivité locale au déficit public c'est inexact et le tableau a bien montré que c'était un écart de dépenses est-ce que vous pouvez confirmer ce point deuxème question pour 2025 la l'enveloppe qui nous est présentée là dans le dans les lettres plafond qui sont pas communiqué c'est une enveloppe globale de 492 milliards d'euros donc par rapport à la traject victoire qui serait crédible combien il manque combien il faudrait raboter par rapport à ces 492 milliards d'euros pour rentrer dans les clous 3è question c'est il y a une hypothèse quand même dans ce budget c'est un échec du budget c'està-dire un budget qui serait rejeté et dans ce cas on entrerait dans une hypothèse en janvier 2025 de décret d'ouverture de crédit mensuel et dans ce cas-là ce serait très compliqué à à contrôl par les parlementaires quel serait le rôle de la Cour des comptes dans ce CAD monsieur le député merci je réponds d'un mot à ce que disait tout à l'HE rapporteur général nous disons plus préoccupant nous disons inquiétant pour la situation des finances publiques c'est l'adjectif que je vais utiliser pour ce qui est de des collectivités locales oui c'est exact qu' s'agit d'écart de dépenses le tableau présenté par le rapporteur général qui vient je crois du ministère des comptes publiques le dit de manière assez précise je confirme je ne peux pas me prononcer sur les lettres plafond je ne les connais pas plus que vous ce que je dis simplement c'est qu'il faudra qu'il y ait d'une part une trajectoire qui soit crédible et sérieuse et d'autre part des écon en dépense et des mesures fiscales qui permettent de faire l'équilibre qui sera retenu par la trajectoire bon je peux pas en dire beaucoup plus mais je vous redis que pour ma part je préférais nêement un budget un peu plus détaillé qu'un simple squelette qui permettra d'avoir justement une meilleure qualité du débat public car sinon ça devient assez assez difficile et c'est d'ailleurs en lien avec la trè question je peux pas envisager facilement un échec de la discussion budgétaire à vous de de la faire aboutir à bon port mais disons que il faut avoir un PLF de la meilleure qualité au départ pour avoir une arrivée qui soit satisfaisante si je peux faire ce jugement de Normand que je ne suis pas merci Mathieu lefèbrere ensemble pour la République merci messieurs les les présidents la la situation que vous décrivez monsieur le Président Moscovici appelle je crois beaucoup de sérieux de la part des parlementaires que nous sommes dans la perspective l'élaboration du du budget et aussi à beaucoup de lucidité notamment sur l'évolution de la dépense publique qui reste malgré tout préoccupante contrairement à ce que vous vous dites monsieur le Président je rappelle qu'on dépense 1.7 de plus de de PIB que par rapport au niveau d'avant-crise on est à à 54,6 %. et de la même manière s'agissant des des recettes il faut bien noter que tous les impôts qui ont été diminués dans la précédente législature ont aujourd'hui un rendement supérieur à ce qu'ils étaient alors même que leur taux était plus élevé c'est valable pour l'IFI c'est valable pour le pfu et c'est valable évidemment pour l'impôt sur les soci et par ailleurs s'agissant des impôts qui ont été diminués vous indiquez que tous l'auraiit été à destination des publics les plus aisé vous mettez de faire mention de la taxe d'habitation et je n'ai pas vu semble-t-il d'amendement de rétablissement de la taxe d'habitation sur ces bans depuis 2 ans que nous y siégeons moi je m'interroge monsieur le Président moscovissi sur la question des prévisions de recettes on voit qu'on fait face à une difficulté de prévision que l'on ne connaissait vraisemblablement pas auparavant notamment sur la TVA qui était un impôt prédictible qu'on a aujourd'hui de plus en mal de plus en plus de mal à prédire le gouvernement nous dit que c'est lié à une modification de la structure de croissance plus orienté vers l'export et moins vers la consommation est-ce que vous faites votre cette analyse et puis votre rapport évoque également la modification de la structure des des recettes des différentes administrations publiques avec un un un myage de la de la de la TVA et je voulais savoir ce que vous pensiez des propositions notamment de notre collègue Eric ver qui consistait dans le fond à à louer un impôt à une compétence territoriale est-ce que ce pourrait être selon vous une réponse à ce mythage enfin est-ce que s'agissant des règles de gouvernance de finances publiques vous formuler de nouveau le vœux que notre Parlement puisse reprendre ses travaux sur une loi constitutionnelle ou organique qui encadre la gouvernance de nos finances publiques comme celle-ci avait été adoptée en 2011 merci Monsieur monsieur le Président euh sur sur la les recettes bon c'est vrai que l'explication donnée par le ministère des Finances paraît assez robuste nous avons une absence de baisse du taux d'épargne il faudra bien qu'un jour il décide à baisser une certaine atonie de la consommation des ménages et donc une une croissance qui repose davantage sur l'export euh mais en toute hypothèse si cela est vrai vous devrez en tenir compte dans l'examen du proj finance parce que il faudra avir dans l'idée qu'on ne peut pas vous promettre des prévisions de recettees surestimées comme ce fut le cas ces deux dernières années sauf s'exposer à nouveau à de mauvaise surprise en fin d'année donc il faut être extrêmement exigeant sur ce point pour ce qui est du mytage de la TVA oui je pense qu'on peut faire également ce constat ce qui peut amener à certaines réflexions et j'ai lu à l'époque l'excellent rapport d'Eric vert auquel a contribué un de nos jeunes magistrats et je souhaite qu'il ne reste pas en effet lettre morte il reste tout à fait d'actualité sur toute une série de questions monsieur le député enfin pour ce qui concerne la gouvernance oui il y a des améliorations à porter je vous en citez une peut-être un peu intéressée euh il est prévu vous saviez que au Conseil des finances publiques donnait un avis chaque année sur le programme de stabilité il est prévu qu'il puisse s'exprimer sur le programme à moyen terme de finances publiqu donné à la commission mais pas de manière obligatoire je pense que ce serait dommage que le Haut Conseil ne donne pas d'avis je pense qu'il ce serait fâcheux y compris pour vous-même puisque c'est un rendez-vous avec nous et et avec le citoyen qui serait passé et une expertise extérieure qui manquerait donc j'ai écrit au Premier ministre Michel Barnier pour lui demander que ce soit prévu la direction du trésorie était d'ailleurs favorable mais je renouvelle ce message devant vous en attendant c'est vrai un renforcement de la gouvernance par exemple le ha conseil des finances publiciques demande depuis des années des années de pouvoir faire ce qu'on appelle des analyses de dett et il faut qu'on ait un débat sur la dettes publiqu compris devant vous nous n'avons pas les moyens de le faire mais nous ne sommes pas les seuls concernés donc oui je vais dans le sens d'une amélioration la gouvernance merci mar maximi pour la France à soumise euh merci monsieur le Président je vous remercie pour cette présentation mais je dois souligner que malheureusement une parti des conclusions de la Cour ne nous surprennent pas nous alertons depuis longtemps sur les risques des baisses massives d'impôts pour les plus riches et celles aussi des baisses de cotisations social qui ont été imposé par Emmanuel Macron depuis ces 7 dernières années malheureusement ces alertes n'ont pas été entendues nous voilà dans le rouge le déficit s'est gravement creusé et la France est sous le coup d'une procédure de l'Union européenne pour déficit excessif c'est un bilan tout à fait catastrophique et j'espère que tous les membres de notre commission ont bien noté votre chiffrage du cût des baisses d'impôts et de cotisation 62 milliards d'euros depuis 2018 sans ces coupes nous ne serions pas en déficit excessif aujourd'hui et nous serions même presque pardon en dessous de ces fameux 3 %. donc ça le donne à réfléchir à quelques semaines du début de l'examen du budget si le premier ministre daigne enfin nous en présenter un et