Jean-Luc Mélenchon : discussion sans filtre avec François Lenglet (Présidentielle 2027)

Jean-Luc Mélenchon, bonjour. Bonjour. On vous présente pas. Vous êtes Moi non plus. le fondateur de et une des figures centrales de de de la France insoumise puis vous êtes surtout candidat à l'élection présidentielle et selon les sondages en passe d'être au second tour. On se connaît depuis une quinzaine d'années. On s'est un peu empaillé sur les plateaux de télévision à l'époque. La situation est toute autre aujourd'hui. Est-ce que selon vous la France est dans une période ? Ma question est motivée bien sûr par les événements récents du 17 octobre mais plus largement par la succession de crises que nous avons connues. J'ai lu récemment un livre que vous connaissez qui s'appelle L'humeur

pré-révolutionnaire de Robert Darnton, historien de la Révolution française qui raconte les années entre 1740 et 1789. Il pointe en creux des similitudes extraordinaires avec l'époque actuelle. Dans les périodes de grandes émotions comme on disait sous l'ancien régime évidemment vous trouverez assez spontanément des traits comparables voir des êtres humains. Alors il importe pour qui fait de la politique dans un pays tumultueux comme la France de se souvenir que c'est un pays tumultueux. Nous ne sommes pas au Danemark, nous ne sommes pas en Suisse et nous sommes de très longue date un peuple remuant sans doute parce que

nous sommes constitués sur des bases qui sont assez uniques en Europe. Euh Les peuples européens, si vous voulez la vraie frontière intérieure de l'Europe euh c'est la limite de l'Empire romain. Euh en dessous, c'est la cité, le droit du sol. Au-delà, c'est le droit du sang. La horde, la tribu euh le folk, comme disent les Allemands. C'est les buveurs de bière contre les buveurs de vin. [rires] Non, oui, si vous voulez, mais alors on on y mettra toute la subtilité qu'il y a dans dans le vin. Je me rappelle d'une d'une remarque que je vous j'avais lu ça. Quelqu'un m'avait dit "Oh, il y a deux signaux certains de la civilisation,

c'est la présence de bon vin et les impôts." Ah, ? Bah, parce que les impôts, c'est un acte deux fois, vous donnez de l'argent à quelqu'un qui vous dit que c'est pour votre bien et qui peut prendre votre argent. Et le vin, pour le vin, il dit parce que pour que ça fasse du bon vin, faut la paix. Il faut pas la guerre et les pillages. Donc, le le le vin a a toujours été un un symbole, je crois. Enfin, je reviens à mon propos. Est-ce que nous sommes dans une période révolutionne ? Alors, je vous ai dit, on trouvera toujours des points comparables et il est très important, euh quand on est [grognement] un responsable politique en France, je le recommande à plus jeune que moi, euh il faut connaître cette histoire. Parce que la France sera toujours un

peuple remuant parce que c'est un peuple composite. Et euh vous le savez comme moi, à la pendant la Grande Révolution, la moitié des Français ne parlent pas le français. Euh [grognement] parce que nous sommes un peuple qui a été unifié par invention politique. Les Allemands ont toujours été des Allemands parce qu'ils parlent la langue allemande et qu'ils se considèrent comme tels. Les Français, non. Ça s'est construit autour de l'État. Dès lors, nous sommes une construction politique et plus sensible que n'importe quel autre peuple à euh la politique, la scène publique, la prise de parole et toutes ces choses, les lois, que sais-je encore. Alors,

pré-révolutionnaire, on on ne peut le savoir qu'en comparant. Sinon euh on dit des bêtises, en ce moment on dit beaucoup de bêtises. Je vois apparaître à la télévision des personnages du gouvernement qui disent il faut revenir à l'ordre républicain tout ça, ce sont des grands mots de gens qui n'ont pas vécu des crises nationales et républicaines intenses comme notre pays a pu en connaître en mai 68. Tout d'un coup il y a eu le général était parti, il y avait 10 millions de travailleurs en grève. On en retient souvent que la phase étudiante qui était très visible puisque mais qui n'était pas la seule bien sûr. loin de là. La la phase la plus profonde c'est les gens en grève avec des comités

d'usine avec mais la phase étudiante elle-même laisse la journée et la nuit du 17 octobre comme un moment quasi tranquille. Dans les boulevards où étaient passés les étudiants, il y avait plus un arbre. Il y avait plus parce qu'ils les avaient coupés. Il y avait plus une voiture qui n'était était retournée et incendiée. Je me rappelle avoir vu des photos de la rue Monsieur le Prince dont une qui m'avait beaucoup marqué, il y avait un poêle en fonte au milieu de la rue. Et donc quelqu'un avait jeté ça depuis la fenêtre. Imaginez-vous ce que c'est que de jeter un poêle en fonte dans la rue. C'était d'une violence tout à fait extraordinaire. On dit qu'il n'y a pas eu de morts en réalité moi-même je le répète mais si il y en a eu un ou deux mais les hommes qui dirigeaient

puisque c'était des hommes avaient un sens assez profond de leur responsabilité sans doute parce que c'était encore la génération de la guerre parce que c'était la génération de la guerre d'Algérie. Donc ils avaient vécu des paroxysmes extraordinaires hein. Bon voilà les tentatives d'assassinat contre le général de Gaulle, le putsch des généraux d'Alger, que sais-je tout tous ces événements j'ai été témoin que d'une partie d'entre eux fort jeunes, mais en tout cas, moi ils ont marqué mon esprit. Et je crois que je sais parce que je m'y suis intéressé, j'ai regardé d'assez près. C'est un bagage culturel pour moi. Alors, je pourrais vous répondre oui, ce serait

imprudent de ma part. Parce qu'on dirait "Ah voilà Mélenchon euh euh qui est un boutefeu souhaite la révolution." Ce que je voudrais dire c'est que la révolution, Karl Marx disait ça s'apparente à un phénomène de la nature. Les périodes révolutionnaires sont des périodes avec une dynamique autonome. Vous n'avez pas de comploteurs, ça n'existe pas. Ça se met en route comme un paroxysme à l'intérieur d'un certain nombre de conditions. Si de quelle période révolutionnaire voudriez-vous me ? Celle de ? Parce que avant que l'émission commence, on avait évoqué ça. Il y en a eu d'autres, hein. Oui. La libération, c'est un épisode révolutionnaire.

48, même 1830, 1870-71. Commune de Paris. Ouais, bien sûr. Les événements de cette nature sont toujours à la croisée de plusieurs Bien sûr. euh grands autres événements. Par exemple, la révolution de 89, son événement initial, ce sont les mauvaises récoltes et les mauvaises récoltes ont une origine dans un volcan qui explose et qui refroidit l'atmosphère parce que euh la France a gelé pendant deux récoltes consécutives. Et la première fois j'avais lu qu'il y avait eu de la glace qui flottait sur la Seine, je ne le croyais pas, mais surtout quand on m'a dit "Et à Arles, la mer a gelé." J'ai dit "Voilà, ça c'est ça c'est pas possible, c'est

pas vrai." Si, c'est vrai. C'est pas la mer qui a gelé, c'est le le marais, le le la Camargue, quoi. Et en effet, il a fait très froid, très froid. Et les récoltes ont été pourries, déclenchant des crises frumentaires terribles. Et mettant à l'ordre du jour des questions dont l'actualité troublerait ceux qui les découvriraient aujourd'hui. [grognement] La vie chère, la vie chère. Et puis, faut-il fermer le marché ou faut-il ? C'est Necker Turgot qui s'engueulent là-dessus et vous avez au milieu un type que pardon, je vais parler dans la langue vulgaire actuelle, un type que ça saoule, qui est Louis XVI, que ça intéresse pas vraiment, qui a d'autres centres d'intérêt dans la vie que que tout ça, mais bon, qui fait

ce qu'il pense être son devoir avant de devenir un traître. Mais donc, on pourrait dire "Bah tiens, nous aussi, on vient de vivre une crise climatique et celle qui arrive va être encore pire." Ça, c'est un exemple. Ensuite, bah, en 1788, aussi, le souci, c'est il y a une dette et qui va la payer, bon ? Alors, personne ne veut le faire. Necker publie les comptes de la France et la première opération de transparence, c'est un succès librairie extraordinaire. Oui. Parce que les gens se rendent compte de du véritable état des comptes. Oui et aussitôt commencent toutes sortes de procès sur les dépenses inutiles. Bien sûr. Mais comme d'habitude, c'est suivant son balcon. Certains [grognement] trouvent les dépenses totalement inutiles, celles qui

sont celles de la cour et d'autres pensent le contraire parce qu'ils pensent qu'ils ont des droits naturels et refusent de payer. Aujourd'hui aussi, vous avez une classe sociale qui refuse de payer, qui considère que intrinsèquement, par elle-même, elle est un bienfait. Alors, euh on n'en aperçoit que les aspects les plus séduisants. L'entrepreneur, en effet, un entrepreneur, c'est quelqu'un qui fait des choses, qui organise. Mais [grognement] un entrepreneur et un rentier, c'est pas pareil. Je veux dire, quelqu'un qui manie des masses financières, vous voyez ce que je veux dire. Bon bref, donc vous avez une dette, vous avez des gens qui ne veulent pas payer et vous avez des catégories sociales qui ont l'impression qu'on leur demande sans arrêt, à elles et à

