Budget : faut-il repartir d’une page blanche ? Edouard Philippe répond - C à Vous

et pour tous ceux qui ont soutenu cette réforme. C'est pour ça que je parlais d'un choix existentiel. D'où la question de la suspension de la réforme des retraites.

Est-ce le prix à payer pour éviter une crise de régime? - E.Philippe: Merci.

Vous avez commencé votre Edito en disant que vous étiez content. Moi aussi. La première chose que je voudrais dire, c'est qu'il faut un budget pour le pays.

Les parlementaires ont voté à la fin de l'année une loi spéciale qui permet de reproduire l'essentiel du budget de l'an dernier. Ca ne permet pas de mettre en oeuvre des mesures nouvelles. Ca ne permet pas de réagir de façon souple à ce qui serait susceptible de se passer dans l'année.

C'est assez insatisfaisant. Il faut un budget. - A.-E.Lemoine: "Un budget intelligen avez-vous dit. - E.Philippe: C'est mieux qu'un budget débile. - A.-E.Lemoine: Ca veut dire quoi? - E.Philippe: Un budget qui remette la France dans le bon sens.

Le bon sens, c'est interrompre cette courbe que je crois mortifère pour le pays d'un endettement qui s'accroît année après année et d'un déficit budgétaire qui n'est pas contenu. - A.-E.Lemoine: C'est ce à quoi voulait s'attaquer M.Barnier. - E.Philippe: Le déficit est de l'ordre de 6,1.

Au moins 6 %. Il y a beaucoup de gens que ça n'inquiète pas. Ils vous disent que la dette, on ne la rembourse jamais, que ce sont des chiffres...

Je crois que c'est très inquiétant. La situation financière du pays est très inquiétante. Nous sommes en train, par notre incapacité à résoudre certains problèmes, de placer la France de demain, les 10 ans qui viennent, dans une situation de contrainte absolue.

Nous devons replacer le budget dans le sens d'une réduction du déficit. - A.-E.Lemoine: 50 milliards d'économies proposées par le gouvernement. - E.Philippe: On ne fera pas de miracle.

L'objectif de M.Barnier était 5 % du déficit. C'était un coup de frein énorme.

J'ai entendu le ministre de l'Economie parler de 5,4. Ca n'a l'air de rien. Mais c'est beaucoup d'argent.

L'effort est un peu moindre. Je suis très attaché au retour dans le bon ordre des finances publiques. Je pense que la stabilité politique est précieuse en ce moment.

Si le gouvernement dit 5,4 et pas 5 et qu'il s'y prend bien, je peux concevoir qu'il y a un avantage et un intérêt pour le pays à conserver cette stabilité politique et à ne pas avoir une 2e motion de censure sur un 2e projet de loi de finances. Comment on y arrive? Vous avez ceux qui disent: "Pas de nouvel impôt." Pas de nouvel impôt, ça veut dire bouger le taux de ce qui existe.

Vous avez ceux qui disent... - P.Cohen: Pas de hausse d'impôts. - E.Philippe: Il y a des gens qui disent pas de nouveaux impôts.

Vous avez ceux qui disent beaucoup de justice fiscale. En France, c'est toujours plus d'impôts. - A.-E.Lemoine: Pour les plus riches? - E.Philippe: Toujours plus d'impôts.

Mon objectif est de convaincre le gouvernement que l'intérêt du pays est de baisser les dépenses publiques et donc d'atteindre cet objectif de 5,4 et peut-être même 5,5 par la baisse de la dépense. Je pense que c'est que ce qu'il faut faire. Je l'ai dit hier au ministre de l'Economie et à la ministre chargée des Comptes publics et du Budget.

Je leur ai dit qu'ils allaient dans le bon sens, mais que le bon instrument, c'est la baisse de la dépense et pas l'augmentation d'impôts. Pourquoi? Parce qu'on est, et c'est un fait, dans un pays où la pression fiscale, le taux de prélèvements obligatoires est déjà très important.

Pendant des années, nous avons augmenté...

