Bernard Delcros : « Le Premier ministre devrait privilégier la copie du Sénat pour le budget »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Merci beaucoup d'être là, sénateur union centriste du Cantal, président de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation à moins de deux mois des municipales. Il y a beaucoup de sujets à voir avec vous sur les questions des collectivités. Mais d'abord, on regarde la une de la presse régionale. On en a sélectionné trois, on les regarde ensemble. D'abord, la une de Sud-Ouest, 49-3. Pourquoi le cornu a cédé ? Il s'était engagé à ne pas l'utiliser. Et il y a finalement recours pour faire adopter le budget. Ayant trouvé un accord avec le PS, il ne devrait pas craindre la censure.

La deuxième une, c'est celle du Dauphiné. Après la collision mortelle de deux TGV en Espagne, cette question à la une du journal. Un tel accident peut-il arriver chez nous ? Et puis la dernière une, c'est celle du Télégramme. Le Monde, selon Trump, un an après son retour, le président américain qui bouleverse l'ordre établi et menace ses alliés. De quelle une avez-vous envie de nous parler ?

Vous savez que le Sénat veille avec la plus grande attention sur les collectivités locales. Donc je choisirai bien la une qui concerne le 49-3. Pourquoi le cornu a cédé ? C'est le titre de Sud-Ouest. Donc je viens parler de ce sujet qui est un peu notre cœur de métier, si je peux dire. On pourrait évidemment aussi parler de l'international et de Trump. Mais je vais choisir le budget.

Le budget. C'est Sébastien Lecornu qui a donc annoncé hier le 49-3 avec regret et amertume. Vous l'avez entendu dans le journal. C'est ce qu'il a dit. Il a eu raison de le faire.

Alors oui. Les débats sur le budget ont été longs et intenses, aussi bien à l'Assemblée nationale qu'au Sénat, tout au long de l'automne et de la fin d'année. Sauf que nous sommes aujourd'hui la deuxième quinzaine de janvier, que le pays n'a toujours pas de budget. Et donc moi je me satisfais, évidemment. Je me réjouis que Sébastien Lecornu ait choisi une voie qui devrait permettre à la France de disposer d'un budget, ce qu'attendent nos concitoyens, les élus, les acteurs économiques. Bref, ce qu'attend le pays.

À condition qu'il ne soit pas censuré, est-ce que vous souhaitez qu'il ne soit pas censuré ? Que le PS, que les Républicains ne votent pas la censure.

Alors oui, je le souhaite. Le Premier ministre avait le choix entre deux solutions, les ordonnances ou le 49-3. Je rappelle que s'il avait fait le choix des ordonnances, c'était la première mouture, en quelque sorte, du budget qui aurait été adoptée par ordonnance, ce qui aurait été très pénalisant pour les collectivités. Parce que je vous rappelle que le Sénat a réduit, de façon importante, la ponction que prévoyait le gouvernement sur les collectivités. Et donc le 49-3 permet au Premier ministre et au gouvernement de conserver des amendements de l'Assemblée comme du Sénat.

Et donc j'espère qu'il conservera la copie du Sénat concernant les collectivités, puisque nous avons préservé les collectivités d'une ponction trop lourde qui aurait pénalisé, fragilisé le tissu économique et social dans la direction.

Et on va venir, Bernard, spécifiquement sur la question des collectivités, mais plus largement. Est-ce que la copie budgétaire telle qu'on la connaît, telle que présentée notamment par Sébastien Lecornu vendredi, elle vous convient ?

– Alors écoutez, personne ne trouvera que ce budget est idéal, puisqu'il est issu d'un compromis. Donc certaines mesures demandées par les uns, d'autres mesures demandées par les autres. Moi je pense que ce budget reste équilibré, même si personne ne trouve qu'il est idéal, il est équilibré. Et puis surtout, il sera marqué quand même du saut de la justice fiscale. Et je pense que c'est aussi ce qu'attendent nos concitoyens, et c'est ce qui est nécessaire pour redresser les comptes publics.

