Les gauches écologistes peuvent-elles s'entendre ? - Le débat de Reporterre

Bonsoir à toutes et à tous. Alors, nous ne sommes pas du tout en retard. Nous faisions de la méditation en fait puisque c'est un débat écologique et donc nous avons un tout petit quart d'heure maintenant. Nous sommes totalement sereins et en pleine forme et très heureux de vous retrouver ce soir pour un débat de fond entre deux responsables politiques de la gauche écologiste alors que la gravité de la situation écologique et sociale rend indispensable des convergences nouvelles. En ce moment, les débats sérieux et publics sont presque inexistants. Tout n'est que bruit et fureur ou petite phrase et injure. Et c'est pourquoi il est important que Mathilde Pan et Sandrine Rousseau est accepté de débattre calmement de ce qui fait accord entre la France insoumise et

Europe écologie l'hiver et de ce qui fait désaccord. Mathilde Panu, vous êtes né en 1989, vous avez étudié les relations internationales à l'Institut d'études politiques de Paris et vous vous êtes beaucoup investi dans des associations de solidarité comme ATD Carmonde et voisin malin entre autres. Et vous êtes député de la France insoumise du Val de Marne en 2017 depuis 2017 et vous investissez beaucoup dans des dossiers écologique comme la forêt, comme l'eau, comme le nucléaire. Sandrine Rousseau, vous êtes né en 1972, vous êtes économiste, enseignante et chercheuse à l'université de Lille. Vous avez aussi écrit des romans policiers mais aussi de très nombreux articles scientifiques.

Vous militez à Europe écologie les vert depuis 2009 et vous avez été vice-présidente du conseil régional du nord entre 2010 et 2015 et depuis un an, vous êtes candidate à la primaire des écologistes pour l'élection présidentielle. Mais avant que vous débattiez toutes les deux, Lauren l'avocat nous rappelle le contexte de cette discussion. Je vais essayer en tout cas. Alors, les élections présidentielles et législatives, ça vous aura pas échappé, auront lieu dans un moins d'un an maintenant. Et on nous promet à longueur de sondage un nouveau duel Macron, Le Pen. Et on prévoit aussi une très forte abstention. Donc rien de réjouissant alors même que les périls s'accumulent. L'urgence écologique, la crise sociale mais également la poussée des idées

réactionnaires et anti-écologistes. Et face à toutes ces mesures, pour le moment, les forces de gauche ne semblent pas du tout en mesure d'imposer une alternative écologiste et sociale. Et ce d'autant plus qu'elles avancent en ordre dispersé. Les appels se multiplient donc pour une candidature unique et un programme commun à gauche. On sent d'ailleurs une attente très forte des citoyens et des citoyennes. Seulement pour l'instant l'Union patine. Il n'y a qu'à regarder les régionales, la division et la règle comme en Provenalpe Côte d'Azur, l'alliance et l'exception comme dans les Haut-Erance. Il y a bien des discussions, des réunions, des invitations mais rien n'y fait. Ça bloque. Alors justement qu'est-ce qui bloque ? Les points de désaccord

sont-ils si forts ? Les gauches écologistes sont-elles irréconciliables ? À reporter, nous voulons nous pencher sereinement, sérieusement comme l'a dit Hervé sur cette question. Nous vous proposons donc Mathilde Panot, Sandrine Rousseau d'en débattre et ce en trois temps. Pour commencer, une partie sur vos projet écologiques sont-ils si différents pour un pour puis dans un second temps, nous nous pencherons sur vos positions respectives quant à la montée de l'extrême droite et de ses idées et nous terminerons en abordant la question de la stratégie à tenir pour 2022. Et maintenant Hervé, je te laisse nous présenter les règles de ce débat. Et bien merci Laurine, elles sont simples, il y aura une égalité de temps de parole et Marianne qui est là que

vous ne voyez pas mais qui est bien présente comptera le temps et nous aidera à maintenir cet équilibre entre l'une et l'autre. C'est une discussion et donc Mathilde de Panneau comme Sandrine Rousseau vous vous répondez directement en tâchant évidemment de ne pas vous interrompre et nous avons tiré au sort le nom de la première à parler et ce sera Mathilde Panu. Et maintenant nous allons pouvoir lancer le premier débat et si sur le fond sur l'écologie vous étiez d'accord. Alors avant que l'on réponde on a une petite procédure Loriane une petite ruse comment dire. Alors donc pour commencer euh nous avons choisi quelques axes essentiels d'un projet écologique que nous avons donc mis sur les petits papiers dans cette magnifique corbeille. Vous allez en

tirer quatre de chacune. Euh Mathilde, c'est vous qui allez commencer. Vous aurez donc 2 minutes pour nous présenter votre position par rapport à la thématique que vous allez tirer et puis ensuite Sandrine donc aura une minute pour nous dire en quoi vous êtes d'accord ou en désaccord sur cette même thématique puis on échangera les rôles et ainsi de suite. Mathilde, merci beaucoup. Ah, j'ai de la chance. Je tombe sur déjà. Merci beaucoup euh à Reporter et à toutes les équipes euh pour l'organisation de ce débat et puis enchanté de le faire donc avec Sandrine Rousseau. Donc moi, je suis tombée sur le thème de l'eau. Je je disais que j'avais de la chance parce que je suis en train de faire une commission

d'enquête que la France insoumise a demandé sur la question de l'eau et on sort juste d'une votation citoyenne où 300000 personnes ont voté pour que le droit fondamental à l'eau soit inscrit dans la Constitution. Nous demandons à ce que l'eau soit un commun, qui ne puisse être marchandisé. marchandisé parce que l'eau est une ressource rare, que le cycle de l'eau est est déréglé, que nous allons avoir un problème de quantité mais surtout de qualité avec l'agriculture intensive sur la question de l'eau et que déjà en France nos concitoyens notamment d'outreemer souffrent d'un accès à l'eau qui est rare voire complètement absent et notamment en Guadeloupe entre janvier et septembre enfin septembre et janvier pour le prendre dans le bon sens il y a

44 écoles qui ont dû fermer à un moment ou un autre non pas parce qu'il n'y a pas de professeur mais parce que et bien il n'y a pas d'eau dans l'école, ce qui est absolument inadmissible. Donc nous demandons à ce que l'eau soit un bien commun et qu'il soit géré comme tel et enlevé des mains du marché. Très bien. Merci Sandrine. Ah ben je suis d'accord avec le fait que l'eau doit être sortie du marché et que c'est un bien public et que par conséquent ça doit être géré de cette manière-là. Après, moi je voudrais aussi que comme c'est un bien de première nécessité, les premiers mètres cubes soient gratuits et que par contre toute augmentation importante de la consommation soit elle lourdement financée et donc taxée pour que en fait ceux qui consomment trop financent, ceux

qui ont juste de quoi de de quoi assurer leurs besoins vitaux. Et en fait ça s'appelle la sobriété, la solidarité aussi. Et c'est ce qui fondaiit les services publics à leur création. C'est-à-dire que c'est quand on a fondé les services publics juste après la la seconde guerre mondiale, on s'est dit bah de quoi on a absolument besoin quel que soit la situation dans laquelle nous sommes en société et l'eau fait vraiment partie de ces de ces biensl. Donc voilà, on a un point d'accord et un point large même je pense parce que même sur la tarification en eau, j'ai vu que LF avait fait aussi cette en rajoutant même la part en enlevant la part fixe de l'abonnement pour que vraiment il y ait un droit fondamental d'accès enfin pour que le droit fondamental humain à l'eau soit vraiment

reconnu. Il y a quand même un sujet sur l'eau, c'est les infrastructures et le financement des infrastructures parce qu'aujourd'hui une partie de l'eau de qualité disparaît dans la nature à cause des fuite et que là il va nous falloir des financements publics pour aller chercher l'efficacité. Alors un point d'accord, c'est une bonne nouvelle. Deuxème thème Sandrine Rousseau, les pesticides. Alors 2 minutes, [rires] les pesticides, c'est les pesticides sont c'est ce qui tue la biodiversité dans les sols, c'est ce qui fait consommer de du carbone pour l'agriculture et c'est ce qui augmente anormalement les rendements. Et donc la question, c'est ce qui pollue l'eau. D'ailleurs, on vient d'en parler de l'eau, c'estàd que ça ça traverse les

nappes fréatiques et aujourd'hui, on a des zones en France qui sont particulièrement pollué à cause de ces pesticides. Donc là-dessus, il y a pas tellement à hésiter même si je sais que ça va être compliqué, c'est de d'interdire l'usage des pesticides, l'interdire dans un temps assez court. Par contre, cela doit s'accompagner et de manière très forte et puissante d'un d'un accompagnement social des agriculteurs et d'un accompagnement notamment sur le revenu des agriculteurs qui seront les plus touchés. afin que ils ne subisse pas la perte des pesticides. Mais là, on peut on n plus tellement le choix parce qu'en fait notre vie dépend des verrs de terre et que si nous n'avons plus de verre de terre et ben nous n'avons plus de quoi manger. Et en l'occurrence là la

disparition des espèces et en particulier des verrs de terre et de la biodiversité des sols très inquiétante. Commentaire de Mathilde non totalement d'accord sur la nécessité de faire une rupture forte et de faire bifurquer notre modèle agricole. D'autant plus que alors tu l'as dit, il y a effectivement la biodiversité des sols qui est extrêmement importante. Après, il y a une question aussi qui rend aussi la chose d'autant plus nécessaire, c'est que il y a il y a une souffrance absolument terrible dans le monde paysan. Bon, des gens ont inventé. Ni vous ni moi n'avons décidé que Monsanto avait le droit de nous empoisonner et qu'on retrouve dans 100 % des analyses d'urine maintenant du glyphosat. Ni vous ni moi n'avons décidé ça démocratiquement. On n' jamais voté pour

ça. Et pourtant, on laisse les multinationales décider pour nous et c'est absolument scandaleux. il faut reprendre la main dessus. Et donc je disais, il y a une souffrance énorme parce que on a aujourd'hui en France un sucide de paysans tous les jours. Je crois qu'il est plus que temps d'arrêter euh ce modèle de malheur et notamment du coup de revenir vers une agriculture parce que nous on défend paysane et écologique. Je pense qu'on se retrouve sur cette questionlà et d'arrêter une agriculture intensive en pesticides pour aller vers une agriculture intensive en main d'œuvre. Et donc il faut absolument en plus d'aider les paysans et bien aider des nouveaux paysans à s'installer, aider à justement déconcentrer les terres et arrêter qu'elles soient concentrées à un seul

endroit et notamment s'attaquer au modèle de la Pâque qui est extrêmement néfaste euh sur ce sujet. Politique agricole commune. Exactement. Merci. Alors, on poursuit encore un point d'accord. Oups, pardon, j'en ai pris de forêt forêt commission d'enquête citoyenne que je mène depuis 2 ans. Donc c'est aussi au hasard. [rires] Non mais c'est mais j'ai de la chance, on va dire ça comme ça. Euh forêt en fait c'est intéressant que ça arrive juste après la question pesticide parce que il se passe dans les forêts françaises exactement ce qui s'est passé dans les années 50 60 avec l'agriculture. C'est-à-dire que on a maintenant des forêts qui soient à la croisée des chemins entre un modèle