encore dans les temps un autre constat qu'on partage c'est concerne la crédibilité des prévisions économiques du précédent gouvernement c'est pas la première fois d'ailleurs que ces prévisions ne sont pas sincères et ça c'est un véritable problème démocratique de la même manière votre alerte sur le fait de couper 10 milliards d'euros de dépenses pour tenir l'objectif des 3 % 2027 nous amène tout droit dans un spirale de récession j'espère vraiment que les collègues présents aujourd'hui prennent autant au sérieux que nous ces alertes j'aimerais maintenant que vous précisiez non à titre personnel comme vous l'avez fait mais en tant que premier président de de la Cour des comptes et ça c'est ma première question Quels sont les impôts que vous recommandez d'augmenter ou de créer pour remédier à cette crise des recettes que vous pointez et il y a un dernier point sur lequel je souhaiterais vous interpeller c'est les finances des collectivités locales je ne comprends vraiment pas cet acharnement à vouloir imposer des coupes budgétaire leur dette est stable depuis 30 ans leur dépenses pèseent moins dans le pb que partout ailleurs en Europe et par ailleurs certaines augmentations de leur dépenses découle directement des décisions nationales qui s'imposent à ellees concrètement quels sont les arguments qui motivent votre demande pour je cite un mécanisme de régulation de leurs dépenses de quelle dépense parlez-vous précisément est-ce que c'est celle qui se permet de faire fonctionner des services public de qualité dont ont tant besoin nos concitoyens merci monsieur le Président merci madame la députée merci d'abord pour l'appréciation positive que vous portez sur les travaux de la Cour des comptes qui vise à informer la représentation nationale et les citoyens dans leur ensemble euh ensuite ma réponse sera assez bref à vos questions par sur les impôts ni à titre personnel ni à titre de président de la Cour des comptes je ne fais de préconisation sur des augmentations la seule chose que j'ai dit c'est que je pensais en effet j'ai essayé d'expliquer pourquoi la marche de manœuvre était quand même pas infini mais dans le même temps le débat ne peut pas être tabou j'ai évoqué deux sujets la justice fiscale et le financement de la transition écologique qui mérite au moins quelques réflexions sur ce sujet là je suis persuadé que vous aurez en l'occurrence pas besoin de moi pour faire preuve d'imagination pour ce qui est du financement des collectivités local euh je crois en effet qu'il serait tout à fait injuste et injustifié de mettre tout sur le dos des collectivités locales ça n'est pas le cas en revanche il y a effectivement des évolutions en dépenses qui contribuent la montée de cette dépense publique et je crois que dans le prochain proet de finance il est important j'aiquer une trajectoire que si cette trajectoire fixe un objectif pour les collectivités locales cette fois ce soit documenté et qu'on se donne les moyens de le respecter autrement dit il faudra bien que les collectivités locales contribuent à leur place à leur part cet effort collectif j'ai dit tout à l'heure une chose j'ai c'est vrai trois revues de dépenses publiques qui sont prêtes il y en a une sur le financement des collectivités locales qui sera intégrée au rapport sur la situation des finances publiques locales que je rendrai publici dans quelques jours merci Estelle Mercier pour le groupe socialiste merci monsieur le Président Monsieur le Premier Président d' Cour des comptes chers collègues lire votre rapport quelques jours après l'audition ici même de Monsieur Bruno Le Maire est quelque chose d'assez surprenant dans la première partie de votre rapport vous démontrez à quel point l'année 2023 a été l'une des plus mauvaises pour nos finances publiques du fait d'une faible croissance d'une baisse discrétionnaire des recettes et de l'absence d'économie structurelle on y lit aussi qu'aucune prévision de croissance déficit dett n'est réalisé que la trajectoire du gouvernement prévoyait déjà 50 milliards d'austérités mais que tout écart par rapport aux prévisions suffirait je vous cite à faire dérailler cette trajectoire et manquer les cibles pour 2027 pourtant il y a quelques jours ici même monsieur Bruno Le Maire nous assuré que les comptes étaient bien tenus bref que nous étions parfaitement sur les rails pour 2024 ainsi on nous promettait 4 % de croissance en 2022 on en a eu 2,5 on nous promettait 2,3 % en 2023 on en a eu 0,9 on nous disait 1,6 % en 2024 finalement on se dirige vers 1,1 %. toute cette croissance était supposée être générée par les baisses d'impôts et les cadeaux fiscaux plus riches mais force de constater que cette croissance magique reste trouvable et la situation vous l'avez dit nous oblige à une certaine gravité et responsabilité aussi monsieur le Premier Président pensez-vous que la politique de l'offre menée depuis 7 ans et la théorie du ruissellement ont échoué vous écrivez aussi que la trajectoire du programme de stabilité en 2025 intègre donc des mesures de hausse d'impôts d'ampleur à hauteur de 15 milliards d'euros en 2025 sans que ces Hauses ne soi documenté j'en didu donc que sur le sujet des impôts ça n'était pas tabou pour l'ancien gouvernement ainsi Monsieur le Premier Président la seule politique d'austérité centrée sur la réduction massive des dépenses même intelligentes permet-elle une trajectoire crédible pour nos finances publiques je vous remercie merci monsieur le Président merci madame la députée de votre lecture attentive de notre rapport je veux pas porter de jugement politique c'est absolument pas mon rôle je ferai juste quelques notations au passage don vous déduirez ce que vous voulez d'abord je jamais été favorable à l'austérité je pense que l'austérité c'est effectivement ce qui appauvrit ce qui affaiblit l'État et donc nous ne sommes pas du tout dans ce schéma en revanche faire des économie de dépenses intelligentes améliorer la qualité de la dépense publique ça c'est d'intérêt général nous vons vraiment le faire quand nous avons un tel niveau de dépense public avec un certain nombre d'insatisfaction sur les services publics si on dépense plus et que les gens sont pas contents c'est quand même qu'il y a quelque chose qui ne va pas complètement et je vous assure que les revu de dépenses peuvent permettre d'y procéder euh pour ce qui est de la politique de l' je pas me prononcer donc notons tout de même qu'il est incontestable que la compétitivité de l'attractivité deé comomies français se sont amélioré alors après est-ce que ça justifie tous les coup toutes les mesures d' B d'impô ça c'est à vous de vous prononcer mais c'est un sujet qui tout de même ne peut être oublié par personne et pour avoirenu un gouvernement dans le passé y compris comm des finances je sais que la politique de LOF n'était pas un sujet totalement tabou pour quiconque enfin pour ce qui est des hausses d'impôts vous l'avez souligné dans votre question oui n nous dis déjà nous avions en quelque sorte repéré qu'elles étaient importantes et qu'ell n'étent pas documenté donc c'est aussi quelque chose qui devra être interrogé dans le cadre du pro de finance qui sera déposé devant vous dans quelques jours il y aura-t-il des hausses d'impôts et si oui lesquel le conseil et la Cour des comptes continueront à se poser des questions si il y a des chiffres qui ne correspondent pas à une documentation comme vous merci Véronique louvagi pour la droite républicaine merci monsieur le Président merci merci beaucoup monsieur le Premier Président pour cette présentation et pour la qualité de votre travail également à toutes les personnes qui vous accompagnent dans vos travaux un premier point pour réagir sur 2023 où vous indiquez d'ailleurs vous en faites un chapitre entier une très mauvaise année pour les finances publiques avec une dégradation par rapport à 2022 un dérapage par rapport aux prévisions je voudrais savoir si quand vous dites une très mauvaise année est-ce que pour vous c'est la plus mauvaise des années hormis les années de crise sanitaire vous ajoutez par ailleurs vous avez indiqué qu'il nous fallait reprendre le contrôle de nos comptes publics donc