Moi, j'ai plutôt baissé les impôts. On a, pendant des années, augmenté la pression fiscale. Je constate qu'au fur et à mesure où on augmentait la pression fiscale, on a quand même augmenté le déficit et surtout la dette.

Il faut que nous nous reprenions. Vous avez cité M.Rocard.

Je voudrais citer un autre homme, qui n'est pas un homme de droite comme moi, mais qui est quelqu'un qui a compté dans mon parcours intellectuel, même si je ne l'ai jamais rencontré: P.Mendès France. Il avait cette phrase qui me paraît toujours valable: "Un pays qui ne maîtrise pas ses comptes, c'est un pays qui s'abandonne." C'est la vérité.

Je n'ai pas des obsessions de comptable. J'ai beaucoup de respect pour les comptables. Ce n'est pas mon problème.

J'ai des obsessions de souveraineté, d'autorité de l'Etat et d'indépendance de la France. Lorsqu'on laisse les comptes partir comme nous les avons laissé partir, nous nous plaçons mécaniquement dans la main de prêteurs, de gens qui acceptent de nous prêter de l'argent mais contre paiement, avec des taux d'intérêt en train de monter. Quand les taux d'intérêt montent, ce n'est pas simplement un truc pénible pour nos enfants et petits-enfants, c'est quelque chose qui va ralentir la construction de logements, les investissements.

Nous sommes en train de nous placer, par notre indolence parfois, notre souci du confort immédiat, notre refus de regarder la vérité en face...

C'est dangereux pour le pays. - P.Cohen: Dans votre idéal, la question est: comment faire un budget?

Comment trouver un compromis politique? - E.Philippe: L'idéal serait d'avoir eu, pendant une élection, un programme clair et validé par une majorité de Français qui permettrait ensuite de le mettre en oeuvre.

Ce n'est pas le cas. - A.-E.Lemoine: Dans la situation telle qu'elle est... - E.Philippe: D'indétermination...

Il faut effectivement discuter et construire un compromis explicite ou implicite...

C'est un compromis. - A.-E.Lemoine: Est-ce que le gel de la réforme des retraites... - E.Philippe: Je ne veux pas gêner le gouvernement.

Je ne suis pas arrivé hier devant le ministre de l'Economie en lui disant que j'avais des lignes rouges. Je suis allé le voir en lui disant que j'avais des lignes claires. Je pense qu'il faut baisser la dépense publique.

Il faut permettre à la France de rester productive, attractive, compétitive pour créer des richesses qui, demain, seront redistribuées. - P.Cohen: Geler la réforme des retraites, c'est augmenter les dépenses publiques. - E.Philippe: Pour être honnête, je ne sais pas ce que ça veut dire.

Je ne sais pas très bien ce que ça veut dire "geler" ou "suspendre" la réforme des retraites. - A.-E.Lemoine: Ca veut dire qu'on bloque l'application? - E.Philippe: La loi? - P.Cohen: La mesure d'âge. - E.Philippe: Ce n'est pas clair.

Il y a des aspects qui sont plutôt des progrès sociaux. Vous les enlevez ou pas? Je pense qu'il faut avoir la lucidité de dire qu'on est dans une situation financière trop tendue pour nous permettre d'attendre.

Ca fait trop longtemps qu'on attend. Je pense qu'il faut le faire. Je suis assez sûr de moi...

Je suis convaincu que ce n'est pas le bon instrument. Je comprends que le gouvernement soit tenu d'écouter tout le monde et d'essayer de construire quelque chose. Je ne sais pas ce que le ministre de l'Economie et le Premier ministre arbitreront en termes de construction du budget. - P.Cohen: Vous exprimerez des réserves si ça ne va pas dans votre sens? - E.Philippe: Je ne veux pas de procès d'intention.

Je suis ouvert à la discussion. Je ne pose pas de lignes rouges. J'exprime des convictions.

On verra ce que le gouvernement en fait. Je répète que considérer que dans la situation financière dans laquelle nous nous trouvons, il suffirait d'attendre pour voir, c'est ne pas servir l'intérêt du pays. - A.-E.Lemoine: C'est un message que vous adressez au PS, qui semble non pas faire du chantage, mais négocier ce gel de la réforme des retraites? - E.Philippe: Je n'utiliserais pas ce terme.