industriel et donc des forêts qui s'industrialisent avec c'est-à-dire à peu près le même modèle qu'on a fait dans l'agriculture. Donc on coupe tout, on fait des couperases, on on replante et on fait des monocultures avec des effets absolument désastreux sur évidemment le stockage de carbone, sur la biodiversité dans les forêts et sur les forestiers aussi puisque on est en train aussi de faire avec ce modèle là des forêts sans forestiers et notamment c'est la destruction de l'Office national des forêts où j'aimerais avoir quand même une pensée pour eux aujourd'hui parce que à l'ONF il y a eu plus de suicide depuis 2000 qu'il n'y a eu de suicide comparé à l'effectif à France Télécom. Donc il faut vous imaginer la souffrance absolument terrible qu'il y a

aujourd'hui chez les forestiers. Donc il y a d'un côté ce modèle industriel et puis de l'autre côté des forestiers résistants comme il s'appelle qui montrent que oui, on peut gérer complètement autrement les forêts avec en plus dans les forêts industrielles du bois qu'on envoie soit en bois énergie qui a un rendement quand même assez mauvais soit des trons qu'on envoie en Chine à l'autre bout du monde pour qu'il nous reviennent 10 fois plus cher sous forme de meuble. Et donc je crois qu'il faut avoir un vrai débat démocratique sur les forêts, qu'on ne fasse pas comme l'agriculture et euh qu'on décide que nous voulons des forêts vivantes, des forêts avec des forestiers, des forêts qui là aussi euh sont notre bien commun. Et euh donc c'est ce pourquoi on se bat

en ce moment. On a déjà fait une proposition loi pour encadrer les couprases avec des forestiers, des syndicats, des associations et là on est en train d'en sortir une pour une gestion de forêt comme bien commun avec plusieurs propositions dedans pour montrer que oui, nous pouvons faire autrement et que nous refusons de laisser nos forêts dans les mains des multinationales. Alors sur les forêts, en effet, la loi climat aurait pu interdire les coupes rases. Bon, c'est pas le seul objectif qu'elle rate cette loi climat, mais en l'occurrence les coupases sont extrêmement dommageables pour pour la biodiversité, mais aussi pour la filière forestière finalement puisque ces coupases favorisent les conifères et donc des espèces qui sont moins

valorisées et qui tuent les petites Syries et les Syries moyennes en France. Donc en fait, il y a un enjeu à la fois économique et écologique. Alors moi, je voudrais qu'il y ait et à Europe écologie, nous défendons le fait qu'il y ait des espaces de forêts qui soient des forêts vierges, des forêts naturelles, des forêts laissées complètement à la nature et que il y ait 10 % du territoire qui soit comme ça recouvert d'espace naturels, totalement laissés libres. Et en dehors de ces 10 % alors il y a des forêts qui doivent être gérées mais qui doivent être gérées avec plusieurs essences que l'on réhabilite le chaîn puisque comme tu l'as dit Mathilde, il y a 17 % des chaînes qui partent en Chine et qui reviennent multiplié avec un prix multiplié par 10 et le chaî c'est quand même un peu le

seigneur des forêts et ce ce chaîn là met beaucoup plus longtemps à pousser et donc là on a vraiment une révolution à faire qui est une une véritable gestion de la forêt et d'ailleurs l'Europe de ce point de vue là pourrait aussi nous aider et totalement absente sur la question de la forêt et penser en effet aux personnes de l'Office national des forêts qu'il faudra renforcer quand nous serons au pouvoir. Sandrine Rousseau, 4e thème sur l'écologie, le nucléaire. Alors, le nucléaire c'est une énergie qui émet enfin dont on dit qu'elle aimait peu de carbone même si il y a des des études contradictoire de ce point de vue-là, mais surtout c'est une énergie qui émet énormément de déchets et donc la question n'est enfin la question ne

doit se poser de savoir ce qu'on laisse aux générations futures. Et en l'occurrence le déchet aujourd'hui on a mis beaucoup la focale sur le CO2 mais en fait les déchets sont très importants aussi. Les déchets de Bur seront actifs pendant 200000 ans. 200000 ans d'action. C'estd que toute personne qui découvrira la grotte de Bur comme on a découvert la grotte de Lasco ne découvrira pas de magnifiques peintures rupestes mais découvrira des fus qui sont contaminants et qui peuvent semer la mort. Donc euh le nucléaire, ça ne se résout pas à la question du CO2 et en l'occurrence là euh on a absolument l'obligation de sortir et de sortir le plus rapidement possible du nucléaire notamment parce qu'une partie des centrales enfin toutes les centrales dépendent de l'eau, du

niveau de l'eau en mer, du niveau de l'eau des rivières et que dans le réchauffement climatique que l'on connaît et bien ces niveaux-là sont menacés que ce soit sur la mer. Moi, j'habite dans en dans les Haut de France. Il y a il y a la centrale de Graveline qui est une des plus grandes d'Europe, une des plus anciennes d'Europe et qui est une centrale construite sur un pôle d'air. Enfin, je sais pas si on se rend bien compte de ce que ça donne en si la mer monte d'un d'un,4 m comme c'est prévu en 2100. Donc là, il y a euh et par ailleurs euh notre responsabilité politique aujourd'hui est de prévoir toutes les hypothèses dans la société et prévoir une hypothèse qu'on n'aime pas regarder mais qui est quand même la possibilité d'un effondrement. S'il y a un effondrement, il nous

n'aurons pas les moyens d'entretenir ces centrales. Donc il faut absolument dès à présent prendre la décision de sortir du nucléaire. Et ce qui manque aujourd'hui, c'est une sorte de signal envoyé à tout le secteur d'une date limite euh qui une fois qu'on l'a atteinte et bien nous permet de de déconstruire et de démanteler le nucléaire. Je rappelle qu'aujourd'hui par ailleurs, on ne sait pas non plus démanteler le nucléaire et que ce sont aussi des emplois à créer que de démanteler les centrales qui existent. Donc voilà, LAADEM vient de sortir un rapport 2060 pour sortir complètement du nucléaire avec un démantellement. Negawat avait dit 2035. 2035, ça semble un peu court pour sortir. Mettons-nous quand même d'accord pour que au moins en 2060, il n'y ait

plus une centrale nucléaire en état de fonctionner ni même qui existe. Mathilde de Panneau, votre commentaire. Euh donc euh énergie nucléaire, énergie du passé, ça c'est très clair, qui coûte beaucoup plus cher euh que les énergies renouvelables aujourd'hui. On voit euh avec le fiasco euh de l'EP euh notamment avec les déchets et notamment la répression terrible qui s'abat sur euh toutes les personnes à qui ont lutté contre l'enfouissement des déchets nucléaires pour des centaines de milliers d'années. Tu l'as tu l'as redit. euh qui nous rend dépendant d'ailleurs par ailleurs euh de de mines euh d'uranium dans des conditions sociales déplorables. Je rajouterai un dernier point qui pour moi est très important et sur lequel là aussi j'avais fait une proposition de loi qui est la

question des sous-traitants nucléaires. On est en train de perdre [raclement de gorge] la compétence euh dans le nucléaire avec une sous-traitance massive avec des conditions de travail pour ces femmes et ces hommes qui sont absolument terribles, qui reçoivent 80 % de la dose radioactive. Certains, on découvre maintenant des cancers ne sont même pas reconnus un accident. Et je moi je vais vous dire s'il y a un accident nucléaire un jour, ça passera par les conditions de travail dans le nucléaire et notamment c'est ce qu'on a vu récemment avec les plan de LPR qui sont dans la nature, ce qui n'a l'air d'émouvoir absolument personne. D'ailleurs, une partie de ces emplois est considéré comme des emplois verts. Enfin, là-dessus, il y a aussi un sujet sur comment compter.

Donc il faut d'urgence faire une convention collective unique pour les sous-traitants du nucléaire déjà et bien sûr planifier la sortie du nucléaire la plus rapidement possible. Et ça se fait très bien si on fait et bien si on baisse les besoins en énergie et notamment enlevant tous les besoins qui sont aujourd'hui superflus. Voilà, ça passe par la sobriété et l'efficacité énergétique d'abord. Très bien. Alors, on va clore là cette première partie, mais ce qu'on constate c'est qu'il y a priori beaucoup de points d'accord dans le projet écologique de la France insoumise et et d'Europe écologie les verts. Alors donc, il a les thématiques, il y a aussi des questions peut-être plus de méthodes. À la France insoumise, vous défendez la planification écologique qui suppose

notamment un rôle central de l'État. à Europe écologie les verts, vous semblez à l'inverse, je dis à l'inverse avoir plus soucieux de l'autonomie des territoires. Nous aimerions donc vous entendre un peu sur sur cette question de méthode comme je disais, comment est-ce qu'on fait concrètement advenir la transformation écologique et sociale ? Vous avez donc un quart d'heure de discussion et donc c'est à Sandrine de commencer. Alors, je pense que les deux ne sont pas incompatibles. C'est-à-dire que dans la planification écologique, il y a cette idée que l'on doit donner des marqueurs à tous les acteurs de France et et sans doute aussi d'Europe d'ailleurs qu'on doit donner tous les marqueurs pour que les personnes s'organisent, les entreprises s'organisent pour savoir

dans 5 ans, dans 10 ans, dans 15 ans quels sont les objectifs qu'ils et elles devront remplir. Et aujourd'hui, ça manque cruellement. C'estàd que on voit bien que à chaque loi et bien on hésite à mettre des objectifs de résultat. la loi climat, on est un un exemple, mais finalement l'essentiel des lois qu'on a vu jusqu'à présent ne mettent pas vraiment d'objectifs ou du moins s'il mettent des objectifs alors ne décline pas les moyens pour obtenir ces objectifs. Donc la planification écologique, elle est indispensable dans le sens où nous l'entendons sur le fait qu'il faille éclaircir le chemin de cette transition écologique et dire bah voilà en 2025 il faudra faire ça. En 2030 il faudra faire ça, en 2040 il faudra faire ça. Par contre, là où peut-être nous avons une divergence,

c'est que il nous faut nous appuyer sur les territoires. C'est-à-dire que les territoires ont une connaissance de leur propre organisation économique sociale, de leur tissu d'association et de même de densité urbaine et cetera qui permet de prendre les bonnes décisions. Donc moi ce que je je pense le plus efficace pour arriver à une transition écologique de rupture qui soit vraiment importante parce que là je rappelle que l'on a 5 ans pour agir vraiment de manière forte, c'est que à la fois il y a un cadre national qui soit décidé et que à l'intérieur de ce cadre national alors les territoires est une autonomie et une autonomie large pour organiser les l'atteinte des objectifs nationaux. Alors, quand je dis ça, évidemment,

l'État devra quand même être un acteur important. C'est-à-dire que l'État a quelque chose à dire de la fiscalité euh écologique. L'État a quelque chose à dire de l'accompagnement notamment des salariés de de secteurs qui peuvent souffrir de la de la transition écologique vers d'autres secteurs. Et l'État a aussi à coordonner, vérifier, voir sanctionner des territoires qui n'iraient pas vers une transition écologique importante. Donc en fait l'État a un rôle simplement on ne peut pas lui confier l'intégralité des missions de la transition écologique. Je pense que les territoires doivent retrouver une autonomie de ce point de vue-là. Aujourd'hui, ils ne l'ont pas complètement simplement parce que eux connaissent mieux les contraintes qui sont les leurs. Mais