moi je vous pose une question est-ce que notre pays a perdu à ce stade le contrôle de nos comptes publics vous indiquez ensuite euh en évoquant 2023 en page 21 de votre rapport et vous l'avez redit qu'aucun effort significatif d'économie en dépenses n'a été fait effectivement je rappelle euh pour quelques chiffres qu' indiqué le président il y a quelques instants que nos dép publique en 2019 qui a représenté 55,3 points du PIB représente maintenant 57 % en 2023 il y a eu beaucoup de promesses la main sur le cœur en terme de dépenses publique beaucoup de communication mais effectivement ça n'a jamais été documenté vous l'avez dit à plusieurs reprises d'ailleurs et vous dites il faut arrêter d'inscrire des chiffres que l'on ne pourra pas atteindre est-ce que pour vous il y a eu une part je dirais d'incrédulité d'insincérité dans ce qui avait été préparé un troisième point que j'aimerais aborder c'est la crédibilité de notre pays au niveau européen ça c'est une véritable inquiétude je dirais c'est un cataclysme quasiment est-ce que pour vous parce que vous indiquez que la France a globalement moins bien récupéré que ses partenaires européen en page 23 est-ce que nous sommes moins protégés aujourd'hui qu'il y a quelques années compte tenu de notre singularité au niveau européen et une dernière question est-ce que les politiques conduites en supprimant des impôts taxes d'habitation CVAE sans les financé par des économies substantielles ont été une erreur je vous remercie merci monsieur le Président Madame la Députée qu question auquelle je vais répondre très très rapidement est-ce que c'est la plus mauvaise année en tout cas 06 points de dérapage sur une année par rapport aux prévisions j'ai pas la mémoire d'un tel dérapage donc c'est sûrement une très très mauvaise année sans aucun doute mais ça pourrait être pas terrible cette année non plus hein je disais que ça risquait de se reproduire là on est plutôt sur un train de 04 05 points de dérapage qui est pas non plus négligeable et sur 2 ans ça écarte encore davantage les 3 % et c'est la raison pour laquelle je dis que si vous n'arrêtez pas de monter si vous voulez toujours avoir le même objectif à l'arriver ça la pente devient comme disait quelqu'un extrêmement raide extrêmement raide très forte sur le deuxième point sur l'insincérité je redis ici c'est un sujet sur lequel je me suis déjà exprimé plusieurs fois devant vous et plusieurs fois à l'extérieur je suis très vigilant à ne pas évoquer l'insincérité à tout bout Dechamp le conseil ne l'a jamais fait si ce n'est rétropactivement sur une loi de finan en 2017a à mon avis pas raison mais ENF ça c'est dans le sujet pourquoi parce que ça met en doute la volonté du gouvernement de dire la vérité ça suppose une intention de tromper j'ai parlé aussi de clarité et de sincérité du débat ça c'est une autre chose qui découle de la jurispéence du conseil mais si du conseil mais s'il arrivait effectivement qu'un budget nous paraisse insincère nous le dirions c'est une question que nous nous posons à chaque fois vous aurez noté que la dernière fois dans notre avis sur le Pest nous avons prononcé pour la première fois un mot nouveau incohérence voilà faut pas aller plus loin tout de même ça je je veux mettre alors sur le contexte de l'Union européenne c'est pas inédit je sais plus lequel vous le dire c'est pas la première fois qu'on est pr pour déficit excessif mais là nous sommes parmi un petit nombre de pays et c'est pas la place que doit avoir la France dans l'Union européenne pays fondateur pays moteur elle ne peut pas être dans le Ploton de que et encore une fois ça suppose que nous le disions à la commission vraiment ce que nous allions faire enfin dernière chose sur les impôts je me suis prononcé à plusieurs reprises ici et d'ailleurs en disant qu'il fallait arrêter des baisses d'impôts non financés parce que là pour le coup ça contribue à creuser le déficit et je répète merci euh pour le groupe écologiste et social Tristan l monsieur le Premier Président la lecture du rapport atteste effectivement d'une situation préoccupante sinon grave pour reprendre les termes du rapporteur général ce dérapage n'est toutefois pas surprenant de nombreux spécialistes et sur ces bands des parlementaires principalement de gauche e ayant anticipé sur l'échec programmé des politiques dites du ruissellement comme cela est très souvent vérifié dans l'histoire économique contemporaine les pertes de recettes consécutives de la diminution de la pression fiscale nominale n'ont pas été compensé par la croissance attendue de l'assiette fiscale Infiné les cadeaux et autres avantages fiscaux et puisqu'on l'a cité la taxe d'habitation était en réalité un impôt très progressif mais tous ces tous ces fiscaux ont eu pour principal effet d'enrichir les plus aisés tout en paupérisant nos patrimoinees collectifs notons que le respect des trajectoires révisées en avril du programme de stabilité exige également une croissance des recettes de l'État cette hausse de recettes devaitêre entre autres être amorcé par le projet de taxe sur les rentes notamment énergétiques taxation déjà dramatiquement raté en 2023 et on peut raisonnablement questionner cette volonté de recourir à l'impôt au regard des déclarations Psalmodi l'absence stricte d'augmentation de la pression fiscale si l'on y ajoute les risques d'une croissance faible on peut légitimement douter de la crédibilité des scénarios déjà très fragiles de retour à l'équilibre ou plus exactement de retour à moins de déséquilibre nous regrettons en revanche que le rapport de la Cour des comptes puisse entretenir l'idée que les collectivités territoriales soient responsables du dérapage précité non autorisé à financer leur politique de fonctionnement par l'emprunt leurs dettes sont par nature aisément pilotables dans le contexte d'un contrôle le réglementaire exigeant garant de leur solvabilité ajoutons que leurs investissements seuls générateur de dett sont indispensables aux transitions urgente connu de toutes et tous pour conclure au sein du groupe écologiste et social nous relevons nombre de vrais réflexion de la cour sur le changement climatique nous nous inquiétons cependant au final des contradictions d'une religion comptable et financière toujours prignante qui demeure sinon aux antipodes en tout cas en grand décalage avec les défis de notre génération éc au premier plan la décarbonation de notre économie et la réindustrialisation du continent ne peuvent être laissés à la responsabilité exclusive de la main invisible du marché le récent rapport Drahi où avant lui le rapport Pisan ferie mafou affirme le besoin d'une nouvelle stratégie économique où la puissance publique doit prendre bien avavantageè je conclu de même nous vous avons entendu monsieur le Premier Président dire récemment qu'il ne fallait pas au risque de la cohésion sociale et non santé économique tenir quoi qu'il en S les quoi qu'il en coûte les cibles donc je vous pose une seule question non non là c'est pas raisonnable quoi ben ne pensez-vous pas obsolète les règles comptables et financières qui régissent les financeses auourd'hui monsieur le Président ben je vais pas commmenter votre point de vue qui qui est un point de vue de parlementaire de groupe politique simplement sur la dernière question est-ce qu'il faut pas remettre en cause les règles obsolètes d'abord elles viennent d'être réformé les règles européennes euh alors il pe on peut toujours les améliorer encore ça j'en convient bien volontiers il y a certains critères dont on voit bien qu' seront respectés quand tendance 60 % de dte publique j'espère vivre encore longtemps mais je suis pas sûr de le voir pour la France euh surtout au rythme où on va bon c'est c'est donc c'est apprécier disons c'est c'est une un objectif mais les 3 % de déficit si c'est à ça que vous pensez c'est tout de même quelque chose d'assez robuste qui est quand même le point justement auquel on a une inflexion de la courbe de la dette et alors j'y reviens plus sérieusement baisser la dette c'est un impératif catégorique pour nous tous je ne sais pas comment vous allez mener des politiques écologiques avec une telle