personne d'autre. Tout le monde a à l'esprit qu'il a eu son son livre d'histoire à l'école, euh le [grognement] ce paysan qui a sur le dos le bourgeois des villes et le noble. Et euh bon, lui, il n'en peut plus, il dit "Mais c'est bon, quoi, c'est tout le temps moi qu'on tond." Aujourd'hui aussi, euh la classe moyenne, euh celle qui tourne autour du revenu moyen, C'est à dire 2000 Un peu plus de 2000 euros. Oui, c'est ça. Le revenu, c'est pas trop intéressant, mais on va prendre ça parce qu'il y en faut bien euh et puis ceux qui sont en dessous, pour qui déjà 2000 euros c'est une fortune, hein. Euh ont l'impression que c'est toujours à eux qu'on demande, soit parce que la TVA augmente et que pour le moindre morceau de pain, il faut payer plus cher et ainsi de suite. Donc,

on pourrait dire "Ah bah tiens, c'est des et il y manque toujours la dernière condition qui est la solidité du sommet." Si le sommet sait se maîtriser, s'il sait se diriger dans des événements complexes qui le dépassent et qui euh souvent le submergent, euh alors on peut penser que dans son ensemble, la société passera l'état de paroxysme de tension et atterrira. Et sinon, le pouvoir, par sa faiblesse, au sens de son incapacité à comprendre les événements, la faiblesse ne veut pas dire l'absence de recours à la force, hein. Surtout, ne ne confondons pas brutalité et efficacité. Quand je dis sa faiblesse, c'est

l'incapacité à comprendre les événements et la psychologie collective des Français, qui sont un peuple assez particulier et très changeant dans le temps. Parce que ce sont pas les mêmes, ils ne sont pas au même endroit. La France est là, comme nous sommes aujourd'hui, quasiment un pays neuf. ? Parce que il y a eu une immigration dont on parle beaucoup, qui vient de l'extérieur, mais la plus grande immigration, elle vient de l'intérieur. C'est que c'est la première fois que autant de monde n'est jamais retourné dans son département d'origine après ses études. Un français sur deux ne revient jamais de l'endroit de d'où il est parti. Et puis là nous parlons peut-être de ma jeunesse mais elle intervient après la période du

remembrement où des milliers et des milliers de paysans sont allés vivre en ville comme ouvriers parce que c'était les Donc tous ces éléments aujourd'hui nous les trouvons mais je vais m'en arrêter là. Un nous avons un pouvoir qui n'a pas d'histoire dans la tête et deuxièmement nous avons une population sans catégorie sociale ascendante. Pour vous pour moi monsieur l'anglais, nous avons vécu dans un monde où il y avait plein de gens pour qui ça allait mieux. Bah je ne sais pas d'où vous sortez vous mais peut-être que moi venez-vous de la petite classe moyenne qui elle-même était les Voilà bon Voilà et puis le la génération suivante avait été commerçant ou fonctionnaire et

puis nous nous avons eu ils se sont coupés les veines pour qu'on fasse des études, on a fait des études supérieures à une époque où il y avait que 500000 étudiants. Ah maintenant il y en a 3 millions. Donc nous nous venons d'un monde qui a définitivement disparu qui est [grognement] un monde sans catégorie sociale ascendante montrant aux autres que on peut aller à mieux sauf dans les quartiers populaires parce que c'est là que les bons d'instruction les plus importants sont observés et notamment chez les jeunes filles, c'est comme ça. Voilà la France. Alors voilà le point où nous sommes. Moi j'ai pas envie de vous répondre. Est-ce que c'est une situation pré-révolutionnaire parce que je mesure le ridicule d'annoncer des événements qui ensuite n'ont pas lieu ou qui ont

lieu mais nous pouvons dire que beaucoup des condiments de ce qu'on appelle une situation révolutionnaire qu'il ne faut pas confondre avec les barricades, les c'est pas ça une situation révolutionnaire, c'est une période pendant laquelle une mutation de fond s'opère comme le passage de l'ancien régime à la République. C'est une mutation. Le poète Goethe qui est sur la colonne de Valmy dit c'est le début de l'ère moderne, hein, voilà. Donc est-ce que nous sommes à la veille de ? À mes yeux le changement climatique lui-même nous y contraint. Nous ne vivrons pas dans 10 ans et peut-être même dans 5 ans comme vous et moi nous avons vécu l'essentiel de notre existence. Est-ce que vous pensez qu'une révolution

est nécessairement ? Ce celles dont on se souvient l'ont été. Euh bon, je veux dire vous avez évoqué vous-même quand on fait la liste de ce qui nous vient à l'esprit, il y a 89, 1830, place de la Bastille aussi, 1848, 1870, la Libération, 1936 qui était une une quasi-révolution. Mais non a des révolutions qui ont lieu de manière plus ou qui se présentent pas sous des formes euh comme celles que je viens d'évoquer à cet instant. Par exemple, le début du gaullisme est une révolution. Euh ? Parce que trancher la question

coloniale et admettre le fait que c'est le peuple algérien qui a gagné sa lutte de libération nationale. Euh aujourd'hui ça va de soi mais il s'agissait de décider que 13 départements français n'étaient pas français. Euh et ensuite il a fallu changer de régime. Bon, si vous vous changez la géographie du pays, vous changez la carte administrative, vous changez la Constitution, euh vous changez le mode de production parce que tout d'un coup la paysannerie va y jouer un autre rôle et l'industrie aussi, c'est une révolution. Oui. Oui, c'est une révolution. De même que dans les années qui ont suivi, euh et

une autre révolution plus moins spectaculaire en terme de barricade a eu lieu. C'est la mutation spectaculaire de la condition féminine. Vous savez, quand on fait ça nous dans nos meetings pour parler de la nouvelle France, on prend toujours l'exemple de la condition des femmes pour dire "Est-ce que vous vous rendez compte que ma mère devait demander à son mari l'autorisation de travailler, d'avoir un compte en ?" Que euh la contraception n'intervient pas avant la moitié des années 60. Que le droit à l'interruption volontaire de grossesse qui va finir par rendre les femmes définitivement maîtresses de leur corps, ce qui est un événement absolument inouï dans l'histoire humaine, hein. Euh tout ça est extraordinairement

récent. Le Et puis ça a été ça s'est déroulé en vague, il y a eu plusieurs vagues. Bien sûr, gloire aux suffragettes qui ont d'abord ramené le suffrage universel jusqu'aux femmes. Et puis ensuite, il y a eu ces mutations où un destin où un une condition biologique cessait d'être un destin social. Puis on est passé jusqu'au point où nous voici rendus aujourd'hui, où c'est la notion même de genre qui est interpellée, ce qui scandalise beaucoup de monde, hein. Mais le peu de Français savent que on peut déjà changer de genre dans la loi française, c'est-à-dire que l'on soit né avec un corps d'homme ou un corps de femme et que l'on aspire à être euh euh au contraire, quand on est une femme un homme ou l'inverse, on peut déjà le faire, c'est dans la loi. C'est

plus ou moins euh une endroit qui est simple d'accès. Mais les débuts de l'interruption volontaire de grossesse, il faut vous rendre compte qu'il fallait passer devant une sorte de petit comité euh qui décidait à la place de de de la femme qui le saisissait. Donc il y a eu nombre de révolutions de cette nature. Là, je parle des des révolutions qui touchent à la liberté et à la condition humaine. Mais franchement, euh la modification de nos outils tous les jours. Alors, moi je suis un un responsable politique, faire de la politique, alors je dois peut-être que je fais partie des rares qui s'y sont habitués et que les autres tardent d'une bataille, mais les réseaux sociaux ont tout changé. La

résistance continue, certains disent non non, la vraie politique est à la télé où elle a lieu. Non, la Vous vous avez adopté ça de façon intuitive ? D'abord parce que j'ai toujours comme militant politique considéré que la priorité de mon attention devait être retenue par les moyens de communication et j'ai toujours eu goût, j'ai moi-même été euh journaliste dans ma dans ma prime jeunesse, puis euh j'ai fait d'autres choses comme le 3615, des choses comme ça. Je m'y suis intéressé sans doute parce que j'étais militant politique et que pour un militant politique, un républicain en tout cas, un démocrate, il y a pas d'autre enjeu que la conscience de l'autre. Donc, encore peut-il y accéder.

Encore faut-il entrer en dialogue. Et euh dans la période plus récente, il faut savoir que la période des années 90 et du début des années 2000 ont été pour la gauche historique une période de recul intellectuel extrêmement profond. L'essentiel de la gauche est rallié au marché, ce qu'on appelait le marché, ce qui ne veut rien dire comme vous le savez comme moi parce que C'est c'est la déviation de la social-démocratie. Bah, c'est pas c'est malheureux sociaux-démocrates, c'est pas tant qu'ils aient dévié, c'est que les conditions de leur existence ont disparu. La social-démocratie, qu'est-ce que c'est dans ? C'est le syndicat crée le parti ou le parti crée le syndicat et on négocie avec les patrons. Et puis c'est les Trente Glorieuses, enfin, c'est une

Ça c'est la Oui, la période Oui, ça c'est après-guerre, hein, mais au point de départ, c'est ça. Le le le les partis sont sociaux-démocrates, bon, parce que il fallait régler le problème de la démocratie et du social. Et puis après, vous avez raison, c'est la période du capitalisme national, fort, bon. J'ai vécu, euh, comme vous le savez, dans dans le Jura. Euh, j'y ai fait une partie de ma jeunesse. Bon, bah, dans le Jura, vous aviez le patronat, euh, de la plaine et du premier plateau, euh, qui produisait, euh, des choses qui avaient un marché intérieur. Et puis, quand vous arriviez sur le deuxième plateau, vous tombiez sur la lunetterie et les montres et, clairement, ils ne produisaient pas des lunettes pour les Français, ils en produisaient pour la terre entière.