tout cela se fait évidemment de manière coordonnée sur le territoire. Alors déjà peut-être je vais expliquer pourquoi est-ce que nous on défend la planification écologique. Alors c'est je trouve un terme qui en ce moment voilà que de plus en plus de gens comprennent en fait ce que ça veut dire planifier notamment avec la crise qu'on est en train de vivre. On comprend que voilà le fait le fait de prévoir et d'organiser les choses de se réapproprier le temps long est quelque chose d'important. D'ailleurs, on a maintenant un commissaire au plan. Bon on sait pas exactement ce qu'il fait mais on a un commissaire au plan. Ce qui montre il parle de natalité. Mais ce qui Non, mais ce qui montre quand même que la la question de la planification parce qu'on a souvent été pointé du doigt, bon y

compris même chez les verts, on va pas se mentir, Jado avait eu des mots très durs sur la manière dont on voulait technocratiser tout et cetera. Euh la la planification nous telle qu'on l'entend, c'est à la fois le fait de se réapproprier le temps long et on voit tous les jours les échecs de ne pas avoir planifiés. Les néonicotinoïdes, donc ces pesticides tueurs d'abeilles, ont été réintroduits parce que en 2016 donc ils avaient été interdits, il y avait eu un vote à l'Assemblée nationale et on nous explique 4 ans après que oui mais finalement il n'y a pas eu d'accompagnement, pas de volonté de et donc on est obligé de les réintroduire. À chaque fois on nous on nous donne des exemples comme ça qui montrent on l'a dans la crise sanitaire actuelle, on l'a

sur beaucoup de choses écologiques qui montrent que si on n'organise pas les choses et bien on n'y arrive pas. Typiquement c'est ce qui est arrivé au début du quinquena d'Emmanuel Macron. on parlait du nucléaire et bien on devait aller à 50 % de nucléaire et puis finalement et ben on repousse l'échéance parce qu'à chaque fois et bien on n'arrive pas à atteindre l'objectif. Donc la première des choses c'est que la planification c'est ce qui permet de récupérer le temps long. La deuxième des choses qui pour moi est vraiment très importante sur la question de la planification en utilisant la puissance publique. Pourquoi c'est très important ? Parce que c'est ce qui permet d'avoir sur tout le territoire une égalité des citoyens et des citoyennes sur la question de la bifurcation écologique et

solidaire. Là où je suis euh euh d'accord euh c'est que c'est pas contradictoire justement avec le fait qu'il y ait des articulations des des articulations. Au contraire, il faut que ce cette planification écologique, elle se fasse avec des débats qui s'organisent, avec des donc des objectifs qui sont donnés par territoire et ensuite une organisation au niveau bon en partant d'abord de la commune qui pour nous est la base de la République, en partant d'abord de la de la commune et en montant les échelons où justement on peut avoir des organisations et qui ne sont pas contradictoires avec des expériences comme des citoyens qui auraient une coopérative d'énergie, des mais en tout cas qui donne des caps avec vraiment une puissance publique qui est à l'action sur sur justement les plans

qui sont décidés démocratiquement. Et c'est ça qui assure la souveraineté populaire parce que le fait de ne pas avoir de plan, de détruire méthodiquement la puissance publique comme on est en train de le faire, c'est-à-dire qu'on liquide tous les fonctionnaires de partout, toute l'expertise publique, c'est ça qui laisse la voix en fait euh au fait que finalement ce n'est pas nous qui décidons, je disais tout à l'heure euh et bien c'est Total qui décide de faire des projets à tel endroit, c'est Bailleur Monstau, c'est Veolia et d'autres en fait on laisse la place au marché en espérant que le marché magiquement réglerait les choses. Nous sommes d'accord tous les deux pour dire que ça ne fonctionne pas. Surtout surtout dans les territoires, il y a des assemblées élues et en fait

elles ont une légitimité à organiser la transition écologique sur leur propre territoire. Et c'est en ça que moi la question que je me pose quand je vous entends parler de planification, autant je vois bien l'intérêt et même éventuellement l'intérêt du terme en disant il y a cette idée de de prévoir et de s'organiser pour atteindre un objectif. Mais par contre, ce que je ne saisis pas, c'est vraiment le lien avec les démocraties locales parce que en l'occurrence les enfin euh les territoires non seulement ont des élus représentatifs, mais en plus ont des compétences aujourd'hui qui sont absolument fondamentales là-dessus. Alors moi je je suis même pour qu'il y ait encore plus de compétences, mais par exemple si on prend la formation professionnelle, c'est dans les régions

que la formation professionnelle s'organise. Si on dit, on parlait de la filière bois tout à l'heure, qu'il faut former beaucoup plus de personnes sur la filière bois, que ce soit à l'exploitation des du bois ou à la gestion des forêts, ce sont des emplois de haute compéten et donc il y a besoin de d'accompagner vraiment par de la formation et d'une formation importante. Bon, ça les régions pourraient prendre une compétence particulière, c'est-à-dire augmenter le leurs compétences en matière de formation professionnelle, demander un fond exceptionnel pour lancer des une expérimentation ou une excellence sur la filière bois dans une dans une région comme le Morvent par exemple, enfin dans la région qui comprend le Morvent pour essayer de faire en sorte

que le bois soit correctement géré. Et là, je trouve que en fait, il y a une espèce de dénius locaux dans ce que vous dites. Et en fait, euh moi quand je me quand je me promène sur le territoire, je vois que des habitants s'organisent partout. Partout, il y a des initiatives de d'habitants qui s'organisent sur des coopératives énergétiques, sur euh des organisations de toutes sortes, enfin même sur la filière bois pour créer des choses et pour faire en sorte que la transition écologique arrive. Et ces personnes-là en fait, elles ne peuvent pas avoir comme seul interlocuteur l'État. C'estàd qu'il nous faut vraiment dire aux régions, mais vous avez une culture, vous avez une histoire, vous avez une envie, vous avez quelque chose, et bien organisez-vous autour de ça. Et

le département en appui du social, les communes en appui de de la proximité. Moi, je trouve que on devrait presque aller vers un système presque fédéraliste de des régions pour que leur donner vraiment toute la puissance nécessaire pour aller vers la transition écologique dans un cadre national et avec une forme de planification et de prévision nationale. Mais je ne pense pas que depuis l'Élysée ou depuis Matignon, on puisse tout décider sur l'ensemble du territoire. En fait, c'est pas une question de tout décider. En fait, moi là là où où j'ai un désaccord, c'est que en fait enfin, j'ai pas trop compris si j'ai un désaccord à cause de de la fin de ce que tu viens de dire justement, tu vas me dire. Mais là où j'ai un désaccord, c'est que ce qui ce qui la planification, elle permet

que à partir du moment, par exemple où démocratiquement était choisie que euh et bien on serait enfin à la hauteur des enjeux écologiques. On parlait des enjeux de formation sur le bois, on pourrait parler des enjeux de formation sur l'écoconstruction, la construction en boîte Airpal qui permettrait par exemple de diviser par 5 le bilan carbone de la construction. on pourrait parler enfin voilà de de la formation, des investissements qu'il faut faire euh euh des terres qu'on doit donner aux nouveaux agriculteurs puisque on doit avoir 300000 nouveaux paysans en plus pour euh aller vers une agriculture paysane écologique et cetera. Le problème c'est que lorsque ces décisions démocratiques, elles sont prises, si derrière il n'y a pas d'organisation d'une d'une mobilisation quand même qui

est énorme parce que la bifurcation dont on parle, c'est quand même un un tout un modèle de société de production, de consommation et d'échange qu'il faut faire changer assez rapidement si on veut être à la hauteur des enjeux. Donc si on veut le faire assez rapidement et bien il faut mettre les moyens et il faut s'assurer que et bien on ait justement un plan de route. C'est ce que font d'ailleurs toutes les grandes entreprises. Toutes les grandes entreprises planifient. Il y a que nous qui faisons bon bah on croit que puis hop bah c'est raté à chaque fois. Ça veut pas dire que nous on enlève toutes les assemblées élues locales. Pas du tout. La commune évidemment aura un rôle sur à jouer, la région aussi, mais juste il y a un plan national qui dit par

exemple on doit former tant de personnes euh dans les cinq prochaines années sur ce secteur-là. C'est ça, c'est ça la planification. La planification, c'est ce qui donne un cadre à tout le monde. Accompagnement des régions. Pas tout à fait. Pourquoi ? Voilà, c'est c'est peut-être que c'est ça le point des accords. Pas tout à fait parce que justement du coup alors je reviens à mon premier point pour qui pour moi est vraiment très très important, c'est que pour le coup du coup on va arriver à un système si on laisse l'État seulement en accompagnement, on va arriver à un système où l'égalité des citoyens et des citoyennes sur le territoire n'est plus assurée. Et moi ça me pose un énorme souci que selon la région dans laquelle vous êtes, selon la commune dans

lequelle vous êtes, et bien bon, on sait déjà qu'il y a des inégalités environnementales terrifiantes dans notre pays. Alors en plus les augmenter avec une forme de fédéralisme, moi ça me ça me pose un souci en fait. Mais c'est pas une question d'inégalité. L'État a veiller à ce que les territoires s'engagent dans la transition écologique. L'État a veillé à ce que les territoires mettent en place des programmes de dépollution, développent des filières, mettre en place les 10 % de nature de nature laissé vierge dont dont je parlais tout à l'heure. Et mais ça euh je dire l'État donc ça c'est le plan. Mais non, parce que d'après ce que je comprends là, dans ce que tu dis, il y a il faut tant d'emplois dans tel secteur et cetera, mais non, en fait, les régions doivent

se gérer comme elles veulent et comme elles peuvent. Si elles veulent développer une filière bois, elles développent une filière bois. Si elles veulent développer autre chose, bah elles développent autre chose. Elle et en plus moi je pense que ça donnera vraiment un une capacité à agir aux citoyens localement qui sera extrêmement importante parce que sinon la transition écologique c'est toujours un truc qui nous surplombe et dont on n'est pas complètement responsable et qui est au-dessus de nous et on attend que ça que ça arrive. Mais au contraire, en donnant plus de pouvoir aux citoyens localement, moi je pense qu'on et aux citoyennes évidemment, on peut le donner leur avenir et que qu'ils construisent eux-mêmes leur avenir. Et ça, je pense que c'est vraiment très important dans

l'appropriation même de la transition écologique. Mais justement, tu as ta ton plan, il est démocratique, il est choisi démocratiquement par les par les citoyens et les citoyennes. Comment tu fais pour remettre sur tout un territoire les petites gares et les petites lignes de train si tu as pas bah un état stratège sur cette questionl ? Ça n'existe pas. On va pas laisser les les les régions décider si elles remettent ou pas des petites gares. Ça enfin moi pourrait dire où est-ce qu'elles veulent des petites gares ? Et d'ailleurs on l'a vu avec le TR le TR ça fonctionne assez bien et parce que ce sont les régions qui sont en disent qu'elle qu'elle qu'elle qu'elles disent où est-ce qu'elles veulent remettre les petites gares OK. Mais par contre il faut une impulsion de l'État pour dire

bon bah voilà maintenant il faut tant de chemineau pour pour pouvoir assurer un service public ferroviaire digne de ce nom. Il faut investir temps pour que et bien justement on puisse réouvrir les petites gares, les petites lignes. C'est une question en fait la planification pour nous c'est une méthode. Voilà, c'est une méthode qui permet que on ne fasse pas à chaque fois repousser les échéances parce qu'on n' pas atteint les objectifs comme on le fait depuis mais des dizaines d'années parce que on a bon bah on a abandonné en fait pourtant une expertise qui était une expertise très forte notamment après la Seconde Guerre mondiale. Le dernier commissaire au plan c'était Henry Geno quand même. C'était pas un insoumis hein. Alors, je vois en plus que vous avez un temps de parole

complètement équitable, extraordinaire. Voilà. Ah, c'est incroyable. Magnifique. Et nous allons passer. Alors, on pourrait effectivement faire sans doute une heure et demi sur sur cette question. On voit qu'il y a des choses à dire. Il y a une autre thématique en terme, on va dire de de méthode et de de d'application du projet écologique qu'on voulait aborder. Hervé, bah c'est autour de l'Europe. On a le sentiment qu'effectivement il y a pas la même approche sur l'Europe euh mais vous allez en fait la la définir. Donc euh en fait devaz donner la parole à celle qui avait le moins parlé comme vous avez parlé exactement le même temps. Mathis que c'est Sandrine qui a commencé tout. Et ben on fait comme ça. Et donc [rires] Mathilde de Panu, quelle est la position

de la France insoumise sur l'Europe ? Comment vous envisagez les choses dans la perspective d'une politique écologique et sociale ? Bien sûr. Alors nous on dit que si on ne veut pas mentir aux électeurs, je pense que ça c'est quand même notre grande pointe de désaccord avec Europe écologie les verts. He de désaccord. Oui. Ah bon ? D'accord. Vas-y. Ben, tu vas me dire le le [rires] contraire, mais euh que aucune politique sociale et écologique n'est euh n'est possible dans le cadre des traités européen actuel. Donc, c'est un point de désaccord, non ? Oui. Euh n'est possible notamment parce que bon, trois technocrates ont écrit sur un coin de table une règle des 3 % absolument absurde qui nous empêche d'investir dans les grands chantiers qu'on a et on en a déjà évoqué quelques-uns.