– Là vous y voyez de la justice fiscale, pour vous il n'est ni trop à droite ni trop à gauche ce budget ?

– Non, il y a des mesures qui étaient demandées notamment par le groupe LR de l'Assemblée nationale ou du Sénat, il y a des mesures qui étaient demandées, vous l'avez rappelé, par le groupe socialiste, je trouve qu'il est équilibré, et je pense qu'on ne redressera pas les comptes du public uniquement en faisant des économies, ça n'est pas possible, on ne le redressera pas non plus uniquement en faisant des prélèvements supplémentaires, donc il faut qu'il soit équilibré, mais il faut qu'il soit, encore je veux le redire, il faut qu'il soit marqué par de la justice fiscale, faute de quoi il ne serait pas accepté par les Français, et donc cette mesure, cette ligne de justice fiscale, je pense qu'on la retrouvera dans ce budget.

– Là vous la retrouvez dans le budget. – On va attendre de le connaître définitivement, évidemment, pour se faire une idée plus précise,

mais après ce qu'on sait,

on devrait retrouver cette justice fiscale dans ce budget.

– Et vous appartenez à la majorité sénatoriale de la droite et du centre, que va faire le Sénat ? Est-ce qu'il va renvoyer assez vite le budget à l'Assemblée pour que le Parlement boucle ce budget ? Ou est-ce qu'au contraire, il va faire traîner les débats ici ?

– Alors vous le savez, nous avons un sujet qui pour nous est important, c'est celui des collectivités. Alors on s'intéresse évidemment à tout, mais c'est celui des collectivités. Je le redis, nous avons évité une ponction trop lourde sur les collectivités, nous avons adopté un budget, et le volet collectivités nous semble acceptable pour les collectivités, même si c'est toujours trop. Et donc si…

– Juste pour qu'on comprenne bien, qu'est-ce qui vous semble acceptable ? Un effort à hauteur de 2 milliards ?

– Oui, ce qui était demandé, la ponction qui était proposée par le gouvernement était proche de 5 milliards d'euros, 4,7 exactement. Nous l'avons ramené à 2 milliards d'euros en préservant certaines catégories de collectivités, donc là aussi avec des notions de justice territoriale, c'est évidemment trop, mais ça nous paraît acceptable pour les collectivités à 2 milliards d'euros.

– Donc pour vous, il y aura un accord autour de ça ? Entre députés, sénateurs, gouvernements, 2 milliards, il y aura un accord ?

– Si le budget que nous présente le Premier ministre respecte cette copie du Sénat sur les collectivités, je pense que nous ne retarderons pas les débats et que nous laisserons…

– Donc si accord, ça c'est la ligne rouge du Sénat, si accord sur les 2 milliards, le Sénat ne fera pas traîner les débats, il n'y aura pas d'enlisement de ce sujet ?

– Je le pense, et je le souhaite.

– Un autre sujet sur les collectivités, il y a un amendement qui a été adopté à l'Assemblée nationale sous l'impulsion du Rassemblement national pour baisser la DGF, c'est la dotation globale de fonctionnement, c'est la principale dotation aux collectivités. Baisser cette DGF pour les régions, pour les EPCI, pour les intercos, comment vous avez réagi quand vous avez vu cet amendement ?

– Écoutez, j'ai dit, on marche sur la tête. Je rappelle ce qu'est la DGF, la DGF ce n'est pas un cadeau qui est fait aux collectivités, c'est une dotation qui est versée par l'État aux collectivités pour qu'elles puissent assurer leur mission de service public et même, et parfois, des missions pour le compte de l'État, pour qu'elles puissent financer leur personnel, faire fonctionner les écoles, les crèches dans les territoires. Et donc, diminuer de 5 milliards d'euros, 20%, le montant de la DGF, c'est irréaliste. Et évidemment, j'espère, je souhaite, et je pense que le gouvernement ne retiendra pas cette proposition.

Les collectivités peuvent faire un effort, mais vraiment pas sur cette dotation globale de fonctionnement qui assure la continuité des services dans les territoires.

Et vous avez compris ce que dit l'ERN ? Nous, de toute façon, on est pour supprimer ces strates.

