Les règles d'urbanisme en montagne et sur le littoral

propose de de démarrer et donc nous poursuivons les les travaux de notre mission d'information par une table ronde qui fera l'objet d'une captation vidéo et qui sera disponible sur le site du Sénat sur l'application des dispositions des lois littorales et montagnes en matière d'urbanisme. À la suite de cette table ronde, nous pourrons sous la houlette de notre rapporteur échanger sur l'orientation générale du rapport. Nous avons donc le plaisir d'accueillir pour cette table ronde monsieur Loï Priur, maître de conférence à Sorbonne université. directeur du master stratégie projet et mobilité dans la ville de demain, avocat spécialisé en droit public et en droit de l'urbanisme, monsieur Grégory Molion, avocat et maître de conférence en droit public à l'université Grenoble Alpe.

Madame Émilie Willi sous-directrice de l'urbanisme réglementaire et des paysages et Caroline Saose chef du bureau de la législation de l'urbanisme à la direction de l'habitat, de l'urbanisme et des paysages. Mesdames et messieurs, comme vous le savez, notre mission d'information a été créée à l'initiative du groupe Union centrist avec pour objectif de dresser un bilan des loi montagne et littoral et de leur application dans les territoires de confronter ce bilan au principe de différenciation et de formuler des propositions concrètes. Au cours de nos de nos auditions ainsi que nos différents déplacements, les problématiques liées à l'application des dispositions des lois montagnes littorales en matière d'urbanisme ont été évoqués très fréquemment.

Ces témoignages ont été confirmés par les résultats de la consultation des élus locaux lancés par notre mission d'information. 81 % des élus de la montagne et 70 % des élus du littoral jugent le bilan de ces lois positifs. En revanche, 49 % des élus de la montagne et 60 % des élus du littoral estiment que la loi qui les concerne est déséquilibrée en faveur du volet protection au détriment du volet aménagement.

Par ailleurs, entre 60 et 70 % des élus de la montagne et du littoral s'estiment insuffisamment informés et insuffisamment accompagné en matière d'application des règles d'urbanisme. Je rappelle que c'est pas un sondage puisque c'était une enquête sur 500 à peu près entre 500 et 600 élus, mais ça donne quand même évidemment une indication. Nous vous remercions donc mesdames et messieurs de vous être rendu disponible pour nous faire partager votre avis d'expert sur l'implication des lois littorales et montagnes, le regard que vous portez sur les difficultés qui remontent du terrain et vos éventuelles préconisations.

Mais je cède immédiatement la parole à notre rapporteur Jean-Michel Arnaud. Oui, merci Guillaume. Merci monsieur le président.

Mesdames et messieurs, je tiens aussi à vous remercier d'avoir accepté notre invitation et pour certains d'entre vous de prolonger finalement des discussions que nous avons eu lors d'un déplacement. en Bretagne il y a quelques semaines. Pour cette dernière audition de notre mission d'information, nous revenons une nouvelle fois au thème de l'urbanisme qui a été un des éléments cadre de toutes les discussions que nous avons pu avoir et audition toutes ces longues semaines sous l'angle de l'application des lois littorales et montagne.

Parmi les problématiques les plus souvent exposées au cours de cette mission figure d'abord et avant tout, devrais-je dire, celle de l'insécurité juridique. De nombreux exemples nous ont été donnés de traitements différents de demandes d'autorisation similaire, y compris parfois sur des parcelles voisines. Selon vous, ces cas demeurent-ils de l'ordre de l'exceptionnel ou traduitent-il une réalité d'une application trope hétérogène de la loi montagne, la loi littorale sur le territoire national ?

De ce point de vue, la possibilité pour certains documents d'urbanisme et de planification de préciser certaines notions de ces deux lois a-t-elle selon vous constitué un progrès ? Cette dynamique devrait-elle être approfondie afin de donner davantage de lisibilité au porteur de projet ? Pourrait-on également envisager que les documents d'urbanisme une fois passé le filtre du contrôle de l'égalité fasse écran à la loi ?

Nos différents interlocuteurs rencontrés tout au long de cet audit de cette mission ont également mentionné un durcissement ces dernières années de l'application de la loi littorale la loi montagne par les services de l'État avec une appréciation au cas par cas aussi en fonction parfois de l'incarnation de ces services de l'État. Partagez-vous ce sentiment ? Si oui, cette évolution relève-t-elle selon vous une attention plus grande portée aux questions environnementales et de la mise en œuvre concomitante d'autres politiques publiques connexe comme le fameux Zan ou bien traduit-elle selon vous plutôt comme on l'entend souvent la même mise excessive des juges qui auraient insensiblement durci l'application de la loi ?

Le caractère général également des notions figurant dans les deux textes de loi devait en garantir une acceptation, une acception souple, adaptable en fonction des réalités locales. Or, des décisions jurisprudentielles restrictives semblent aujourd'hui servir de référence pour refuser des projets dans des contextes parfois très différents. Faut-il, dès lors simplement réaffirmer la liberté des juges de juger en fonction de la lettre et de l'esprit de la loi et non pas seulement des précédents ou est-il nécessaire selon vous de définir davantage ces notions de la loi elle-même ?

Que pensez-vous par exemple des précisions apportées par la proposition de loi montagne 3 récemment examiné à l'Assemblée nationale et qui sera prochainement le 6 juillet à l'ordre du jour du Sénat sur les critères de discontinuité d'urbanisation ? Enfin, vous l'avez sans doute noté, notre mission a particulièrement investigué la notion de différenciation. Comment permettre une meilleure différenciation des dispositions des lois montagnes et litorales pour les territoires particuliers que sont la Corse, l'outre mer, les communes riverines des grands lacs intérieurs, notamment plus de 1000 hectares ou encore tous les territoires à la fois soumis à loi lectorale et à la loi montagne.

Ces adaptations doivent-elles selon vous passer par la loi ? Par une plus grande latitude laissée au document d'urbanisme et de planification ou par un pouvoir de dérogation accordé au maire ? Vous pourrez nous dire également les avantages et inconvénients de chacune de ces solutions selon vous.

Vous avez reçu, je crois, des questionnaires pour le peu technique. Je crois que d'ailleurs certains d'entre vous nous ont d'ailleurs déjà renvoyé la copie tout aussi technique dans la réponse et je vous en remercie. Vos réponses seront bien sûr pour nous très précieuses pour la rédaction de notre rapport.

Je vous laisse évidemment le soin de partager de manière interactive votre analyse sur ces différents points. Je vous remercie. Je sais pas qui souhaite qui souhaite débarrer.

Je vous laisse monsieur Priur peut-être. Allez, merci monsieur le président. Merci monsieur le rapporteur.

Mesdames messieurs. Donc pour ce propos introductif là extrêmement intéressant. Bon, j'espère ne pas vous avoir assommé avec la la réponse au questionnaire que j'ai pu vous faire parvenir.

Merci pour la présentation. Alors justement le le le prisme que je voulais adopter là pour cette rapide présentation était précisément celui du rôle du document d'urbanisme et l'attitude qu'il peut conférer ou pas dans l'application de la loi littorale de 1986. Alors juste peut-être pour en revenir aux fondamentaux, bon ça vous le connaissez mais ça me paraissait utile de de le rappeler.

Je vais citer ici Jean Lacombe. Jean Lacombe était député de l'héros. C'était le rapporteur du projet de l' littoral devant l'Assemblée nationale en 1985.

Et voyez ce qu'il écrit quelques années plus tard là dans un ouvrage qui était paru, un des premiers colloques d'application de la loi. Voyez ce qu'il nous dit ? Euh cette loi littorale s'inscrit dans une ligne nouvelle d'écriture du droit.

C'est vrai que vous connaissez naturellement ce texte he on nous parle d'agglomération de villages, d'espace remarquables, d'espace proches du rivage, des d'espace caractéristiques, d'extension limitées de l'urbanisation. Et vous voyez ce qu'il nous dit, hein. Ces termes ne sont pas déjà définis parfaitement. sur le révèle relève de sa nature et ça j'insiste, c'est aux décideurs locaux de traduire dans les documents d'urbanisme ou dans les différentes autorisations le droit applicable.

Et il ajoute le juridique n'intervient qu'après que les choix politiques ai été exercés. Et donc là, on voit que la loi de 1986, c'est une loi qui était destinée à conférer un pouvoir normatif aux élus. Évidemment, si on dit ça aujourd'hui à un maire de commune littorale, il va penser que j'ai raté quelques épisodes dans l'application de la loi et il n'aurait pas tort.

Pourquoi ? Parce que dans l'esprit du législateur de 1986, l'idée était que cette loi cadre devait s'incarner dans différentes strates. Tout d'abord, les régions littorales pouvait proposer ce que la loi appelait des prescriptions particulières et ensuite ces prescriptions qui auraient pu fixer des critères d'application de la loi territorialisé, ces critères auraient été ensuite transcrits, incarnés dans des documents d'urbanistes qui étaient à l'époque, les plans d'occupation des sols et autres schémas directeur.

La difficulté, c'est que cet édifice intéressant sur le papier n'a pas fonctionné puisque aucune des régions littorales intéressées n'a proposé de prescription. Les documents d'urbanisme, à quelques exceptions près, je crois que la Bretagne, le Var aussi, me semble-t-il, était assez en pointe dans l'application de la loi. Beaucoup de documents d'urbanisme n'ont été mis en compatibilité avec cette loi en réalité que dans les années 1990, presque 2000 pour certains.

Et entre-temps, qu'est-ce qui s'est passé ? Bien évidemment le contentieux est là 80 % du contentieuxieux de l'urbanisme et du voisinage. Le contentieux a fait que le juge, vous l'avez rappelé, monsieur le rapporteur, a eu un rôle évidemment extrêmement important.

Et faute de doctrine des documents d'urbanisme, faute de prescription particulière. Et bien, il est vrai que la jurisprudence a eu toute l'attitude pour interpréter cette loi. Et là, j'insiste sur un point important, c'est que l'interprétation là je citerai Xavier Deesquin qui était à l'époque conseiller d'État qui a rapport qui a conclu pardon dans de nombreuses affaires sur la loi littorale et et que disait monsieur Deesquin ?

Bien, il ajoutait que l'interprétation de la loi littérorale a reposé pour l'essentiel sur une jurisprudence issue du contentieux des décisions individuelles. Vous voyez comment on part d'une loi qui a été conçu pour s'incarner dans des strates successifs de plan d'aménagement et qui se retrouve en réalité interprété par des tribunaux et c'est parfaitement leur rôle sur des contentieux de permis de construire. Alors le système n'a donc pas fonctionné.

Alors évidemment mais vous l'avez rappelé aussi monsieur le président, monsieur le rapporteur, la jurisprudence a une part évidemment essentielle dans l'application du texte. Alors, je prendrai simplement pour exemple la question de la continuité avec des agglomérations et des villages existants. Alors, j'ai indiqué ici une jurisprudence qui est stabilisée.

Bah oui, c'est vrai parce qu'on est 40 ans après la loi. Donc les principes d'application, on les connaît hein. Le texte vous le connaissez, c'est pas la peine de vous le rappeler.

Article 121-8 du code de l'urbanisme. Et voyez ce que dit la jurisprudence. Alors, j'ai mis ici le dernier arrêt en date, c'est 2022.

Enfin, en réalité, c'est depuis 2006 he que les critères sont fixés avec des arrêts communes du Lavandou pour le premier et puis en 2015, un arrêt commune de Porto Vchiquio, l'arrêt OPH 64 ne fait que réitérer des solutions connues. Vous voyez ce que dit la jurisprudence ? Constitue une agglomération ou un village, les secteurs déjà urbanisés caractérisés par un nombre et par une densité significative de construction.

Autement dit, au niveau des critères, je faisais avant de venir un petit bilan jurisprudentiel, là, on va trouver des centaines de décisions de justice qui font application de ce texte et qui répliquent les critères dégagés par le Conseil d'État. Donc jurisprudent stabiliser en tout cas au niveau des critères. Le texte est très particulier, il est très sévère puisque il concerne toutes les constructions sauf dérogation de la de la loi.

Il n'épargne en revanche l'agrandissement limité des constructions existantes et on pourra en reparler si ça vous intéresse. S'il y a un doute juridique sur les annexes aux habitations existantes. Alors quand je dis jurisprudence stabilisée, voilà une illustration.

Là je vous montre une des communes de Bellî en mer là qui nous fait l'honneur de nous accorder sa confiance pour les contentieux. Donc là, vous voyez que sur un espace som tout restreint, la densité de procès est assez significative puisque j'ai pu regrouper cinq affaires sur une une simple capture d'écran géoportail. Euh voilà l'application l'agglomération village pour le juge nombre et densité significatif, ça veut dire en concrètement au moins une quarantaine de constructions groupées.