3 % sur le déficit budgétaire. Le déficit budgétaire, on a on a déjà évoqué. Bon, évidemment, le problème des canalisations qui est un gaspillage d'eau incroyable, l'argent qui devrait être investi pour faire bifurquer notre modèle agricole, on a parlé des forêts, on a parler des transports notamment du du ferroviaire mais pas que. Donc euh on a euh en fait des traités européens qui nous empêchent d'investir dans les grands chantiers qui nous demandent systématiquement d'ouvrir à la concurrence euh tous les services publics qu'on a donc qui ont défait complètement le service public ferroviaire à tel point que maintenant on a un nombre enfin un pourcentage ridicule de marchandises qui transitent par le train et qui font queon a des centaines de milliers voir des millions

de camions qui circulent chaque jour avec 48000 personnes quand même qui meurent par an de manière prématurée à cause de la pollution de l'air. Euh, on a une Commission européenne qui nous demande régulièrement d'abattre complètement notre système social. C'est ce qu'ils ont fait sur la santé et on voit quel briot à quel brio ça mène. C'est ce qu'ils ont fait sur les retraites puisque depuis des années, il demandent à ce que on réhase encore l'âge de la retraite, ce sur quoi on s'est beaucoup battu euh en décembre et en janvier dernier parce que nous étions totalement en désaccord avec la retraite à point qu'on nous proposait. Et donc nous, notre position c'est de dire que nous ne pouvons pas faire une la politique dont nous parlons depuis depuis tout à l'heure dans le cadre de ces traités

européens. Donc nous avons un plan A et un plan B. Le plan A étant la la négociation et le fait de négocier avec les différents partenaires parce que la France compte en Europe pour justement désobéir à ces enfin ne pas obéir à ces à ces traités là. Et le plan B étant une solution en fait de désobéissance totale des traités en disant si on ne prépare pas le plan B, on se retrouve comme dans la situation de la Grèce qui n'avait malheureusement pas prévu la chose et qui se retrouve complètement écrasé avec, rappelez-vous Junker qui disait il n'y a pas de démocratie contre les traités européens. Donc euh donc voilà, ça c'est un point quand même de désaccord, je pense très fort avec en plus des Français et des Françaises qui ont encore euh en mémoire le vote

complètement bafoué en 2005 où les Français avaient voté non. Et pourtant, on leur a remis le traité constitutionnel euh par la fenêtre euh alors que notre notre pays avait voté contre ce traité là. Alors sur l'Europe, moi je pense qu'il y a pas de plan B, c'est qu'il y a pas de sortie de l'Europe possible. Et euh déjà affirmer ça en soi est peut-être une différence entre nous parce que moi je ne vois pas comment la France s'en sort en sortant de en sortant de l'Union européenne. Donc pas pas de plan B. Par contre, sur tout ce que tu dis, je trouve que l'histoire a quand même montré que finalement ces traités

n'étaient pas le carcan aussi fort que peut-être tu le présentes. Les 3 % de déficit là sur la crise du Covid, on explose littéralement ces 3 % de déficit partout en Europe et finalement ça pose pas tant de problème que ça. On avait dit qu'il fallait pas dépasser de 4 le le le montant de l'endettement, c'estd la le stock de la dette de plus de 80 % du PIB. Là, on dépasse tous les 100 % et on va sans doute probablement atteindre les 120 ou 130 % et finalement c'est pas si grave que ça et il y a pas d'effondrement de l'Europe. Euh, on peut se dire que l'Europe a n'a que dans les traités, on ne pourrait pas lever l'impôt par exemple. Mais ça aussi c'est très contestable dans la mesure où la taxe sur les transactions financières a

euh s'inscrit tout à fait dans les traité et que ce serait déjà un impôt et en plus un impôt qui lutterait contre la spéculation et qu'en soit ce serait déjà très intéressant. Et par ailleurs, j'ajoute que l'Europe a quand même impulsé des politiques et notamment des politiques environnementales qui si euh la si la France avait été seule, peut-être qu'elle n'aurait pas euh entamé aussi fortement. Quand je dis ça, ça veut dire qu'on l'a entamé. Enfin, disons que on aurait pas été obligé de de s'inscrire là-dedans. Donc moi, je pense qu'il manque dans l'Europe des aspects, ça c'est clair. Il manque une la question sociale qui est la grande absence de l'Europe et ça ça n'est pas possible mais vraiment ça n'est pas possible. De même que l'Europe

se targue de gérer la les questions commerciales et moi je pense que là-dessus elle ne le fait pas bien et que les tous les accords internationaux seraient à renégociés. Je pense par ailleurs que la cette espèce d'attaque incroyable contre les services publics ne peut pas ne peut pas continuer. Mais tout cela, c'est le résultat d'une construction politique de l'Europe. Et moi, ce que je voudrais, c'est que l'on construise une Europe politique qui soit différente et qui soit enfin qu'on construise politiquement une Europe qui soit différente. Et en l'occurrence là dans les traités, si on renégociait les traités aujourd'hui, la majorité de l'Europe étant à droite, on aurait sans doute des traités qui seraient bien pire que ceux que l'on a aujourd'hui. Donc

moi, sur les traités, je dis juste je suis d'accord pour les renégocier. Il y a pas de problème avec ça. Simplement pas maintenant et pas précipitamment. D'abord, on fait une construction politique. Et pour faire une construction politique, je pense qu'il y a vraiment quelque chose à réfléchir de l'ordre de d'une construction de d'un agenda européen des élections nationales. En effet, l'Europe, pour faire simple, a deux têtes, le Parlement et la Commission européenne. Sur le Parlement, il y a des élections directes. Sur la Commission européenne, on subit les élections nationales. Comme les élections nationales ne sont pas coordonnées, et bien non seulement il n'y a pas ce qu'on pourrait appeler une forme d'opinion publique européenne, mais il n'y a pas non plus de

construction d'alliance entre États sur le long terme. Et ce que je voudrais, c'est que l'on réfléchisse à coordonner nos élections nationales avec d'autres pays européens afin que l'on puisse construire des majorité certes au Parlement, mais aussi à la Commission européenne. Et comme ça, on a une construction politique qui s'inscrit sur le moyen et long terme et on peut on peut mener des politiques sur plusieurs années parce qu'aujourd'hui les les les responsables en Europe finalement changent quasiment tous les ans. C'estàd que les représentants par exemple des gouvernements changent tous les ans puisqu'il y a des élections tous les ans en Europe. Ça c'est pas possible. Si on veut construire des politiques européennes, il nous faut un petit peu de temps. Donc OK,

on peut poser sur la table l'importance de la renégociation des traités mais pas maintenant. pas sur la base d'un plan B par contre avec une construction politique et des partenaires en Europe. Bah en fait oui mais du coup du coup en fait revient la question première en fait c'est de dire OK par exemple il y a l'élection présidentielle bon Jean-Luc Mélenchon ou Sandrine Rousseau gagne voilà bon en tout cas une une politique progressiste écologiste gagne. Donc en fait dans le cadre de de l'Europe actuelle si le programme qui est actuellement sur la table euh qu'est-ce qu'on fait ? Qu'est-ce qu'on fait avec l'Europe ? parce que l'Europe elle va dire non à au programme que on peut par exemple pousser la sur les transactions financières la France n'a jamais fait la France n'a jamais fait

Oui. Mais OK mais on peut pousser des choses. Mais moi je parle de est-ce qu'on a menti aux électeurs ou est-ce qu'on a pas menti parce que en fait la politique que dont on est en train de parler depuis tout à l'heure n'est pas possible dans le cadre des traités. Et moi je dis pas juste renégocier les traités. Moi je dis je dis soit on nous sort des traités donc on dit euh en gros une sorte d'option euh de retrait par rapport à des traités qui nous permettent de mettre en place ces politiques, soit nous désobéissons au traités parce que oui, quand il y a il y a un choix national qui est fait, et bien moi je crois qu'il y a un choix démocratique qui a été mené et que ce n'est pas possible que dans une Union européenne ou pour le coup enfin moi je je ne crois pas à l'amélioration de

l'Union européenne sur les bases qui ont été posées parce que les bases dès le départ ont été on ont on ont on on en fait n'ont pas été bonnes et que du coup il va falloir reprendre des alliances mais pour le coup sur des choses qui ne soit pas basé sur du dumping social. On n'est pas d'accord par exemple, je sais pas peut-être toi si mais par exemple sur le travail détaché. Je sais que les verts ont voté à chaque fois pour la la question des travailleurs détachés. Nous nous avons toujours voté contre parce qu'on considère que c'est une absurdité sociale enfin d'une indignité totale. Moi, j'ai vu des gens avec des fiches de paix à 0 € des travailleurs détachés. 0 € ils avaient sur leur fiche. Ça Uber aussi he en France. Mais oui mais à un moment bah oui mais

moi bah U H Uber par exemple moi j'ai pas envie que ça continue dans mon pays. Et quand tu dis Attends juste je peux terminer juste sur un truc excuse-moi Sandrine juste sur un truc tu dis les règles ont été explosées et finalement c'est c'est pas si mal. Déjà je suis pas tout à fait sûr parce que il y a un écart qui est en train de se creuser entre la France et l'Allemagne qui à mon avis va avoir des répercussions mais ça c'est pas grave. Mais si ce qui est grave par contre c'est que par exemple, OK, on a explosé toutes les règles qui qui nous serinaient qu'il n'était pas possible dans de de de dépasser. Bon déjà c'est la preuve que c'est possible donc c'est déjà une bonne nouvelle. Et la deuxième des choses, c'est que maintenant ils veulent nous le faire

payer. Donc ils veulent nous le faire payer. Ils parlent de remettre la réforme des retraites et moi je ne suis pas d'accord avec le fait qu'on fasse payer aux retraités et aux actifs d'aujourd'hui la dette Covid. et ils sont en train d'aller chercher la France magnifique 2,5 milliards sur les chômeurs au 1er juillet avec 1,15 million de personnes qui vont voir leur indemnité chômage baisser. Mais c'est pas l'Europe ça. Bah oui, mais à un moment quand il va falloir rembourser la dette que dont parle l'Europe, bah si à un moment. Quand c'est le libéralisme mais quand Emmanuel Macron dit "Je vais prendre la règle des 3 % et je vais l'inscrire dans la Constitution française", c'est ce qu'il a à peu près vendu comme programme pour les présidentiels. Bah à un moment c'est