Oui, sauf que pour supprimer les régions, par exemple. Sauf qu'aujourd'hui, les régions ne perçoivent pas de DGF. Donc, en diminuant la DGF de 5 milliards d'euros, on ne touche pas du tout les régions que l'ERN propose de supprimer par ailleurs. Donc, il y a de l'incohérence dans cette proposition.

Et on va voir ce qu'en disent les élus, les maires. On va aller en Haute-Marne. Bonjour Éric Creusel, merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes maire sans étiquette de Cefon, vice-président de l'Association des maires ruraux de France. Un mot d'abord avec vous, Éric Creusel, sur ce que vient de dire Bernard Delcroix, c'est-à-dire un accord qui devrait se dessiner autour d'une participation des collectivités à hauteur de 2 milliards. Est-ce que vous, ça vous paraît bien ?

Disons que, effectivement, la proportion est importante. Je pense qu'effectivement, les collectivités sont responsables, comme le reste des acteurs de l'État. Mais, effectivement, il faut quand même raison garder. Et donc, il y a effectivement une forme de plancher sur lequel il ne faut pas atteindre. Donc, il faut quand même protéger les collectivités. Dans le budget de l'État, il faut quand même qu'il y ait des sommes qui soient bloquées par rapport à ces questions-là. Donc, c'est un peu difficile de dire. Mais c'est vrai qu'effectivement, le fait de réduire à 2 milliards l'engagement est nettement meilleur pour nous, en général.

Donc, 2 milliards, c'est bon. C'est acceptable pour vous ? Pour les maires ruraux, c'est la pire ?

C'est le moins pire, comme tout le monde. Sachant que, pour les maires ruraux, de toute façon, ce qui nous intéresse, effectivement, c'est la phase 2. C'est une répartition plus équitable de la DGF entre les ruraux et les urbains.

Bernard Delcroix, qu'est-ce que vous dites de ça ? Alors, d'abord, bonjour à Éric Creusel, avec lequel nous travaillons régulièrement à l'Association des maires ruraux de France. Je voudrais replacer un peu le cadre sur les collectivités. Les collectivités ne sont pas les premiers responsables du déficit public du pays. Et j'ai été maire pendant longtemps d'un petit village. L'immense majorité des élus locaux sont des élus qui ont le sens de l'intérêt général, du service public, le souci des deniers publics. Et pour avoir été maire d'un petit village, vous savez, quand on fait notre budget, on regarde à 500 euros, à 1 000 euros près.

Donc, il faut faire très attention aux ponctions que l'on fait sur les collectivités. Et il faut le faire de manière juste. Donc, 2 milliards, ça nous paraît acceptable. Je pense qu'on ne pourra pas reconduire cette ponction. Mais ça nous paraît acceptable. Et ça préserve quand même, globalement, les ressources des collectivités. Et puis, derrière ces 2 milliards, on s'est battus. On a amené des combats sur des sujets. Je vais prendre un ou deux exemples. Et Eric me comprendra. Le projet de loi du gouvernement prévoyait une suppression pure et simple de la DETR.

La DETR, c'est la dotation d'équipements des territoires ruraux que connaissent bien tous les élus de France, qui est une dotation spécifique de 1 milliard d'euros qui vient soutenir les investissements des collectivités. Il était prévu une fusion avec d'autres dotations à l'investissement, et notamment la dotation des villes. Donc, on supprimait la spécificité de la DETR. Le Sénat l'a rétabli. Donc, nous regarderons bien, évidemment, quand on aura le projet définitif du 49.3, si des opérations comme celle-là, des rectifications qu'on a faites, des corrections qu'on a faites, sont bien maintenues dans le 49.3. Et je pourrais citer beaucoup d'autres exemples.

Donc, derrière ces 2 milliards, il y a aussi tout un tas de mesures très importantes qui impactent les collectivités.

Mais qu'est-ce que vous dites de ce que dit Eric Rezel sur le fléchage ? Est-ce qu'il faut un meilleur équilibre entre communes rurales et communes urbaines ?