dette je ne sais pas comment on peut mener des politiques d'une autre nature et encore une fois c'est pas un sujet de droite ou sujet de gauche un gouvernement qui a une charge de la dette de plus de 80 milliards d'euros à rembourser par an est un gouvernement qui en matière d'action publique est tout de même très très très très contraint pour ne pas dire impuissant et un état surendetté est un état paralysé et personne ici ne doit l'ignorer merci manuellement don pour les démocrates merci monsieur le Président Monsieur le Premier Président comme vous le groupe les démocrates estiment indispensable d'engager résolument l'effort de réduction du déficit public nous garderons ainsi des marges de manœuvre pour financer les dépenses d'avenir et nous préparer à d'autres crises il en va évidemment ici de notre souveraineté car un niveau d'endettement risque d'affaiblir fortement notre leadership à l'échelle européenne la question question fondamentale qui se pose désormais vous l'avez rappelé de savoir comment nous rétablissons les finances publiques et selon quel calendrier concrètement le premier levier c'est la réduction de la dépense publique et là nous devons nous projeter de manière réaliste il n faut rendre nos efforts acceptables économiquement et socialement nous avons entendu votre recommandation sur la trajectoire volontaire qu'il conviendra de présenter la Commission européenne lycée et l'effort à produire effort en dépenses d'ailleurs qui devra être partagé entre la sécurité sociale l'État et les collectivités locales en s'agissant de la dynamique des dépenses des collectivité locale comment l'expliquez-vous mais comment aborder ce sujet de manière réaliste et efficace second levier c'est la croissance notre niveau de croissance est résiliente comparé à celle de nos voisins européens pourtant les recettes fiscales ne ne sont pas au rendez-vous aujourd'hui donc quelle perspective selon vous pour l'évolution de la demande intérieure euh je voudrais dire par rapport au à la baisse progressive annoncé et si elle est bien constaté des taux directeurs est-ce que c'est pas de nature peut-être à suscité un rebond de la de cette demande intérieure dans les années à venir dans votre rapport vous évoquez également un troisè levier implicite l'outil fiscal bien mais on sait que cela signifiera un rétablissement des finances publiques en procédant à une hausse des prélèvements obligatoires voir alors là vous nous avez déjà un peu répondu et je voudrais une dernière question un redressement effectif des finances publiques ne serait pas selon vous se faire sans des prévisions fiables c'est ce qui nous a manqué en 2023 et 2024 avez-vous des exemples de bonnes pratiques à l'échelle européenne merci que nous pourrions mettre en place monsieur le Président beaucoup de de questions auquelles je pas totalement réponse et qui seront éclairé je pense par le débat budgétaire à venir euh mais simplement je peux dire en effet que je redis pour la 1e fois ici l'impérieuse nécessité d'une trajectoire qui soit crédible et documentée vous ne pouvez pas et nous ne pouvons pas et la Cour des comptes et le ha conseil ne peuvent pas non plus travailler encore sur des impressions qui ne sont pas suffisamment justifiées le le seul point surquel je veis renir c'est sur les collectivités locales euh j'ai parlé des dépenses de fonctionnement tout à l'heure j'ajoute donc je rappelle 13 % sur les achats 6 % sur la masse salariale en 2024 ce qui abouti à 7 % au total c'est pour le fonctionnement donc à peu près 10 milliards de plus que l'objectif du pestable al je dis pas que c'est les déficit hein c'est la dépense et parallèlement les dépenses d'investissement ont été très dynamiques elles ont cru de 12,5 % en valeur par rapport au 7 premers mois de l'année 2023 c'est une progogession nettement supérieure à ce qui est prévu dans le pestable 7,5 % et si ça se confirmait ça voudrait dire 3 milliards de plus d'investissements pour les collectivités encore une fois mon message n'est pas de faire porter toute la responsabilité au collectivité du déficit pas du tout simplement dire que voilà tout le monde est concerné par l'effort de maîtrise de la dépense au moment qu'il faut retrouver des mécanismes de régulation et enfin que tout ça doit être prévu dans la trajectoire qu'une trajectoire qui dirait on va baisser alors que ça monte sans avoir des mécanismes pour s'assurer que nous allons dans le même sens c'est pas ce qu'il faut félic gérardison merci monsieur le Président Monsieur le Président de la Cour des comptes vous venez de le rappeler à l'au de ce nouveau projet de loi de finance la situation budgétaire de la France est très dégradée les recettes sont moins importantes qu'attendues et les les dépenses ne diminuent pas suffisamment sans nouvell mesure le déficit prévu pour 2024 atteindra 5,6 % un déficit qui viendra donc aggraver la dette qui se situe aujourd'hui à un montant de 3100 milliards d'euros face à à cette situation berc nous indique qu'il est nécessaire de trouver 30 milliards d'euros d'économie pour le PLF 2025 et 110 milliards à horizon 2027 pour respecter la trajectoire budgétaire de rétablissement des comptes en retombant sous le les 3 % de déficit de nombreuses pites de réduction des dépenses sont envisageables tant les aides et échecs exceptionnels sont nombreux et semblent aujourd'hui avoir perdu tout caractère exceptionnel pourtant la semaine dernière vous avez préconisé une autre solution que vous évoquiez déjà au printemps dernier en proposant une hausse des impôts des Français vous plaidez par exemple pour une révision sinon une suppression partielle du crédit d'impôt pour les emplois à domicile la conséquence directe d'une telle mesure serait pourtant à mon sens triplement néfaste d'une part cela augmenterait si significativement les impôts des Français qui ont besoin d'aide à domicile bien souvent des Français qui travaillent d'autre part cela conduirait nécessairement à des suppressions d'emploi massif dans ce domaine d'activité nous savons tous que beaucoup de salariés de ce secteur vivent grâce à ce crédit d'impôt enfin cela cela aurait pour conséquence de relancer le travail non déclaré abaissant donc directement les recettes de l'État et en et supprimant toute protection sociale pour ces salariés ne devrions-nous plutôt nous attaquer au problèmes de fond en auditant davantage les différentes structures publi en supprimant les dépenses dont l'utilité pose question je pense par exemple aux multiples agences d'État et à leur mission souvent obscur et en diminuant les dépenses trop élevées en plafonnant par exemple certaines aides je vous remercie monsieur le Président merci madame la députée non c'est c'est vous qui allez examiner dans quelques jours les impôts qu'il faut augmenter ou pas les dépense qu'il faut maîtriser ou non la Cour des comptes a simplement un certain nombre de contributions qui ne sont que des contributions et je paraphraser un rapport de la Cour des comptes sur les emplois à domicile qui disait qu'effectivement si on plafonnait la réduction d'impôt à un certain niveau je suis moi-même très concerné je pourrais me permettre de payer un petit peu plus on économisera 1 milliard d'euros mais c'est pas c'est effectivement pas le principal je vous l'assure et je vous le concède merci Jean-Pierre bataille pour le groupe lot C question merci Président Monsieur le Pr Pr Président vous avez utilisé une tonalité dans votre exposé tout à fait alarmante le contraire est été étonnant nous ne pouvons que répéter ce que nous disons depuis toujours c'est pas très original d'ailleurs il faut jouer à la fois sur les recettes et sur les dépenses sur la nécessité d'économiser il faut être prudent en évitant de de provoquer un effet dépressif sur l'économie bien sûr sur les rentrées fiscales on a encore entendu hier le gouverneur de la Banque de France pas de logique répressive mais enfin nous prenons acte qu'il existe une économie financière spéculative qu'il existe des paradis fiscaux que pour les seules entreprises du CAC 40 il a été procédé à plus de 30 milliards de rachat d'action en dernier on va parler des 60 milliards d'ailleurs