avec ça qu'il faut rompre. Mais non, mais c'est enfin pour moi on confond et alors évidemment c'est facile de taper sur l'Europe mais là pour le coup tu tu as commencé en te disant tout ce dont on a parlé jusqu'à présent n'est pas possible dans le cadre européen. Mais bien sûr que si. C'estd que la politique forêt dont on a parlé elle est tout à fait possible dans le cadre européen. La transition écologique elle est tout à fait possible. La sortie du nucléaire c'est tout à fait possible. Enfin tout cela est tout à fait possible dans le cadre européen aujourd'hui. Il y a aucun problème à cela. Le problème non le problème qu'il y a c'est que on a un gouvernement libéral en France et que c'est lui qui nous qui euh met en place c'est pas la Commission européenne qui nous demande les

retraites. C'est pas la Commission européenne qui nous demande la privatisation des barrages qui nous demande de séparer EDF en 3. Bah si c'est des recommandations de la Commission européenne, tu peux pas dire le contraire. Mais rien ne nous oblige à le faire aussi avec autant de véléité qu'on le fait aujourd'hui. Et c'est en cela que ça ne va pas. C'estàd que aujourd'hui, on se met dans une situation où on utilise l'Europe, on utilise l'Europe pour prendre des mesures libérales en France. Mais l'Europe pourrait tout à fait être autre chose si encore une fois il y avait une majorité politique différente en Europe. Et moi ce que je constate des gouvernements français, c'est qu'ils ont délégué à l'Europe le sale boulot. C'est-à-dire qu'en fait, ils ont par exemple sur la taxe sur la

sur les transactions financières, la taxe sur les transactions financières, on avait mais même sous le gouvernement Hollande, on avait un discours qui était de dire "Ah bah il nous faut absolument une taxe sur les transactions financières parce que vous comprenez la spéculation, le choc de 2008, tout ça machin." Et sauf que Michel Sapin lui-même quand il allait négocier à l'Europe disait "Ah bah non, en fait on va pas mettre en place cette cette taxe comme ça parce que vous comprenez, on a des banques en France qui sont les premières spéculatrices sur les marchés européens." Donc en fait aujourd'hui et c'est en cela que moi je pense que il nous faut une construction politique et il nous faut une transparence des positions politiques en Europe, c'est que les gouvernants français ont utilisé

l'Europe pour prendre les sales décisions et faire en sorte de revenir comme dans le compte. Je sais plus ce que c'est ce compte où le loup se met la pâte dans la farine pour passer la pâte par la fenêtre et dire "Regardez, non mais moi je je mené une politique de gauche." Non, aujourd'hui [rires] non, c'est voilà. Et là, c'est nos gouvernements nationaux qui sont à qui sont à à interroger là-dessus. C'est l'Europe. Encore une fois, les traités sont à renégocier. Je n'ai pas de doute là-dessus. Les traités sont à renégocier. Pour autant, ne disons pas que l'Europe est la est la responsable de tous nos mots. Un mot final à Mathilde Panu sur ce thème qui est pas tout à fait

convergent, on va le dire. Maisot. Non mais enfin, regardons ce qui s'est passé avec la Grèce. Regardons ce qui s'est passé en 2005 pour pour le vote français. Enfin, c'est c'est un scandale en fait ça. Oui. Qui a joué Quel rôle a joué la France ? Mais oui, mais je suis pas en train d'absoudre les gouvernants français. J'ai jamais été j'ai jamais soutenu aucun des des gouvernements sur sur les 20 dernières années. Enfin, donc je ne suis pas en train je peux critiquer si vous me donnez un peu de temps, Emmanuel Maffron, autant que vous voulez. Enfin, je veux dire, je veux dire, je m'y oppose tous les jours à l'Assemblée nationale. Non, c'est pas ça que je suis en train de dire, c'est que le jour où vous allez arriver devant l'Union européenne en disant maintenant,

je vais faire le service public ferroviaire. Donc on va arrêter toutes vos conneries d'ouverture à la concurrence qui ont tout cassé et on va remettre rég les régies de l'eau, ça pose aucun problème quand quand je vais quand quand on va aller euh dire maintenant les barrages che non les euh la question de du projet Hercule surf c'est non bah à un moment qu'est-ce que qu'est-ce qui s'est passé avec la Grèce ? Ils ont dit c'est non là non c'est non là-dessus c'est non là-dessus bah qu'est-ce qui s'est passé ? Ben, il s'est fait tordre le bras et après il a dû céder surtout. Il a dit mais parce que la Grèce était toute seule. La Grèse était toute seule et que nousmême jou contre sera pas tout seul si on est au pouvoir en 2020. C'est ce que je te propose de construire une

majorité. Oui. Mais en attendant on fait quoi ? Bah en attendant on dit non. On dit non. Les traités c'est non. Et tu dis on sort de l'Europe ? Mais non, j'ai pas dit on sort de l'Europe. J'ai dit on désobéit au traités européens. Je compte sur le fait qu' une forme de désobéissance. Si on dit non sans avoir aucun plan B derrière, bah le nom il sert à rien. Mais c'est quoi le plan B ? Le plan B c'est la désobéissance au traités. On sort des traité européen. Mais on en est sorti là. Mais oui. Non mais ok mais on en est sorti mais ils vont nous faire rentrer dedans. La tête trois fois dedans. Je veux dire la réforme des retraites elle va revenir mais you enfin. Mais la réforme des retraites c'est Macron qui l'a fait tout seul. La réforme à point c'est Macron qui le fait tout seul.

Mais mais non mais on a mais il faut arrêter. OK. Bah Macron croit aussi en ça je voudrais pas juste pardon mais je voudrais pas juste dire que le enfin je ne suis pas satisfaite de cette Europe d'aucune manière par contre simplement pour moi ça n'est pas l'hypothèse de sortie ou de plan B qui nous permettra de construire une autre Europe. Voilà mais c'est en fait je pense que c'est plus divergence de méthoder la politique en tout cas qui qui a été voté. Enfin c'est quand même ça c'est une différence de méthode plus que d'objectif. Nous avons compris que là on [rires] a sur l'Europe entre la France insoumise et l'Europe écologie des ver clairement un matière à discussion même si plusieurs points quand même méritaent il y avait des choses à jouer. Euh et

ben maintenant on va on va aller sur un autre thème Lauren. Tout à fait sur la deuxème partie de ce débat que nous avons intitulé islamogauchisme avec des guillemets laïcité. que répondre aux attaques de la droite. Vous l'aurez vu, vous l'avez vu depuis plusieurs mois, les attaques contre les militants et contre des élus écolos ou de gauche, je pourrais dire et de gauche se sont multipliés. Il y a eu donc la chasse à l'islam gauchisme, la polémique autour des réunions non mixtes, les accusations d'ambiguïté républicaine et j'en passe. L'extrême droite et ses idées se propagent à vitesse grand V grâce notamment aux médias mainstream détenus majoritairement par des milliardaires. Face à cette poussée réactionnaire, on n' pas entendu la

gauche parler d'une seule voix. pire, on l'a encore une fois sur certains sujets vu se fracturer. Est-ceà dire qu'il y a des désaccords de fond sur la question de l'antiracisme, de la lutte contre les discriminations entre vous ? Et puis plus globalement, comment réagir ? Quelle attitude et quel discours faut-il selon vous adopter contre cette montée de l'extrême droite ? Nous avons donc un quart d'heure devant nous pour en discuter. Et donc Sandrine, c'est à vous de commencer. Alors sur ce thème, l'islam gauchisme, déjà je constate que ces mots ont été utilisés à des moments où on à mon sens, ils ont servi à masquer des crises plus

graves. C'est-à-dire que on a vu la on a vu que la la ministre de l'enseignement supérieur Frédéric Vidal parlait d'islam gauchisme à un moment où depuis 1 an les étudiants étaient laissés enfermés dans leur chambre sans aucune perspective de reprise des cours et que il est historique que les universités aient à ce point-là fermé leurs portes à la présence des étudiants et finalement ce débat euh enfin cette espèce de de mots mis sur la table d'islamogauchiste a permis surtout à la ministre d'effacer son bilan. Voilà. Et que c'est quand même souvent le cas. Les réunions nonistes de mémoire sont arrivées pas

très longtemps après des propos d'extrême droite qui ont été tenus sur notamment sur la tribune des militaires et cetera. C'estàd que on a vu à chaque moment de cristallisation et d'avancée des des idées d'extrême droite, on a balancé un mot comme ça de l'autre côté pour essayer de faire écran de fumée. Donc ne tombons pas dans ce piège. Ne tombons pas dans ce piège. Et par ailleurs, derrière ce terme islamogauchiste, moi je je enfin je souhaite rappeler quand même que les musulmans de France sont français, hein, voilà, et qu'ils sont ils doivent prendre toute leur part dans la société française. ils sont français, ce sont des citoyens et des citoyennes françaises et que par conséquent ils ont toute leur place dans notre pays et que

on ne peut pas aujourd'hui et je le dis presque avec solité mais on ne peut pas aujourd'hui stigmatiser une minorité, stigmatiser ses droits, limiter ses droits. parce que le le on l'a vu avec la loi dite séparatisme qui a eu un autre nom plus politiquement correct, mais à la fin c'était quand même une stigmatisation de de d'une partie de la population et en l'occurrence d'une minorité. Et ça c'est une atteinte très grave au droits de l'homme, c'est une atteinte très grave à notre unité nationale et c'est une atteinte très grave aux valeurs que l'on porte. Donc euh enfin, je crois être la seule euh alors peut-être avec Jean-Luc et oui, d'ailleurs je l'ai entendu, je crois là-dessus, Jean-Luc Mélenchon, mais je

je crois que nous sommes peu nombreux à l'élection présidentielle à réaffirmer cette cette chose-là qui est quand même essentielle qui est de dire les personnes queles que soit leur religion qui sont françaises appartiennent à la communauté française. Point. C'est incroyable qu'on est qu'on soit obligé de le dire aujourd'hui et c'est extrêmement grave et c'est extrêmement dangereux. Et en l'occurrence, les termes islamogauchistes sont balancés pour stigmatiser une population et pour stigmatiser les personnes qui soutiennent les droits humains de cette population. Et ça, je ne sais pas ce que sera l'histoire de notre pays, mais je pense qu'il y aura quand même des comptes à rendre sur ce type de débat. Et en tous les cas, moi je ne voudrais pas que la gauche euh s'enfer dans ces

débats-là parce que je pense que ce quand on répond cela et bien on répond sur le terrain de l'extrême droite et que nous nos valeurs à nous ce sont des valeurs d'égalité, ce sont des valeurs de redistribution, ce sont des valeurs de solidarité, ce sont des valeurs de d'inclusion, ce sont des valeurs de limitation de la pauvreté et des droits humains. C'est ça nos valeurs à gauche. Et je ne vois pas en quoi le fait que on nous renvoie l'islamchisme doit nous interdire de parler de cela. Voilà. Et donc moi en tous les cas, je ferai la campagne présidentielle sur nos valeurs et nos valeurs c'est les c'est l'inclusion et l'égalité de tous et toutes. Quel qu'ils soit, où qu'ils