Alors, là, on sort du cadre de ces 2 milliards. Là, on parle de l'avenir, du mode de calcul à DGF, de ce que pèse un habitant urbain dans la DGF, de ce que pèse un habitant rural dans la DGF. Il y a des choses à revoir, il y a des choses à corriger.

Est-ce que vous jugez, vous, que les territoires ruraux sont plus lésés ?

Je pense qu'il y a un travail à mener, notamment au niveau de la DGF, la dotation globale de fonctionnement, sur les critères d'attribution de cette dotation. Après, pour les territoires ruraux, il y a eu des avancées importantes. On a créé, elle n'existait pas avant, ce qu'on appelle aujourd'hui la dotation aminité rurale, de l'État indépendant de la DGF, qui vient reconnaître les services rendus par l'espace rural à la société tout entière. Donc, je pourrais développer tout ça. Il y a eu beaucoup de choses faites pour les territoires ruraux. Il y a les programmes villages d'avenir, les programmes petites villes de demain.

Mais il y a un sujet qui reste à approfondir sur les critères d'élaboration de la dotation globale de fonctionnement.

– Éric Rezel, restez avec nous. On va continuer évidemment à parler des sujets qui concernent les élus locaux. Bernard Delcroix, on est à moins de deux mois maintenant des municipales. Comment vous qualifiez le mandat qui vient de s'écouler pour les maires ?

– Alors, ça a été un mandat compliqué, marqué notamment dès l'élection de 2020 par la crise du Covid. Le report d'ailleurs du second tour des élections municipales. Un mandat aussi qui a été marqué compte tenu des déficits qui sont accrus au niveau national par de l'incertitude sur les moyens dont disposeraient les collectivités pour pouvoir conduire leurs projets.

et au moment où va débuter un nouveau mandat municipal pour six ou sept ans, je pense qu'il y a une chose qui me paraît extrêmement importante, c'est qu'on puisse donner aux élus qui vont sortir des urnes, si je peux dire, renouvelés aux nouveaux élus au mois de mars prochain, leur donner de la visibilité, de la prévisibilité sur les recettes financières dont elles disposeront pour appliquer leur programme et pour programmer leurs investissements. Parce que quand on est maire, quand on est élu local, on s'inscrit dans la durée. On a un programme d'investissement qui est pluriannuel. Donc, il faut que les élus aient une vision pluriannuelle de leurs recettes.

Ce sera l'un des enjeux de ces prochains mois.

– Éric Rezel, c'est l'un des enjeux pour vous aussi d'avoir une meilleure visibilité budgétaire, financière ?

– Évidemment, je pense qu'effectivement, quelle que soit la taille de la commune, les élus ont toujours des projets. Et donc, à ce titre-là, il faut les réaliser, il faut une visibilité financière. Même si elle est modeste, il faut absolument cette vision financière. C'est très, très important, je confirme ce qu'a dit Bernard Delcaux.

– Comment vous l'avez vécu, vous, ce mandat ? Comment vous les avez vécu, ces six ans ?

– C'était vraiment un mandat très, très difficile par rapport, effectivement, à la période Covid qui a démarré et qui a empêché une forme de concertation entre les élus, entre les habitants. Vraiment, les deux premières années ont été vraiment très, très complexes. Donc, voilà, c'était dur. Et après, je pense qu'indirectement, les soubresauts nationaux ont quand même amené une forme de tension chez les habitants qui n'est pas renvoyée de façon agressive, mais qui est une forme de mal-être qui est quand même assez difficilement gérable. Enfin, voilà, c'est quand même très, très différent du mandat d'avant, je pense.

– Vous l'avez ressenti, vous, les conséquences de l'instabilité budgétaire et politique, vous l'avez ressenti sur le terrain ?

– Oui, oui, on le sent vraiment. Et donc, on sent que les gens, voilà, se résignent d'une certaine façon, mais c'est une situation qui ne leur convient pas. Et même si c'est dit cordialement par rapport aux élus, donc c'est surtout les élus de proximité que nous sommes, donc c'est dit très cordialement. Mais je pense qu'il y a une vraie tension nouvelle par rapport à ça, donc une réelle attente des services publics, du retour de l'investissement public par rapport aux habitants.