de distribution de dividendes voilà la situation impose que chacun participe à hauteur de à hauteur de ces moyens alors tout ça tout ça est difficile il y a des domaines qu'on ne peut pas sacrifier soit parce qu'ils sont socialement incontournable soit parce que ils sont porteurs d'avenir et de croissance mais nous nous attendons chos dans ce qu'ells ont un débat démocratique un débat budgétaire qui sera l'occasion qui sera j'en sais rien qui sera sans doute peut-être l'occasion de bâtir un budget qui minimise la casse même si nous avons conscience que nous sommes tous ici face à une quadrature de cercle voilà alors écoutez comme de tradition de poser une question moi je vous demanderai est-ce que la cour des des comptes a identifié des domaines euh sur lesquels il serait possible de limiter les dépenses sans trop d'effet macro-économique négatif voilà merci monsieur le Président merci monsieur le député bon effet ce que vous soulignez en tout cas c'est que votre débat va être extrêmement important vous allez jouer non mais un rôle très très important pour la nation face à ce débat qui ce budget qui sera un des plus difficile à construire de l'histoire de la 5e République ça c'est aucun doute après vous savez dans les rapport de la cour des compes je rappelle ce que c'est qu'un rapport de la cour des c'est toujour une contribution débat public je ne prétends jamais que c'est la vérité révélée c'est fait par des gens sérieux c'est objectif c'est chiffré mais ensuite c'est à vous et au citoyens de l'apprécier donc on trouvera toute une série de choses j'ai évoqué on vient de parler des emplois à domicile mais il y a des choses plus consistantes par exemple il y a ce qui concerne les l'apprentissage sur lequel nous onons fait un rapport montrant qu'en effet on avait dépensé beaucoup à juste titre quand le chômage était très élevé un peu moins ensuite quand il a baissé avec des des des niveaux de diplôme qui ne sont pas forcément ceux des publics prioritaires les prioritaires qui sont pas forcément les plus concernés on a toute une série d'économies qui sont possibles sur des crédit d'impôt et sur des dépenses fiscales nous allons publier une revue de dépenses sur les collectivités locales je remettrai au Premier ministre quand je pourrais le voir un rapport sur la sécurité sociale et également un rapport sur les la sortie de crise l'Inspection des finances et d'autres inspections on pour toute une série de revu de dépenses donc encore une fois vous aurez un matériau abondant pour vous forger votre jugement mais c'est vous mesdames et Messieurs les parlementaires qui voter le budget et il est souhaitable qu'il le soit voter et il d'autant mieux vé qu'il sera bon à la base merci Emmanuel Morel GDR oui merci monsieur le Premier Président bon vous dites c'est une le rapport c'est une contribution démocratique au débat c'est une contribution qui est sévère et je trouve un constat h à blanc pour le gouvernement sortant qui s'est toujours autoproclamé comme champion du sérieux budgétaire bah on voit le le résultat il y a vraiment un état d'urgence ce qui m'inquiète c'est que on ne parle que des coupes dans les dé publque mais tout le monde a évoqué le rapport dragi quand on regarde précisément le rapport dragi il remet en cause quand même la logique austéritaire de l'Union européenne depuis au moins 15 ans puisqu'il préconise 800 milliards d'investissements par an pour essayer de rattraper le décrochage par rapport à la Chine et États-Unis c'est ça la réalité donc est-ce qu'il faudrait pas et je sais que vous êtes sensible à ce genre d'argument vous l'avez dit vous-même he quand on a une croissance à tone si on ce trop dans les dépenses bah l'effet récessif est risqué voir immédiat moi j'ai deux questions par rapport à ce que ce que vous dites d'abord vous avez évoqué la dette écologique la tarification carbone il y a quelque chose qui est pas clair c'est que en effet si on voit le marché carbone avec le réduction des émissions gratuites l'ajustement carbone au frontières au niveau de l'Union européenne ça suffira pas mais ce que vous vous êtes pour préconiser une tarification carbone pour les particuliers sur le chauffage et les carburants ce qui nous rapprocherait d'autres pays européens comme la Suisse ou la Suède enfin il y a quand même un risque le risque c'est évidemment ce qu'on avait vu au moment des gilets jaunes c'est ça soit profondément injuste autre question je je suis encore surpris qu'on en parle pas on parle toujours d'optimisation de la dépense publique mais qu'est-ce qui coûte le plus un pognon de dingue c'est les aides ENX entreprises les il y a il y a des économistes très sérieux qui évaluent ça à à peu près 180 milliards d'euros est-ce que là-dedans là pour le coup il y a pas des économies utiles et efficace quand on voit que même l'inspection générale des finances l'IGF c'est quand même pas des gauchistes explique que le crédit impôt recherche bah il y a plus d'effet d'obè que de résultat voilà et et là-dessus je suis sûr que vous avez aussi des choses à dire on parle beaucoup de l'apprentissage mais sur les aides aux entreprises je pense que là pour le coup il y a du grave merci monsieur le Président Monsieur Morel merci de votre remarque sévère pas sévère rapport de la Cour des comptes il n'est jamais fait pour accabler ENF il n'est jamais complaisant non plus je le répète il essaie d'être objectif après chacun le juge comme il le souhaitera avec ses propres lunettes disons quand même il y a des écarts en effet que nous constatons et ils sont très marqués mais ce sont des remarques que nous avons fait constamment au cours des deux dernières années en particulier il y a rien finalement qui soit de nature à surprendre dans ce que nous disons aujourd'hui pour ce qui est de la tarification carbone en effet le rapport la suggère plutôt comme mécanisme d'intervention sans exclure les subventions la régulation mais nous mentionnons explicitement que ça n'a pas de sens en effet gilets jaunes ne doivent pas être oubliés sans mesures d'accompagnement social qui soit extrêmement bien calibré et sans un débat qui aille dans ce sens nous ne sommes pas pour des mesures brutal non préparé qui pourrait exposer un un coup de bâton en retour social les aides aux entreprises bien sûr c'est pas un sujet tabou évidemment la Cour des comptes a fait l'an dernier une note structurelle qui montrait qu'il y avait plusieurs centaines entreprises dans un certain nombre ont un caractère en réalité historique qui ont été voté il y a très longtemps sans véritable évaluation et donc nous recommandions de plafonner tout cela dans le temps et de l'évaluer et et ça fait assurément partie sans être ce qu'il faut accabler bien sûr des sujets que vous devriez que vous devrez examiner quand vous passerez l'examen des dépenses bien sûr gér verni à droite merci monsieur le président monsieur le Premier Président de la Cour des comptes chers collègues 3200 milliards d'euros c'est la dette publique de la France en septembre 2024 130 113 % pardon de de notre PIB depuis 2012 que la gauche est au pouvoir François Hollande pendant 5 ans et son ministre de l'Économie Emmanuel Macron depuis 7 ans la dette publique est passée de 1600 milliards à 3200 milliards bilan de 12 ans de socialisme 1600 milliards de dettes supplémentaires nous creusons la tombe de notre économie année après année déficit après déficit ce n'est plus un trou mais un gouffre dans lequel nous précipitons les générations futures dès 2025 en fonction des taux d'emprunt le remboursement de la dette serait le premier budget de l'État aujourd'hui les seuls intérêts nous coûtent 60 milliards d'euros par an 60 milliards c'est autant d'argent qui manque pour l'éducation la sécurité et la santé de nos famille chaque hausse des taux d'intérêt c'est 40 milliards de plus qui s'envent chaque point de hausse pardon pendant ce temps le Portugal qui a mené des réformes difficiles avec une politique courageuse empreinte à des meilleurs taux que nous il est temps d'arrêter l'hémorragie il est temps d'imposer une règle stricte un budget à l'équilibre chaque année d'autres l'ont fait comme l'Allemagne