Donc, ceux d'en bas étaient pour le capitalisme national, passaient des accords, euh, à leur manière, ? Et puis ceux qui étaient, euh, dans la lunetterie, bah, c'était un autre patronat qui était libéral. Alors, s'il faut encore, tout ça n'existe plus, mais en bas, on était RPR, euh, en haut, on était UDF, ? C'était comme ça. Et puis nous, euh, la gauche, on était socialistes, communistes ou autres, parce que la gauche était extrêmement plus euh, plus étendue dans la société, l'extrême gauche avait une assise de masse. Euh, les trotskistes ont toujours été forts en France et puis dans le Jura, il y a la vieille racine, euh, anarchiste, tout ça existait. Vous savez, en France, il n'y a pas un courant de gauche qui n'ait une origine nationale. C'est pas l'armée rouge qui a

amené le communisme en France. Ce sont les conditions de la France. Donc, les périodes de la social-démocratie, il faut qu'il y ait une condition de base, un patron qui a une adresse à laquelle vous allez le choper, ? Ou un bureau dans lequel vous allez l'attraper, euh, une usine avec, euh, des syndicats, dont je rappelle qu'ils n'ont été légaux et autorisés qu'en 1968. Avant, tu avais pas le droit. Ça se Ça s'acceptait, ça s'arrangeait. Et et puis, on faisait un compromis. Et puis, l'État, euh, par ses frontières, protégeait la production intérieure. oui. La bascule [grognement] se fait dans les années 70 et Giscard le premier qui dit "Ah bah, attendez, maintenant, euh, le monde étant ce qu'il est, les années 70, le début, sont cruciales de la modification du capitalisme mondial. Le

capitalisme français, bon, s'extravertit davantage et à l'époque, on a des beaux champions nationaux, on en a d'ailleurs toujours. Mais on ça paraissait être une, si vous voulez, une perspective crédible. Aujourd'hui, on dirait "Oh là là là là là ! Tout va y passer." C'est d'ailleurs ce qui s'est produit. Et donc, ces périodes, voilà pourquoi je vous ai repris sur l'expression quand vous dites la sociale démocratie, c'est c'est pas qu'elle se soit avachie, c'est que son monde a disparu. Alors, quand l'URSS s'est effondrée, ça a fait un bruit terrible, le mur est tombé, ça s'est vu, des tas de pays ont changé. Révolution sans violence aussi, d'ailleurs. Oui, enfin bon, ça a quand même passé par des moments, mais si vous avez raison, globalement, au calme. Oui oui

oui, oui oui, bien sûr. Rien à voir avec Bah d'ailleurs, c'est pour ça que le mur est tombé. C'est parce que, contrairement à ce qui s'était passé en Tchécoslovaquie, où l'armée russe était entrée, ou en Hongrie, Voilà, ou en Hongrie en 56, ou en Pologne dans les années 70, où il y avait eu un coup d'État. Non, là, c'est tombé parce que Gorbatchev a mis les pouces. Gorbatchev était le secrétaire général du Parti communiste russe, aujourd'hui, c'est un un souvenir très lointain. Et en effet, c'est une révolution et vous avez littéralement raison parce que on a changé le régime de la propriété, les institutions politiques et la la hiérarchie des normes. Bon, donc, oui, vous avez raison. Et en une révolution, il faut vous dire que quand on parle de politique, hein,

d'une révolution politique, pas d'une révolution technique ou d'une révolution humaine, ce sont ces trois critères qu'il faut considérer. Le régime politique, le régime de la propriété et le régime de la hiérarchie des normes. Aujourd'hui, au sommet de la hiérarchie des normes en Europe, il y a la concurrence libre et non faussée. Voilà. Et le libre-échangisme qui va avec. Et c'est pourquoi mon propos est révolutionnaire, mais je je fais toujours attention aux mots parce que si on le voit tout de suite surgissant d'une barricade, c'est pas du tout mon mon genre de beauté. Mais oui, parce que à au sommet de la hiérarchie des normes, je ne mets pas la concurrence libre et non faussée. Et euh si l'on devait parler du régime de la

propriété, parce que ce sont des choses sérieuses. Ah bon, alors bon, je termine sur la période et la révolution, c'était ça votre question, puis on a parlé de la violence de la social-démocratie. Alors après, les sociétés sont Quelle est votre question sur la sur la ? Les sociétés contiennent de la violence. Les rapports humains contiennent de la violence spontanément, nous sommes faits de cette manière. Et puis il y a dans les dans les groupes humains, il faut jamais perdre de vue qui nous sommes, nous sommes une espèce animale. Et nous nous rapportons à la même branche de famille que les singes. Donc euh bon, nous sommes un singe nu. Il faut regarder ce que font nos autres cousins singes pour avoir une idée. Ils ça nous apprend des choses sur nous-mêmes. Alors il y a une réalité

chez les singes, c'est que les plus disons les chimpanzés, au bout de 25, le groupe se scissionne. C'est comme ça. On dit que chez les êtres humains, au bout de 150, ils se fâchent entre eux. Et donc euh et c'est vrai. Euh [raclement de gorge] j'ai voulu observer euh dans les groupes humains à qui ont des des pratiques tribales où euh oui, le la scission du groupe humain a lieu. Et quand vous voulez en parler avec les intéressés, ça ne se fait pas. Ce n'est pas poli. C'est comme de demander à un couple pour quelle raison il a divorcé. Euh le plus souvent, les gens n'aiment pas parler de ça. Euh ils considèrent que c'est une affaire intime et qui est

mal venue dans la discussion. Eh bien, j'ai eu la chance de pouvoir discuter avec des gens qui venaient de se séparer d'autres en groupe et j'ai vu que j'avais commis une erreur de bienséance. Donc, la nous les sociétés humaines contiennent euh une forme de de tension, de de de violence. Et c'est la raison pour laquelle je je pardon de faire ce genre de cours de base, c'est pour ça qu'il y a des institutions politiques. La politique, c'est la vie ensemble. Et donc, il y a des règles et il faut les faire respecter. Donc, vous avez ceux qui font respecter la loi, il y a la légitimité, on la respecte d'autant plus que la loi est est légitime. ? Parce qu'elle a été édictée. Alors, les premières sociétés, c'est les dieux.

Alors, ça c'est plus simple. Les dieux ont dit ce qu'il faut faire et ce qu'il faut pas faire et puis euh vous avez un clergé et puis vous avez euh des gouvernants et cetera. Voilà pourquoi c'est un tout que d'être un être humain, de faire de la politique, d'avoir des lois. Société sans loi n'existe pas. Société sans politique non plus. D'ailleurs, le mot lui-même, vous le savez, c'est vient du mot la ville, la police. Bon, pour pour ? Bah, parce que c'est en ville que pour la première fois on a vu d'amples regroupements humains se partageant les tâches dans et les se spécialisant. C'était vrai dans les bandes de Vous m'avez compris. Donc, il faut si on doit retenir quelque chose de mon propos, c'est que pour moi la la vie humaine est une vie politique. Ce n'est pas La politique n'est pas

quelque chose qui est rajoutée à la vie humaine. C'est la condition de déroulement de la vie des êtres humains, c'est de la politique. Pour vous, justement, qui vous destinez à la magistrature suprême, dans un climat où la violence est quand même plus importante que naguère, la polarisation des opinions, il y a une question de d'un internaute qui est intéressante, Juppé 29, qui dit "Comment envisagez-vous de rassembler les Français dans un tel ? Comment faire société avec des gens dont on pense qu'ils ont vraiment tort, voire qu'ils sont ?" Bah, précisément, c'est le c'est le défi de l'art de gouverner parce que euh quand on est dans une période de tension comme c'est le cas aujourd'hui,

euh il est clair que toutes sortes de seuils psychologiques sont franchis dans la manière de parler, de se comporter. Puis la mémoire immédiate suggère un mauvais souvenir que l'on a vu en bas de chez soi si le commerçant a été attaqué ou bien un mauvais souvenir si euh euh euh la manifestation à laquelle on a participé a été réprimée et que le soir ensuite on a vu des gens qui en avaient l'air contents à la télévision. Donc oui, on va hériter d'une société en tension. Supposons que je sois élu euh au mois de d'avril prochain. Et l'art de gouverner va consister à faire en sorte que la tension euh se reporte sur des sujets qui qui valent la peine. Alors, je commence par régler les comptes avec

une idée. On m'a reproché de d'avoir dit euh une deux choses. Il y a deux phrases qu'on qu'on reprend qui reviennent sans arrêt à mon sujet. C'est une référence à Le Bruit et la Fureur. C'est une phrase que j'ai prononcée en 2010, me référant à un roman qui m'avait plu dans ma jeunesse étudiante qui s'appelle Le Bruit et la Fureur de William Faulkner. Et c'était un mode d'écriture qu'on avait pas vu jusque-là. C'est-à-dire que quand vous ouvrez le livre, vous ne savez il on ne sait pas qui parle parce que le récit vient de l'intérieur des personnages et au milieu de ces personnages qui souvent ont des prénoms qui sont identiques, ce qui embrouille l'affaire, ça a été fait volontairement pour mettre en lumière les sentiments qui étaient