soit, quel que soit leur niveau de revenu, quelle que soit leur religion et quel que soit leur quartier d'habitation. Et vraiment euh vraiment si la France réduit son débat présidentiel à ce type de débat-là, et bien euh nous aurons perdu euh non pas euh une élection, mais nous aurons perdu notre âme profondément. Mais je je non, je suis assez heureuse d'entendre euh les mots ces mots de Sandrine Rousseau don sur lequel je n'avais aucun doute, mais je crois qu'il faut il faut vraiment prendre il faut vraiment prendre en compte la gravité de la situation. On a on a donc un président de la République qui a été élu en fait pour faire barrage à madame Le Pen qui en fait de de barrage sert de

marche-pied à l'extrême droite et avec une succession de loi à l'Assemblée nationale absolument terrible sur cette question. Ça a commencé en 2018 par un vote absolument honteux, la loi Asie l'immigration où on a quand même voté pour enfermer des gamins pendant 90 jours qui n'ont rien fait. Ces gens n'ont rien fait dans des centres de rétention administrative. On a continué avec la loi sécurité globale, avec la loi séparatisme, on vient d'en parler, euh avec bon un attentat devant la mosquée de Bayon où lorsqu'il y a une marche, normalement c'est normal, lorsqu'il y a une un attentat, et bien il y a une réaction populaire, un mouvement populaire qui se fait lorsqu'on se joint à cette marche populaire d'ailleurs à plusieurs ou valeur actuelle avait trouvé charmant

de prendre une photo et et de d'appeler ça une les islamo collabo. c'était pas les islamo gauchistes et nous on avait dit attention parce qu'ils vont faire ça à tout le monde et ils ont fait ça à tout le monde et petit à petit ils pointent les militants euh les uns après les autres et je crois que c'est très grave d'avoir une laïcité qui est dévoyée pour cibler une religion en particulier en l'occurrence les musulmans de notre pays. Je crois que c'est très grave d'avoir une suite de loi liberticide comme ils sont en train de le faire. Je crois que c'est très grave d'être dans un moment où euh il parlent avec les mêmes mots que l'extrême droite. Ils font euh des lois que même l'extrême droite peut-être n'aurait pas rêvé de pouvoir faire, qu'ils applaudissent, qu'il votent avec.

Euh et avec quand même le sommum pour moi, c'est euh bon évidemment il y a la tribune là aussi dans un journal d'extrême droite de valeur actuelle euh des généraux ou quand même pendant tout un temps, ça n'est mieux pas grand monde que on ait un appel à à facux à à aller par la force euh et bien abattre le le le régime républicain, ce qui est quand même assez incroyable. Mais je crois que le somme c'est sur un service public d'avoir le ministre d'Armanin qui dit à la leader de l'extrême droite, madame Le Pen, madame Le Pen, vous êtes trop molle et puis j'aurais pu signer votre livre. Alors là vraiment, on attend des sommets qui sont extrêmement dangereux. Et c'est pour ça qu'on a initié, d'ailleurs Sandrine Rousseau l'a signé. C'est pour

ça qu'on a initié avec du coup il y a beaucoup de personnalités de de partis politiques différents, de syndicats, d'associations, enfin voilà de de de comédiens, d'acteurs, de on a initié un appel pour qu'il y ait un grand événement justement, un grand événement populaire qui réponde et qui disent "Nous ne voulons pas de cette propagation des idées d'extrême brot parce que je crois que nous avons besoin d'avoir une réaction forte dans la rue, populaire et massive pour dire nous ne laisserons passer ces attaques sur lequel le gouvernement contribue en fait à aller chercher toujours et aller placer le débat politique sur les thèmes de l'extrême droite et à faire monter ainsi l'extrême droite dans notre pays. Je

crois que c'est vraiment un jeu très très dangereux et que l'initiative qui devrait être prise bientôt aidera à combattre ces idées. Est-ce que du coup on sent qu'effectivement il y a un partage du diagnostic de la situation ? Euh peut-être que est-ce que vous pourriez préciser quel comment on réagit, quelle attitude est-ce qu'il faut ne pas aller sur sur ce terrain effectivement donc ne pas aborder ces thématiques là plutôt porter le projet écologique, le projet social ? Est-ce qu'il faut au contraire monter au créneau, mener la bataille culturelle sur ces questions ? Comment est-ce que concrètement alors il y a effectivement cet appel et cette marche mais comment concrètement on répond à

cette à cette montée de l'extrême droite et de ces idées ? Mais je pense que on y répond en réaffirmant nos valeurs et que nos valeurs c'est la lutte contre toutes les discriminations, toutes les discriminations et l'inclusion de tous et toutes dans la société et que ça n'est moi je ne suis pas timorée là-dessus. Enfin vraiment je ne je ne serais jamais timorée sur le fait que un citoyen une citoyenne égale un citoyen une citoyenne quel qu'il soit et que oui, on doit lutter contre toutes les formes de violence, le terrorisme évidemment en étant une des plus extrêmes, mais que on ne peut pas stigmatiser une population dans son ensemble au nom du fait qu'il y a eu quelques individus qui ont mis le feu à

la France. C'est pas possible. Et évid je vais même aller plus loin, c'est que en faisant ça, en réalité on sert la cause des terroristes. C'estàd que quand on a quand il y a eu Charlie Hebdo, on est tous allés dans la rue en disant ils ne nous auront pas. On on restera quand il y a eu les attentats du Bataclan, on est allé dans la rue continuer à prendre des cafés en disant vous ne vous ne nous atteindrez pas. Et là, mais ce que l'on voit, c'est qu'ils arrivent à à créer des tensions entre euh bah entre les personnes et surtout euh à faire avaler au nom de la lutte contre le terrorisme des pertes de liberté historiques. Donc, on est allé après le Batacllan prendre des cafés sur les terrasses en disant "Vous n'aurez pas nos libertés." Et depuis les attentats du Bataclan, les lois se

succèdent pour limiter nos libertés. Parce que les lois qui stigmatisent aujourd'hui euh les musulmans et les associations musulmanes, et bien ce seront les mêmes lois qui serviront par exemple à interdire L214 et à interdire les vidéos dans les abattoirs. Et ce dès qu'on perd un bout de liberté sur une partie de la population, on perd de la liberté sur l'ensemble de la population. Et un peuple qui n'a plus de liberté n'est pas un peuple qui a les moyens de se défendre contre contre l'extrême droite. Et là, on est comme une espèce de comme une espèce de de de grenouille, vous savez, dans un dans un bassine d'eau froide et et la bassine et l'eau de la bassine chauve régulièrement et la grenouille ne saute pas. Là, moi j'en appelle vraiment un sursaut et

c'est pour ça que j'ai signé l'appel et qu'on on se retrouvera sans doute dans cette manifestation parce que là, il nous faut un sursaut. Est-ce que écologie les verts en tant que parti a signé cet appel ? Alors, je l'ai envoyé euh pour tout vous dire il y a quelques heures et donc je ne sais pas encore si Europe écologie vert a signé mais je ne doute pas qu'il signe. Donc nous prenons date et nous verrons si Sandrine Rousseau [rires] représente bien les verts et entraînera les Europeécologie les verts à la suite de cet appel. Alors, je vois oui, il y a une petite Mathilde si vous souhaitez sur sur cette question de comment est-ce que on désamorce, comment est-ce qu'on Oui, c'est ça. D'une certaine manière, comment est-ce qu'on désamorce un agenda

qui est par En fait, je pense qu'il faut faire les deux. Il faut faire les deux. Euh, on peut pas ne pas répondre en pensant que ça n'existe pas. C'est pas possible. Enfin, par exemple, moi vraiment je suis tombée de ma chaise en voyant la tribune des généraux dans un dans un journal d'extrême droite et d'avoir aussi peu de réaction des des et appartenant à un millionnaire. Oui, exactement. C'est c'est une bonne un bon ajout à rajouter mais non mais vraiment il y a eu très peu de réactions politiques et je veux dire c'est parce que enfin il faut quand même le dire clairement, c'est parce que Jean-Luc Mélenchon fait une conférence de presse en lâchant pas le morceau que il oblige la ministre des armées à réagir dessus parce que sinon ça ça passait mais tranquillement. Donc un il faut pas

laisser passer. il faut pas laisser passer parce que moi je crois que euh enfin c'est c'est la pire des choses à faire que de laisser passer et de faire croire que c'est pas grave, on va essayer euh et bien euh enfin faut pas croire hein quand vous avez euh un individu condamné condamné qui est sur une chaîne de télévision maintenant sur une radio a proféré des propos haineux à toutva et bien il faut pas croire que il y a pas des gens qui entendent qui écoutent et donc oui il y a un combat idéologique à mener et nous nous le menons. Zemour par exemple. Non mais dites-le soit clair. Oui oui. Non mais oui oui oui je pense à Eric Zemour. Euh la deuxième des choses euh la deuxième des choses c'est que évidemment il faut aussi replacer le débat politique sur ce qui intéresse vraiment

les Français. Enfin en ce moment on est en train de vivre une pandémie qui est une épidémie sociale avec des conséquences sociales absolument dramatiques. C'està-dire qu'on a quand même 10 millions de personnes dans la 6e puissance au monde qui vivent sous le seuil de pauvreté. On a 7 millions de personnes privées d'emploi, on a 300000 personnes qui dorment à la rue et combien d'autres quand à partir du 1er juin et bien les expulsions vont reprendre. Donc à un moment, il y a aussi des choses. On a fait nous un meeting hier à Aubin pour parler justement de la question du plein emploi. On pourra d'ailleurs en reparler parce que c'est une question qui pour nous est importante. Mais évidemment qu'il faut aussi parler du reste. Évidemment qu'il faut porter des

propositions parce que c'est pas un programme de dire on est juste contre Le Pen ou contre Macron. C'est pas un programme, il faut aussi porter des choses. Et moi, je pense que une des choses qui est très importante, c'est de porter la question de l'unité populaire. On ne doit pas avoir un un peuple en France qui se fasse diviser par des haines comme comme on comme les le gouvernement, l'extrême droite sont en train de le faire. À tel point quand même, il y a une responsabilité des médias. Moi je tiens à le dire. Alors pas reporter parce que reporter n'est pas concerné mais il y a quand même une responsabilité très forte des médias sur cette question-là. Quand vous voyez sur les listes euh des des fascistes, parce que on va dire les mots très clairement, quand vous voyez sur

les listes des fascistes que lorsqu'ils sortent une polémique qui fait monter un hashtag et bien 2h après, c'est le titre principal de BFM et de beaucoup euh des chaînes d'information, et bien il y a quand même un petit problème à se poser dans ce pays sur comment est traité l'information là aussi et à qui appartiennent les médias. Et ça c'est aussi une question importante et et je sais qui vous importe à à reporter. Enfin juste pardon, est-ce que je peux juste rajouter que il y a l'extrême droite a un projet politique et en effet il possède des médias, il possèdent des réseaux d'influence et et donc ils ont des relais, ils ont aussi des financements et cetera. Donc ne négligeons pas le projet politique qu'il y a derrière l'extrême droite aujourd'hui en France.