Vous voyez ici par exemple sur la partie nord de l'image deux espaces qui vont comporter les 40 constructions relativement groupées dont le bour de la commune là sur la partie droite de l'image ça c'est en vert ça constitue pour le juge des agglomérations village existant ça veut dire que je peux densifier à l'intérieur et je peux étendre le périmètre bâti et puis en revanche en rouge on va avoir des espaces qui soit ne comportent pas le seuil critique de 40 construction soit qui vont le comporter mais qui sont trop lâches dans leur composition urbaine. Et bien ces espacesl dit la cour d'appel ne sont pas qualifiés d'agglomération ou de village existants. jurisprudence à peu près fixée comme je vous le disais parce que globalement on connaît les critères et j'ai envie de dire la part d'incertitude on peut la dire réduite pas inexistante.

Pourquoi pas inexistante ? parce que euh on a quand même pas mal de décisions qui bien que faisant application des critères et bien vont révéler des situations assez assez surprenante. Alors si on avait un petit peu de temps, j'aurais masqué les décisions et on aurait fait un petit jeu pour savoir si à votre avis on peut les qualifier d'agglomération village existants.

Vous voyez deux espaces ici. Je vais on va pas faire le ludique, on va aller à la conclusion. Vous voyez ici deux espaces he qui se ressemblent.

On est sur deux zones d'activité économique. Et bien voyez la première, la cour d'appel de Bordeaux 4 décembre 2025 nous dit que ce n'est pas une agglomération. Par conséquent, on ne peut pas construire de nouveaux bâtiments.

C'est vrai que ça saute pas aux yeux. ça ne saute pas aux yeux et d'autant moins que celle d'en bas qui vous en conviendrait ressemble un petit peu à la première et bien elle en revanche est qualifiée par une autre cours d'appel d'agglomération ou de village existants. Vous voyez qu'on applique les mêmes critères mais pour autant on va trouver sur la masse de décisions des situations qui sont relativement différentes.

Autre illustration euh tout tout à l'heure on évoquait vous évoquez monsieur le rapporteur une tendance au durcissement. Euh moi je me demande en revanche si au contraire il y a pas une petite tendance à davantage de libéralisme pour certaines juridictions administratives. Tout à l'heure, je vous disais que la masse critique pour l'agglomération village existant, c'est de l'ordre de la quarantaine de construction.

Et bien voyez ici par exemple Bordeaux qui reconnaît une agglomération un village avec une trentaine de maisons seulement, ce qui est assez nettement en dessous du standard habituel ou plus bas la cour d'appel de Nand qui se contente d'une vingtaine de constructions pour voir une agglomération ou un village existant. Alors voyez que pourquoi je vous montre ça ? parce qu'effectivement on a la jurisprudence dominante qui est à peu près bien fixée, nombre densité 50 enfin 45 ans de construction mais en revanche un nombre assez significatif de décisions.

Alors sont-elles des décisions d'espèce isolées ? Peut-être la difficulté c'est comme elles sont nombreuses, ben on a un peu de du mal à dire nous bah oui celle-là fait référence ou celle-là ne fait pas référence. Et là vous disiez bah les services de l'État parfois sont plus stricts.

Je sais pas s'ils sont plus stricts mais je pense qu'ils travaillent comme nous hein. Je me tourne vers mon confrère. Quand une commune nous demande est-ce que là je peux délivrer un permis de construire ?

Bah moi, je vais exumer toute la jurisprudence et je vais dire bah attendez, il y a un arrêt qui est assez strict sur une zone d'activité, on prend un risque. Et donc évidemment le référentiel qu'on va prendre assez naturellement pour éviter des contentieux contre les communes et des contentieux indemnitaires, le référentiel qu'on va prendre, c'est souvent la décision la plus stricte qu'on peut trouver. Même si on sait qu'elle est un peu isolée, on va dire "Ah ouais, mais le risque existe." Alors, comment répondre à ça ?

Je vais assez vite parce que le temps est compté, pardonnez-moi, pour l'exposer introductif. Comment répondre à ça ? Moi, je suis convaincu depuis longtemps que il faut renforcer le rôle du document d'urbanisme.

Alors, l'idée ne vient pas de moi, je citerai un rapport du Conseil d'État, l'urbanisme pour un droit plus efficace, c'est 1992, qui proposait que en présence d'un document d'urbanisme, un plan d'occupation des sols, on fasse en sorte que la loi littorale ne soit plus directement applicable au permis de construire. Vous voyez déjà en 92, il y avait il y avait cette idée. Alors on n'y est pas bien que on pourrait y revenir, on a eu une éfémère jurisprudence commune de Portovio aux conclusions de l'esquin qu'on évoquait tout à l'heure en aparté hein qui a intendit qu'effectivement la loi serait pas applicable en tout cas directement en présence d'un PLU éphémère parce que le Conseil d'État dès 2017 est revenu sur cette position.

Voilà pourquoi cette diapositive c'est pour vous montrer comment ça fonctionne. Loi littorale Scott un PLU et des permis de construire. Que dit la jurisprudence ?

Alors la jurisprudence ici c'est la jurisprudence qui fait application de la loi 2018 loian qui je vous le rappelle est venue conforter le rôle du Scott en lui permettant de décliner localement dans la loi littorale et en lui permettant expressément de définir les critères des agglomérations et des villages existants. La jurisprudence s'en tient compte puisque ce qu'elle dit c'est que dès lors qu'un Scott apporte des précisions et bien au niveau des PLU j'applique la loi tel que vue par le prisme du Scott. Voyez, j'ai une loi littorale qui est précisée par le Scott.

Et bien au PLU, j'applique la loi à travers le Scot. Au niveau des permis de construire, c'est à peu près la même chose avec une nuance importante, c'est la jurisprudence commune de l'Anda. C'est une jurisprudence bretonne.

Je me tourne vers le sénateur Canevette qui connaît sûrement l'arrêt en question. Que dit l'arrêt commune de l'andeda ? Et bien, il nous dit que lorsqu'on applique la loi à un permis de construire, on va aussi l'appliquer à travers le prisme du Scott.

Vous voyez, c'est ma flèche qui part du Scott et qui rejoint le permis de construire. Mais la jurisprudence, c'est là que la parenthèse commune de Porto Vquo de 2015 s'est rapidement refermée. Le consé depuis 2017 rappelle clairement, c'est la flèche rouge qui est sur le schéma que en toute hypothèse quoi que disent le Scott, la loi s'applique directement aux décisions individuelles.

Ce qui veut dire concrètement quand on a un contentieux et bien il s'agit pas de dire uniquement ce permis est légal parce qu'il respecte le PLU qui lui-même respecte le Scott. En toute hypothèse, la loi s'applique directement. Et pourquoi j'ai mis un point d'interrogation ?

Parce que de mon point de vue, mais ça vous en jugerez, c'est peut-être une piste d'évolution de la loi littorale. Est-ce qu'il ne faudrait pas dire que dès lors qu'on a un Scott qui joue le jeu, qui est compatible avec la loi, qui fixe la règle du jeu, et bien désormais la loi s'applique à travers lui, tant pour les PLU que les permis de construire. C'est une piste qui est peut-être à évaluer.

Autre piste à évaluer, me semble-t-il, c'est que moi je crois beaucoup au au rôle du Scott et je pense qu'il faut le conforter. Là, j'ai deux affaires. Je les ai évoqué monsieur le président, monsieur le rapporteur dans la contribution écrite que je vous ai remise la semaine dernière.

Donc deux affaires je pour en toute transparence, c'est les contentieux dont je m'occupais. Donc il me paraît important que vous ayez naturellement cette information. Deux affaires dans lesquelles étaient en cause le Scott du pays de Brest.

Dans la première, le Scott du pays de Brest avait fait le choix, les élus avaient fait le choix de dire et bien nous on a des villages dont on estime pour des raisons paysagères de consommation foncière qui n'ont pas vocation à se développer. Autrement dit, on pourra combler les trous à l'intérieur, on pourra pas étendre l'enveloppe bâti. Bah, il y a quelques mois de ça, la cour d'appel de Nant a dit que c'était illégal, qu'on avait pas le droit dans un Scott de venir dire, de venir hiérarchiser les villages qui pourraient s'étendre et ceux qui ne pourraient que se densifier.

Vous voyez que là, on voit que moi, je trouverais intéressant qu'il a peut-être une évolution de ce point de vue-là. leur est-ce qu'elle est de l'ordre de la loi de l'évolution jurisprudentielle mais en tout cas qui permettent au Scott d'avoir vraiment dans son rapport de compatibilité avec la loi littérorale une marge de manœuvre pour dire ce qui est un village et qu'est-ce qui peut se développer qu'est-ce qui ne peut pas se développer le second exemple toujours de Scott du pays de Brest on avait un secteur qui comportait une quarantaine de constructions groupé on la voit sur la petite vignette la photo aérienne. Mais les auteurs du Scott, les élus avaient estimé que cet espace était beaucoup trop aéré pour constituer une agglomération ou un village du point de vue du Scott du pays de Brest.

Contentieux et la cour d'appel de dire et bien non, cet espace comporte au moins 40 constructions groupées, donc vous auriez dû le qualifier de village illégalité du Scott sur ce point. Donc vous voyz qu'à travers ces deux exemples, bah je voulais vous montrer que de mon point de vue, il serait intéressant que à la fois on donne un peu de marge de manœuvre au Scott pour appliquer la loi littorale, pour la territorialiser et qu'une fois cette règle du jeu fixée au niveau du Scott et bien que les rapports d'opposabilité soient peut-être simplifiés et qu'on applique désormais uniquement la loi à travers ce que dit le SAT. Très rapidement et pour conclure, autre piste d'évolution.

On en avait parlé effectivement, on s'est rencontré à Brest il y a il y a quelques semaines. Euh comme je vous l'ai dit, moi je crois beaucoup au Scott et il y a un élément qui m'intéresse puisque on travaille ici sur la loi littorale et sur la loi montagne, c'est que dans la loi montagne, on va trouver, mais je parle sous votre contrôle, on va trouver des dérogations qui sont conditionnées à leur activation par le Scott. Et ça, je trouve ça intéressant. et notamment euh moi j'ai je trouve que j'étais auditionné par le Césarer Bretagne au mois de janvier avec un projet de rapport enfin qui va être rendu prochainement j'imagine là sur le les îles.

Et qu'est-ce qu'on a comme problématique sur les îles ? Et bien c'est notamment les bâtiments agricoles. Sur les petites îles, les bâtiments agricoles, le principe est que on ne peut les mettre qu'en continuité avec une agglomération ou un village existant.

Il y a une dérogation à ce principe de continuité mais c'est forcément hors espace proche du rivage. Sur une petite île. Voyez ici la capture d'écran, l'île de bas.

Ben l'île de bas, on est intégralement en espace proche du rivage. Ça veut dire qu'il est impossible de déroger à ce principe de continuité pour un bâtiment agricole. Donc peut-être ici une suggestion.

Est-ce que on ne devrait pas permettre de conserver la dérogation existante qui est assez verrouillée, il faut un accord préfectoral mais de permettre au Scott toujours sous couvert d'accord préfectoral et bien dans des circonstances particulières type insularité. de venir réduire cette distance de l'espace proche du rivage. On pourra en reparler à votre convenance.

Autre suggestion, euh on a ces temps-ci quelques doutes juridiques sur la faculté de faire ou pas des annexes dans les espaces diffus des des gens qui ont leur maison en espace diffus hors agglomération village. Est-ce qu'ils peuvent faire une annexe un abri de jardin tout simplement ? À la jurisprudence, c'est pas évident.

Il y a un arrêt du conseil d'état fin 2024 là mais qui est pas complètement clair. Est-ce qu'il ne faudrait pas à l'image de la loi montagne et bien avoir une disposition qui dirait qu'après tout ce principe de continuité naturellement s'applique. Il s'agit pas de l'affaiblir mais qu' revanche faire un abri de jardin à côté de sa maison c'est pas interdit par ce principe là.

Pour l'instant on a on a un vrai doute juridique. Dernière diapo. Je déborde un peu du cadre strict pour le littoral mais moi je trouve qu'on a un vrai sujet en ce moment sur les Scott.

C'est sur leur faculté ou obligation d'avoir un volet maire. Le volet maire du Scott, c'est le volet qui lui permet d'aller gérer les problématiques pêche, culture marine, navigation, plaisance ou professionnel. Euh bah là, le texte est pas clair du tout.

Vous avez un article qui vous dit que le Scott doit s'en occuper, l'article suivant qui vous dit qu'il peut. Euh bah là, moi je suis bien en peine et d'autres avec moi de répondre est-ce que le volet maire du Scot est ou pas obligatoire ? Alors, voyez peut-être là aussi une piste don vous pourriez vous vous emparer.