avec son frein à l'endettement j'ai donc trois questions monsieur le Président vous recommandez de reprendre le contrôle des finances publiques mais en imaginant un retour sous les 3 % de déficit en 2029 pour ne pas brusquer l'économie mais gouverner c'est prévoir personne ne sait quelle sera la prochaine crise sanitaire militaire économique quel serait notre matelas pour amortir un tel choc 2è question les intérêts de la dette représentent 35 % du déficit 50 milliards d'euros chaque euro de dette supplémentaire augmente ce coût ne pensez-vous pas que ce boulet est plus dangereux pour notre économie qu'une réduction des déficits troisièmement monsieur le Président pourquoi ne pas recommander comme la situation l'exige de refuser tout budget qui ne serait pas équilibré je vous remercie monsieur le Président et désolé c'est UDR et non plus à droite oui enfin il y a pas de règles dehors de cette nature et là pour le coup ça risquerait d'être un tout petit peu brutal quand même parce que je rappelle que déficit pour cette année devrait être à quelques 5,5 % sur les sur les 3 % bon il s'agit bien en effet d'avoir un matela pour se prévunir contre les futures crises donc le plus vite on y est et le plus sérieusement on est le mieux ce sera enfin réduire la dette et réduire le déficit pour moi c'est commandême la de les deux phases d'une même pièce parce que c'est compliqué de réduire la dette si déficit continue à augmenter beaucoup merci on va passer aux questions supplémentaire alors juste une petite aparté pierre moscovicii doit parler partir à 11h20 donc je vous demande de poser une question si vous posez plus d'une question vous allez voir vous allez passer le temps de parole et je vais on je vais essayer vraiment d'en faire le maximum je vais alterner tous les groupes et je vais essayer de prendre par l'inscription chronologique même si c'est parfois des compliqué merci mer Christine Pirez bon oui merci beaucoup monsieur le monsieur le Président Monsieur le Président Moscovici merci et merci à vos services pour la pour la présentation du rapport de juillet que j'avais lu en juillet et donc voilà j'ai j'ai peut-être quelques perte de mémoire alors je vais revenir sur un sujet vous avez évoqué la dette écologique et la dette financière permettez-moi d'en rajouter une troisième je sais que ça fait beaucoup mais c'est celle du vieillissement si nous voulons bien sûr euh que notre société prenne en charge dignement nos aînés le mur de la transition démographique il est devant nous et nous regardons ailleurs si vous me le permettez et cette politique du grand âge elle relève bien sûr de l'État mais elle relève aussi des départements et si je dis ça c'est que les départements et vous l'avez aussi souligné c'est qu'en 2022 la situation des collectivités était globalement satisfaisante pour toutes les catégories et en 2023 elle s'est fortement dégradée notamment pour les départements alors comment comment faire quand on a des injonctions contradictoires notamment quand ils doivent financer les aisci et en même temps et en même temps répondre aux injonctions merci Président nous avons moins traité cette question cette année parce que chaque année nous avons une sorte de chapitre thématique et cette année était sur le transition vous avez entièrement raison sur la dette liée au vieillissement je vous renverrai notamment un rapport que la Cour des comptes avait publié il y a 2 ans sur les épades et qui montrait mais oui que nous avions une insuffisance de financement de l'ordre de près de 2 milliards d'euros par an sur ce sujet donc c'est un sujet que nous devons collectivement traiter bien sûr et dès lors la situation des départements je me déplace j'étais à Marseille la semaine dernière j'étais dans le Pas de Calais j'ai discuté avec le président du conseil général du pas decalais la situation compliquée d'un tel département ça fait aussi partie des sujets qui doivent être traités bien bien entendu mais la Cour des comptes ne l'a pas traité explicitement dans ce rapport-ci le fera dans un prochain n'est-ce pas madame la Présidente Charles syenou pr merci monsieur le président je vais aller directement à ma question toute façon je pense qu'on aura tout l'automne pour reparler du sujet des recettes fiscales monsieur le président de commission monsieur premier président de la Cour des comptes je voulais juste qu'on parle des collectivités territoriales mais sur un sujet dont on qu'on a peu évoqué encore dans le casre de cette commission le Monde a publié une tribune le 9 septembre dernier d'une maîtresse de conférence en sciences de gestion à Toulouse et une tribune très inquiétante en fait qui explique en substance que l'état des finances publiques des collectivités et sous-estimé dans sa gravité notamment de l'absence du du fait de l'absence de certification des comptes des collectivités territoriales ce qui se fait dans d'autres pays et en réalité si on certifiait les comptes l'État serait probablement pire donc je voulais savoir ce que recommande la Cour des comptes s'agissant de la certification des comptes des collectivités territoriales et est-ce qu'elle partage cette inquiétude sur un bilan qui serait en fait encore plus mauvais qu'il ne semble l'être merci monsieur le Président vous savez que nous nous certifions les compes de l'État et les comp de la de sécurité sociale et que au niveau de des collectivités locales plusieurs expériences sont en cours que nous ne pouvons pas les certifier pour le coup ça représenterait une masse trop importante de travail par rapport aux emplois que nous avons sauf si Monsieur la baronne quicide de nous en donner des des dizaines ce que nous demandons pas dans le contexte en revanche nous sommes un rôle un peu de conseil ou de pilotage avec une expérience qui s'est arrêté en 2024 et il faut maintenant en effet que le gouvernement avec les colletiv locales définisse les suites nous sommes toujours disponibles pour participer à cette réflexion qui en effet n'est pas aussi abouti que ce que nous avons fait sur la sécurité sociale et sur l'Étap pour le reste du coup cont tenu de cela et que c'est expérimental je ne peux pas vous donner une réponse aussi précise merci Eddie Kerman Ren président merci monsieur le Président Monsieur le Président dans votre rapport de juillet dernier vous consacrez pour la première fois un chapitre entier sur l'impact du dérèglement climatique et des politiques de transition énergétique sur nos finances publiques je ne peux qu' c'est ce choix qui a pour intérêt d'analyser le coût de l'inaction publique ou de choix politique mais pourquoi se cantonner uniquement aux politiques de transition énergétique vous parliez tout à l'heure de dire la vérité aux Français alors pourquoi ne pas aussi ajouter un chapitre consacré par exemple au cours réel de l'immigration sur nos dépenses publiques et sur nos comptes sociaux pourquoi ne pas suivre la recommandation du conseiller d'État Christophe etoch Duval qui demande à la Cour des comptes d'évaluer annuellement le coût de l'explosion de l'insécurité sur nos finances publiques qui l'estime d'ailleurs à 170 milliards d'euros par an C ces thèmees aussi mérit je pense toute l'attention de la Cour des comptes par ailleurs sur le chapitre consacré à la transition énergétique vous appréciez son coût au regard du pacte vert dont les objectifs irréalistes ont suscité une forte opposition des peuples comme en témoignent les résultats des dernières élections européennes plutôt que de publier une alerte généraliste ne pensez-vous pas qu'il serait plus opportun d'évaluer le coût des mauvaises dépenses celles qui ne permettent ni d'assurer durablement notre autonomie énergétique ni de réduire substantiellement nos émissions de gaz je vous remerci Mons je Rapp que la Cour des Comptes est une instance indépendante inscrite dans la Constitution qui définit elle-même sa programmation mais je suis toujours ouvert à toutes les suggestions bien sûr d'où qu'ell viennent après nous publions des rapports de toutes sortes et si vous voulez tout lire nous avons fait un rapport sur l'immigration qui a un petit peu de bruit il y a quelques temps nous avons