exprimés en évitant de les attribuer, enfin bref, je vais pas faire un petit cours de littérature. Et mais il y a un personnage qui est quelqu'un qui est en situation de handicap mental. Et le le le Faulkner reprend ce thème parce que c'est un vers de de qui dit "Le bruit et la fureur racontés par un imbécile et cetera et cetera." Et ce qui est frappant dans cette métaphore littéraire, euh, c'est que il y a le bruit et la fureur et ceux qui sont confrontés sont incapables de l'expliquer ou de le comprendre. Donc, pour un militant politique, excusez du du long détour que j'ai fait, mais quelle idée j'ai eu d'aller utiliser un vers de Shakespeare en France euh pour caractériser

c'est de dire notre première tâche, nous oublions d'essayer de comprendre. Sans cesse, vous m'entendez dans mes discours dire et répéter "Vous devez comprendre." La racine du mot comprendre, c'est c'est un mot latin, cum prendere. Comprendre, ça veut dire prendre Saisir. avec soi. C'est-à-dire faire de ce que vous savez un un un élément de la construction de votre personne. Nous ne sommes Monsieur l'Anglais, que des êtres de mémoire. Ce qui nous ce qui nous fait croire que nous avons une identité, c'est que nous embarquons avec nous un stock de souvenirs et que notre cerveau, en permanence, fabrique du temps en comparant ce qu'il sait avec ce qu'il voit. Et le présent, c'est cet instant où vous

voyez et le futur, c'est ce que vous essayez de deviner pour survivre. Il y a une très belle phrase qui dit "Le cerveau n'est pas fait pour approcher la vérité, mais pour survivre." Il est organisé pour ça, pour essayer de prévoir. Alors, la prévision ne va pas bien loin. Si vous vous tenez comme ça, je vais faire peut-être attention à un geste imprévisible de votre part, que vous n'ayez pas tomber en arrière ou que moi-même, je n'aille pas tomber en avant. Donc, c'est ça que j'ai voulu dire à ce moment-là et mes adversaires ont trouvé commode de prendre la phrase. Plus tard, j'ai dit que il fallait tout conflictualiser. Mais là, encore une fois, [grognement] c'est pêché de d'intellectualisme, quoi. Je je vous lis. Justement, euh, des Allez-y, allez-y.

de d'internautes qui portent là-dessus. Et alors, évidemment, probablement l'actualité récente a teinté ces questions. "Pourquoi la haine vous ?" vous demande vincent.point.héros. "Pourquoi cultivez-vous la ?" c'est milanopi77. "Pourquoi incitez-vous à la haine en ?" lenny.pain. Alors le vocabulaire que vous venez de d'évoquer est très typé. C'est le leur, hein. Oui oui, c'est le Je dis pas que c'est le vôtre. Mais je le reconnais parce que je connais les réseaux sociaux. Ce sont des gens d'extrême droite qui parlent de moi à ce moment-là. Le mot qui revient pour eux, c'est ça parce que les gens normaux s'aperçoivent bien que j'ai pas un discours de haine. J'ai un discours qui peut être clivant ou euh mais c'est pas je ne je ne porte aucune haine. Euh c'est tout le contraire. Déjà, je ne

suis pas raciste donc j'ai déjà pas la haine euh racialiste qui occupe tant de gens. Mais pour venir sur la conflictualité, c'est monsieur Bayrou qui pourtant est un intellectuel euh et qui me connaît. Et nous nous connaissons tous les deux. Qui a sorti cette phrase en me disant "Il a dit qu'il voulait tout conflictualiser." Alors je dis péché de ma part, j'ai oublié que la parole politique, peut-être la mienne en particulier, finit par s'installer, occuper, organiser le paysage. Ce que je voulais dire, c'est que c'est un propos qui remonte à mes études de philo. Euh parmi les premiers matérialistes, il y a notamment Démocrite. Et Démocrite dit au 5e siècle avant notre ère "Le futur est l'enfant du conflit." C'est une

phrase qui peut paraître obscure mais qui veut dire la réalité est faite de contradiction qui de de choses si je devais pas le yin le yang euh les le noir le blanc, des contradictions évidemment sociales entre Marx, hein, évidemment. Évidemment, c'est à Marx mais je voulais éviter de citer Marx. C'est moi qui l'ai fait du coup. Merci. Vous me rendez service. Mais je veux dire que l'idée du conflit a pas attendu Marx pour apparaître. C'est Hegel aussi, hein. C'est la dialectique. Et donc alors Hegel nous nous nous permet d'aborder une méthode, enfin de comprendre la dialectique, c'est-à-dire le fait que la réalité est tout le temps en mouvement et que c'est le mouvement, ce qu'on appelle le mouvement dans la réalité, c'est le jeu de la contradiction. Et donc, le futur va être

le résultat des contradictions du présent. Et c'est pourquoi j'ai dit il faut tout conflictualiser. ? Parce que j'ai vécu une période, ce sont des phrases qui sont très anciennes de moi, où tout d'un coup il semblait que l'on ait atteint la fin de l'histoire. Et certains l'ont dit. On dit "Bon, c'est fini, le communisme c'est terminé, la révolution oubliée." Euh moi je Voilà, et puis c'est fini. L'histoire est terminée. Euh et euh bon, comme vous le dites, le marché, bon alors personne ne s'en souciait trop de savoir ce que ça décrivait, parce que des des formes de marché, il y en a 50000. Mais c'était ça, c'était les années 90. Et comme j'ai toujours été un un leader de parole et qui aime à aller, j'aime bien aller dans les les grandes écoles, parce que j'y rencontre les enfants de

la bonne société, qui sont dans un moment inspiré de leur vie. C'est le moment où vous êtes jeunes, vous n'êtes pas encore pris dans les routines de votre existence. Et euh si vous avez eu une jeunesse euh c'est pas toujours l'argent qui fait une jeunesse favorable, mais une jeunesse à protéger des soucis matériels et des angoisses matérielles dans la famille, souvent vous êtes plus disponibles. Alors ça vous empêche pas d'avoir des réflexes de classe, hein. Mais le dialogue a souvent été possible, y compris avec des jeunes gens qui me désapprouvaient absolument. Dans les années 90, dans les grandes écoles, c'était un sur je sais pas combien qui venaient me voir pour me dire "Je suis d'accord avec vous." en cachette. Les autres, bon, se disaient "Ce type est sympa, mais c'est une

espèce de fantôme du passé." Euh si je parlais de capitalisme, je voyais dans leurs yeux, bon, certaine commisération, quoi. Le pauvre, il en est encore là. Et même il m'est arrivé de parler du collectivisme avec faveur déjà à cette époque. Alors là, c'était le sommet. Je me rappelle de Lionel Jospin osant au Congrès de l'Internationale socialiste à Paris dire qu'il fallait renouer avec la critique marxiste. La salle fut saisie d'un instant d'effroi. Il a dit des inégalités. Il fallait quand même faire attention à ce qu'on disait à cette époque. Et nous les Français déjà dans la gauche internationale, nous passions pour des gens très étranges. Il faut vous figurer que peut-être c'est des choses qui m'ont aidé à tenir le

coup. Euh mais Lionel Jospin était considéré comme une sorte d'oiseau rare. Rétrograde pour par par les autres. Mais bizarre. Parce que c'était Tony Blair, c'était Gerhard Schröder et cetera. Tony Blair gagne en février. Et nous nous gagnons en juin. Et Tony Blair, je fais pas un dessin. Juin 97 hein. Bon, voilà, 97 et vous savez quand on a demandé à Madame Thatcher quelle était sa plus grande victoire et elle a dit Tony Blair. Euh parce que ça Tony Blair a pris à son compte le libéralisme et a dit bon allez maintenant le reste on oublie. Et donc nous en France, imaginez-vous, c'est en février de cette année arrive Lionel Jospin et regardez bien, premièrement, il y a des communistes

dans son gouvernement. Le mur est tombé depuis 6 ans. Et nous, le seul gouvernement au monde d'un pays du centre capitaliste mondial qui fait des communistes dans le gouvernement et chose encore plus extravagante, des écologistes. Il n'y en a pas ailleurs, il n'y en a les écologistes n'entreront dans dans les gouvernements allemands que bien plus tard et dans les pays de l'Europe de de de de l'Est ou du du Nord pardon, de l'Europe du Nord. Par conséquent, le régime de la gauche française a toujours été singulier. Nous n'avons jamais voulu être sociaux-démocrates. Aujourd'hui, on le dit mais le Parti socialiste a voté qu'il n'était pas social-démocrate du temps de François Mitterrand. Dans le le livre de principe, il est dit dedans que le parti socialiste est un

parti révolutionnaire parce que il n'y a pas de démocratie achevée dans le capitalisme. Tout ça c'est des des documents qui datent des années 70. Alors, si je vous raconte tout ça, c'est aussi pour me positionner et que l'on comprenne qui je suis euh le l'héritier d'une histoire intellectuelle, le matérialisme philosophique qui n'est pas le goût des biens matériels, hein, tout le monde le comprend. Puis, dans socialisme français qui est extrêmement radical depuis toujours parce que euh y compris des gens comme Jaurès et autres sont des révolutionnaires d'une nature particulière, c'est-à-dire qu'ils combinent l'idée assez confuse de révolution socialiste avec la révolution au sens français du terme, jacobin.