Le PS exprime ce en quoi il croit. J'exprime ce que moi, je crois. J'ai le droit.

On peut discuter et voir si le gouvernement trouve un pis aller ou quelque chose qui permette d'avancer. Mais si vous me demandez si on peut geler, renoncer, attendre parce que demain, ce sera plus facile...

Demain, ce ne sera pas plus facile. L'urgence est là. - A.-E.Lemoine: Ce ne serait pas la 1re réforme des retraites à laquelle il faut renoncer. - E.Philippe: Ca fait 45 ans qu'on se dit qu'il va falloir qu'on règle le problème.

Il est réglé...

Il y a Un déni français extraordinaire sur les retraites ou affligeant. Les pays autour de nous, des pays dans lesquels le besoin de solidarité est très fortement exprimé aussi, dans lesquels la démographie est encore plus mauvaise que la nôtre, des pays gérés par une gauche plus à gauche que la nôtre ou une droite plus à droite que la nôtre, ils ont tous, la Belgique, l'Italie, Meloni, l'Espagne, repoussé l'âge de départ à la retraite. On peut dire qu'on est fait d'un autre bois ou qu'on n'obéit pas aux mêmes règles économiques, démographiques.

Mais ce n'est pas vrai. Regardons-nous en face. Disons qu'il faut régler ce problème qui pèse.

Le problème de la retraite pèse, et pas simplement sur nos comptes, mais sur notre productivité. Regardons la réalité en face, non de non! - P.Cohen: Vous avez vu la petite musique qui revient et qui dit: "Le système à points, c'est pas mal"? - E.Philippe: Je crois que c'était pas mal. - P.Cohen: Vous avez le regret que la loi telle que vous l'avez fait passer ait été laissée en plan? - E.Philippe: C'était une réforme très ambitieuse sur laquelle s'était engagé le président de la République et redoutablement complexe, politiquement très déstabilisante.

Il y a eu beaucoup d'opposition et ça peut se concevoir. Passer à un système à points était une bonne idée. Installer dans le système de retraite un mécanisme qui permettait de l'équilibrer durablement était une bonne idée compte tenu de ce que l'on voit depuis 40 ans en France: notre incapacité à équilibrer notre système des retraites. - A.-E.Lemoine: 2 anciens Premiers ministres font partie du gouvernement: E.Borne et M.Valls.

C'était inenvisageable de vous voir entrer au gouvernement, incompatible avec le fait d'avoir déclaré votre candidature aux élections présidentielles de 2027? On peut vraiment se préparer au combat de la présidentielle en restant planqué? - E.Philippe: On ne m'a pas proposé.

Si on m'avait proposé, je n'aurais pas accepté. Vous dites que je suis planqué...

C'est votre façon de voir. Je sais que je suis maire du Havre. Je ne suis pas planqué, là-bas.

Je fais des choses. Je transforme ma ville, je l'aime. - A.-E.Lemoine: Vous êtes toujours la personnalité politique préférée des Français.

Ils pourraient penser que vous les laissez en plan dans une crise aiguë. - E.Philippe: Je parcours le pays.

Je vais à la rencontre des Français et des Françaises. Je vais voir des villes, des villages, des métropoles que je ne connais pas ou que je connais trop mal. Je rencontre des chefs d'entreprise, des responsables d'associations, des responsables de patrimoine.

Je les écoute. Je parle avec eux. C'est très intéressant et très utile pour mûrir un projet.

Ca a un inconvénient majeur: ça ne se voit pas. Mais ce n'est pas très grave. Tout le monde peut comprendre que ce qui est important et invisible est plus précieux que ce qui est visible et pas important. - E.Tran Nguyen: Vous n'avez pas peur de vous faire oublier? - E.Philippe: Non. - P.Cohen: Ce projet est mûr? - E.Philippe: Il se construit.

Ca passe par des rencontres, des échanges, des débats. C'est un exercice dans lequel nous sommes engagés. Je ne suis pas resté les 2 pieds dans le même sabot depuis 2 ans.