Et puis enfin, la dernière mais il pourrait y en avoir d'autres hein. Il se trouve qu'on avait un content il y a pas très longtemps là sur des dans les campings sur des remplacements d'emplacement de tente par des mobiles. Alors il va de soi, enfin moi je suis absolument pas pour libéraliser trop les campings.

La loi prévoit qu'ils peuvent pas s'étendre sauf agglomération village. Bah ça me va très bien. Par contre est-ce qu'il y a pas un sujet ?

Est-ce que il faut vraiment au nom de la loi littorale interdire à un camping de remplacer des emplacements de temps tout de caravane par des emplacements de mobil ? C'est un sujet qui peut se présenter. Et là, il se trouve qu'on a eu un arrêt de la CA Nant là tout récemment.

La cour a communiqué sur son site d'ailleurs sur cet arrêt donc je j'en j'en fais état qui est venu annuler là sur le camping que vous avez à l'image le permis d'aménager qui prévoyait le remplacement de de [raclement de gorge] tente par des mobiles. Voilà. Bon, c'est une piste.

Mon propos n'est pas dire que je suis pour compte tout t modification, mais juste pour faire état avec vous des quelques difficultés d'application de la loi que que je peux rencontrer. Voilà. Pardonnez-moi, je pense que j'ai dépassé le temps à partie.

C'était parfait. Merci. Très clair.

Et ben, je laisse la la parole à monsieur Grégory Molon pour du coup la partie plus montagne, j'imagine. Un peu plus, pas seulement, mais un peu plus. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs, merci de cette invitation dans un premier temps de nous faire témoigner pratiquin praticien du droit de la montagne s'agissant notamment de Grenoble qui est un des berceaux he du droit de la montagne avec des des élus qui ont été qui en ont été l'auteur et puis des universitaires qui sont très tôt saisis de ce sujet pour qu'ensuite dans la pratique on puisse euh l'appréhender euh concrètement et essayer de la définir, de la redéfinir.

Euh et à titre préalable, je dirais puisque je vais vous donner mon avis sur la manière dont cette loi montagne est appliquée aujourd'hui, comme vous disiez, monsieur le rapporteur, en terme à la fois de de critères, mais aussi de la manière dont les critères sont interprétés, [grognement] c'est que c'est d'autant plus difficile et c'est sans doute la même chose pour pour le littoral, d'interpréter un texte comme ça qui on l'a compris est une forme de territorialisation du droit. Ce qui est rare en France, on est sur dans un système unitaire, on a une loi unique. Là, on territorialise des dispositions particulières.

C'est déjà un premier tour de force et qui avait été réussi là. La montagne avait été pour l'histoire et pour rappel voté à l'unanimité. Euh mais euh en outre, au-delà même de ce sujet, il y a plusieurs territoires de montagne.

La montagne s'applique spécifiquement à ces territoires, mais [raclement de gorge] notez bien qu'il y a plusieurs montagnes. Il y a les territoires de montagnes très aménagés sur lesquels il y a des sites touristiques d'exception. Je inutile de vous citer les grandes stations françaises, vous les connaissez aussi bien que moi.

Il y a un niveau intermédiaire des stations touristique et des communes qui ont effectivement une forme déjà de développement mais beaucoup moins avancé et surtout peut-être mis un peu en péril aujourd'hui. En tout cas questionné du fait des changements climatiques. Et puis il y a la montagne encore qui est importante, qui n'a pas forcément de de grands ou de petits sites touristiques à disposition, mais qui vivent sur le territoire qui est plutôt rural mais qui est absolument fondamental pour la vie sur ce type de territoire et pourtant on doit quand même appliquer la loi de la même manière. ce ce qui me permet ensuite de de d'orienter le premier bilan sur les critères de cette loi et sur la manière dont elle a été rédigé.

Et là-dessus, j'ai en tant que spécialiste, si j'ose dire, du droit de la montagne et pour ça, je salue aussi mon associé Benjamin Gfal qui m'a aidé à travailler sur cette question parce que c'est un champ tellement large qu'il faut être nombreux pour en faire le tour en si peu de temps. Euh mais euh pour être plus sérieux, s'agissant des critères, la loi montagne a un avantage sur la loi littorale, c'est qu'elle a vécu et elle a vécu plusieurs types de réforme d'ors et déjà. Alors surtout en matière d'urbanisme et pas seulement parce que la montagne est extrêmement large, elle est codifiée dans beaucoup de textes mais s'agissant d'urbanisme, elle a fait l'objet d'un certain nombre de réformes s'agissant de la continuité.

Au début, il s'agissait d'une urbanisation en continuité avec les bourg villageu et puis petit à petit, on a rajouté certaines portions des territoires de montagne. Et là, encore une fois, c'est sans doute dû à la grande diversité que j'évoquais tout à l'heure qui ont permis de de faire évoluer, d'adapter la loi aux différentes euh portions de ce territoire. Et ça c'est plutôt un élément qui fait que lorsqu'on endse un bilan notamment dans notre cabinet ou dans les universités, en tout cas en mon nom, je peux le dire, un bilan positif et sans doute même plus positif si on me posait la question que sur la loi littorale parce que elle n'a pas vécu ces évolutions ou en tout cas pas de la même manière et on le ressent au quotidien, on le ressent dans les prêtoirs puisque je ferai, si vous me permettez, la transition vers votre intervention en fin de propos parce parce que en montagne, on traite aussi de la loi littorale pour sur deux types de grands territoires.

D'abord les grands lacs comme vous le savez, mais aussi en notre mer ou ou le casé échéant en Corse puisque ce sont des communes qui parfois sont soumises à la double législation. Donc on est confronté à tout ça et et le le bilan qu'on en fait s'agissant en tout état de cause de la loi montagne, c'est que les critères se sont affinés et ont permis une interprétation finalement empirique par les juges de ce qu'est une forme de bourg de village de hameau, puis ensuite de groupe de construction traditionnelle ou encore on peut aller un petit peu plus loin dans dans certaines zones et grâce à ces dispositifs, on a pu élargir un petit peu l'urbanisation. Alors, c'est pas spectaculaire et on serait plutôt ouvert à à plus de souplesse dans l'interprétation.

Je vais je vous dirai par qui à mon sens, mais c'est déjà un premier progrès parce que l'idée première de la loi montagne, c'était et contrairement peut-être à la terminologie employée dans la loi litt électorale, c'était pas protection mais c'était protection et développement. N'oublions jamais ça et vous législateurs, n'oubliez jamais parce que protéger la montagne, on est tous d'accord, y compris ceux qui y vivent. Paradoxalement et contrairement à ce qu'on peut entendre parfois ces gens aiment leur territoire et veulent la protéger le protéger.

Mais pour y vivre, il faut aussi parfois développer un peu d'urbanisation. Développer un peu d'urbanisation pour avoir peut-être moins de pression foncière, moins de valeur de la rareté, ce qui est rare et cher. Or, s'il y a peu de terrains constructibiles en montagne, ils sont très très chers.

Et qui acquiètent ces terrains ? D'une manière générale, ça va être effectivement des catégories des CSP plus voire des étrangers. Et on déplore aujourd'hui très très fortement ce qu'on appelle aujourd'hui le phénomène des froids avec un développement sans doute trop important des des résidences qui ne sont pas habitées en permanence sur le territoire de montagne.

Mais finalement, c'est un effet pervers de la rigidité potentielle d'un texte. Plus elle est rigide, moins ou et plus elle est interprétée de manière rigide, moins on peut ouvrir à l'urbanisation. Moins on ouvre à l'urbanisation, moins les gens du pays ou les gens qui voudraient s'installer sur les territoires de montagne à un coût raisonnable ont des des facilités pour le faire.

Donc ça c'est sociologique mais c'est un effet en tout cas de ce que l'on peut écrire aujourd'hui, ce que vous allez écrire demain dans le texte. Donc nous on incite, j'aurais tendance à inciter à s'inspirer encore une fois de l'idée première de cette loi qui est de concilier ce qu'on peut imaginer inconciliable alors que c'est faux, la protection et le développement. C'est tout à fait possible de le faire et pour ça on utilise les outils qui existent.

Et les outils dans la lo montagne sont plutôt comme je l'ai dit pertinents et je dirais même que la la seule limite qu'on pourrait avoir c'est le niveau d'interprétation par les acteurs des du du des terrains du territoire. Les services de l'État, les services de l'État sont un premier rempart de de l'interprétation dans le cadre du contrôle de l'égalité d'une part ou alors lorsqu'ils associent lorsqu'ils s'associent aux élus quand ils élaborent un PLU ou un Scott, les services de l'État ont un rôle important. Parfois, il dispose probablement de peu de moyens humains pour être là et plus présent, j'allais dire pour notamment aider à rédiger les Scott.

Tout à l'heure confrère et collègues vous disiez que c'était le cas chez vous et vous avez de la chance parce que c'est pas tout le temps le cas dans nos territoires de montagne. Et pourtant les élus de montagne, deuxème euh corps, j'allais dire susceptible d'interpréter la loi et de la créer ou en tout cas de la dire sur les territoires, ce sont les élus locaux. Et les élus locaux, j'en reviens à mon propos introductif, n'ont pas toujours plétor de services administratifs ou de conseils juridiques pour faire leur PLU, PLUI ou leur Scott.

Et ça, on le ressent très fortement parce que typiquement récemment le le juge administratif a invalidé le Scott de la Morienne en montagne et notamment des programmes touristiques qui étaient inscrits dans ce Scott parce que pour faire très très simple dans ce Scot, il y avait très peu d'éléments permettant de justifier ce qui ce qui ce qui devait être justifié en terme de développement touristique et d'unité touristique nouvelle dans les Scott. Il y a une forme de carence technique qui a été ressentie et qui au final se retrouve devant les prêtoirs le juge en tirant les conséquence. C'est-à-dire que le juge, si on lui donnait, si on comprend cette jurisprudence qui ensuite après Grenoble est allé à la cour administrative d'appel de Lyon, si on en suit les juges, dans la mesure où les UTN auraient pu ou avaient pu être suffisamment précise, suffisamment justifiée, techniquement démontré et notamment en terme d'impact environnemental, il y aurait peut-être et sans doute même eu moins d'impact que l'annulation quasi intégrale à la fois du document, mais aussi des unités touristiques nouvelles qui figuraient.

Donc ça c'est sont des éléments sociologiques qui sont importants à prendre en compte et qui sont la réalité du terrain. Moi je suis là pour pour en témoigner. Et pourtant, lorsqu'on passe à la phase des des préconisations ou des propositions qu'on est susceptible de faire et pourtant malgré les faiblesses que j'évoque ici, je suis très favorable, nous sommes très favorables à l'idée notamment qui est évoquée par mon collègue et confrère de faire renforcer le rôle des documents d'urbanisme dans la lecture et dans la manière de dire euh le le droit de la montagne sur les territoires.

Vous savez qu'il existe des directives territoriales d'aménagement qui sont là, qui sont supposés là être, il y en a pas beaucoup, pour préciser la loi montagne ou la loi littorale sur tel ou tel territoire, mais ça vient de l'État. L'idée d'un Scott et de renforcer le rôle du Scott nous paraît aussi très pertinente. Il existe aussi des dispositifs un peu spécifiques par exemple en Corse avec le Paduc ou le le SAR dans en outreem mais avec un certain nombre d'imperfection mais quand même qui permettent de définir certaines notions qui figurent dans les textes législatifs appliqués à leur territoire.

Donc ça, il faut s'en inspirer. Il faut s'en inspirer, notamment le Paduc en Corse pour renforcer les Scott et permettre au territoire de montagne et sans doute aussi du littoral de guider les élus locaux et les acteurs locaux de la montagne dans la manière d'interpréter la loi. Pour nous, il n'y a pas de sens à ce que la loi soit d'application directe en matière de d'autorisation de construire.

Parce que parfois, il y a un paradoxe tel que le au regard de la jurisprudence du Conseil d'État, on aurait finalement un Scott ou un PLU qui dirait comment appliquer la loi montagne mais finalement qui serait contredite par une application directe de la loi parce qu'elle ne fait il ne ferait pas écran. Donc nous aurions tendance à proposer évidemment de renforcer ce document d'urbanisme et peut-être d'accompagner les élus locaux pour qu'il réalise cette tâche et par voie de conséquences limiter voir mettre un terme à cette application directe de la de la loi montagne comme de la loi littorale qui sont jumelles sur le plan juridique en terme d'autorisation d'urbanisme. Sinon, il y a une incohérence.

On a proposé aussi pour terminer sur le plan pratique dans nos travaux des d'écriture qu'on vous a remis, peut-être de mettre un accent sur le document du Scott et et pour attirer l'attention des élus, pourquoi pas proposer un document ou une annexe particulière dédiée à ce sujet parce que sinon ce qu'on ce qu'on s'aperçoit en contentieux quand on ouvre les Scott ou en conseil quand on assiste les collectivités mais c'est rare qu'il nous consulte là-dessus. Pour les PLU, on est très consulté. Pour les Scotts, c'est moins évident, comme s'il y avait pas besoin alors que on perçoit l'importance.