Donc, Jaurès est à la à la conjonction de ces deux-là. Et moi, je suis un un un produit de cette histoire. En ce sens, ce qui est le plus extravagant en France c'est pas moi. C'est ceux qui se disent sociaux-démocrates alors qu'il y a plus de social-démocratie. On n'a plus beaucoup. Mais c'est devenu une manière de en voie de d'extinction. pour dire, vous savez, c'est un clin d'œil fait à la bonne société, on dit, vous savez, je suis un modéré. Je suis oui, je suis un modéré, croyez-moi, euh Oui, mais alors votre lecture de de de Mitterrand, vous dites Je je [raclement de gorge] là, c'est ma lecture de moi-même. J'essaie d'expliquer pourquoi c'est comme ça. Non, ce que je veux dire, c'est que la gauche, elle a quand même connu des moments où elle est elle s'est

accommodée du marché. Je pense à 83. 83, Mitterrand au terme de d'hésitations, de confrontations, de discussions, choisit l'Europe et l'ouverture au marché. Donc, cette cette gauche, elle est plus ambiguë que vous ne la décrivez. Non non, mais bien sûr qu'elle l'est. Elle est surtout confrontée à un principe de réalité qui pèse pour moi beaucoup dans mon esprit aujourd'hui. Euh mais quel est ce ? C'est que fait-on face à une à une adversité qui est en état de vous submerger. Ouais. fut le C'est le mais déjà pour commencer, Léon Blum s'est tapé le mur de l'argent. Bon, et on l'a frappé dans la rue, on a bon, et et et la situation de tout ça il y a à

prendre. François Mitterrand euh après 1981 applique le programme commun. Quand même nationalisons le tiers de l'industrie, nous collectivisons toutes les banques. Et Jospin le privatisera euh 15 ans plus tard. Attendez, vous c'est plus compliqué Jospin aussi. Parce que il y a il y a des débats qui peuvent paraître un peu abscons aujourd'hui, mais bon, revenons sur François Mitterrand. Derrière, nous avons zéro activité populaire. Je vais vous dire monsieur Langlais, nous étions tous persuadés, je veux dire tous ceux qui dirigeaient quelle que soit l'échelle, qu'il y aura un mouvement populaire comparable à celui de 1936. Donc nous étions prêts à ça. Et c'était ça qu'on attendait. Bien. Et François Mitterrand applique avec

Pierre Mauroy, faut pas oublier dans cette affaire, qui est le premier ministre, mais immédiatement trois dévaluations, un emprunt forcé et un contrôle des changes. Donc 1981, nous sommes le les nationalisations ont lieu au mois d'octobre. Et puis le l'épisode dont vous parlez de 1983, il a lieu dans le premier trimestre de 1983. ? Donc il s'est écoulé moins d'un an et demi. Et euh au bout de trois dévaluations, un emprunt forcé et un contrôle des changes, il y a un problème. C'est que ? C'est pas de se dire "Ah bah tiens, c'est bien fâcheux."

C'est que à l'époque, nous sommes dans un processus de construction européenne, nous sommes déjà engagés dans un rapport mutuel avec les autres nations européennes où nous avons signé un accord. Quel est cet ? Le serpent monétaire européen. La valeur des monnaies s'évalue l'une par rapport à l'autre et on doit maintenir ce rapport. Bien. Donc pour retourner à la position qui doit être la nôtre, il faut appliquer soit sortir du serpent monétaire européen et aller de notre côté avec d'autres méthodes. Et bien sûr, c'est facile de dire après coup, ça n'aurait pas marché parce qu'on n'a pas essayé. Mais il y avait un débat ou bien on restait dans le serpent monétaire, il fallait pour ça trouver une majorité pour imposer une politique qui devenait une

politique d'austérité. Mais de dont je dois vous dire aussi que à cette époque-là aucun d'entre nous ne pensait qu'on était en train de faire le choix euh de l'Europe libérale. On pensait Lionel Jospin nous dit que c'est une parenthèse. Donc nous sommes les dirigeants, lui il est le dirigeant du parti et on nous dit "Bah camarades, faut faire une parenthèse. Protégeons les acquis de 1981." Donc on protège les acquis, on fait le dos rond et puis bon, on enlève [grognement] l'échelle mobile des salaires qui était quand même une des une des pièces clés du dispositif et ainsi de suite. Alors après coup, on a dit "Ah bah c'est là que vous avez trahi." Non, on n'a pas trahi. Je le redis, si c'était si le problème était entre les traîtres et les autres, bah c'est très simple, on se

débarrasse des traîtres et enfin voici la pureté revenue. Non. Et le François Mitterrand pose la question à Pierre Mauroy, lui demande "Est-ce qu'il y a une majorité à l'Assemblée pour sortir du ?" Il y en a pas, même pas parmi les socialistes de l'époque car aucun, la plupart d'entre eux, à l'exception d'une minorité, c'est le cas de Chevènement, c'est le cas d'André Leignel, c'est le cas de Pierre Joxe, c'est le cas bah moi j'étais un cadre intermédiaire. Euh nous disons "On pourrait essayer autre chose." Mais on butait sur quelque chose de terrible, c'était "Vous faites ça avec ?" Il y a personne là. Qui qui sait qui vous demande ce que vous êtes en train de nous ? Alors il y avait toutes sortes d'images extrêmement déplaisantes, On nous disait "Vous voulez faire du sport en chambre, il

faut se confronter au monde, à ses rapports de force." Bon, voilà. Quant à moi, à l'époque, on se moquait de moi parce que je proposais la nationalisation de l'eau et des pompes funèbres parce que je disais "Camarades, il faut pas lâcher prise, on doit continuer à proposer des nationalisations." Bon, tout ça était pas très futé, mais en attendant, ça vous situe l'ambiance. Donc, ne vous trompez pas, monsieur l'Anglais, nous n'avons pas choisi le marché, nous avons choisi la résistance et en fait, nous avons été happés. Happés et évidemment que là, vous avez raison, la suite a consisté sans cesse à s'adapter. Sauf que François Mitterrand, je tiens à le rappeler parce que il a bien des défauts et j'ai pas l'intention de dire qu'il n'en avait pas, mais je

vous rappelle que quand monsieur Chirac arrive au pouvoir et que il décide de privatiser, le président Mitterrand refuse de signer. les ordonnances. Ce qui veut dire que c'était sa manière à lui et il le disait de manifester sa fidélité Bien sûr. au programme de 1981. Donc, ce n'est pas vrai que c'était une gauche bringuebalante et virevoltante. C'était une gauche qui par nécessité avançait par comparaison comme je le fais moi-même. Quand vous me posez la question "Est-ce que c'est une période ?", je ne vous réponds pas d'après mon humeur, je vous réponds en comparant. Et je me compare moi maintenant avec ce passé et je me dis "J'ai intérêt à tirer les leçons de ce passé." C'est pourquoi Justement. Oui. Allons-y. Quand vous quand vous pensez à la

société française que vous voulez construire Oui. dans 6 mois si vous êtes élu est-ce que vous avez des modèles de pays qui auraient appliqué ce que vous souhaitez faire en France actuellement ou bien dans le ? Est-ce qu'il y a il y a des choses qui vous inspirent et qui qui vous font dire "Voilà, c'est de ce côté-là que je veux ? Non. Il y a pas de modèle. Parce que tous les mondes dont nous parlons, vous et moi à cet instant ou ont disparu ou vont disparaître. Le changement climatique renouvelle toutes les questions politiques. J'observe que les tenants du marché ne s'en soucient guère. Peut-être les Nord-Américains en disant tout ça c'est pas grave, de toute façon on peut faire du commerce avec.