– Oui, c'est quoi ? C'est l'illustration du maire, finalement, qui est à portée d'engueulade, pour reprendre l'expression de Gérard Larcher ?

– Oui, et puis tout ceci, le rôle des élus locaux et des maires est renforcé dans un contexte international, pour le moins anxiogène, qui peut devenir d'ailleurs dangereux, dans un contexte d'instabilité politique au niveau national, sans majorité à l'Assemblée, je ne reviens pas là-dessus, et bien finalement, tout repose sur les élus locaux. Et ce sont les maires, les élus locaux, sur le terrain, dans la plus grande proximité avec les habitants, qui font front, j'ai envie de dire, même qui tiennent la République sur le terrain.

Et donc c'est une charge, c'est une responsabilité, et c'est une situation nouvelle, et je le confirme, ce que dit Eric, il y a beaucoup d'inquiétudes chez les élus locaux, mais aussi chez nos concitoyens, et que, heureusement, que tous ces élus locaux sont là, sur le terrain, pour, encore une fois, tenir la République, assurer le lien avec les habitants, faire front, et quand on est maire d'une petite commune, particulièrement, sans service juridique, sans service technique, sans service administratif suffisant, eh bien le maire, il doit faire front à toutes les situations, régler des problèmes chaque jour, rassurer des habitants, rendre service, en même temps faire avancer la commune, savoir s'il disposera des financements, pour conduire un projet, donc le rôle des maires et des élus locaux est tout à fait essentiel, et particulièrement, dans le contexte national et international que nous connaissons.

– Et justement, est-ce qu'il a été suffisamment aidé, le maire, de manière législative ? Il y a eu plusieurs textes qui ont été pris, il y a eu la loi Engagement et proximité de Sébastien Lecornu, il y a eu la loi sur le statut de l'élu, adoptée récemment, est-ce que pour vous, ils ont été suffisamment aidés sous les quinquennats Macron ?

– Alors, il y a plusieurs façons d'aider. D'abord, je veux dire que sur les subventions à l'investissement, même si on n'a pas eu de visibilité pluriannuelle, les subventions à l'investissement ont été au rendez-vous à travers la DETR, etc. – Mais sur leur rôle de maire,

sur leur fonction, sur le soutien qu'apporte l'État au maire, est-ce que c'est suffisant ?

– Je pense que le statut de l'élu qu'on a adopté, je vous rappelle que c'est une initiative de la délégation aux collectivités territoriales, le texte de loi sur le statut de l'élu nous apporte un cadre rassurant pour les maires et pour les élus locaux et qui favorise l'engagement. Il y a en gros trois piliers. Il y a favoriser l'engagement, notamment l'engagement des jeunes, des actifs, etc. dans des mandats locaux. Il y a un deuxième pilier sur faciliter l'exercice de la mission et il y a un troisième pilier sur la protection juridique.

Je pense que ce statut de l'élu ne va pas tout régler et puis je rappelle que les élus locaux, ça ne reste pas une activité professionnelle, ça reste un mandat électif qui propose pour beaucoup sur du bénévolat. Et donc à travers ces trois piliers, ce statut de l'élu donne un cadre qui est plutôt rassurant pour les nouveaux élus qui vont arriver à partir du mois de mars pour une période d'un nouveau mandat.

– Éric Rezel, vous l'avez vécu comme ça, vous aussi ?

– Oui, bien sûr. Le statut de l'élu était quelque chose d'un très très important. Il faut qu'un nouvel élu ou quelqu'un qui vient un peu d'ailleurs trouve un texte très très facilement qui rassemble l'ensemble des dispositions, puisqu'il y en avait déjà un certain nombre, vous l'avez rappelé. Et donc il fallait absolument ce statut de l'élu. Et donc le petit regret, c'est que ça arrive très très tardivement et que nous, ça n'a pas pu être vraiment un levier par rapport aux élections qui approchent, puisque pour nous, ce qui est important, c'était les deux leviers.