Euh un document à part, quelque chose qui permet de focaliser le travail d'application de la loi montaine ou la loi littorale dans ce document spécifique que vous appelleriez comme vous voudrez qui serait annexé au Scott de sorte que on est on n pas simplement comme pour le Scott de la Morienne une page qui fasse référence à ce sujet, une page sur le Scott. Donc ça ce serait pour nous un une manière alors évidemment une charge supplémentaire de travail mais une manière de permettre au au juges d'une part de bien interpréter les choses mais aux élus de se saisir du sujet qui est l'application de la loi montagne et loi électorale. Et puis pour terminer, en espérant pas être trop long et puis en faisant la transition vers madame Vouill Vouillumé pardon, on a le sujet aussi des aménagements notamment, on m'a interrogé là-dessus en outreem puisque en tant que finalement praticien du droit de la montagne, on travaille aussi pour l'outre mer et les communes d'outre mer la difficulté comme nos grands lacs en dans les Alpes d'être soumis à la double législation.

Et qui dit double législation dit pour faire très très simple application prioritaire de la loi littorale et pour les projets touristique exclusion de tout dispositif touristique sur les communes à double régime. Là, je fais référence pour les communes de montagne aux unités touristiques nouvelles qui sont un dispositif permettant d'éroger pour des projets touristiques à la règle de la continuité qui est un moyen désormais localisé dans les et écrit dans les dans les PLU ou dans les Scott. Et c'est plutôt une bonne chose à mon sens.

C'est déjà un premier progrès très important. Mais pour les communes, je prends l'exemple de de l'outre mer, euh la commune de Saint-Paul, euh toutes les communes de la Réunion ont la particularité d'être à la fois euh des communes litorales, mais aussi des communes de montagne parce que elles sont constituées de sorte qu'en fait elles vont jusque dans les haut toutes. Pire que ça, Trois Bassin est une commune dans lequel il y a un tout petit la la quasi intégralité du territoire est en hauteur.

Pourtant, encore une fois, les projets touristiques ne peuvent pas être développés dans ce cadre là parce que la loi montagne dans un article si bonne humoire 98 interdit l'Un pour les les communes soumises à la législation littorale. Je propose tout simplement d'envisager qui existe déjà pour certains lacs euh intérieurs en France et bien finalement une forme de d'ouverture à cette possibilité. L'UT n'est pas un gros mot.

L'UTN est un dispositif local responsable et contrôlé. à la fois jusqu'au contentieux en cas de besoin qui permet pourtant de faire évoluer les choses et typiquement il y a eu énormément de projets touristiques en autre mer qui ont été éteints à cause de cette impossibilité matérielle par exemple d'aménager les haut et des des sites absolument remarquables sans les défigurer ni les dénaturer bien évidemment mais pour permettre aussi une vie locale dans ce type de territoire et je laisse la suite à madame Émilie Vouimet. Merci beaucoup monsieur monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames monsieur messieurs les sénateurs.

Euh déjà merci pour l'invitation et puis je suis parti heureuse de participer à cette table ronde voilà en présence et au côté de maître Prieur et maître voilà et maître Molion euh peut-être parce que beaucoup de choses ont déjà été dites mais je vais quand même permettre un peu aussi de de recontextualiser si vous me permettez aussi un peu le le sujet du point de vue de du point de vue aussi de l'État. Donc quand même après 40 ans d'application, c'est vrai et je crois que ça a été partagé et dit par tous, il a un fait que ces deux lois, montagne comme littoral forment aujourd'hui une normature assez solide et structurante en matière d'aménagement du du territoire. Euh elle pose les fondements d'une politique intégrant euh la différenciation comme principe puisque c'est l'objet aussi de la discussion aujourd'honde, c'est la capacité de prendre en compte les singularités, l'identité des territoires pour y apporter des réponses adaptées spécifiques.

Alors qu'il s'agisse de protection mais aussi de développement mais également aussi de la la thématique qu'on a peu évoqué de de prévention des risques puisque c'est aussi un volet qu'il faut aussi avoir avoir en tête. Alors voilà, en premier lieu, c'est vrai que ce sont des lois de principe et c'est vrai que elles ont le mérite d'une certaine euh finalement euh sobriété dans leur disposition, ce qui ouvre aussi probablement des sujets à interprétation et au moment de pouvoir euh les appliquer peut-être pose davantage de questions, aucune règle peut-être trop précise, mais c'est vrai que pour autant elles ont été très structurantes pour nos paysages et aussi pour l'attractivité des territoires. on en est aujourd'hui et vous l'avez dit c'est quand même quelque chose d'assez positif sur l'attractivité de nos territoires.

En deuxème lieu, et je crois que c'était aussi un des points d'attention que vous avez tous un petit peu relayé dans vos interventions qui est le rôle des collectivités locales qui est vraiment au cœur aussi de ces de ces deux lois et de la décision d'aménagement et de développement des territoires. ces lois ont été conçus quand même en prévis en en sécurisant peut-être ou en renforçant le principe de subsidiarité en redonnant la main aux collectivités locales qui sur la base d'un vrai pouvoir réglementaire peuvent se saisir de la question de l'aménagement de leur territoire et les documents d'urbanisme puisque vous en avez parlé sont quand même la traduction aujourd'hui la plus aboutie du pouvoir réglementaire local d'une manière générale pour autant que les collectivités locales arrivent à s'en saisir et épuisent aussi ses effets. la question des outils qui ont été évoqués tout à l'heure.

Euh alors, c'est vrai qu'elles ont été conçues pour être déclinées localement. Vous en avez parlé notamment à l'échelle du Scott. Le diagnostic est important du territoire pour tenir compte des spéciités, pour participer à la définition d'un projet et pour justement emporter cette motivation et justification qui a été fait écho tout à l'heure.

Pour le littoral, le Scott est chargé déjà de préciser certaines modalités d'application de cette loi. On tient compte des paysages, on tient compte de l'environnement, on tient compte aussi de la capacité d'accueil de ces territoires. C'est quelque chose aussi qui est important de rappeler mais qui a aussi été rappelé tout à l'heure.

Peut-être que ça pas été aussi loin que souhaité ou en tout cas constaté, mais en tout cas c'est déjà quelque chose qui existe et il faut encorer aussi les territoires à s'en saisir. Pour la montagne, on est sur un mécanisme quand même aussi analogue avec les unités touristiques nouvelles UTN dont on a parlé tout à l'heure, mais aussi tous les outils type études de discontinuité qui permettent quand même de pouvoir développer le territoire en dehors des espaces qui peut-être n'avaient pas été jusqu'à présent urbanisés. Donc on est véritablement dans une logique planificatrice qui est quand même importante et qui permet de traduire au plus près quand même les spécificités des territoire, leur particularités et c'est quand même un outil de différenciation qu'il faut pas minimiser et qu'il faut valoriser aussi à hauteur de ces 40 ans d'application malgré tout.

Alors c'est vrai que il faut reconnaître que la qualité d'appropriation de ces différentes lois n'est pas égale sur l'ensemble du territoire. Elle est variable. Il y a certains Scotts qui sont particulièrement qualitatifs euh qui intègrent avec précision euh l'ensemble des dispositions alors notamment littoral puisqu'on voit que les territoires littutéraux se sont quand même bien saisis y compris des souplesses qui sont offertes.

Donc on a quand même des bons exemples et je pense que c'est aussi important de de les valoriser dans ce cadre, mais c'est vrai que c'est pas forcément tout le temps le cas et même si quand elle est bien faite, on voit que c'est une vraie sécurisation des autorisations d'urbanisme, du développement des territoires dans les cas où ça ne l'a pas été, on peut s'interroger effectivement sur la souplesse éventuellement l'agilité qu'elle pourrait proposer et finalement dont les territoires ne se saisissent pas ou ne se saisissent pas insuffisamment. ce qui me permet d'arriver à au volet que vous m'avez voilà vous m'avez aussi en tout cas tendu la perche qui est le rôle de l'État pour aussi assurer la préservation d'un certain nombre d'enjeux d'enjeux collectifs nationaux et c'est vrai que pour l'État c'est aussi important de porter ce discours de la gestion des risques, des enjeux fonciers de la préservation des paysages des milieux sensibles et de l'attractivité des territoires à l'échelle nationale. Et effectivement, ce sont aussi des lois qui permettent de développer.

On a des outils pour le faire. Euh mais c'est aussi c'est une loi qui protège et qui préserve et qui aussi un gage d'attractivité des des territoires. Euh l'étroite relation entre état et collectivité locale doit quand même être évoqué ici.

Et un peu à l'image de ce que monsieur Prieur maître Prieur a évoqué tout à l'heure, je voulais aussi rappeler et je vais quand même lire quelques quelques lignes un peu ce que législateur avait dit en 86 et même si la disposition a disparu. [grognement] C'était bien quand même au cœur de des réflexions de cette époque puisqu'il était indiqué que la réalisation de cette politique d'intérêt général implique une coordination des actions de l'État et des collectivités locales ou de leur groupement. Donc dès le départ, même si cette disposition a disparu, c'était bien cette collaboration et c'était troit relation qui était au cœur de cette loi et cette subsidiarité finalement qui a été renvoyée au document d'urbanisme.

Aujourd'hui, il y a toujours un engagement très fort de l'État à la fois national et de l'Écat local surtout dans l'accompagnement des des collectivités locales dans leur projet. Au niveau national, on apporte un appui, mais aussi au niveau local, il y a une très bonne collaboration entre l'État local et l'État national avec la mise en place d'un réseau qui existe, un entre service des concentrés de l'État qui a permis à d'avoir un dialogue nourri qui a été appelé des vœux mais qui existe, qui est bien implanté aujourd'hui et qui permet d'assurer une division d'une doctrine partagée à l'échelle des services déconcentrés de l'État qui d'ailleurs a trouvé une traduction sur des documents qui ont a été traduit dans une instruction à la fois pour la loi euh qui est une instruction technique qui se présente sous forme de fiche thématique et qui rebalaye point par point les les notions qui sont évoquées par ces deux lois et qui essayent de les éclairer au mieux. Ce sont des fiches qu'on essaie d'actualiser très régulièrement.

Tout ce corpus a été mis en ligne, hein, c'est sur le site internet des ministères et qui est largement diffusé. Euh diffusé en 2015-26, actualisé en 2021 pour la loi littorale et pour la loi montagne diffusée en 2018 et actualisé. on devrait prochainement pouvoir avoir une actualisation publiée cours en juin de cette année.

Et donc il y a ce travail- làà déjà au sein des services de l'État qui existe et qui est peut-être méconnu mais qui est extrêmement important sur lequel les services déconcentrés s'appuent et peuvent s'appuyer. Et puis après il y a comment l'État accompagne les collectivités locales et c'est vrai que vous l'avez évoqué he les moyens c'est c'est aussi une réalité mais c'est aussi la bonne échelle. à quelle échelle territoriale ces lois doivent aussi avoir une traduction un peu concrète et on l'intercommunalité est quand même un des leviers importants.

Vous parliez du Scott, c'est aussi une échelle pertinente pour pour ce motif. On est sur des échelles au niveau de l'intercommunalité de bain sain de vie avec une gouvernance adaptée, des moyens financiers humains aussi côté collectivité locale qui sont de nature à assurer aussi l'effectivité. C'est aussi de ce point de vue-là que l'action publique est un peu convergente et est nécessaire.

Euh la DHUP aussi accompagne le développement d'une ingénierie de qualité euh qui est peut-être un peu méconnue sur le territoire mais qui existe en soutenant les métiers de la conception et du paysage tels que les paysagistes concepteurs ou encore en mobilisant des outils comme la démarche paysagère ou des plans de paysage. Et c'est extrêmement important aussi de valoriser ces outils qui sont peut-être un peu un peu méconnus. Euh il est également, et ça on le partage, nécessaire de travailler sur euh sur la formation euh à la fois des agents techniques, des techniciens, des services de l'État et des services euh des collectivités locales, mais aussi des élus euh nationaux et locaux.

Voilà, donc il y a beaucoup d'espace pour cette pour ce rôle et cette intervention de l'État. Et c'est vrai que au cœur de ces lois, il faut pas oublier qu'on a quand même la conciliation des politiques publiques et des enjeux, une adaptation locale et surtout la nécessaire proportionnalité. Euh c'est aussi un moyen de de différencier un peu l'exercice.