Face à ça, il n'y a que la puissance de la révolte des citoyens et citoyennes. C'est-à-dire que là, il va falloir vraiment se lever pour que l'on fasse masse contre une organisation qui m'a l'air assez planifiée pour le coup de prise du pouvoir. On va s'arrêter sur pour cette deuxième partie et Hervé, je te laisse introduire la 3è partie de ce débat. Ben, on a vu donc sur l'écologie, il y a quand même énormément de points d'accord. Sur la planification et la méthode de d'appliquer cette politique écologique. Il y a des débats mais on sent que il y aurait des points à trouver sur l'Europe. En revanche, la discussion doit continuer parce que vous n'êtes pas vraiment raccord les uns avec les

autres, plus exactement les unes avec les autres. Mais on se retrouve quand même à 1 an maintenant d'une élection capitale dans le système institutionnel français. On vient de parler et vous en avez très bien parlé de la montée de ce fascisme. Les mots ont été employés, voir de quasiment renversement, un projet si j'ai bien compris de renversement de la démocratie hein. C'est ce que vous signifiez. Quel est maintenant où en êtes-vous ? la France insoumise et Europeécologie les vert ou Europe écologie lév et la France insoumise sur le programme comment faire en sorte qu'il y ait une forte alliance, je ne sais pas si c'est le bon mot entre la gauche, les écologistes ou les écologistes et la gauche de façon à empêcher cette dérive dangereuse pour l'année prochaine, que ce soit l'extrême

droite, que ce soit une droite très conservatrice et très réactionnaire ou que ce soit une droite néolibérale, elle aussi extrêmement répressive et dangereuse. Alors, où en êtes-vous ? rapport à la stratégie finalement pour 2022 et la parole est à Mathil de Panu. Merci. Alors cette cette question cette question de l'Union, elle elle revient elle revient très souvent. Euh c'est une question sur lequelle je pense on a toutes et tous [grognement] réfléchi et je crois que c'est avec beaucoup de sincérité qu'il y a des gens qui viennent nous voir en demandant "Mais pourquoi est-ce que vous mettrez pas tous ensemble ?" Et puis tous ensemble ça marcherait magiquement. Et [grognement] moi je je le dis en toute sincérité, moi je ne crois pas qu'on y arrivera en additionnant juste des logos

en disant "Bon ben, on va se mettre tous ensemble et puis comme ça ça va permettre que que qu'on gagne l'élection présidentielle." J'y crois pas pour plusieurs plusieurs raisons. Bon, il y a il y a une première raison qui est pour moi la plus importante, c'est la question de enfin d'avoir un bulletin qui est clair pour les électeurs et les électrices. Enfin, on est quand même dans une démocratie qui souffre d'abstention de manière extrêmement forte et que je crois qu'il y a des sujets qu'on peut pas mettre sous le tapis. La question de l'Europe, on en a discuté un peu mais je veux dire c'est quand même un un sujet sur lequel euh on peut pas dire bon ben on verra à peu près comment on fera. Euh la question tout à l'heure, j'ai évoqué euh je sais même pas d'ailleurs la la ta position,

la position de LV, je crois que je la connais, mais par exemple sur la question des retraites, nous on est pour la retraite à 60 ans. Bon bah c'est une chose qui est importante euh de savoir euh euh sur quoi est-ce qu'on va vue vu euh euh les débats qu'on a eu euh dessus euh euh cette année. Il y a évidemment tous les sujets sur lequels on a parlé, sur lequels bien sûr on est d'accord, mais là je sais que tu seras d'accord avec moi, il y a pas d'écologie sans justice sociale. Et donc il y a toute une question. Nous par exemple, on est partisan de la constituante, bah la constituante onaband on n'abandonnera pas la constituante parce que pour nous c'est la méthode de reprise en main par le peuple pour sortir par le haut de la situation. Donc la première des choses,

c'est que euh moi je suis d'accord avec pour discuter avec tout le monde. On est on discute. Euh mais il faut quand même que programmatiquement ça soit clair parce que sinon bon euh c'est vraiment euh bon de la fumée pour un moment où on a besoin d'avoir des choix clairs pour le pays. La deuxième des choses, c'est que historiquement ça n'a jamais fonctionné comme ça. C'est un mythe l'union. Vous prenez 1981, il y avait six candidats de gauche. Mitéran gagne. Vous prenez 1988, je crois qu'ils étaient 5 ou 6 aussi, ils gagnent. Bon, vous prenez euh 74, ils étaient trois, hyper. Bon euh donc vous prenez le Chili. Actuellement au Chili, il y a une constituante. Donc il y a il y a eu un vote euh hier, il y avait trois listes de gauche, une liste de droite. La les

trois listes de gauche, elles font 70 %. Ça veut dire que quand on parle des idées, non mais quand on parle des idées, on progresse là. Là dans ce débat, tu auras convaincu des gens. J'aurais convaincu des gens, il y aura des gens qui se seront posé des questions. Bah ça fait progresser nos idées. C'est bien, c'est bien. Ça fait ça fait progresser les idées. Et donc moi, je crois que il y a aussi une question de justement poser les débats sur dans la société, les poser vraiment et que je ne crois pas à l'Union factice qui ferait une addition parce que malheureusement ce n'est pas ça qui se passe parce que la politique ce n'est pas de la mathématique et donc il faut que et bien ça soit sur le programme. pourquoi nous on travaille notamment sur des cahiers programmatiques pour avoir

justement des discussions euh à partir justement des des idées et qu'on voit voilà sur quoi est-ce que on peut avancer. Et puis évidemment, je vais le dire et puis je vais te laisser la parole Sandrine mais c'est pas tout à fait la même chose si par exemple Sandrine gagne la primaire que si c'est Yannick Jado qui gagne la primaire. Bon, on voit que les convergences, elles sont un peu plus fortes avec euh avec toi par exemple qu'avec lui sur euh sur beaucoup des sujets. Donc donc voilà, c'est d'abord le programme pour nous. Bon alors c'est une question qui est compliquée et qui est compliquée particulièrement en ce moment où évidemment on est dans un une espèce de tunnel d'élection puisqu'il y a les départementales, les régionales et les nationales et ensuite les présidentielles.

Euh moi je pense qu'il y a il y a deux écueils à éviter. une une séquence politique, j'ai envie de dire, où on donne l'impression de ne pas avoir envie de faire ensemble et que en fait on bah voilà, on s'aime pas tant que ça et puis finalement bah on le fait un peu à la fin, contraint et forcé et ça ne suscite aucune espèce d'enthousiasme de la part des des citoyens et citoyennes. Et le deuxième écueil, et ça tu l'as très bien dit Mathilde, c'est d'y aller en ne discutant pas au préalable des question programmatique parce que moi je pense que au-delà du détail de une ou l'autre mesure et je suis pour la retraite à 60 ans, je suis pour la réduction du temps

de trait [rires] il y a pas de il y a pas d'ambiguïté là-dessus et je pense même qu'il n'y a pas de sortie de crise sans une réduction du temps de travail et là-dessus je pense que je suis aussi assez originale dans le dans le dans le paysage écologiste peut-être. Mais en tous les cas euh donc voilà, il il nous faut dire nos désaccords, mais peut-être aussi qu'il ne faut pas nous concentrer complètement là-dessus pour se mettre d'accord sur une espèce de philosophie générale. Et la philosophie générale pour moi, elle elle est de deux ordres aujourd'hui. C'est un on a un programme de rupture et ça moi je pense qu'il faut l'assumer de dire on ne peut pas continuer comme on le fait aujourd'hui. Ça n'est pas possible que on espère sortie de ce Covid retrouver

le système économique tel qu'on l'a avant et imaginer que l'avenir est serein avec ce système économique. Ça n'est pas possible d'imaginer que la croissance va nous sauver et particulièrement pas la croissance telle qu'elle est actuellement. Il n'est pas possible non plus d'imaginer que c'est en défiscalisant les heures supplémentaires qu'on va diminuer le chômage. Ça n'est pas possible d'imaginer que c'est en abattant tous les arbres de notre territoire qu'on va créer des emplois dans la filière bois euh sans protéger les forêts. Bref, donc un programme de rupture et assumer cette rupture en disant oui là on est tellement dans une urgence et sociale et écologique qu'on a besoin de cette rupture. Après les formes que prennent la rupture, on doit se mettre d'accord

sur quelques jalons qui sont importants. Mais je pense qu'il faut aussi que l'on accepte qu'on ait des différences parce que on ne peut pas se mettre derrière un programme qui soit à 100 % le même programme parce qu'en plus ça n'aurait pas de sens sinon on serait déjà dans le même parti. Donc la première des choses c'est de parler de programme mais aussi de se dire quand même que l'on a envie de faire ensemble. Et en l'occurrence, et donc ça c'est la deuxième chose que je voulais dire en introduction, enfin quand j'ai commencé ce tunnel de parole pour dire que euh l'extrême droite est à deux doigts de prendre le pouvoir et je crois que en 81, en 86, en 2007 et cetera, tout cela n'était on était pas dans le même paysage politique. Et quelque part, on a une forme de

responsabilité historique face à cela. Et c'est en cela que moi j'appelle vraiment à une prise de conscience du fait que nous devons être à la hauteur de l'enjeu politique qui est absolument majeur et qui est aujourd'hui devant nous qui serait l'accession de du Rassemblement national au en terme de méthode ça c'est la question qu'on se pose. Excusez-moi de votre mais en terme de méthode ça je crois que c'est clair mais c'est quoi ? C'est le programme et même s'il y a des divergences entre vous, on le comprend bien, et d'autres d'ailleurs partis de gauche ou d'autres partis écologistes, mais comment vous engagez la méthode pour quand même se rapprocher d'ici 2022 ? Et je préciserai d'ailleurs que là, vous avez discuté effectivement de la méthode peut-être aussi sur le programme mais

alors on a parlé de constituante pour changer la constitution mais les institutions de la République de la 5e République sont ce qu'elles sont et il y a aussi la question de la personne pour porter ce programme primaire ou pas primaire. Jean-Luc Mélenchon ou pas Jean-Luc Mélenchon qui entre aussi en ligne de compte. Alors moi j'avais proposé une méthode mais même dans mon parti elle est pas comprise donc je vais pas m'attarder dessus. C'était qu'on aille sur la la primaire citoyenne après la primaire des écologistes en disant ben voilà finalement demandons aux citoyens leur avis. Et moi j'étais très confiante sur le fait que l'écologie sortirait renforcée de cette affaire. Bien, dans mon parti, ça n'est pas très compris, donc je vais pas me m'attarder trop

là-dessus, mais il y a quand même aussi une manière de faire de la politique qui doit être différente. C'estàd que là, ce qui va se passer si on laisse tout faire, c'est que on va regarder les sondages à l'issue des régionales et des départementales, on va regarder les sondages à l'issue de la primaire des écologistes, on va dire ben machin est à X%, machine est à X%, Y et cetera et que le plus fort l'emporte. et on rentre dans des négociations qui sont des négociations qu'on a vécu 10000 fois où on se met dans une salle, on est cinq et que je te prend une circonstruction contre un contre un truc et ça moi je pense que c'est profondément ce qui a aussi euh tué d'une certaine manière amont la dernière fois et que je crois qu'il faut que l'on porte un espoir et

donc c'est pour ça que moi je serais d'avis que l'on se donne des signaux et que l'on donne des signaux aux citoyens et citoyennes dès à présent en leur disant "Mais on est d'accord pour faire. Après, ne nous en voulez pas si on y arrive pas complètement parce que ben il y a une franche de telle parti qui va pas vouloir et cetera. Mais on est d'accord pour travailler ensemble. On est on a envie de le faire. On a envie de renverser la table là-dessus. Et ça ben voilà, moi en tous les cas, je le dis, moi j'ai envie. Oui oui oui oui. Mais en fait il y a plus en fait il y a plusieurs choses. Il y a la première c'est la question du programme. Ça c'est ce dont je parlais tout à l'heure. La deuxième c'est que tu vois tu la première la première chose que tu disais

Sandrine c'était la question de la rupture, la politique de rupture. Ça, on est on est complètement d'accord dessus mais on va pas se cacher que c'est pas tout à fait la même chose lorsque alors on peut parler du PS c'est ça c'est une des choses mais même à l'intérieur d'Europe écologie les vert c'est pas tout à fait la même chose. Faut se le dire aussi honnêtement, on n pas on n pas pour moi une politique de rupture avec Yannick Jado. Voilà, je je le dis je le dis très honnêtement pour le mettre sur la table et c'est pas une attaque personnelle. C'est une question de dire c'est que à Europe écologie les verts et c'est aussi l'objet de votre primaire j'imagine mais à Europe écologie les verts, il y a aussi des choses qui ne sont pas tranchées sur lequel vous dites des choses différentes

les uns et les autres. Donc donc je enfin je pose juste ça là en terme de programme, c'est pas tout à fait la même chose. La trème des choses, c'est que quand même euh parce que bon, nous on nous a fait souvent apparaître comme les diviseurs. Bon, à part de toute façon, nous on est déjà euh les diables rouges à l'assemblée, donc bon, c'est pas très grave qu'on nous rajoute des choses en plus. Voilà. Mais n'empêche que tu vois, par exemple, moi je vois, je suis du Val de Marne, le Val de Marne, c'est un département communiste. C'est le dernier département communiste de France. La moitié des crèches départementales de toute la France sont dans le Val de Marne et Europe écologie les vert part contre contre le département communiste avec la FI et même le PS qui est dedans.