C'était un, vous avez un statut de l'élu qui vous permet de cumuler une fonction professionnelle et le statut de l'élu, puisqu'il faut que dans nos conseils municipaux il y ait un certain nombre de gens qui travaillent, qui sont dans l'activité, pour avoir un vrai écho de la société. Donc ça, c'est très très important. Et le deuxième message, c'est donc, voilà, vous pouvez faire des projets, quelle que soit la taille de la commune, on peut quand même faire des projets, des petits, aménager le bord de sa rivière, nettoyer un terrain, faire des choses qui sont sur la transition écologique de façon modeste. Je pense qu'il faut faire passer ces deux messages-là.

À la fois, vous pourrez faire des projets et à la fois, vous avez un statut qui, avant, pendant et après le mandat, vous permet de cumuler avec une vie professionnelle et familiale.

Merci Eric Rézel. Merci beaucoup d'avoir été avec nous. Vous êtes maire de ces fonds, vice-président de l'association des maires ruraux de France. Merci beaucoup d'avoir été notre invité. On termine par l'actualité du Sénat. Bernard Delcroix est le Sénat qui examine donc à partir d'aujourd'hui, dans l'hémicycle, les deux textes sur les soins palliatifs et sur la fin de vie. Stéphane, des textes examinés avec du retard.

Oui, parce qu'à la base, le Sénat devait examiner à l'automne ces deux textes, mais la crise politique est passée par là. Démission du gouvernement Bayrou, en lisement sur le budget. Nous voilà donc au mois de janvier. Les députés avaient adopté les deux textes il y a huit mois. C'était le 27 mai dernier. Celui pour augmenter les soins, les moyens des soins palliatifs, lui, était beaucoup plus consensuel. Il avait été adopté à l'unanimité. L'autre texte qui, lui, créait un droit à l'aide à mourir avait été adopté, mais le résultat était plus serré pour 305 députés contre 199 et 57 abstentions.

Et droit à l'aide à mourir, disait le texte des députés, mais les sénateurs ont modifié.

Oui, en commission des affaires sociales, les sénateurs ont préféré remplacer le droit à l'aide à mourir par l'assistance médicale à mourir. Premier changement. Mais ils ont surtout restreint la portée de cette aide à mourir. Les députés avaient fixé cinq conditions pour en bénéficier. Avoir au moins 18 ans, être de nationalité française ou pour les étrangers, habiter en France de manière régulière et stable. Être capable de manifester sa volonté de façon libre et éclairée. Avoir déclaré une maladie grave et incurable qui engage son pronostic vital en phase avancée ou en phase terminale. Et enfin, présenter une souffrance physique ou psychologique réfractaire ou insupportable.

Voilà les cinq conditions.

Et quelles sont les conditions établies par les sénateurs en commission ?

Alors, il faut aller à l'article 4 de cette loi. Oriane, c'est d'ailleurs celui qui sera débattu dans l'hémicycle en premier ce soir. En commission, les sénateurs ont supprimé les notions de phase avancée et phase terminale. Ils ont gardé les autres. Ils ont supprimé également la mention réfractaire ou insupportable pour les souffrances psychiques et psychologiques. Ils se limitent donc pour les conditions à celles fixées par la loi Clès-Leonetti de 2016 sur la sédation profonde qui prévoit qu'un patient qui est une maladie grave ou incurable et que le pronostic vital soit engagé à court terme puisse bénéficier de cette sédation et donc ici de l'assistance médicale à mourir.

Parmi les modifications en commission des affaires sociales ici au Sénat, il y a aussi eu l'ajout du fait que les médecins ne sont pas obligés d'informer les patients dont le pronostic vital est engagé à court terme et qu'il existe et qu'il existe donc cette fameuse assistance à mourir. Autre suppression, le délit d'entrave qui punissait de deux ans de prison et 30 000 euros d'amende. Toute personne qui empêche ou tente d'empêcher l'information sur l'aide à mourir. Rappelons que cette version est celle de la commission. Ça peut encore évoluer dans l'hémicycle à partir de cet après-midi. Le vote sur le texte dans sa globalité est prévu la semaine prochaine le 28 janvier.