Je vais essayer d'aller un petit peu plus vite mais je voulais vous rapporter aussi quelques enjeux en terme de développement du territoire et quelques chiffres si vous me le permettez euh concernant le fait que ces politiques publiques euh finalement n'interdisent pas euh de construire. Elles permettent d'implanter, elle n'empêche pas, elle elles elles sont elles donnent un cadre dans lequel ça intervient mais elle n'empêche pas. Et pour ça, je voulais peut-être prendre quelques chiffres pour vous illustrer quelques données sur ces deux lois qui permettent de traduire ce point d'équilibre auquel ell parviennent.

Euh s'agissant du parc de logement, on constate que sur ces territoires et sur une période de 1990 à 2021, il y a à peu près le parc de logement a progressé de plus de 8 points euh de plus que la moyenne nationale. Dans les communes littorales, notamment en Outre mer, euh le parc augmente un rythme deux fois plus important que sur littoral métropolitain. sur le territoire métropolitain et sur la même période, le nombre de résidences principales du littoral c'est accru de 1,2 % en moyenne annuelle et celui des résidences secondaires de 1,5 %.

Donc il y a quand même une dynamique importante qui était utile aussi de de d'identifier dans ce cadre. Alors, en zone de montagne, on a aussi fait l'exercice euh avec des peut-être une approche un petit peu différente, mais la part des maisons individuelles euh ou des maisons même en lotissement euh sur une période de 2014 à 2023 est nettement plus élevée dans les dans les communes de montagne, 52,8 % plutôt qu'à l'échelle nationale qui est de 39,8 %. Donc, on a quand même des dynamiques de développement en tant que tel qui sont importants de signaler notamment en terme de de logement.

S'agissant de la réduction de l'artificialisation des sols puisque c'était un sujet qui a aussi été évoqué tout à l'heure dans les les interventions. Euh tout ça a quand même pris tout son sens si on l'applique en tout cas sur le littoral et l'artification du littoral et on regarde enfin en tout cas on observe que le rythme d'artificialisation sur le littoral est supérieur à la moyenne de l'hexagone où sur la période 2012-208 les nouvelles terres artificialisées représentaient 0,08 % du terretard soit un peu plus de 42000 hactares. Donc on est quand même sur quelque chose qui est assez assez conséquent.

Donc on pourrait on pourrait dire et conclure et après j'ouvrirai peut-être sur quelques perspectives que finalement ces lois ont les avantages de leurs inconvénients. Les avantages, elles s'adaptent au territoire et à leur spécificité. C'est l'expression de la différenciation aussi.

Et les inconvénients, c'est que elle peut faire l'objet d'une critique peut-être appliquée sur certains projets ou certains sujets avec une application peut-être trop différenciée mais qui tient compte aussi de la nature des projets, de la couverture en document d'urbanisme, de la manière dont le territoire se sont saisis des outils à disposition et la qualité avec laquelle les projets ont été aussi élaborés. Et ça c'est un point effectivement structurant qu'il faut qu'il faut pouvoir évoquer en terme de perspective. Alors, c'est vrai que on n'est pas forcément tout à fait aligné sur les évolutions de nature normative puisqu'on appelle plutôt de nos vœux une certaine stabilité, mais je crois que certains territoires et collectivités souhaitent aussi qu'on stabilise un peu les documents d'urbanisme qui sont un peu chahutés ces dernières années pour aussi qu'ils puissent traduire effectivement leur leur politique et garder cette logique planificatrice de lois qui sont protectrices d'une manière générale.

Alors, c'est vrai que la planification, c'est exigeant et il faut se le dire, c'est aussi difficile. On voit bien tous les les débats aujourd'hui sur les risques contentieux aussi qu'il qu'il présente. Et du coup, de notre point de vue peut-être pour pour la DHUP, là où on vous rejoint, c'est le rôle et le renforcement assez important de l'accompagnement des collectivités dans l'élaboration du Scott qui nous paraît extrêmement important à valoriser, à accompagner et à partager.

Euh évidemment les les développer les actions de formation des élus, c'est quelque chose qui est extrêmement important mais aussi des agents des collectivité. Euh on s'appuie beaucoup sur le réseau associatif des associations nationales d'élus pour se faire euh il y a des très bonnes collaborations que qu'on que l'on met en place et puis effectivement il y a peut-être davantage communiquer et valoriser les instructions ministéries en terme de doctrine de manière à pouvoir euh peut-être donner plus de visibilité, donner à voir sur euh l'application des sujets. Donc d'une manière générale, si jamais il était envisagé d'avoir une perspective d'évolution législative ou normative, il nous semble quand même qu'il faut qu'on puisse avoir en tête dans la mesure du possible, même si le temps souvent nous presse, c'est de donner une place importante à la concertation et je crois que les travaux que vous avez engagés, monsieur le président, monsieur le rapporteur, cette mission participe de cette de cette information et de partage de des réflexions autour de ces sujets, c'est aussi bien identifier le besoin. il a pas souvent d'urgence à légiférer làù des outils existent et donc c'est souvent projet par projet et c'est important de d'être attentif aussi à cette approche et puis l'évaluation parce que on nous demande aussi côté état d'avoir cette approche d'évaluation et je pense qu'elle est importante parce qu'elle permet d'appréhender dans toutes ces composantes finalement l'ensemble des enjeux et donc je voulais vous remercier pour avoir eu ce temps d'expression et d'exposition un petit peu des outils que l'État met à disposition.

Merci. Merci. Je même Caroline Sa vous souhaitez ajouter quelque chose ?

Non. Euh je laisse la parole à monsieur le rapporteur déjà peut-être pour des questions puis ensuite on aura certainement d'autres questions de nos collègues. Oui.

Merci monsieur le président. Merci de de vos propos et de votre intervention. Vous avez dit madame, je commence par le DHP à plusieurs reprises et vous l'avez dit quatre fois que un certain nombre de dispositions que l'État met au service des collectivités locales, au service de la compréhension, de l'ingénierie euh était peut-être un peu méconnu sur le territoire.

On l'a dit quatre fois. Euh je vous confirme que c'est totalement méconnu sur le territoire. Donc quand vous exprimez l'idée qu'il est nécessaire de renforcer un partenaire état collectivité locale et que en substance si ça dysfonctionne c'est parce que les élus sont mal formés probablement.

Euh il s'avère que il n'y a pas d'outil à la disposition de ces élus, dans tous les cas suffisamment pour qu'ils puissent faire un travail permettant d'atteindre les objectifs politiques fixés pour leur territoire avec les moyens juridiques et les interprétations que ces moyens peuvent peuvent générer à leur disposition. Je crois qu'il y a un vrai sujet, ça a été un fil conducteur d'un certain nombre d'auditions durant tout le travail de la mission sur cette difficulté. Moi, j'ai le sentiment que l'État et ses services centraux se comportent un peu comme une vigie sur les territoires, sur les services déconcentrés de l'État qui eux-mêmes ont peu de prise ou de disposition ou de moyens pour pouvoir accompagner les collectivités locales euh évidemment dans leur dans leur scot mais aussi dans la déclinaison des des PLU ou PLU euh qui euh qui s'en qui s'en suivent.

Donc, je crois que c'est c'est un c'est un vrai sujet. euh sur la la question de l'accompagnement des des collectivités locales. Ceci étant dit, au-delà de cet accompagnement aléatoire des des collectivités locales, on a eu et administrateur me le rappeler il y a quelques minutes, quelques témoignages et notamment celui de la semaine dernière du préfet du Pas de Calé qui évoquait très clairement des blocages législatifs, des difficultés sur des petites questions du quotidien, agriculture notamment, ainsi qu'un empilement de lichelation de réglementation de normes en concurrence qui ne facilitait pas le travail euh des territoires.

Et c'est vrai que je ne retrouve pas cette lucidité opérationnelle dans les propos que vous avez exprimé ce soir et et j'aimerais que vous puissiez éventuellement aller un peu plus loin et nous nous dire de quelle manière et quelle préconisation vous formulez au-delà de dire finalement tout va très bien, c'est une question d'interprétation, de connaissance des élus mais euh les choses se déroulent bien. Je crois qu'il a été dit par les deux avocats ici présents en particulier euh mais aussi tout au long des auditions euh des difficultés très opérationnelles que ce soit sur la loi montagne et plus encore sur la loi littorale d'adaptation. Vous évoquiez tout à l'heure la question de développement des annexes.

On a vu notamment sur l'île de bas mais pas que. il s'agit pas seulement d'annexe garage ou ou de euh ou secondaire, mais bien d'adaptation aussi au vieillissement de la population avec un habitat qui n'est plus du tout conforme aux besoins vieillissants d'une population résidente permanente sur les les 10 territoires et que même cela cela pose des difficultés. Donc je crois que c'est c'est ces ces ces points doivent être investigués pour pouvoir être dépassés.

Je je viens à une question vous concernant. Lorsque vous évoquez, je crois que c'est assez c'est assez convergent d'ailleurs dans les trois auditions et trois interventions de cet après-midi qu'il s'agit en fait de renforcer le pouvoir du Scott. Euh donc vous êtes allé sur des principes hein.

Est-ce que vous pourriez éventuellement aujourd'hui ou dans tous les cas dans dans la production d'un document à venir euh nous proposer des éléments presque prérédactionnels qui pourraient être la base euh d'éléments à adapter d'un point de vue législatif législatif au textes existants. Voilà en quelques mots les premières réactions et j'ai bien compris que l'idée en faisant monter en puissance le contenu des Scott et la précision et adaptations nécessaires à l'intérieur du document de planification de proximité, on pourrait faciliter euh l'effacement du point d'interrogation dans votre PowerPoint euh de l'application de de la loi littorale directement par la jurisprudence sur des cas d'espèce. Je crois que c'est effectivement une piste importante que que la mission envisagera, je n'en doute pas dans ces conclusions recommandation de retenir.

Voilà monsieur le président des premières réactions au propos tenu cet après-midi. Merci Michel Gev. Merci monsieur le président et merci à nos intervenants.

Effectivement, je remercie notamment maître Prieur pour les éclairages qu'il a apporté sur la loi littorale dont on voit bien effectivement qu'elle a permis de préserver mais elle pose aujourd'hui de nombreux problèmes sur le terrain concrètement dans l'application. Et je suis de ceux aussi qui pensent que si l'on définit mieux les choses Scott, nous pourrons peut-être avoir des actions cohérente sur le terrain. Alors, plusieurs sujets ont été évoqués, notamment effectivement la question du camping et la capacité de pouvoir faire évoluer les choses.

Il y a certes l'hébergement, mais il y a aussi les installations collectives de loisirs qui doivent évoluer dans ces campings. Il faut que ces tenanc de camping puissent faire évoluer leur structure. le président du syndicat de l'hôtellerie de pleinaire de la Fédération de l'hôtellerie du plinire avait eu l'occasion de nous l'exprimer lors de de son audition et je crois que c'est important que cela puisse se faire.

Euh autre autre point, c'est sur l'évolution de de de du bâti agricole. Alors, c'est vrai que dans les îles, il faut avoir une approche toute particulière parce que là, que ce soit le bâtiricole ou le reste du bâti entouré par la mer, bien souvent très proche de tous les côtés, euh c'est sûr que on ne peut rien faire s'il n'y a pas une adaptation qui est qui est apportée, mais il faut aussi que sur le continent, il puisse adapter les choses parce que j'ai plusieurs exemples à Roskov par exemple où des agriculteurs veulent faire évoluer leur structure. forcément, on se trouve euh limité par une extension limitée de de de la constructibilité et ça ça pose problème par rapport au besoins effectifs de ces agriculteurs.

Puis nous l'avons vu lorsque la mission est venue dans le finistère, il y a la question des équipements publics aussi, de la l'installation des équipements publics qui se posent. On a déjà la jurisprudence de la torche pour ce qui concerne les antennes téléphoniques et la prééminence de la loi littorale sur la loi élan. Euh on a euh aussi le problème des stations d'épuration.

Enfin, on voit bien que euh le principe de la continuité la continuité de l'urbanisation sur ces sujets pose difficulté puisque personne ne veut d'équipement de cette nature station d'épuration ou ou antenne de téléphonie à proximité de chez lui. Donc il faut que ces équipements soient installés là où elles sont. le mieux à même de remplir la mission pour laquelle elles ont été elles ont été prévues.

Euh et puis euh ceci appellera sans doute euh je dirais quelques adaptations à les textes parce que le pouvoir dérogatoire du préfet dont il est prévu dans l'un des textes à venir par la ministre de l'aménagement du territoire, il faudra aussi le sécuriser juridiquement parce que sinon nous allons nous trouver affrontés à la jurisprudence constante. Si on ne précise pas les choses sur la notion d'espace proche du rivage par exemple et sur les sujets que j'ai évoqué, on se retrouvera en difficulté à nouveau devant le tribunal, y compris la loi sur le le pouvoir dégoateur du préfet et et et même sujet toujours la prééminence de la loi littorale sur les autres textes à venir. Donc, il faudra qu'on sécurise les choses en la matière.