Oui, en Europe certains aussi. Le prix du carbone et cetera. Enfin alors Non, mais je vous dis pas qu'ils ne se préoccupent pas des questions écologiques. Je vous dis euh oui, vous vous vous êtes le prix du carbone est devenu vous avez raison, c'est l'objet d'une d'une spéculation donc bon. Quant à nous euh du point de vue des principes qui nous animent, euh on sait que euh nous n'avons pas de modèle et eux non plus. Je me rappelle d'un de vos collègues qui est un brillant éditorialiste qui est d'un avis absolument opposé au mien qui après la Covid a fait un édito en disant bon OK, on a compris. Euh l'État est de retour. Mais alors quel est le projet libéral dans ces ? Et j'avais trouvé que de sa part euh c'était brillant parce que à gauche pendant longtemps, ils ne se

sont posé aucune question. Moi, je fais partie du rare petit carré qui se posait des questions et qui s'est appuyé sur quelques rares structures qui maintenaient la pensée critique, les économistes critiques, c'est Attac en France. C'est au départ, ça peut paraître extravagant aujourd'hui parce qu'il s'est beaucoup calmé. C'est José Bové euh euh et le McDo donc qui résistent à la mondialisation libérale. Nous étions mais des des petites poignées à dire on peut faire autrement. C'est pourquoi votre question elle est d'a- elle a été d'actualité longtemps pour moi, c'est qu'est-ce qu'on fait ? Alors comprenant que l'Europe avait perdu son temps, que nous ne l'Europe je veux dire l'Europe de gauche hein, que nous ne produisions rien en vérité. Bon, il y

avait pas une idée euh à part bon BHL en cadence. ? À gauche vous voulez ? À gauche oui, à part dire oui, vive l'Europe et tout ça sans tenir compte de rien avec une illusion terrible que j'ai partagée. J'ai même été fédéraliste à certains moments, bon, pas longtemps, mais je l'ai été, qui était de dire eh bien, plus on intégrera l'Europe, plus elle va produire spontanément une politique commune et de la citoyenneté. Si vous voulez, en gros, c'était euh le le le scénario, le Zollverein a créé euh l'Allemagne, hein. Ah ah le Zollverein, c'est un accord douanier. Donc on s'est dit on va faire ça et puis ça va créer une nation européenne. Non, ça a produit le contraire, c'est-à-dire que le projet de l'or, c'est d'ailleurs. Oui oui, tout à fait. Mais de l'or, vous

savez, euh je j'ai été opposé à lui euh sur son son idée, lui qui était très profondément euh européen. Mais je veux dire, il était comme seul un catholique peut l'être. C'était un catholique militant, je ne le dis pas du tout pour me moquer de lui ou euh mais dans c'est pas par hasard que à la fin, par je ne sais quel miracle, euh euh la devise de l'Europe, à la suite d'un concours ouvert, devient euh une unité dans la diversité, qui est une sentence de l'Église catholique. Le les catholiques pensaient qu'il y avait un esprit européen fondé sur le christianisme. Euh d'ailleurs, les Allemands, eux qui n'existent pas par la politique,

ils existent par le Volk et par euh la loi du sang et ainsi de suite, se sont demandés, un type comme vous avez des des Willy Brandt, se demandent mais quel est le Volksgeist ? Il veut dire la culture, qu'est qu'est-ce qui fait que on a quelque chose en commun. Alors, c'est une bonne question que beaucoup de gens devraient se poser. Et sa réponse, comme d'autres, c'était le christianisme, parce qu'il a été la religion dominante. Mais bien sûr, le christianisme a été la religion dominante de l'Europe, mais le protestantisme a rompu et auparavant, je ne sais combien d'autres hérésies. Et puis, le judaïsme a toujours été extrêmement actif euh en Europe. Et puis, l'Islam, n'en déplaise euh à ceux qui s'imaginent que la France vient de

surgir là, non, la pensée d'Averroès travaille tout l'Occident chrétien parce que il se produit un événement d'un genre nouveau au 10e 11e siècle, c'est les croisades et les les arriérés européens rencontrent l'Orient, l'Orient qui est l'héritier des grandes civilisations, c'est pas parce que c'est l'Orient, c'est c'est le centre du monde allez Bah voilà alors vous et moi on partage une certitude parce que on a fait des études mais d'autres pensent que non, que tout ça et que s'est-il ? Tout [grognement] d'un coup on a découvert les mathématiques à un niveau que personne n'avait envisagé en Europe, on a découvert la chimie et avec ça on tente pour faire des des des vitraux, on a

découvert la physique et on fait donc à partir de là, on comprend les forces qui s'exercent et on arrête de faire des voûtes romanes, on peut les faire beaucoup plus haut. Saint-Denis, la voûte monte à 29 m, ce n'est pas beaucoup mais c'était déjà un exploit, 29 m. 29 m, essayez de faire une voûte de 29 m avec avec une voûte romane, non bon bref. Et [grognement] ça percute parce que les gens de métier ceux qui construisent tout ça et qui ont des secrets professionnels comme toutes les corporations font des loges pour discuter de comment ils vont construire et commencent à se et là deux vérités sont face à face celle que l'on enseigne dans le livre et qu'on représente dans l'église et celle qu'on trouve avec

sa propre tête. Et c'est pas toujours la même. Donc il y a un problème énorme. Comment peut-il y avoir deux vérités en même ? Et Averroès répond à cette question. Les penseurs chrétiens ont beaucoup de mal avec et ils sont donc obligés d'emprunter à un penseur musulman qui trouve quelque chose qui nous paraît nous d'une simplicité euh à pleurer mais il dit "La vérité est une, mais les chemins qui conduisent sont divers et les êtres qui y adhèrent à ces chemins sont eux-mêmes différents." Paroles profondément humanistes. Et voilà. Alors, allez expliquer à des gens que l'humanisme a aussi des racines euh dans l'Islam, alors que tout le monde est persuadé que c'est parce qu'on a ramené les livres des anciens Grecs euh par la

chute de Constantinople. Non, c'est tout ça qui s'est mélangé. Et euh et donc notre civilisation est héritière de tout ça, je sais pas comment on est arrivé à parler de ces moments qui sont fondateurs des Lumières et les Français sont à part parce que c'est dans notre pays que on a porté le plus loin la synthèse entre si nous sommes les auteurs de notre propre vie, comme nous l'enseignent les humanistes italiens, qui eux vivent dans des cités et qui en même temps qu'ils inventent l'humanisme, inventent la cité et les contradictions entre cités. Mais nous, Français, nous sommes dans un royaume qui a été unifié par des rois qui donc vont changer la règle politique et faire de la règle politique la règle qui organise la société. C'est pourquoi j'ai eu tant de

de plaisir, comment dire, métaphysique, au-delà de la physique, de me trouver sur une estrade en face de la basilique de Saint-Denis parce que la basilique de Saint-Denis était dans mon dos et elle représente le passé et la technique et les rois. Et en face, nous avions la mairie qui a toujours été d'extrême gauche, radicale, communiste et maintenant euh on va dire insoumise. Mais les rois qui sont là derrière nous, c'est l'abbé Suger, c'est lui qui dit le premier "La couronne n'appartient pas à celui qui la porte." Donc l'institution politique donc on arrête de faire du Charlemagne, de partager le royaume. Oui. Voilà. La société politique est antérieure aux familles et

supérieure euh aux autres droits. Bon, c'est un message terrible. Il peut pas lui s'en rendre compte quand il fait ça. C'est euh l'an 1000 à peu près, c'est le début du 11e siècle puisque lui il finit en 80. Bon, c'est énorme. C'est c'est une parole fracassante qui va fonder l'idée de l'État construisant une nation. Voilà pourquoi chez nous ça peut vous paraître quand on dit comme ça extraordinaire. Et bien la République fonde la nation et la nation fonde le peuple. C'est comme ça, c'est la France. Vous évoquez vous évoquez tout à l'heure la hiérarchie des normes et vous mentionniez la propriété. La propriété privée est-elle inaliénable

dans tous les cas de figure ou ? Alors ça c'est un débat, il faut qu'on dise à ceux qui nous écoutent qui va arriver à la première révolution. Ça a pas traîné, c'était tout de suite la propriété. Et il y a eu plusieurs versions. Je vous rappelle que votre question il y a un instant, c'est avez-vous des ? Parce qu'on on va le retrouver hein. Et je vous ai dit non, il faut inventer. Et je vous ai mis comme argument numéro 1 Le changement climatique. Voilà. À l'occasion du changement climatique et de la crise écologique, le regard qu'on a porté sur l'existence a changé. Et tout d'un coup une idée s'est imposée de tout côté qu'il y avait des biens communs. Attention, distinguons les biens communs

avec un S du bien commun. C'est autre chose bien sûr. On est d'accord tous les deux. Donc le bien commun c'est une idée. Ça peut être une idéologie. Et en effet, elle existe. Et puis les biens communs, ce sont des biens dont on considère qu'ils sont inaliénables comme les droits de l'humanité. Et c'est parce qu'ils sont communs qu'ils sont inaliénables. Exemple ni vous ni moi à l'âge de 15 ans on pensait que l'air était un bien commun. On aurait ri et on riait de ceux qui nous disaient que l'eau pouvait devenir une marchandise. Je sais plus comment vous plaisantez. On me disait "Mais il y a l'eau en bouteille." Vous dites "Voilà, enfin, tout le monde peut aller boire à la rivière." Nous avons tous découvert maintenant que

un grand principe révolutionnaire qui est la liberté de chacun s'achève là où commence celle des autres a une vérité fondamentale. Votre liberté et la mienne s'arrête devant les droits des biens communs. L'eau a resté pure parce que tout le monde en a besoin et pas seulement vous et moi, pas seulement vous et moi devant une source, l'air demain non et ainsi de suite. Un certain nombre de choses sont devenues des biens communs dont on imaginait même pas qu'on en parle comme ça il y a 30 ans ou plus dans dans mon cas. On imaginait même pas. Par exemple aujourd'hui quand on dit la santé est un bien commun, on dira "Ah bah non, c'est une situation individuelle." Bah non car vous, votre santé dépend de la permanence de certains paramètres de votre corps qui sont des biens communs, comment vous

alimentez, comment vous respirez. Alors maintenant je viens à la propriété. Le bien commun est la négation de la propriété inaliénable. Euh si vous possédez euh une surface d'eau, ben pardon, vous ne faites pas ce que vous voulez. Euh si euh vous avez décidé de faire une mine à ciel ouvert, pardon, mais vous posez un problème à tout le monde, ce qui est le cas des Allemands qui ont une mine à ciel ouvert et nous font bénéficier des poussières jusque dans la région parisienne. Le problème, pourquoi j'ai pris cet exemple, c'est pour illustrer l'idée qui sans ça serait être trop abstraite de la limite à la propriété. Qui est une idée qui est mal supportée par ceux qui sont propriétaires de quelque chose. Surtout en France hein, on est Mais partout, je vais vous dire pourquoi