toute une série de rapport sur les sujets régaliens sur la sécurité préfecture donc je vous renvoie nos travaux qui sont assez fournis là nous avons mis une focal sur un sujet qui nous paraît en effet le sujet vital je rejoins le président pour notre avenir qui est la transition logique nous nous dérbons à aucun sujet à notre rythme à notre place et à notre initiative merci Mathilde Felde François sm oui monsieur le Président je prends note comme mes collègues précédemment je prend note avec gravité que votre rapport n'est pas éloigné du constat de la France insoumise dans sa sévère critique du gouvernement sortant de sa politique budgétaire mené depuis 7 ans sous la boulette de Monsieur Macron qui consiste à supprimer sans cesse des recettes au profit des plus fortunés pour finalement sous-financer nos services publics avec les conséquences dramatiques que l'on connaît notamment dans les domaines de la santé de l'éducation de l'agriculture de la justice et je pourrais malheureusement citer bien d'autres par ailleurs il va nous falloir investir massivement et rapidement pour faire face aux multiples chocs du réchauffement de notre planète dans son rapport la Cour des comptes précise que les efforts budgétaires à venir devront être je cite crédibles efficaces et partagé selon l'Observatoire européen de la fiscalité en en France le taux effectif d'imposition des milliardaires est plus faible que celui des 10 % les plus pauvres monsieur le Président jugez-vous que les efforts sont aujourd'hui partagés est-ce qu'il est possible qu'il le soit demain sans refonte en profondeur de notre système fiscal pour le rendre plus juste c'est-à-dire en augmentant les impôts des plus riches micro j' voqué il y a une seconde l'indépendance de la cour des compes j'ai ajouté son impartialité je ne sonde pas du coup les les reins et les cœurs et les opinions publiques de mes collègues je suis pas sûr qu'ils soient tous membres de la France à soumis donc en réalité ce que nous faisons c'est quelque chose qui est juste strictement objectif pour ce qui est des impôts j'ai déjà répondu sur ce sujet je vous renvoie aussi à des travaux très intéressants qui sont ceux du Conseil des préléments obligatoires sur l'équité sur le consentement à l'impôt vous trouverez une réponse qui est celle de notre institution à votre question mais ce n'est pas la principal sujet d'intérêt pour nous parce que nous sommes surtout compétent sur les dépenses c'est comme ça c'est notre rôle notre merci Nicolas pour républ merci monsieur le Président Monsieur le Président nous l'avons évoqué à plusieurs reprises la baisse des dépenses publiques et la seule solution crédible pour redresser rapidement nos finances publiques aujourd'hui l'heure est à avancer des piste d'économie concrète parmi elles notre groupe pointe depuis de nombreuses années la situation des opérateurs de l'État 408 opérateurs leur coût a explosé de 30 milliards en 7 ans leurs effectifs ont augmenté de 28000 en 5 ans il est indispensable aujourd'hui de réduire fortement le nombre de ces opérateurs leur coût de fonctionnement le volume de leur personnel il s'agit d'administration éloignée des Français alors qu'il faut au contraire renforcer nos services publics sur nos territoires donc ma question sera simple monsieur le Président avez-vous pu identifier les opérateurs et les agences de l'État qui pourraient être dégraissés voire totalement supprimé monsieur le Président je vous renvoie encore une fois nos rapports qui au fil de le publication donne un certain nombre de pistes en la matière je vais pas me mettre ici à pointer tel ou tel opérateur ou agence et nous n'avons pas fait de recension général merci Christina Rigi le groupe écologiste oui merci monsieur le Président la vente par les investisseurs japonais des titres de dette française à hauteur de 9,2 milliards de dollars en juillet s'inscrit dans un contexte de défiance croissante vis-à-vis de la gestion des finances publiques étant donné que plus de la moitié de la dette française est détenue par les investisseurs étrangers quelles mesures préventiv pososez-vous pour éviter une contagion qui pourrait affecter d'autres investisseurs internationaux et exacerber la hausse de nos coûts d'emprunt dans quelle mesure la France pourrait être vulnérable à des décisions géopolitiques comme une éventuelle vente massive de sa dette par des pays comme l'Arabie Saoudite si les relations international se détériore davantage et la cour travaille-t-elle sur des stratégies pour protéger la dette française des turbulenes géopolitiques monsieur le Président vous évoquez là l'éléphant dans la pièce comme on dit c'està-dire les marchés financiers ils existent et en l'occurrence c'est vrai que puisque notre dette est détenue à plus de 50 % par des agents étrangers la qualité de cette dette est tout à fait fondamentale donc je suis heureux de voir que vous partagez le diagnostic selon lequel il est impératif pour la collectivité nationale de réduire le poids de cette dette et de veiller à son financement pour le reste je renouvelle la proposition que j'ai faite c'est de conférer à un moment donné dans le casadre d'une nouvelle gouvernance au Conseil des finances publiques la capacité de faire des analyses de soutenabilité de la dette n nous contrôlons aussi régulièrement l'Agence France Trésor et d'autres organismes financiers de cette nature merci Eric F pour le groupe PPR oui face monsieur le Président face à la situation que vous avez parfaitement décrite et qui est évidemment objective ça nécessite évidemment un projet de loi de finance qui commence à réétablir une trajectoire crédible vous le dites et je suis d'accord avec ça de redressement des finances publiques mais également d'investissement vous l'avez évoqué et c'est un sujet qui est absolument fondamental j'ai deux deux question question comment quel calendrier vous définireriez pour équilibrer le sol de primaire puisque les intérêts de la dette commencent à prendre une part extrêmement importante de la dépense quel serait le bon calendrier sans éroder la croissance la deuxième question c'est auriez-vous une définition de la soutenabilité d'une dette parce que au fond tout cela n'est pas si arithmétique ou mathématique que cela quelle est la bonne définition de la soutenabilité d'une dette sinon de la confiance des investisseurs enfin dernier point euh évidemment il faut il faut travailler sur la dépense la qualité de la dépense et le rôle du Parlement est fondamental et le rôle de cette commission dans le Parlement est fondamental pour l'évaluation de l'efficacité de la dépense publique et la décentralisation responsabilisante évidemment c'est-à-dire faire en sorte que plus de décisions puissent être prises par les collectivités locales merci monsieur le Président eu le le le calendrier que vous évoquez est naturellement lié au calendrier euh à la trajectoire finance publique qui sera soumise vous avez vu comme moi une note du Conseil d'analyse économique qui est tout à fait excellente plusieurs économistes qui montre bien que il s'agit bien de ça c'està-dire de réduire notre euh déficit primaire l'Italie par exemple dans une situation de dette plus grave que la nôtre mais bien meilleure en réalité parce qu'elle a un excédent primaire et donc c'est il préconise quelques 100 20 milliards sur 10 ans donc un rythme qui commence par 20 milliards qui a sur 10 ans euh qui décrira sans suite je crois qu'il faut vraiment que nous réfléchissions à ça et c'est dans ce sens-là qu'il faut réfléchir à la soutenabilité de la dette et à la soutenabilité financière mais il y a en effet des facteurs de confiance qui sont plus larges c'est une réflex collective que nous devons pouvoir mener ensemble et je souhaite que la Cour y prenne sa part qu'elle y prenne sa part devant vous enfin sur le rôle du Parlement je ne peux qu'acquesser complètement avec vous et je rappelle que la Cour des comptes à cet égard est un de vos auxiliaires en tout cas qu'elle est à votre disposition à travers les rapports que vous pouvez nous demander que vous pouvez nous demander ainsi que la mission d'évaluation et de contrôle du Parlement et la Commission