Et puis dernier point peut-être euh pour la euh direction de euh du ministère de la transition écologique, on a euh dans des modifications assez modestes des PLU, par exemple des changements de dessination, parfois des process extrêmement lourds. Je pense à des dossiers où il faut consulter la CDP9 ou la commission des cites parce qu'on est dans une commune litorale enfin pour un changement de destination. Franchement euh ça ne mérite pas enfin les élus sont suffisamment sages euh et et les choses peuvent être cadrées au euh dans les documents d'urbanisme pour permettre justement ces changements d'ation sans qu'il soit nécessaire de réunir des commissions où on voit 50 personnes qui viennent à chaque commission qui ne connaissent strictement rien au dossier et et qui donc vont y mettre un avis sur on ne sait quel jugement.

Donc je pense qu'il faut simplifier là aussi pour permettre de réaliser les opérations qui pour lesquelles il y a il y a de l'attente chez nos concitoyens. Merci. Qui souhaite commencer par répondre ? [rires] Allez monsieur monsieur prieur déjà il [rires] on va refaire dans l'ordre voilà en fait faut pas regarder le président non bon écoutez plusieurs remarques très intéressantes effectivement bon comme je vous disais moi je trouve extrêmement important qu'on confirme le mouvement he j'ai peut-être manqué de temps pour le dire le mouvement sur la confortation du Scott c'est pas quelque [grognement] chose qui qui doit être entièrement nouveau.

C'est déjà assez largement amorcé et c'est amorcé depuis la loi et et je vous rejoins tout à fait lorsque vous dites qu'effectivement c'est le le probablement la bonne échelle de traduction. Alors moi j'ajouterai presque et là je vais réinventer l'eau chaude pourquoi ne pas faire ce qui était prévu dès le départ. Alors les prescriptions particulières des régions, c'est pas la peine de de les recréer aujourd'hui mais on a des documents qui sont désormais clairement établis qui sont les schémas régionaux.

On a le le Paduc, vous l'avez évoqué pour la Corse. On a les Sards pour l'outreem, vous les avez aussi évoqué et on a les SAD hein pour le droit commun des région si je peux dire. Voilà.

Pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas concevoir un système dans lequel on on conférerait à ce SRADET finalement le le rôle des ancienne et qui n'avait jamais vu le jour prescription particulière de manière à ce que SRADET puisse fixer peut-être des grandes lignes directrices d'application de la loi. Peut-être de dire que si je parle pour la Bretagne dont je suis originaire en Bretagne l'agglomération village voilà à peu près les critères que ça peut avoir. Exactement l'image du Paduc.

Le paduc extrêmement intéressant vous avez tout un tableau qui vient définir pour l'accord ce qu'est l'agglomération village existant. Euh ça c'est le premier élément, un Sradet qui fixerait des grandes lignes et puis après au sein des grandes lignes fixées par le Sradet et bien on aurait le Scott qui serait lui chargé comme il est aujourd'hui hein par la loi Elan de venir spatialisé de venir territorialisé et et là où moi je pense qu'on devrait aller plus loin c'est de se dire que une fois que le Scott a fixé la règle du jeu dans le dans le cadre des principes dégagés par le stradet et bien on se tient à cette règle et on s'y tient tant par rapport au PLU ça la jurisprudence le dit déjà que au niveau des permis de construire et çaelle le dit pas encore. Et moi ce qui me paraît a regrettable c'est que alors j'étais un peu surpris de voir que pour les Scott Montagne il y avait pas d'ingénierie juridique parce que j'avoue que nous on fait beaucoup enfin beaucoup pour la partie juridique soyons modeste on travaille beaucoup avec des établissements publics qui font des Scott.

On a eu la chance de travailler avec le Scott Flandre d'Inker, des Scott en Normandie, pays de Bres dont je suis originaire, le Scott de Royant. On a on vi on vient de terminer avec les équipes du Scot du Pays Basque le le document là qui a été approuvé tout récemment qui a été attaqué en justice. On a gagné le référé suspension il y a pas très longtemps de ça.

Donc et systématiquement j'ai l'impression que pour les Scott Litorau, on a ce renfort juridique là. Donc je pense qu'effectivement alors je veux pas prêcher pour la profession mais effectivement il me semble assez précieux vu la complexité. Et donc voilà fin de la parenthèse sur l'assistance juridique.

Et moi ce qui me paraît regrettable c'est que bah quand on fait voyez l'exemple que je montrais le Scott du pays de Brest faut pas qu'on se méprenne sur mon propos. Moi mon idée c'est pas d'assouplir la loi. Moi j'avais travaillé en 2016 avec les parlementaires pour au contraire la durcir pour qu'elle prenne davantage en compte la question des risques littoraux hein dans le cas de la loi sur l'économie bleue.

Donc au contraire moins de moi l'idée à titre personnel en tout cas de vouloir l'assouplir moi ce qui m'intéresse c'est qu'on la stabilise. Et c'est vrai que je trouve ça assez frustrant de faire tout un travail avec les élus code du pays de Vest de dire bah non tel espace c'est pas un village parce que il mérite pas de se développer et de voir au cours d'un contentieux un juge qui va confronter le PLU à la jurisprudence classique et qui va nous dire bah non là vous avez 40 maison fait le retenir comme tel Scott illégal voilà moi je trouverais intéressant que on on redonne tout son sens à la marge de compatibilité avec la loi littorale que prévoit le code de l'urbanisme. Et c'est vrai que cette compatibilité, moi, elle me semble relativement éteinte parce que bah précisément, on vient confronter des documents stratégiques à de la jurisprudence dégagé pour les permis de construire.

C'était le sens du propos du commissaire du gouvernement rapporteur public pardon de l'esquin pardon pour la vieille expression que j'évoqué tout à l'heure. Voilà donc à mon av de deux éléments qui me paraissent importants c'est donner toute sa valeur au principe de compatibilité que le Scott est une réelle marge de manœuvre et deuxièmement une fois que cette marge de manœuvre a été acquise et exploitée et bien en quelque sorte modifier un peu l'architecture de manière à ce qu'on ait pu cette application directe. Ça n'empêchera pas des requérents d'attaquer le Scott.

Ça n'empêchera pas même par ce qu'on appelle la voie d'exception, pardon pour le jargon, mais ça veut dire que si j'attaque un permis de construire et ben je peux dire aux juges ce permis n'est pas légal parce qu'il repose sur un PLU qui repose sur un Scott illégal un peu un jeu de domino. Donc finalement le Scott si jamais il prenait trop de liberté, on pourra le contester. Et et là l'État a aussi un rôle puisqueévidemment je sais plus si vous l'avez rappelé ou pas mais c'était dans les dans l'idée de votre propos c'est que rappelez-vous aussi que le préfet peut s'opposer au caractère exécuteur du Scott.

Donc il faut aussi que les préfets n'hésitent pas, je pense pas que ce soit le cas, mais il faut aussi que les préfets n'hésitent pas à se servir de cette arme et de dire ici non, on a un Scot qui est trop libéral, il respecte pas la loi littorale. Moi, je bloque son entrée en vigueur. Là aussi, il y a un outil et dans ma contribution écrite, j'ai même été plus loin, je sais pas si ça plaira à tous les élus du littoral mais je m'étais même dit, je pense pas que c'était de moi l'idée, j'avais dû lire ça quelque part, mais pourquoi est-ce que même on lors de l'élaboration des Scott, on ne renforcerait pas l'application des assauts de défense de l'environnement, celles qui sont agréées de manière à prévoir une consultation systématique parce qu'on sait quand même que le contentieux Scott, il vient beaucoup du milieu associatif.

Donc peut-être qu'effectivement les consulter, alors je dis pas je dis pas un pouvoir décisionnel hein, mais en tout cas élargir la consultation et donc le consensus parce que vous l'avez aussi rappelé. Voilà, je sais pas si ça répond à à la question hein, j'ai j'ai redéveloppé un peu le propos initial mais voilà moi le Scott ça me paraît un levier important. Monsieur Moyon.

Oui, sans sans paraphraser, juste pour éventuellement ajouter des éléments sur ce débat de de de ce qui pourrait être canalis canalisé hein autour du Scott qui nous paraît très intéressant. Euh il y a à la fois de du fond de la méthode et de la méthode à notre sens. D'abord euh c'est vrai qu'il existe des dispositifs pour les SDU sur le littoral, mais c'est quand même très restreint aux constructions et pas des questions d'urbanisation.

Et puis en montagne, il y a un dispositif existant aussi, c'est vrai, mais lui aussi c'est dans des cas très spécifiques lorsqu'on est quand on n pas de PLU, hein, qu'on est en en RNU. Et puis les conditions sont tellement euh exigeantes de fond de que cet article L122-7 finalement on voit pratiquement jamais appliqué. Donc il faut ouvrir cette voie, elle existe déjà mais sur le fond [raclement de gorge] donc aller un petit peu plus loin.

Mais quand on va un petit peu plus loin pour justement éventuellement traduire alors soit directement soit en étant l'intermédiaire d'un stradette, d'un Paduc ou d'un autre document qui qui s'intercale, il faut avoir aussi enfin il faut avoir aussi conscience qu'on qu'on a des responsabilités qui vont avec. C'est-à-dire que si on donne du pouvoir au Scott, ça engage aussi beaucoup plus les élus. Et euh c'est pour cette raison que je pense j'ai on avait proposé de bien formaliser la l'aspect spécifique de l'application loi montagne ou loi littorale dans un Scott pour qu'ils aient bien conscience de cette nouveauté.

D'une part, un peu comme on avait créé un PADD une fois et ça a été à mon avis une très très bonne chose. Et et donc ça c'est sur le plan formel et puis sur le plan de la méthodologie et de la gouvernance. Ce qui ce qui me paraît important aussi en terme de témoignage, c'est de encore une fois revenir à nos trois types de communes de montagne comme on pourrait voir probablement plusieurs type de communes littoral sans aucun doute.

La gouvernance d'un Scott, c'est aussi de la stratégie politique. Si on donne du pouvoir à un Scott, il faut aussi à notre avis accompagner la gouvernance qui va aller avec parce que sinon si je devais schématiser, les gros vont manger les petits. Et là, on va parler pourtant de consommation d'espace, de projets de territoire sur l'ensemble des territoires.

Et donc alors comment créer des critères, je ne sais une méthodologie spécifique qui permettrait en terme par exemple de consommation de l'espace que ce ne soit pas forcément tout décidé à la majorité mais qu'il y ait par exemple des plafonds de consommation pour les certaines portions du territoire de sorte que ce qui arrivent en bout de chaîne dans la gouvernance ne soient pas dépourvu de toute possibilité d'évolution. On a ce sentiment quand même là qui qui est très important qui est que effectivement quand on prend un un texte et qu'on évolue on évolue et qu'on met en place une une réforme, il faut accompagner aussi la gouvernance sinon il y aurait des effets pervers qui pourraient nous nous échapper. Madame Willimet, merci beaucoup.

Alors les questions sont très ouvertes et je vais essayer d'être brève. Alors sur la lucidité opérationnelle de mon discours, sur l'application très très concrète et l'accompagnement des collectivités locales. Alors, c'est vrai qu'il y a un rôle de l'État national et de l'État local qui est différent et c'est vrai qu'on a une notre objectif côté administration nationale, c'est aussi de pouvoir accompagner les services locaux puisqu'il pour qu'ils puissent avoir les leviers nécessaires à leur disposition pour pouvoir ensuite le pouvoir le décliner, accompagner les collectivités locales.

Et je crois que n'importe quel préfet préfère aussi et là enfin vraiment ils ont toute toute notre confiance et sont très actifs d'ailleurs sur le territoire. C'est pas l'administration nationale qui va gérer les situations locales. En revanche, il faut qu'on donne les outils nécessaires pour conseiller et accompagner.

Dans certains projets difficiles, on a énormément d'échanges avec les services locaux. Alors ça se voit pas. C'est des choses qui sont aussi notre quotidien.

Et ce volet opérationnel est une des préoccupations que l'on a surtout en matière d'urbanisme, en matière de paysage pour que derrière il y ait de l'effectivité. Et on voit bien aussi euh parce que je je sais que le législateur s'est beaucoup saisi de ces questions, on a aussi pas mal accompagné un certain nombre de dérogations qui ont été prévu par législateur pour adapter la loi littorale et la montagne pour faciliter certains projets avec des caractéristiques spécifiques répondant alors soit à des problématiques qui sont des problématiques sectorielles, que ce soit sur les les énergies renouvables par exemple ou alors sur des cas particuliers d'installation un peu forte en matière de sécurité civile ou de nucléaire. Donc euh on est plutôt à l'écoute en fait de ce volet opérationnel et et oui voilà, c'est donc ça je je profite de ce temps que vous m'avez donné pour en tout cas passer euh passer aussi euh euh passer ce message sur les modifications du PLU et euh la la les contraintes finalement pour euh dans certains cas alors là je l'ai pas forcément lesquel parce que je suis un peu surprise que seul le changement de destination porte la consultation de la la commission départementale des sites nature et paysage ou celle relative à la nature et l'agriculture et la CDPAF C'est le l'effet cumulé souvent de ces deux commissions qui nous remontent très régulièrement.