Bernard El-Croix est un texte, celui sur l'aide à mourir qui bénéficie d'une liberté de vote dans chaque groupe une liberté de ton. Comment vous, vous vous positionnez là-dessus ? Qu'est-ce que vous pensez de ce texte ?

Oui, bien sûr, c'est un texte dans lequel les groupes donnent toute liberté aux membres des groupes. D'ailleurs, sur l'ensemble des textes, dans notre groupe de l'Union centriste, chacun a sa propre liberté de parole, de choix et de vote. Et heureusement qu'il en est ainsi parce qu'on est là vraiment sur un sujet qui touche à l'intime, à la conscience, aux convictions profondes, aux plus profondes nous-mêmes de chacun, aussi à son parcours, à la vie de ses proches, à son vécu personnel, familial, etc.

Donc, il y a une version, tout le monde aujourd'hui s'accorde sur l'idée de dire, une grande majorité en tous les cas s'accorde sur l'idée de dire il faut aller un peu plus loin que la loi Leonetti qui en fait, la loi Leonetti, il s'agit d'une sédation profonde et continue. Là, il s'agit, alors, les termes sont différents que vous l'avez rappelé suivant l'Assemblée nationale ou le Sénat, soit c'est une aide à mourir, soit c'est une assistance médicale à mourir, mais en tous les cas qu'il faut aller un peu plus loin. Alors ensuite, jusqu'où on va, c'est l'affaire de chacun.

Moi, pour ce qui me concerne et à travers ce qui est mon intime, ma conscience, le fond de moi-même, mon vécu aussi personnel et familial, je pense qu'il est important de pouvoir accompagner des personnes dont le pronostic vital est engagé, alors il y a des différences, vous l'avez rappelé, à court terme, pas à court terme, dont le pronostic vital est engagé, de pouvoir les accompagner pour pouvoir mourir dans la dignité, évidemment, si elles le souhaitent.

Les modifications dont je parlais du Sénat, est-ce qu'elles finalement, elles ne vident pas la loi de sa substance ? C'est ce que dit Olivier Falorni, le député qui était à l'origine de cette proposition de loi.

Alors, je prends l'exemple que vous avez cité, d'un côté, on dit pronostic vital engagé, de l'autre côté, on dit pronostic vital engagé à court terme.

C'est engagé en phase avancée ou phase terminée. Voilà,

c'est ça, voilà. Donc effectivement, ce sont des lignes différentes, des mesures différentes, même si elles visent finalement le même objectif. C'est les débats que nous aurons au Sénat pendant ces jours-ci qui vont être très intéressants parce qu'encore une fois, on n'est plus du tout dans des postures politiciennes ou dans des lignes politiques, on est sur vraiment la conscience, l'intimité de chacun d'entre nous.

Un dernier mot, c'est-à-dire ? Pour les débats parlementaires, rapidement, Emmanuel Macron a évoqué à plusieurs reprises la possibilité de soumettre cette loi sur l'aide à mourir au référendum. Est-ce que pour vous, c'est une voie souhaitable ou vous préférez que le débat reste au Parlement ?

Alors moi, je pense qu'il faut que le débat parlementaire se poursuive. Ensuite, on verra comment il atterrit entre l'Assemblée nationale et le Sénat. Mais aujourd'hui, on n'en est pas du tout un référendum sur ce sujet puisque la voie choisie a été celle de la voie parlementaire. On aurait pu choisir le président de la République un référendum en amont. Moi, je pense qu'il faut que le débat parlementaire aille jusqu'au bout et je souhaite en tous les cas qu'on arrive à trouver un accord Assemblée-Sénat sur ce sujet qui est vraiment un sujet, encore une fois, qui touche chacun de nos concitoyens au plus profond lui-même dans sa conscience.

Et on suivra bien sûr ces débats qui débutent donc cet après-midi. On y reviendra largement dans l'émission de demain. Merci beaucoup Bernard Delcroix. Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat.