Michel Fournier : Rapport d’Amnesty International sur la Libye (Conférence)

on a dit avec raison c'est bien connu que dans une guerre on sait jamais ce qui se passe c'est quand même pas toujours tout à fait vrai maintenant on peut envoyer des on a des chercheurs qui sont allés en Libye et donc dans les parties de la Libye où ils ont pu aller ils ont pu quand même constater un certain nombre de choses qui se passaient et un élément important qui est souligné dans le rapport c'est par contre que pendant jusqu'en nous jusqu'à la prise de Tripoli on n pas pu aller par contre dans les parties de la Libye où Kaddafi gardait don kadfi gardait toujours le contrôle on a fait beaucoup de demandes on a fait un certain nombre de demandes la dernière c'était fin juillet je crois au aux autorités légitime donc à l'époque libyenne pour qu'il nous permettent d'aller dans ces zones pour voir ce qui se passait d'autant plus que euh d'après justement d'après Kaddafi etons les pro Kaddafi en général les bombardements de de l'OTAN auraient fait plus de 800 morts alors donc bon on aurait pu aimer vérifier ça essayer de savoir à ce moment-là si si c'était vrai et si on avait eu l'autorisation d'aller dans ces zones on aurait pu constater des choses on n' pas eu l'autorisation et donc on a pu constater en fait ce qui s'était passé quand on a fait une une mission à Tripoli même et à à zuya dans les princip pas zone qui était dont kadfi venait de perdre le contrôle et là je reviendrai là-dessus sur ce qu'on a constaté mais il y a une chose qu'on n pas constaté on n' pas eu de témoignage de de ce genre c'est qu'il y a eu beaucoup de morts à la suite des bombardements de l'UTAN alors je dirais pas qu'il y en a eu aucun il y en a eu il y en a certainement eu quelques-uns mais à notre connaissance il y a pas eu de très nombreuses victimes de ces de ces bombardements alors par contre donc ce que ce que je ce que j'ai dit au début c'est que très vite après le début des hostilités donc on a pu envoyer des chercheurs en sirrénaïque donc dans étant donné que la sirénaïque a été très vite disons libérée en mettant le mot entre guillemets et euh on a par la suite on a eu aussi des chercheurs qui sont allés même dans des des zones dans des zones de de combat ou dans des zones assiégé en particulier à Misrata et euh aussi nos chercheurs sont allés dans toutes les villes côtières entre la sirennaïque et la Tripolitaine proprement dite où où il y avait beaucoup de de combats comme adjabba et ce ce genre de ce genre de ville jusqu'à raslanouf en fait euh donc on a beaucoup d'informations sur ce qui s'est passé dans ces zones-là et euh par contre ce qui s'est passé à à Tripoli euh avant avant le le mois d'oût avant la la période où les les rebelles qui sont plus des rebelles maintenant ont eux même pris le contrôle de Tripoli on a peu on a fait on a peu d'information maintenant donc qu'est-ce qu'on a constaté en en sirenaïque alors ce qu'on ce qu'on a constaté et amistrata ce qu'on a constaté c'est que le l'armée de de kadfi a violé le le droit humanitaire très clairement de diverses façons et a commis des crimes de guerre et des crimes qui en fait correspondent il nous somble correspondre à la définition des crimes de de l'humanité contre l'humanité je veux dire parce que il y a eu des des violations répandu systématique euh contre des civils et correspondant à une politique officielle puce qu'il y a eu des tirs à la fois des quantités de d'armes non discriminées qui ont été employées il y a eu par exemple amistrata je prends souvent cet exemple parce qu'il est particulièrement bien documenté puisqu'on a eu des chercheurs sur place qui étaient enfermés pratiquement dans la ville en même temps que la population et euh donc il y a eu des des tirs indiscriminés d'artillerie des roquettes des des tirs de mortiers aussi l'utilisation de de mines antipersonnel l'utilisation de bombes à fragmentation il y a eu des tirs qui ont visé directement des civils et euh à la à la fois des civiles pour peut-être pour intimider ou parce que ça prenait euh l'idée à un tireur en buusqué de tirer sur un civil qu' voyait mais aussi des tirs plus ciblés il y a eu des tirs sur des journalistes hein vous savez tous qu'il y a un certain nombre de journalistes qui ont été tué et donc il y avait clairement une volonté de il y a eu une volonté de couper Misrata aussi du monde c'est-à-dire que toute la population s'est trouvée enfermée euh la la seule possibilité d'accéder à mratas c'était par bateau euh généralement par bateau de pêche en fait et pendant un moment Kaddafi euh enfin les troupes de Kaddafi ont essayé de de couper de euh de couper même ce dernier accès à la ville et donc la population se trouvait pratiquement sans les moyens les plus élémentaires de subsistence des difficultés de d'accès à les électricité à l'eau et à l'alimentation au médicaments les les soignés les les blessés qu'on qu'on avait du mal à soigner et cetera euh donc voilà ça ça c'est un aspect des choses donc qu'on a qu'on a eu l'occasion de constater euh du côté maintenant des des rebelles en mettant ce mot entre guillemets on a constaté dès le début aussi euh des des violations euh qui n'était pas la même échelle mais qui était également grave et dont certaines constituent des des crimes de guerre des des violations du droit humanitaire il y a eu en particulier euh des les les quand ils ont fait des prisonniers souvent ils les ont carrément pendus ou fusillés ou même quelquefois torturé avant avant de les tuer euh et ils se sont euh plus particulièrement attaqué euh sans savoir si en fait c'était des des militaires ou non euh à la population africaine c'estd à la population venant soit du sud de la Libye parce qu'il y a des Libyan noir soit des pays subsahariens dès qu'une personne était noire partant du principe ce qui était exact il y avait des mercenire Africains dans l'armée de kadfi mais en fait apparemment moins que ce qu'on a dit mais enfit il y en avait ils ont considérer n'importe quel noir qui voyait comme un mercenaire et donc ça permettait de le tuer ou même de de le torturer donc il y a eu un certain nombre de violences comme ça qui ont été commises donc nous on a demandé une une fois que le que le Conseil national de de transition s'est s'est constitué on lui a on lui a demandé de donner des ordres pour faire cesser ces crimes et les ordres ont effectivement été donnés en mai donc en mai c'était quand même il s'est passé un certain délai avant que ce soit fait et il y a eu une diminution de ce genre de CRIM mais on les a pas vu cesser tout à fait non plus alors maintenant le je je parlais tout à l'heure de ce ce qu'on a constaté à Tripoli quand on y est allé et dans les environs sur la côte ouest dans les environs de Tripoli et là ce qu'on a constaté c'est qu'il y a euh d'abord ce ce qu'on a appris on s'en doutait un peu en fait parce qu'on avait eu déjà des témoignage mais on nait pas un témoignage direct c'est que les les pro kadfi étaient responsables de nombreuses disparitions des personnes en particulier évidemment des opposants mais pas seulement en fait des de nombreuses personnes ont disparu donc on les a en fait on en a retrouvé un certain nombre après la la libération de Tripoli d'autres ont dû être tués en prison la plupart d'entre eux donc on a pu les on a pu parler avec eux donc beaucoup d'entre eux nous ont dit qu'ils avaient été torturés et et en plus bon autre chose aussi que qu'on a constaté mais ça je pense que le monde entier a pu constaté mais que c'est utile de le dire c'est que kadfi a fait tout ce qu'il a pu pour essayer d'éviter que le le monde extérieur ne sache ce qui se passait en particulier en essayant de couper au maximum des communications en particulier par internet donc il y est pas arrivé tout à fait à maintenant plus personne n'y arrive Bachar alAssad non plus mais il a il a essayé en tout cas donc il il avait des choses à cacher he donc ça c'est quand même c'est quand même clair iv pardon je suis désolée de vous couper dans votre man mais il faut dire les choses comm pour VO par ils ont bombandé plusieurs fois la TV libienne qui donne moi j'ai regardé personnellement cette TV et j'ai des informations j'ai de la famille là-bas et j'ai vu comment les choses ça se passe en coupe à l'adversaire je sais pas pour cadfi j'ai en coupe à l'adversaire toute communication comme ça on est diabolis bien et on fait passer les messages comme quoi ce sont des gens diaboliques ce sont des gens c'est la guerre c'est pas c'est c'est c'est c'est pas les lumièon on demandé et c'est c'est les gens qui sont avec c'est c'est les pays puissants et avec la poité de certains pays arabes euh notamment la Tunisie l'Égypte et tout ça en ce qui concerne les médias ce qui concerne la communication on va bienien on va rien passer ça fait par exemple même avant les 22 même avant le 22 août on na rien vu c'est ils ont plusieurs fois bombatz la TV et les radios bienent comme ça on TI et personne Ness merci du coup ce que vous dites sur kadfi qu' a coupé par exemple qui n'a pasis les choses euh c'est pas que tout le monde je suis désolé de m'enouer parce que ça ça c'est très euh c'est c'est que c'est que comment s'appelle c'est que les cadfist comme vous dites ils ont tout fait pour que le monde ne sache rien de ce qui se passe en liie ça c'est faux c'est faux moi je vais régulièrement sur un je regarde beaucoup les tél juste pour savoir c'est pas parce que je suis passionnée de regarder les les les tél ch comme ça mais il pourut savoir ça c'est faux et je comprends très bien jeise très bien la langue ara quand on traduit les choses aussi il faut savoir qu'il y a des il y a certaines tradictions qui sont euh oui mais d'abord les chercheurs qu'on envoit dans les pays arabes sont des des chercheurs arabophones évidemment la la plupart d'ailleurs sont des des des nationaux de de pays arabes bon alors voilà je voulais aussi continuer sur ce qu'on a constaté donc j'ai il y avait des des personnes disparues donc de nombreuses personnes en fait qui avaient été privé de leur liberté et qui même ont été tué par les pro Kaddafi pendant pendant la guerre en revanche bon après la guerre on a vu aussi beaucoup euh là là aussi d'abord les les personnes les Africains noirs en particulier se sont trouvés dans des situations très difficiles parce qu'ils osaient plus sortir dans la rue parce qu'il risquaient d'être carrément lyché et euh et donc ils savaient plus comment euh où même trouver des aliments comment faire pour subsister hein donc il y a certainement eu des des situations très très difficiles et euh beaucoup de d'entre eux et euh de soldats ont été euh euh ont été mis dans des des camps de de détention qui sont proches de de Tripoli et qu'on a pu visiter et euh là aussi on on a vu qu'il y avait encore des tortures et qu'il y avait encore beaucoup de beaucoup de de violations donc commis par les les ex rebelles devenu devenu en principe puisque reconnu par la communauté internationale comme on dit devenu légitime euh et là aussi on a demandé au au Conseil national de transition donc de intervenir vigoureusement pour faire c ce genre de chose mais euh le problème c'est que le le Conseil national de transition en fait ne ne contrôle pas vraiment bien euh ni Tripoli ni d'ailleurs les autres zones de de la Libye en dans la plupart des cas en fait ce sont des des chefs locaux de la rébellion qui ont pris le pouvoir et qui font un peu un peu ce qu'ils veulent et donc justement je voulais en revenir aussi à la fin du rapport donc parce qu'on présente des des recommandations pour essayer de euh de mettre fin à à à cette situation qui a assez largement une situation de non drroit et et donc on demande au Conseil national de transition de prendre des mesures énergiques pour d'abord reprendre le contrôle de la police parce que c'est loin d'être le cas actuellement un contrôle central de la police qu'on puisse vérifier ce que les policiers font et et qu'on puisse ensuite tenir pour responsable les policiers qui ont commis des abus et euh dans un deuxème temps ça prendra du temps ça déjà et dans un deuxème temps où enfin en commençant maintenant mais ça prendra sûrement encore plus de temps c'est de de réformer la justice parce qu'en fait le système de justice en Libye il est ni fait ni à faire actuellement il faudrait vraiment tout tout remonter et puis quelque chose qui est encore plus urgent qu'il faudrait faire c'est d'ailleurs je pense que le Conseil National de Transition a pris des mesures dans ce sens-là euh c'est d'essayer de de récupérer au maximum toutes les armes qui sont disséminés parce que c'est là c'est terrible là le la quantité d'armes qui doiv circuler en Libye et en fait ils a certainement ils vont arriver à récupérer un certain nombre mais je pense que là là il y a un problème qui va Sisser pendant longtemps he ça c'est un peu comme les mines antipersonnelles je veux dire il y a des tas de gens qui onont des armes un peu partout et qui s'en serviront pas forcément pourire pour défendre le droit loin de là alors le le dernier point que j'ai pas encore abordé mais que je voudrais aborder rapidement hein euh puisqu'il en a été question c'est la question de de de l'intervention justement euh l'intervention humanitaire euh ou ou soi-disant humanitaire en en Libye et euh alors ce que je voudrais dire à ce sujet c'est vous vous direz peut-être que c'est commode mais nous euh en tant qu'amistti on n'a pas de position sur ce genre de d'intervention hein puisque ce son sont des choix politiques et que nous on fait pas de de choix politique euh en revanche alors en revanche je serait très intéressé par tout autre moyen euh qu'on peut trouver pour justement quand on est confronté à une dictature donc tout autre moyen que la guerre et c'est le cas en Syrie par exemple et nous actuellement ce qu'on demande c'est et ça on demande au Conseil de sécurité de le jter alors en Libye par extraordinaire en fait ça a été voté en en Syrie ça fait des mois qu'on essaie de s'acharner à faire le siège des en particulier des ambassades de pays comme le le Brésil l'Afrique du Sud et l'Inde euh pour qui vote une résolution qui premièrement impose un embargot sur les armes ça c'est la première chose euh qui ensuite gèle les les avoirs des principaux responsables de de la répression et qui enfin et je dirais presque surtout euh fasse comme ça a été fait en Libye pour Kadafi son fils et le le directeur du du renseignement euh réfère réfère les principaux responsables à la Cour pénale internationale juste une question euh d'abord je pense c'est important que vous AZ précisé par exemple pour les les libiens du Sud les libiens noir la chose parce que ce matin pré on avait pas été donné on avait donné des renseignements que c'était pas certain que c'était pas évident alors que oui c'est une chose évidente et qui qui a même commencé avant l'intervention militaire ouiououi tout à fait c'est sûr euh mais quand vous avez parlé de 800 morts pant le c'est 800 morts collatéraux euh oui c'est ça c'est cadfi qui non non mais 800 morts de B barement collatéraux oui bien sûr les bombardements visaient pas des civils même kadfi n'a pas dit ça non non mais c'est pas la totalité des morts des bombardements 800 non non c'est le chiffre de kadfi nous Nous C CIV coui Mor civil Collat CIV oui 800 c'est dans la première phase de l'opération c'est n donné par sin sinon ça 0,1 mort par par bombardement non non non c'était uniquement la première phase c'est dans une première phase des bombardement occidentaux c'est le chiffre donné par kadfi qu'on a pas du tout pas du tout vérifié he oui mais ça alors par par contre on a parlé on a pour le le nombre de morts total pour le nombre de morts total on a parlé de 30000 morts et 50000 blessés euh bon là c'est impossible de donner un chiffre donc on peut pas ni vérifier ni ne pas vérifier simplement on a constaté qu'au début on avait donné des nombres de morts que après quand on a pu voir les choses et donc ça c'était en Siren Bazi en particulier on a constaté que les chiffres donnés au début avaient été nettement exagérés donc il est possible que ce chiffre de 30000 morts civil donc tuer de toutes les diverses façons pendant la guerre soit soit exagéré on peut le souhaiter en tout cas maintenant ce dit comme vous savez la guerre est pas finie non plus