Enfin en fait il donne le département à la droite tu vois je sais que c'est un enjeu local. Bah tu disais que deux à gauche c'était pas gênant. Tu disait ça tout à l'heure. Oui. Non [rires] mais oui. Non mais enfin sauf que là c'est sûr que ça ça bascule. Il y a des villes qui ont basculé je veux dire. Donc donc là c'est sûr après c'est moi je suis d'accord que c'est des questions dynamiques mais je vais dire juste ça après mais pareil pas c'est s'est passé la même chose en PACA ou bon cette fois-ci c'est nous qui avons été mis sur le côté. Bon, ce que ce que je veux dire, c'est que la question de l'élection pour moi présidentielle, c'est le moment c'est le moment politique le plus important de notre pays parce que c'est le moment où les citoyens et les citoyennes, ils

peuvent choisir quel est leur avenir commun. Et moi, je ne me satisfirais jamais, déjà de base, jamais je ne serai satisfaite d'une élection qu'on fait sans le peuple, ce qu'on fait de plus en plus. C'est-à-dire que bon, il y a 30 %, 40 %, 50 %, 92 % la dernière élection législative partielle à côté de chez moi d'abstention. Et voilà, ça ça ne fait ni chaud ni froid à beaucoup de gens. Et moi je crois que l'élection présidentielle, elle se joue sur ça. Elle se joue pas sur la question de l'Union ou de la désunion de la gauche. Elle se joue sur est-ce que oui ou non les classes populaires de notre pays, les gens qui se sont fait matraquer par des politiques absolument horribles, est-ce que ces gens-là vont venir voter ? et et la question en fait de union,

pas union, de de de ce dont on est en train de parler, je comprends que il y a des gens qui théoriquement disent ça donne de la force. Sauf que en fait dans la pratique, ce qui à mon avis donnera envie à des gens d'aller voter, c'est justement de se dire là avec en en faisant en prenant ce vote là, avec ce programme là, il y aura une vraie rupture, il y aura un vrai changement dans ma vie et là pour pour ce programme là, je vais aller voter. Et c'est cette question comment on crée cette dynamique. Mais moi je pense que il faut pas mettre d' cas c'est que même au PS il y a des personnes dans le PS qui veulent un changement radical. Et finalement l'exemple de Biden et Camala Haris aux États-Unis est aussi un éveil de de cette frange là de la gauche qui dit

"Ben oui, mais là il y a quand même eu des mesures dont on peut critiquer l'ampleur et l'ambiance et cetera et et l'impact. C'est très bien mais quand même il y a eu des mesures historiques qui ont été prises et donc moi je pense il y a vraiment quelque chose où on ne doit pas mettre d' case. Après je suis d'accord avec toi sur le fait que il faille aller mobiliser les citoyens et les citoyennes. Ça, je crois que vraiment pour le coup on n pas de divergence là-dessus. Et et d'ailleurs moi dans ma campagne depuis que je l'ai commencé, dans mon équipe de campagne, il y a près de 70 % de personnes et qui se comptent maintenant en centaines. 70 % de personnes qui n'ont même jamais voté avant et qui viennent en disant "Mais finalement, vous incarnez un truc, ça m'intéresse, je vais aller voir."

Donc je pense que là-dessus, j'ai envie de dire personne n'a le monopole d'aller chercher les les abstentionnistes. Par contre, ce que l'on doit montrer, c'est une forme aussi d'enthousiasme à aller au pouvoir et d'envie d'y aller et de l'incarner pour faire autre chose. Et tous les cas, ça, moi je suis très enthousiaste à faire cette campagne présidentielle et à mener nos valeurs et à les porter. Et justement du coup la petite musique tu je sais pas si vous avez lu l'article dans le Figaro là-dessus mais la petite musique qui consisterait à dire que de toute façon l'élection serait déjà perdu pour la gauche et quand même la stratégie de certains et certaines de se dire bon bah puisque c'est perdu pour 2022 et ben on va bien voir pour la suite et puis cette fois-ci on va

essayer de choper le plus de sièges possible législative est vraiment problématique sur cette question là parce que bah non on va pas commencer à dire aux gens qu'on a abandonné l'idée de gagner dans ce pays. Bien sûr qu'on peut gagner dans ce pays. On est on est majoritaire sur plein de choses. Hier, on redisait 9 personnes sur 10 sont d'accord pour augmenter le SMI, la garantie d'emploi, le pôle public du médicament, l'interdiction du glyphosate. Enfin, on a on a des majorités sur l'intérêt général qu'on peut trouver, qu'on peut mobiliser et qui ouvre quand même un horizon beaucoup plus heureux que de se dire "Bon ben, on est condamné à avoir la fascisme contre Macron euh au au prochain tour." Le dernier mot le dernier mot sur cette séquence en tout cas à Sandrine

Rousseau. Oui, c'est frustrant mais peut-être qu'on en refera je sais pas le dernier mot de conclusion sur cette partie même si je suis pas absolument persuadé que vous allez trouver la bonne méthode ce soir même. Non non, on trouvera pas la bonne méthode. Mais en tous les cas, moi je pense que il faut discuter largement, qu'il ne faut pas mettre d' case, que moi je je pense que vraiment il y a des gens euh à aller chercher partout et que ce sera sur la base de de d'une différence aussi d'incarnation de de la fonction présidentielle que l'on pourra que l'on pourra gagner. et que euh je crois qu'on a soupé de cette espèce de de de présidence jupitérienne qui qui est absolument humiliante et dégradante pour tout le monde. Et donc il y a un espèce de souffle citoyen à créé un espoir et

je suis sûre qu'on va réussir à le faire parce que je suis sûre que tous et toutes nous sommes très conscients et conscientes des enjeux de la période. Voilà. Et justement à ce propos, Lauren a une question à vous poser. Ça tombe bien. Nous allons vers la fin de de ce débat. Mais avant de finir, on avait quand même envie de d'aborder ce sujet. Vous l'avez constaté, nous avons invité deux femmes pour débattre ce soir. Deux femmes qui ont joué le jeu, qui se sont écoutées, qui ont posé aussi peut-être les bases d'un dialogue de femmes. Donc alors même que les négociations autour de 2022, celles là même qui sont relativement dans dans une impasse sont largement dominé par des hommes. Jean-Luc Mélenchon, Yannick Jadeau, Éric Piole. Alors du coup la question qu'on avait

envie de vous poser, c'est quelle place doivent prendre les femmes dans ce rapprochement des gauches écologiste ? Et alors je sais plus si c'est à Sandrine Rousseau de commencer. Alors voilà, on toute la place elles doivent votre votre position [rires] puis celle de Mathilde, c'est voilà pour conclure euh elle doivent prendre le le j'ai envie de dire toute la place. C'est dire que moi je il y a un truc où euh quand on fait des négociations où le taux de testostérone est trop important dans la salle et bien en général ça chaud. Et donc je pense que il faut vraiment renouveler l'accès l'accès à la fonction présidentielle, l'incarnation de cette fonction, mais il faut aussi renouveler l'aspect solitaire par rapport à une équipe. Moi, je je pense qu'il faut

qu'on porte une équipe et qu'on amène une équipe vers cette élection. Et évidemment que les femmes ont toutes leur place. Je rappelle que dans tous les pays qui ont eu des élections là ces deux dernières années euh des élections nationales pardon et bien une grande partie de ces pays ont mis à des places inédites des femmes que ce soit en numéro 1 ou en numéro 2. Et c'est pas pour rien. C'estàd que il y a une forme de la période appelle la résistance, la période appelle à au prendre soin, la période appelle à au respect de l'autre. Et bien finalement, on a été cantonné depuis des siècles par une espèce de discrimination sociale hallucinante à des fonctions de soins, à des fonctions de résistance, à des fonctions de de

d'égalité et de souciis de l'autre et de respect de l'autre. Et bien voilà, aujourd'hui on ne peut pas faire sans nous et je le dis tranquillement, on ne peut pas faire sans nous et même j'irai même un peu plus loin disant que je n'ai pas complètement confiance dans les personnes qui n'ont pas déconstruit les rapports de domination pour nous présenter une transition écologique qui soit égalitaire et qui permette de ressouder notre société. Mathilde je suis tout à fait d'accord sur la question de toute la place. Non, mais il faut le le sexisme dans bon que que la ou le le système patriarcal que subit euh absolument toutes les femmes dans la société. En politique, ça a quand même une fonction particulière et on le voit sur le nombre de femmes qui ont des responsabilités

politiques à un moment et qui en partent. Le sexisme en politique, ça a quand même une cette fonction particulière de faire comprendre aux femmes que finalement et bien et bien elles elles n'appartiennent pas à ce monde là et elles n'ont pas à y être. Et donc voilà, je je crois que il faut que bah maintenant les hommes s'y fassent et que nous sommes là, que nous resterons là et qu'il s'y fassent d'ailleurs sur les femmes mais aussi sur les ouvrières mais aussi sur les chômeus sur voilà sur euh voilà sur sur la la représentation du peuple et de de redire sur les personnes noires, sur les musulmanes, sur moi il y a un truc dont je suis quand même très fière dans le groupe parlementaire outre le fait que c'est le seul groupe parlementaire dans lequel il

y a des personnes communistes d'ensemble du parti gauche, enfin donc de plein de de sans étiquettes ou avec étiquette. Et bien c'est que dans dans notre groupe parlementaire, nous avons Caroline Fiat qui est la première aide soignante de toute l'histoire de l'Assemblée nationale qui a été élue. Il y a Adrien Catnins qui était responsable clientèle avant chez EDF. Il y a Jean Gratton qui était au RSA activité. et je pourrais continuer avec avec d'autres. Et quand on est arrivé à l'assemblée, on nous a quand même regardé avec beaucoup de mépris en se disant "Moi, on m'a dit que c'était un homme qui avait écrit mon premier discours. On m'a par ailleurs insulté de f et de poissonnière dans l'hémicycle." Et je pense que euh c'est aussi la preuve