J'ai déjà formulé un certain nombre de propositions assez massives. J'ai été l'un des 1ers à expliquer qu'il fallait dénoncer l'accord qui nous lie à l'Algérie, la convention de 1968, pour l'entrée et le séjour des ressortissants algériens. Ce n'est pas une petite chose.

Je suis conscient de la portée diplomatique de cette dénonciation. Mais je crois que, s'agissant du contrôle de l'entrée sur le territoire et de qui y reste, cette dénonciation est opportune et que le moment est venu. - A.-E.Lemoine: En juin dernier, vous avez estimé qu'E.Macron avait tué la majorité présidentielle en dissolvant l'Assemblée nationale.

Lors de ses voeux, le président a reconnu que sa dissolution a apporté, pour le moment, davantage de divisions que de solutions pour les Français. C'est un mea culpa suffisant? - E.Philippe: C'est toujours difficile...

J'ai dit ce que je pensais de sa dissolution. Je pensais que c'était une décision funeste. C'est toujours difficile de reconnaître qu'on s'est trompé.

J'ai parfois du mal à reconnaître que je me suis trompé. J'ai trouvé que la formule du président était bonne et que dans sa bouche, le connaissant comme je le connais, c'était en effet un mea culpa et une bonne façon de nous faire comprendre qu'il avait pris la mesure de la décision qu'il avait prise. Je crois.

Je ne suis pas habilité à parler en son nom. - E.Tran Nguyen: Il a dit dans ses voeux qu'il voulait plus consulter les Français sur certains sujets, qu'il allait les appeler à trancher, par référendum ou convention citoyenne.

C'est un moyen de débloquer une partie de la société ou de l'Assemblée? - E.Philippe: Il a dit "consulter les Français".

Il n'a pas évoqué le référendum. - E.Tran Nguyen: "Je vous demanderai de trancher." - E.Philippe: Il n'a pas dit "référendum".

Je suis un grand admirateur de la Constitution. Dedans, on parle 2 fois du référendum. C'est l'article 89 et 11.

On peut utiliser le référendum. C'est un instrument constitutionnel et utile. Très tôt après le résultat des législatives, j'ai considéré que la situation de blocage dans laquelle nous nous trouvons avec des majorités qui ne sont pas des majorités, des majorités de compromis, pouvait inciter le Premier ministre et le président à 2 choses.

D'abord, légiférer par référendum sur des questions qui entrent dans le champ de l'article 11. Il ne s'agit pas de sortir du bloc constitutionnel. - E.Tran Nguyen: Pas tous les sujets? - E.Philippe: L'article 11 limite le champ des questions ou des projets de loi qu'on peut soumettre par référendum.

On ne peut pas faire de référendum en matière pénale. Pour l'aggravation des peines, par exemple. C'est le constituant qui a choisi ça.

C'est une règle à respecter. Mais on peut poser des questions sur l'assurance-chômage, sur l'amélioration de la vie démocratique. On peut proposer des projets de loi dans ces domaines.

Je crois que le Premier ministre pourrait rassembler les forces politiques pour leur dire: "Quel type de lois pourrions-nous soumettre au référendum?" Je pense que le référendum est une arme qui permet aux Françaises et aux Français de trancher sur des projets de loi. Le Premier ministre devrait faire une 2e chose et j'ai l'impression qu'on est partis pour.

C'est proposer à l'ensemble des forces syndicales, économiques et sociales du pays d'entamer une discussion sur des sujets que nous ne pouvons pas trancher d'ici la prochaine présidentielle mais que nous pouvons préparer. La question du financement du modèle social français, dont on voit bien qu'il n'est pas à la hauteur, qu'il n'est pas équilibré, qu'il n'est pas sérieux, à mon sens, on peut poser cette question, échanger, discuter et créer du consensus là où, à l'Assemblée, on n'en est pas capables. Les référendums, les grandes conférences sociales, ça permet d'avancer dans une époque et dans une situation où il faut être lucides.

On ne pourra pas faire grand-chose sans majorité solide