C'est un sujet qu'on vient bien identifié. Certaines de ces formalités sont aussi prévues par le législateur en tant que garantie. Certaines ont été prévues pour certaines dérogations.

Euh, considérant qu'on a cette aussi ce regardent du Conseil constitutionnel quand certaines dérogations sont prévues, il est nécessaire qu'on les accompagne d'un certain nombre d'encadrements et souvent euh la CDNPS, excusez-moi, du sigle que j'ai précédemment décliné ou la CDPAF ont été présentés comme autant de garanties en fait qui permettaient aussi d'admettre des dérogations possibles en tout cas par un législateur. Donc on va regarder ce sujet tout particulier que vous évoquez du changement de destination parce qu'il me surprend un petit peu mais je je comprends le sujet en tout cas au sein des services de l'État. C'est une problématique qui est identifiée.

On sait que les commissions départementales sont plétor, elles sont très nombreuses. Beaucoup de c'est la concertation aussi avec l'ensemble des acteurs qui veulent aussi être présentés et il y a peu probablement un travail à faire collectivement sur le la manière d'intervenir en terme de collégialité pour éclairer le décideur puisque c'est aussi pour ça que ces commissions ont été ont été construites. Et alors sur le sujet SRAD Paducis de construire et le lien d'opposabilité qui a été évoqué.

Alors c'est vrai que le premier mouvement que nous avons, c'est déjà qu'il faut déjà utiliser tous les outils qui existent et peut-être aller au bout. C'est pour ça que j'ai vraiment insisté sur ce volet là parce que c'est un constat aussi qu'on fait avec des très beaux exemples et d'autres un peu moins et c'est important aussi de de le se de de pouvoir se le dire. Et euh de ce qu'on constate quand même, c'est que aujourd'hui ce lien de posabilité directe de la loi électorale et la loi montagne au permis de construire a quand même aussi aussi une effectivité.

C'est-à-dire que évidemment si le PLU ou si le Scott euh s'écarte de cette loi, on sait très bien que le permis de construire va pouvoir directement sans passer par un travail un peu juridique d'annulation potentielle du document euh avoir une effectivité un peu immédiate. Et donc ça aussi c'était aussi une des garanties de l'opérationnalité des mesures votées par la loi littorale. Ce lien direct et je pense qu'il faut pas aussi l'oublier dans les effets de bord possibles en tout cas d'une éventuelle suppression de ce lien en tant que tel.

Euh j'y vois aussi aujourd'hui euh un autre un autre levier important euh parce que on constate et ça c'est un sujet sur lequel en fait euh on est très impliqué et qu'on travaille euh de manière assez active sur la sécurité juridique des documents d'urbanisme. Aujourd'hui, on constate des annulations assez fortes, vous l'avez euh évoqué, y compris des Scotts qui sont très structurants et l'annulation d'un document d'urbanisme au-delà du coût que ça représente pour la collectivité, c'est aussi la fin de leur projet de territoire et des choix qui ont été faits. Et donc dans l'entre deux, le document d'urbanisme ne trouve pas à s'appliquer.

Et donc la loi littorelle à la montagne avec un lien direct au permis de construire a aussi cette vertu de pouvoir aussi garantir une sorte de pérennité dans le temps. Donc il faut pouvoir essayer de combiner un peu les deux effets et c'était aussi un point que je voulais vous voulais évoquer. Alors oui, le Paduc régime particulier pour la Corse du fait de sa de son organisation, de ses composantes et de son histoire. il est peut-être pas aujourd'hui utilisé en tant que tel jusqu'au bout en pratique.

C'est-à-dire qu'en fait, on a le cadre théorique mais on n pas suffisamment de retour ou de regard sur la manière dont la collectivité s'en saisit pour en traduire toute l'opérationnalité qui nous permettre d'avoir ces évaluations de l'intérêt que le Paduc et que ces mesures enfin en tout cas ce cadre juridique comporte. Après sur le stradette, je suis un peu plus mitigé parce qu'on changerait la nature du document euh en lui donnant cette prescriptivité qu'aujourd'hui il n'a pas dans ce cas de la loi littorale lo montagne, c'est changé quand même la nature et ça réinterroge le rôle des régions et le rapport entre les régions, l'interco en matière d'urbanisme. Aujourd'hui, c'est voilà, on change un peu de paradigme quand même sur cette sur cette thématique.

Et je voulais juste revenir sur l'outre mer quand même que sur le volet urbanisme de la loi littorelle montagne, ce volet ne s'applique pas en notre mer pour le la loi en tout cas pour la loi montagne le volet urbanisme lo montagne ne s'applique pas. Et donc c'est aussi important qu'on clarifie bien un peu les choses parce que au-delà de l'urbanisme ces deux lois comportent aussi des dispositions autres et donc c'est aussi important de bien clarifier aussi l'exercice d'application. Donc voilà merci beaucoup.

Merci. Je je vous vouz rajouter quelque chose ? Non, juste mais mais [rires] il y a pas de souci.

Très très très brièvement. Euh oui, bah merci. Non, mais c'est je crois que nos propose complète he juste et vraiment sans prendre trop de votre temps.

Le SRADET je pensais effectivement comme vous avant et j'ai même écrit un article en ce sens. Je suis un peu plus nuancé aujourd'hui parce que le SRADET il a un volet alors c'est pas d'urbanisme complètement mais il y a tous son volet traduction d'UAN qui l'amène à s'intéresser aux questions froncières. Donc c'est vrai qu'au début, je me disais la région a pas l'ingénierie pour mais c'est peut-être de moins en moins vrai.

Voilà pourquoi je me disais pourquoi pas lui confier un rôle de grands critères. Après là où je vous rejoint c'est que dans mon dans mon le système que je concevais évidemment l'application directe de la loi ne s'applique que si un Scott précis et compatible avec la loi. Naturellement s'il y a pas de Scott la loi s'applique directement.

C'est c'est le régime actuel hein. Ça c'est c'est évident. Et puis pour ce qui est de la jurisprudence au début, moi je me disais aussi comme vous c'est vrai que c'est un garde fou quoi, d'avoir le juge qui peut contrôler directement un permis de construire.

Oui, mais quand on voit des jurisprudences qui sont désormais plus libérales que ce que les codes prévoient, euh voyez que le côté gardefous, il disparaît un petit peu. Quand on voit des jurisprudences avec des agglomération et des villages à 20 constructions jugés par le Conseil d'État il y a pas si longtemps que ça, je vous dis, il y a pas beaucoup de Scott qui prendrait le risque de dire qu'un village c'est que 20 constructions. Voyez, voilà, c'est c'est J'aurais un tout petit peu nuancé ce propos ce propos garde fou.

Et pardon, je voulais juste 30 secondes parce que j'ai pas répondu à au sénateur Canevette sur la question des dérogations. Euh dans ce que je suggérais hein, la piste d'évolution sur le la dérogation, on a une dérogation agricole euh en qui permet donc d'autoriser des bâtiments en discontinuité de l'agglomération et du village et qui pour l'instant ne jouent qu'en dehors des espaces proches du rivage avec l'accord du préfet. Euh moi j'y vois un effet pervers parce que je travaille aussi avec beaucoup de communes littorales.

J'avais le le le maire d'une des communes du Fin Stor région légumière s'il en est. au téléphone il y a pas très longtemps et qui me disait "Ouais mais là c'est embêtant parce que l'espace proche du rivage si on le place là ça va intégrer des bâtiments agricoles." C'estàd qu'il y a un effet pervers en réalité c'est que de conditionner la dérogation agricole à sa situation hors espace proche du rivage ça l'ffet pervers qu'on va venir bricoler ou en tout cas avoir la tentation de le faire pour bouger un peu le tracé de l'espace proche juste pour éviter qu'on y inclut un bâtiment agricole.

Donc c'est pour ça que moi j'avais l'idée de dire est-ce qu'on ne pourrait pas garder la dérogation et confier au Scott et donc aux élus hein, c'est pas le pétitionnaire qui doit s'en saisir lui-même, c'est le Scott qui doit déverrouiller ou pas cette possibilité et en fonction de critères de configuration des lieux, pourquoi pas de type commune insulaire de presquill ou pourquoi pas aussi de présence antérieure de bâtiments agricoles et bien permettent au Scott de venir moduler cette distance et donc d'autoriser des bâtiments agricoles par dérogation au principe de continuité y compris parfois dans l'espace proche du rivage. pourrait peut-être quand même sanctuariser d'abord litoral de 100 m évidemment les espaces remarquables, ça va de soi. Voilà, c'était une piste et ce qui me paraissait intéressant et là je m'inspiré d' loi montagne, c'est que cette dérogation elle est pas prévue uniquement par le code de l'urbanisme, elle n'est actionnable que par partie de territoire et si les élus le souhaitent dans le Scott.

Ça ça me paraissait intéressant. Et puis dernière question de de du sénateur Canevette, c'était pour les équipements publics. Là là moi je vous rejoins.

Alors il y a des dérogations qui existent mais bon un peu usine à gaz quand même pour les stations d'épuration. euh des dérogations toutes récentes là qui ont été votées pour les antennes relais. Euh c'est vrai que moi j'ai sous les yeux le texte de la loi montagne là qui dit tout simplement euh les équipements publics incompatibles avec le voisinage sont pas soumis au principe de continuité.

Voilà. Est-ce qu'il y a pas là euh une piste de réflexion ? Euh euh ça le le je trouve que le le L122-5 j'ai sous les yeux, je le connais pas par cœur, il me paraît inconcentré de de choses très claires.

L'urbanisation se fait en continuité sous réserve donc n'est pas concerné. le changement de destination, l'extension limitée des constructions, les annexes et les bâtiments publics. Je trouve qu'en cinq lignes, on a dit beaucoup de choses.

Vous voyez donc le en terme de proposition, le le texte est tout prêt. On peut juste remplacer le numéro 122 par 121. Merci.

Euh j'ai une question de Simonna. Oui, merci beaucoup Simon Husna, sénateur du Morbillant. Donc, j'ai été très heureux de vous entendre parler notamment de de Bellîille.

Moi, je souhaitais revenir sur quelques propos que vous avez pu tenir en introduction et là en réponse à certaines des question. Euh je suis par ailleurs élu régional et donc j'étais très intéressé par les propositions que vous pouvez formuler autour du stradet et il est clair que à la faveur de la loi climat et résilience, je peux confirmer qu'en effet nous avons désormais une responsabilité importante et que plus largement dans les propositions que vous formulez, ce que je trouve intéressant, c'est que vous remettez bien la responsabilité des élus au cœur du dispositif dans le cadre borné par la loi. Pour autant, dans les suggestions que vous faites, comment est-ce que vous pouvez nous garantir que la sécurité juridique sera effectivement au rendez-vous ? ce qu'on a pu écouter les représentants de de l'administration centrale, faire en sorte que cette différenciation dans le respect prévu du cadre prévu par la loi deviennent bien effective et qui est quand même une forme d'équité à l'échelle nationale.

Je suis un Breton, je suis profondément décentralisateur, mais en tant que législateur, évidemment, vous le comprendrez bien, on a à cœur les uns et les autres de garantir que d'une région à une autre, les écarts éventuels soient quand même raisonnables. Donc, comment est-ce qu'on garantit cela dans le le cadre aujourd'hui prévu ? Comment est-ce que sur le SRADET et la relation SRADET Scott puis après Scott PLU, vous voyez cette éventuel ou ces éventuelles évolutions possibles à quelles conditions vous avez évoqué la distance par rapport au rivages s'agissant des îles là ou des presquilles.

Comment fait-on pour que tout cela reste dans l'ordre du raisonnable ? parce qu'on on ne peut pas exclure, même si aujourd'hui l'écrasante majorité des élus est parfaitement responsable, qu'on puisse ici ou là avoir des élus quelque peu particulier avec des approches singulières. Alors, vous me répondrez sans doute que là, cette fois-ci, la loi s'appliquera avec toute sa puissance, mais pour autant, jusqu'où peut-on pousser le curseur de la différenciation ?

Et là à destination des des représentants de l'administration une différenciation pas simplement penser d'en haut parce que c'est un peu toujours moi la remarque que je fait c'est que trop souvent encore on envisage la différenciation vue de Paris c'est-à-dire on va autoriser les uns et les autres à faire ou à faire ça alors que l'enjeu de la différenciation c'est bien de permettre aux acteurs de terrain qui connaissent le mieux le terrain de pouvoir dans le respect de la loi qu'il respecte de toute façon pouvoir reconnaître ses singularités et être le plus juste ou plus efficace possible, y compris dans certains cas en étant plus restrictif que certaines jurisprudences qui peuvent en effet se révéler plus libéral. Donc comment sur on navigue sur cette ligne de crête ? Moi, c'était la question que je souhaitais vous poser, vous qui êtes à l'initiative de ces propositions et vous qui évidemment c'est votre rôle aussi et mettez un certain nombre de réserves pour que l'on puisse avancer et sécuriser demain les délibérations prises par les élus parce que on voit bien en effet les dégâts que cela produit quand des schémas majeurs sont remis en cause.

L'incertitude que cela génère pour les opérateurs économiques, pour les élus locaux, pour les citoyens. Euh donc euh il faut pouvoir donner de la visibilité, de la sécurité tout en laissant de la souplesse. Ça ressemble un peu à la quadrature du cercle.

Donc comment est-ce que euh pour être un peu plus précis, vous vous pourriez nous éclairer sur la déclinaison opérationnelle de ces propositions ? Je vais juste quelques petites questions complémentaires comme ça après on pourra refaire non à madame Vimé par rapport à ce que ce que vous avez dit sur je trouve qui était intéressant sur le le on va dire le ryth d'artificialisation qu'il avait pu avoir sur littoral et lois montagne donc avec l'application pendant 40 ans justement de ces ces textes et où on voit qu'effectivement euh avec l'application de ces textes on a quand même eu en tout cas on a tout enfin on a continué en tout cas à construire on a continué à artificialiser Et donc du coup, on a continué à développer et avoir et donc je trouvais que ça intéressant. Donc du coup, c'était savoir si ces ces chiffres en tout cas euh si vous les aviez en tout cas bon, ça m'intéresse que vous puissiez nous nous les nous les fournir parce que je trouve que voilà, c'est ça a un aspect quand même intéressant sur l'évolution en tout cas de ce qu' ce qu'a produit en tout cas ces euh ces textes.

Juste sur ce point, excusez-moi. Euh c'est d'autant plus intéressant que vous avez donné les chiffres globaux et que l'on a évoqué à plusieurs reprises. C'est un fil directeur de nos échanges y compris ce soir, les montagnes et les litoraux.

Je pense que il faut qu'on regarde plus dans le détail ces chiffres globaux qui peuvent traduire des différences territoriales assez significatives à confirmer en fonction des chiffres que vous transmettrez au président et en Merci. Donc voilà, du coup ça enfin voilà ça ça me ça m'intéressait et puis euh plus globalement moi je partage beaucoup l'idée en tout cas de si on doit alors je sais pas si c'est assouplir mais en tout cas si on doit sécuriser en tout cas ces ces textes. Je trouve que le fait de passer par les documents d'urbanisme et notamment le Scott je pense que c'est là où justement il y a il y a un véritable projet de trajectoire. il y a une vraie euh discussion mine de rien à la fois démocratique et collective et du coup que je trouve intéressante quoi.

Donc du coup de pouvoir avoir aussi cette différenciation par justement la les Scott et derrière les documents d'urbanisme. [grognement] Ma question était quand même de dire que euh actuellement on a quand même je regardais on doit être je sais pas 17 ou 20 % quand même de communes qui sont encore en RNU dont beaucoup qui sont en zone de montagne et beaucoup en zone littorale. et qu'on a encore 30 % du du territoire national qui est pas couvert par des Scottes.

Donc est-ce que là il y a pas une en tout cas une problématique en tout cas alors c'est pas c'est pas vous he mais je veux dire du coup une réflexion à avoir sur comment on fait en sorte justement que bah on ait l'ensemble du du territoire qui soit couvert justement par des documents d'urbanisme parce que sinon c'est vrai qu'avec la complexité en tout cas à la fois de ces textes mais des enjeux auxquels on a répondre ben ça marchera pas quoi. Enf en tout cas, on aura on aura des difficultés. Euh ça moi ça me en tout cas ça me questionne souvent parce que c'est vrai qu'une commune qui ont réénu ou un territoire qui n'a pas de Scott, ben en gros, il se ferme des portes effectivement sur des possibilités qu'il pourrait avoir justement pour mieux adapter et mieux adapter par rapport à son par rapport à son projet de de territoire.

Euh donc voilà, du coup comment vous voyez les choses par rapport par rapport à ça. Euh et après peut-être juste une remarque, c'est vrai que sur tout à l'heure ce qui a été dit sur le le le prix du foncier par rapport au aux surfaces constructibles, on va dire disponible. Dire que c'est pas toujours totalement vrai.

C'està dire que c'est pas parce qu'on a forcément beaucoup de terrains constructibles disponibles. Déjà encore faut-il qu'il soit à vendre, ce qui est pas toujours le cas. Et donc la relation entre le prix et le le le la surface de construction disponible en en tout cas constructible n'est pas toujours totalement totalement vrai et notamment en secteur de montagne quoi.

Enfin je sais pas qui. Bah allez on reprend le même ordre pour [rires] Allez allez euh en en préambule et et et je vous rejoins entièrement sur le constat de départ. Euh moi à titre personnel, je suis pas pour l'assouplissement de la loi littorale.

Ça fait 40 ans que je travaille dessus, peut-être un petit peu plus. Et [grognement] mais ça c'est un avis personnel. Il faut quand même rappeler des choses hein.

Le le les chiffres du CMA, je pense que c'est ce que vous aviez en tête hein. Il y a un rapport qui est en ligne. J'ai mis les références dans ma contribution écrite.

Euh rappelle he je cite qu'au niveau communal, on observe que la consommation d'espace est très fortement polarisée sur les communes littorales. Donc on consomme beaucoup sur vous, je vous rejoins entièrement. Euh il y avait un article du monde qui était extrêmement bien fait cet hiver avec une très belle infographie qui rappelait qu' c'est en Europe he et c'était pas focalisé littoral mais que en Europe chaque seconde on artificialise 50 m² chaque seconde.

Imaginez notre temps de discussion là ce qu'on a pu artificialiser. Donc voilà ça je trouve il faut effectivement avoir ça en tête et j'y suis extrêmement attaché. Alors après la question qui se pose et je vous rejoins aussi tout à fait c'est comment sécuriser tout ça ? parce que il faut pas qu'en touchant l'architecture, on vienne affaiblir un dispositif qui a a quand même fait ses preuves.

Là, on pointe évidemment parfois des dysfonctionnements, mais il faut quand même évidemment avoir un peu de recul et on a quand même un système qui a permis de protéger l'espaceitoral en France et et heureusement. Bon, faudra évaluer tout ça, hein. Ce sont des des pistes.

Euh bon, le stradet, j'y reviens pas, le il a un rôle dans le trait de côte. Il a si on prend un stradette Bretagne par exemple, il fait des prescriptions sur le recul du trait de côte. Donc il a des il fait des prescriptions sur le Zan, on l'a dit.

Donc on commence à voir au niveau de la région cette ingénierie enfin urbanisme aménagement au sens large du terme, on va dire. Euh bah dans le stradet, l'État est fortement impliqué. Donc euh un stradet qui prendrait trop de liberté et qui dirait bah chez nous l'agglomération c'est 10 maisons, ça ça marcherait pas.

Donc je pense que déjà le premier niveau de sécurité, le premier verrou finalement, c'est de se dire que si on confie auadet le rôle des des anciennes qui n'avaient jamais vu le jour prescription particulière, et bien ça sa coconstruction état collectivité probablement est une nature à garantir que on n'y fera pas n'importe quoi. Bon après on a l'échelle du Scott. à l'échelle du Scott, on l'a dit hein, c'est c'est ce que dit la jurisprudence, hein.

Il suffit juste de pousser un peu le curseur. Ce que dit la règle commune du Davou de de 2020 du Conseil d'État par rapport à la relation loi littorale Scott PLU, c'est que lorsque j'ai un Scott qui apporte des dispositions sur la loi littorale et que ces dispositions sont compatibles avec la loi elle-même, j'applique la loi littorale à travers le Scott. Ce qui veut dire qu'évidemment, si le Scott ne fait pas bien le travail, le Scott est mis de côté.

Il est contestable soit par des recours directs, soit comme on l'a dit, par des jeux de domino qu'on appelle des voix d'exception au contentieux. Euh ça c'est un autre verrou. L'autre verrou, j'ai déjà évoqué, c'est le préfet qui peut faire barrage.

C'est le préfet qui peut dire "Bah non, moi j'estime que votre Scot, il prend trop de libéralité par rapport à la loi littorale. Je m'oppose à son entrée en vigueur. C'est écrit noir sûrement dans le code de l'urbanisme.

Je je vous ai paré numéro d'articles qui ne revient pas he mais qui permet clairement, pour le dire simplement, quand on approuve un Scott, le préfet 2 mois pour le contrôler et pendant ces 2 mois, le Scott n'entre pas en vigueur. Et le préfet peut au terme des deux mois dire moi je m'oppose à l'entrée en vigueur du Scott. Et c'est tout le Scott qui est paralysé, pas seulement sa partie littorale.

Donc vous voyez que voilà en en réponse à votre question à la fois cette collaboration du SRADET qui est de mon point de vue est un garde fou important euh au niveau du Scott les différentes actions contentieuses qu'on peut mener le préfet qui a ce rôle de de de butoir et c'est pour ça que je proposais aussi dans ma contribution écrite de pourquoi ne pas ériger les assauts de défense agréé de l'environnement au même rang que les personnes publiques associées sur les sur les sur les documents d'urbanisme. Ça serait une façon non pas de leur donner un rôle décisionnel mais simplement de les impliquer. Voilà, je c'est une proposition après naturellement là de l'élaboration pour avoir de mieux arguments pour contester.

Je vous dirais il les contentieux ils les font. Oui il font c'est ça. Après il découvrirait un document arrêté ça veut pas dire qu'il serit au cœur de la machine pour savoir comment le document a été élaboré hein.

Voilà quoi c'est c'est une piste parmi d'autres. Mais simplement, monsieur le président, si vous me permettez par rapport au stratet comme par rapport au Scott, à partir du moment où vous dites il y a des verrou mais qu'on constate quand même des différences de jurisprudence qui peuvent être assez nettes, est-ce que là à nouveau avec ces prétendus verrou on s'expose pas à des différences de taille de verrou en fonction des régions avec là aussi des situations qui pourraient paraître incompréhensibles ou injustifié parce que finalement ce Tami là, il a fait la preuve de son caractère différencié en fonction des moment, en fonction des territoires. Donc est-ce que c'est pas là aussi un risque ?

C'était le sens de ma question. Moi, j'avais bien compris qu'il pouvait y avoir ce rôle-là de Verou, mais avec une jurisprudence qui elle-même confirme qu'il y a pas de constance ou d'égalité stricte dans le temps. L'idée, c'est de toute façon, de mon point de vue, de de pas changer la loi littorale, de pas changer les articles 121 et suivant, de pas assouplir cette question d'agglomération village existant puisqu'elle elle est centrale.

Moi, ça je n'y aurais pas touché. Après ce que j'aurais peut-être dit et tout ça, il faut l'évaluer, c'est peut-être qu'à l'image des directives territoriales d'aménagement que vous avez évoqué qui sont un peu en voie d'extinction à l'image des schémas d'aménagement régionaux, à l'image du Paduc et ben de permettre au Scott avec ce que j'ai dit sur le stradet et bien de venir apporter des précisions à cette loi adaptée aux particularités géographiques locales. C'est je crois de peu près mot pour mot la formule des directives territoriales d'aménagement.

C'est pas très différent de ce qui se fait aujourd'hui hein. Euh la jurisprudence que j'ai évoqué commune du Lavandou, Conseil d'État en 2020, elle dit déjà ça. C'est moi juste le le le point qui me paraît remettre un peu en question ce rôle stratégique du Scott que que vous avez évoqué, c'est cette idée que finalement quoi que disent le Scott, je peux appliquer directement la loi à un permis de construire et et venir détricoter à l'occasion d'un simple contentieux de permis à un travail qui aura été élaboré de longue date par les élus.

Voilà, c'est c'est ça la suggestion. Merci, je vous rejoins entièrement. Il faut parfaitement en évaluer les risques.

Là, on lance des idées. Tout ça se fait pas sur un coin de table. Faut parfaitement évoluer les risques que ça comporte et les avancées que ça peut apporter.

Merci. Je vous propose qu'on arrête là puisque nous on a encore du coup un petit point enfin en tout cas sur justement l'avancée de la de la mission d'information. On est très preneur du coup enfin ce que je disais mais globalement je sais qu' vous avez déjà transmis mais de si vous avez des documents complémentaires hésitez pas à nous les à nous les transmettre et je vous remercie pour votre présence et pour le temps merci Merci beaucoup.