monsieur Longuet, à mon avis, j'y ai réfléchi. Vous me dites "Mais qu'est-ce qu'on a avec ?" C'est que la conscience humaine vous, moi sortant du ventre de notre mère et par nos émotions, nous nous construisons et puis nous devenons un être d'échange, bon. Mais Et la la première distinction qui s'opère, c'est moi et non moi. C'est-à-dire ce qui n'est pas moi, d'abord votre mère. On dit que les enfants jusqu'à jusqu'à quelle durée, 3 mois ou 4 mois. je crois, oui. Pensent que ils elle et leur mère c'est la même chose. Bon. Euh nous commençons donc par une espèce de délimitation entre ce qui m'est strictement

personnel, intime et de plein droit, ce que je pense ne regarde que moi dit-on souvent, parce que vous pensez que votre pensée c'est un bien de cette nature. Donc nous sommes en quelque sorte matricés dès le départ à distinguer ce qui est à moi et ce qui est à d'autres et ce qui est le propre d'autres. Si bien que la propriété qui résulte de conditions sociales. Rousseau dit le premier qui a mis une barrière en disant ce terrain est à moi. Mais moi je voudrais situer le la frontière avant. En disant regardez l'ancrage profond. C'est pourquoi je ne mésestime pas du tout l'importance de cette question. Je ne dis pas "Oh c'est une idéologie qui peut changer comme ça." Bien sûr que ça peut changer. Bien sûr que ça a changé. Aujourd'hui même,

prenons l'exemple du territoire. Vous, moi, on considère que le territoire c'est des frontières. Vous avez des groupes humains pour qui le concept de territoire n'est pas du tout celui-là. C'est l'endroit où nous allons pêcher. C'est le territoire. L'endroit où nous allons aux escargots. L'endroit où nous allons ramasser des simples et cetera. Et le concept de territoire n'inclut pas la notion de frontière. Il se il se concentre sur l'activité que l'on va avoir. Je dis tout ça pour Ce sont des banalités, mais pour réactiver ce que signifie la conception de propriété, de territoire, [raclement de gorge] ce qui est à moi. Alors, on a vu les biens communs. Les biens communs nè-

nient l'existence d'une propriété inaliénable et de droit. Bon, premier élément. Et puis, le capitalisme va nous faciliter le travail. La propriété, dans les premiers débats de la Révolution, quelques personnes avançaient, Robespierre, par exemple, dit "Écoutez, la propriété, c'est comme tout le reste, c'est une liberté qui a sa limite." Et il dit "La liberté est un droit d'usage." Pardon, la propriété est un droit d'usage. Droit d'usage, ben oui, alors il a des règles. Dans Marx, on trouve le droit d'user et d'abuser. Marx rigole disant "Mais si vous abusez, vous userez pas longtemps." Bon, mais reconnaissez que dans l'usage de votre propriété, il y a des règles.

Ce qui donne en partie raison à Robespierre. Et et et à Mélenchon qui pense la même chose. Parce que vous ne faites pas ce que vous voulez de votre propriété. Vous pouvez pas dire "Ah ben, ce terrain est à moi, j'y fous le feu." Non, on vous dira "Non, monsieur, il y a des règles, vous faites pas ça." Euh ou bien euh bon, comme c'est à moi, tenez, amenez vos ordures, je suis là. Vous diriez que c'est un droit d'usage plutôt la ? Voilà. Et ce qui me facilite la tâche aujourd'hui, c'est la propriété des jeux vidéo. Regardez l'anglais par quel chemin la pensée théorique se fraye sa voie. Vous avez un grand producteur, dont j'ai oublié le nom, qui a dit "Écoutez, moi, je vous vends plus la disquette. Je vous vends le jeu. Donc, pour avoir accès au jeu, vous allez taper ceci,

cela, vous avez payé et vous allez sur mon site et vous pouvez jouer." Alors, les gens disent "Peut-être bien, mais moi, comme j'ai le jeu, il rentre dans ma machine, j'ai gardé la machine et je joue quand je veux." "Mais tel jeu, vous avez retiré du marché. Moi, je continue avec mon jeu." Et le producteur dit "Ah ben non, mais écoutez, maintenant, le jour où moi je décide que tel jeu s'arrête, il s'arrête, il n'est plus à vous." Pardon, il dit pas ça, il s'arrête. Et l'autre dit "Mais attendez, mais moi, j'ai pas acheté un droit d'usage, j'ai acheté une propriété matérielle, le droit de d'avoir, je possède le jeu, il est à moi, il est dans la disquette là. Qu'est-ce que vous me racontez, ? Donc, le capitalisme est en train d'investir le concept de propriété d'un droit d'usage.

Et ce n'est pas que dans le domaine du jeu vidéo. Alors, j'allais vous poser la question. Je le le le logement, par exemple, je je vous pose la question parce que le le le l'extrême gauche allemande est économiste aussi. Un peu à mes heures perdues. Mais euh l'extrême gauche allemande à Berlin est en train de dire "Bon, il y a un problème monumental de logement dans la ville, comme d'ailleurs dans la plupart des des métropoles mondiales ou ou à tout le moins européennes. Donc, nous allons réquisitionner les logements pour les des gros propriétaires au-dessus de je ne sais plus combien de milliers de logements possédés, les racheter à moitié prix et les revendre à ceux qui en ont besoin." C'est quelque chose qui vous paraît Mais on passe tous par là parce que on butte.

Terminons-en, mais vous avez raison autant avec un avec un exemple. Il se trouve qu'en Allemagne, on est plus coutumier d'un fait qui est totalement inconnu en France, qui est que quand vous avez une propriété, vous êtes propriétaire en quelque sorte des murs, mais pas du terrain, qui reste en bien commun perpétuel. Si bien que euh acheter ou construire n'intègre pas la propriété et donc le prix d'achat du terrain. Les Allemands sont donc mieux préparés à l'idée que euh on peut avoir plus de souplesse avec cette question que en France, où on on Si vous voulez, en France, quand vous dites, par exemple, que vous allez

prendre l'héritage euh au-delà d'une certaine somme, quel que soit votre propre héritage, tout le monde vous dit "Ah non, pas ma petite maison." Bon, alors, vous êtes obligé de dire "Écoutez, votre petite maison ne vaut rien parce que vous êtes toujours un frère et une sœur au minimum, donc comme on ne paye rien jusqu'à 150000 euros, faut que vous en ayez pour 300000. Si vous êtes à Paris, oui, vous paierez. Bon, mais autrement non, bref. L'idée, [grognement] le concept de la la demeure est la première idée de propriété qui vient à l'esprit du commun des mortels aujourd'hui parce que presque plus personne ne possède de terre et possède ou son appartement ou son et on a d'ailleurs préparé les esprits à se dire que là était le confort et la

beauté. Voyez-vous, monsieur j'habitais avenue de l'Ile-de-France à Planoise à Besançon au moment où l'on a construit cette cité de Planoise. Alors il n'y avait rien à perte de vue, euh quelques trottoirs, des des rangées d'immeubles. Et un jour dans notre désert urbain où il y avait à peine le Monoprix, surgit une maison que l'on avait construite avec une grande pancarte "Devenez propriétaire". Et c'était devenu le dimanche la sortie de tout le monde. On sortait pour aller voir à quoi allait ressembler la maison avec son petit jardin derrière pour mettre la balançoire pour les enfants. Et l'idée que nous avions tous était que c'était mieux d'avoir une maison que d'habiter au 30 avenue de l'Ile-de-France, c'est une immense

barre. Quand un fait un trou à un endroit pour y mettre son cadre, la la la perceuse fait vibrer tout le mur jusqu'à l'autre bout. Il y avait il y a donc je sais pas moi combien de familles qui sont perturbées par ce bruit. Si bien qu'on a créé l'idée que il fallait posséder son logement. Et j'ai fait partie des gens de la gauche qui distribuaient des tracts en disant "Ne vous laissez pas prendre au piège, euh demain vous pourrez plus faire grève parce qu'il faudra payer les traites et cetera." C'était un peu gauchiste, j'en conviens. Euh mais bon, c'est pour vous dire, on résistait hein à l'idée. Alors euh ça s'est passé comme ça. Et aujourd'hui, on sera contraint de le faire. De faire ? Bah de dire "La conception que vous avez de la

propriété n'est plus supportable. J'en donne des exemples pour Paris. Mais d'abord en général, 50 % de la propriété du du multi-logement est le le fait de 3 % de la population, c'est très peu. L'essentiel des Français ne possède rien ou bien sa propre maison. Oui. Tout dépend où. Pour posséder sa maison, on a été conduit à aller de plus en plus loin. Parce que ? Les commodités, comme on dit, si vous si vous cherchez à acheter quelque chose, vous verrez, dans dans la description, il y a les commodités. Les commodités sont proches. Proches commodités, hein. Proches commodités, ça veut dire il y a un magasin, euh il va y avoir une