des affaires sociales de des deux assemblées j'acisse également Sophie Pantel socialiste merci monsieur le Président Monsieur le premier prier Président chers collègues ma question portera sur le niveau très faible de l'élasticité des recettes fiscales à la croissance un niveau en 2023 plus de deux fois inférieure à la normale 2024 l'élasticité serait également basse votre rapport soulligne que cette faible élasticité est en premier lieu lié à un impôt sur les sociétés qui rapporte à l'état beaucoup moins que ce qu'il devrait j'en viens à ma question quelle est à votre avis la part que l'on peut attribuer au regard de cette situation aux différentes politiques fiscales qui sont menées ces dernières années en en faveur des très grandes entreprises au détriment pour ma part d'une justice fiscale d'une plus grande justice fiscale monsieur le Président j'ai me semble-il déjà répondu à cette question en disant aussi que je ne pouvais pas y répondre complètement mais je redonne le message de base qui est toujours constant pour la Cour des comptes maintenant qui est pas de hausse d'impôt qui ne soit pas de baisse d'impôt qui ne soit pas compensé de manière très claire ça fait plusieurs années que nous pensons que nous n'avons plus les moyens et là nous n'avons plus du tout les moyens Anthony Boulogne pour merci monsieur le Président Monsieur le Premier Président du de la Cour des comptes la lecture du rapport de la Cour des comptes sur la situation les perspectives des finances publiques françaises confirme ce que dit le rassemblement national depuis longtemps la croissance continue du stock de la dette entraîne le renchérissement de la charge d'intérêts de notre dette publique participant à l'affaiblissement des marges de manœuvre budgétaire les dernières projections portant sur l'évaluation l'évolution prévisionnelle de la charge d'intérêt de la dette publique sont alarmantes comme le démontre votre rapport ell devrait croître d'environ 50 % entre entre 2024 et 2027 passant de 55 à 83 milliards d'euros devenant potentiellement le premier poste de dépenses budgétaire de l'État ma question est simple monsieur le Président quelles sont vos pistes pour réduire structurellement la charge des intérêts de la dette de la France Merci monsieur le Président nous avons déjà évoqué tout au long de cette audition me semble-il la premier c'est quand même d'avoir une trajectoire de finance publi qui marque un point d'inflexion et le prochain budget devrait dire de manière crédible comment on réduit enfin les déficits comment on arrête les augmenter comme fut le cas ces dernières années et le faire avec une trajectoire qui aboutisse en 2029 me semble-t-il un engagement net de passer en dessous de 3 % du PIB pour le reste je vous renvoie aussi à la question de Monsieur vert et il faudrait développer ça davantage la question des retrouver des excédents primaires est fondamental sur le moyen terme si on ve avoir une dette vraiment sous table merci Damien MODET les filles pardon merci merci monsieur le Président votre constat est est clairement et clairement alarmant et c'est vrai que si on voula être un peu taquin on pourrait dire qu'on est passé quand même du Mozart de la finance en 2024 une procédure pour déficit excessif dans votre rapport vous pointez poliment des des des recettes peu dynamique il y a des pays qui ont fait d'autres choix par exemple comme c'est le cas de l'Espagne qui pourtant n'a pas de qui a fait le choix de taxer les plus riches et qui n'a pas de procédure pour déficit excessif vous dites d'une part que vous ne vous occupez pas des recettes mais moi j'aimerais quand même vous poser la question est-ce que depuis 2017 les dépenses indirectes en cadeaux fiscaux pour les plus riches ne nous ont pas coûté trop cher est-ce que c'est pas ça qui fait qu'aujourd'hui nous nous retrouvons dans une situation avec un déficit aussi grand monsieur le Président je pense déjà avoir répondu à ces questions mais je veux dire ajouter simplement une chose c'est que si vous regardez ce qui s'est fait dans deux pays qui sont souvent cités en modèle l'Espagne et le Portugal peut-être il y a-t-il eu des hausses d'impôts en Espagne mais qui l'Espagne et le Portugal ont fait beaucoup économie on dépense beaucoup pour aboutir à des finances publiques extraordinairement saines pour le Portugal et en N amélioration pour l'Espagne c'est pas du côté des impôt tout seul que ça s'est fait loin de là Corentin lefur merci Monsieur président merci monsieur le Premier Président pour vos analyses et je partage votre constat et l'impératif deévidemment de de nous désendetter en en évitant une récession et puis en sans d'augmenter les impôts ça c'est indispensable donc je voulais vous entendre sur peut-être le bilan des années le maire à l'ORS que on va avoir un nouveau locataire à Bery ça me semble important de d'avoir ce cet inventaire de ces 7 ans et aussi pour euh pour éviter les erreurs du passé sur la méthode vous l'avez dit on a vu on a vu que il y a eu uneillusion de croire que que la croissance allait éviter de faire des efforts et aussi euh des comptes parfois insincères et des résultats malheureusement qui ont accentué le dérapage et euh et cet inventaire me semble d'autant plus indispensable pour éclairer le le futur gouvernement que on n pas de de remise en question actuelle de de l'actuel ministre et même une attitude un peu inélégante vis-à-vis des collectivités qui sont souvent pointer du doigt à sa place merci Monsieur monsieur le Président vous vous doutez bien que je ne vais pas faire un tel bilan ce serait totalement déplacé Bruno Le Maire a été mon successeur fus lointain à Bery la Cour des comptes et moi-même nous avons travaillé dans de très bonnes conditions avec lui j'ai beaucoup de respect pour sa personne et je lui souhaite beaucoup de réussite dans ce qu'il attend maintenant après il y a les constats objectifs que nous faisons et sur les deux dernières années je pense en effet que la fin du ququil coûte a été un peu trop facilement annoncé et que les exercices successifs de trajectoire et de lois de finance n'ont pas été aussi documentés précis et prévisible que nous le souhaitions mais c'est pas arrêtons de tout personnaliseri toujours il faut vraiment que je fil oui mais ça sera le dernier je suis désolé je pourrais pas aller plus loin Jean Ren cas pardon oui merci Monsieur le présidente pour pour nos collègues je vis quand même dire que c'est un peu facile de se réjouir des conclusions de la Cour des comptes sur la gravité de la situation financière et contester les recommandations en matière de de réduction intelligente des dépenses monsieur le Premier Président j'ai une question sur l'inflation qui est inférieure significativement cette année à ce qui était prévu 19 contre 26 est-ce que ça a un impact ça a un impact à priori négatif sur les recettes publiqu public est-ce que ça pourrait avoir un un impact positif dans les prochaines années ne serait-ce que en raison des des dépenses qui sont indexées sur l'inflation je vous remercie merci monsieur le député la la victoire entre guillemets qui s'annonce sur l'inflation je pense que c'est une bonne nouvelle que d'être en dessous de 2% à toute une série d'effets contrastés il y aura sans dout des effets positifs notamment à travers les baisses de taux qui vont en découler de la part de la Banque centrale européenne qui je n'en sais rien mais pourrait être successive et constante c'est vrai qu'à court terme ça a un effet plutôt négatif sur TVA mais personne ne doit se réjouir d'un trop au niveau de taux d'intérêt n'oublions pas quand même que une politique monétaire accommandante a été une condition de nos succès pendant les 10 années qui ont précédé 2022 bien merci monsieur le Président doit partir donc je suis désolé pour les trois derniers inscrits je pourrais pas je vous incite à me donner vos vos questions écrites je lui transférerai de toute façon il va revenir bientôt enfin j'espère le plus rapidement possible euh prochaine réunion mercredi 9h30 on va parler enquête de la Cour des comptes sur les droits de succession ce qui évidemment intéresse son et loi de règlement merci