pharmacie, peut-être une poste, qui sait, on peut rêver. Euh bon, bref. Alors si à proches commodités, ça vaut plus cher. Vous noterez que c'est pas vous qui avez installé les proches commodités, ce qui est mon cas. Je n'ai installé rien du tout. J'ai acheté au bon moment une petite surface dans Paris et avec une certaine habileté, j'ai rebondi de petite surface en petite surface en en empruntant à chaque fois avec la garantie euh de la surface que j'avais acquis et de le revenu de la précédente. Et voilà comment je me suis retrouvé euh euh à avoir un appartement plutôt grand. Et on dit "Mélenchon est millionnaire." Oui, c'est vrai, si je vends l'appartement. Mais si je vends l'appartement, j'ai plus d'appartement. Et donc je ferai comme tout le monde, je serai obligé

d'aller ailleurs. Où ? On a d'abord repoussé les gens dans la banlieue. Et la banlieue a été bien gérée par des tas de gens. Vous avez des commodités à certains endroits et pas à d'autres. Si bien que là aussi, pour se loger, il a fallu, quand on est populaire, aller plus loin, plus loin, plus loin, plus loin, sans cesse plus loin. Et on pensait que, ce qui est ce qui est vrai, on achetait à moins cher. Mais il fallait ensuite deux voitures là où il y en avait qu'une. Il fallait il y être pas trop loin de la gare. Et même quand on est euh pas trop loin, faut quand même y aller à la gare, donc souvent on y va en voiture. Si bien que tout euh et ensuite, il y a pas de garderie. Et ensuite et ensuite, si bien que l'éloignement n'a pas voulu dire un meilleur confort de vie, sinon le petit

jardin, la balançoire pour les enfants. La propriété. Voilà. Non, moi je la oui. La sécurité. Je si vous voulez, si le mot se confond pour vous avec la jouissance d'un certain nombre de biens, vous avez raison. Je parle de la balançoire. Je ne pourrai jamais oublier la publicité pour acheter son son appartement appartement aux Pyramides d'Evry quand on les a créées en Nissan. Bon, on voyait Madame était sur la bicyclette. Monsieur courait en jogging à côté, escorté d'un gros chien à longs poils blancs et les deux enfants avec leurs petits vélos. Voilà. Et c'était une image du bonheur et on voyait sur les pyramides des jardins en cascade. Bon, tout ça naturellement n'existe plus. Mais c'est pour vous dire que toutes les idées que nous nous sommes fait sur la

propriété et ce qu'on en attendait, [grognement] elles-mêmes ont été démenties. Et par conséquent, nous avons le choix. La situation actuelle est intolérable. Et on on sait plus comment faire parce que comment vous dites à quelqu'un qui a acheté à 1 million que vous allez faire tomber le prix à ? Il va vous dire "Mais monsieur, qui va me donner les 800000 que j'aurais eu que alors chacun chacun sur son violon, c'est un complément pour ma retraite, c'est ceci, c'est cela." Bon, les gens n'ont que des raisons honorables et je et je le crois volontiers. Mais non, il y a des choses qui ne pourront pas être supportées. Par exemple, des milliers de mètres carrés de bureaux alors qu'on en a pas besoin et qui des fois sont des biens purement

financiers, les gens comprennent pas ça. Vous avez des grandes compagnies financières qui achètent des milliers de mètres carrés de bureaux pour avoir des mètres carrés disponibles parce que la valeur au bilan est plus grande. Si vos mètres carrés sont disponibles, c'est-à-dire qu'il y a personne dedans, personne dedans, ? Ces mètres carrés valent plus cher que s'il y a quelqu'un dedans parce qu'il faudrait l'en déloger éventuellement. [raclement de gorge] Par conséquent, j'ai bien l'intention de faire en sorte que d'une manière ou d'une autre, on puisse réquisitionner ces espaces. Prenons un exemple. À la Défense, il y a des tours, très bien. Nous avons manque de place pour y mettre des étudiants. C'est pour ça qu'on a inventé euh Parcoursup. Bon, eh bien, si je dis moi "Non, ça

sera pas vous ne pourrez aller que là où il y a des places." et que je dis "Il y aura des places autant qu'on en a besoin." faut bien que je trouve l'endroit. Je ne vais quand même pas regarder ces mètres carrés vides en disant "Mais je ne sais pas euh où je vais réquisitionner, je sais pas qui dans la ville." Donc, nous prendrons des mètres carrés là. Après, il me faudra trouver les enseignants, je sais où je vais les trouver. ? Ah ben, les doctorants, tous, il y en a plein. Ou ou bien, je suis titulaire peut-être comme vous d'une licence. Bon, vous êtes bien des lettres, c'est ? Voilà. Moi, c'est le diplôme universitaire d'études de lettres, aussi une licence de philo. Licence, qu'est-ce que ça veut ? C'est le droit d'enseigner. Ben oui. Alors, il y a un concours,

hein, pour être prof, oui, parce que ça nécessite des choses que vous devez apprendre. D'abord, vous devez prouver que vous êtes au niveau et deuxièmement, euh vous devez prouver que vous savez enseigner. Ça, on se soucie moins de savoir si c'est vrai et si on y a formé les gens. Eh bien, nous avons là, immédiatement sous la main, plusieurs milliers de jeunes gens qui ont besoin de vivre, de de créer leur famille, et cetera. Et euh nous saurons comment faire pour en faire des adjoints d'enseignement qui eux-mêmes sont capables immédiatement. C'est pour vous dire, ce n'est pas faute de moyens que nous nous croupissons, c'est faute de d'être capable d'inventer et de prendre des décisions hardies qui font cesser un état qui est devenu insupportable. Donc, quand vous me parlez, je viens tout à

l'heure, vous me disiez "Avez-vous un ?" Oui. Non, j'ai des solutions un peu partout dans le monde, mais ce qui me paraît le plus important à cette étape, c'est d'avoir des principes. Je ne dis pas des valeurs. La valeur, c'est la métaphysique, donc chacun peut se régaler à peu de frais, hein. Des valeurs, non, des principes, ça veut dire je m'organise, je fais ma vie d'après certaines règles. action derrière. Voilà, action. Le principe appelle l'action. Donc si vous me demandez la société de mes rêves, je vous dirai c'est une société d'entraide. Mais j'ai assez vieilli, le mot entraide a une très grande importance. Un auteur comme Pablo Servigne dans un livre qui est assez admirable qui s'appelle La nouvelle loi de la jungle,

l'autre loi de la jungle, et il raconte Pablo Servigne comment dans la nature, contrairement à ce qu'on raconte, l'entraide est plus prévalente que la compétition. Et quand il y a une compétition, elle est toujours limitée euh par les circonstances naturelles. Euh les loups n'ont pas de frigo, euh donc ils ne gardent pas de la viande pour le coup, il y en a plus, et ainsi de suite, je plaisante bien sûr. Et il explique que une société qui irait à des grandes catastrophes avec la mentalité néolibérale aggraverait la catastrophe car les individus ne sont pas préparés à s'entraider. Il y a de nombreux signes du contraire. Les gens sont souvent prêts à s'entraider. Mais ma société, c'est donc celle de l'entraide, et Madame Thatcher

et les libéraux disent le contraire. Ils disent que chacun s'occupe de son bonheur, et s'il y parvient, alors au total l'ensemble en profitera. Voilà. Ça ça appelle une question sur l'argent, la réussite sociale qui sont des moteurs aujourd'hui, est-ce que ce sont des moteurs qu'il qu'il faut dans la société idéale de Jean-Luc Mélenchon ? Euh est-ce qu'il n'est pas juste, pour préciser ma question, que le travail et le talent soient ? Si oui, ? Ah ben bien sûr, et d'ailleurs chacun n'aspire qu'à ça. Vous connaissez une société humaine sans bijoux, sans décor, sans ça n'existe pas. Chacun entame de se singulariser, de se rendre plus intéressant,

qui pour conquérir l'amour, qui pour dominer, bon. Par conséquent, le la course au mieux ou ce que l'on suppose être le mieux, hein, parce que c'est toujours ça qu'on croit. Euh, fait partie de la condition humaine. Je dis la condition pour ne pas dire la nature. Quoi qu'on pourrait y revenir à un autre moment de notre discussion, c'est que il n'y a pas de nature humaine, mais il y a une condition humaine. Mais cependant, il y a une espèce humaine. Et cette espèce humaine est une espèce animale qui, en tant que telle, peut penser qu'elle a des droits de l'espèce. Si je vous en parle au passage, c'est pour signaler, par exemple, le droit au silence, le droit à la nuit, dont personne n'a jamais parlé à avant quelques ans autour de moi qui m'ont

sensibilisé et moi-même dans un discours. Ça, ce sont des droits de l'espèce, en tant qu'animal. Et vous vous m'interrogez sur le talent et le mérite, évidemment. Qui plus est, pour euh, des républicains à l'ancienne euh, dans mon genre, sûr. le mérite est central. Et euh, il est dit dans la d'ailleurs dans la Déclaration des Droits de l'Homme que les distinctions ne valent les distinctions sociales ne valent que par le mérite, euh, que l'on de ce que l'on apporte à la société. Par conséquent, c'est un principe fondateur. Alors, quand vous dites "récompenser", c'est une affaire de philosophie personnelle. Par exemple, Jean Jaurès dit que il fait partie des incroyants et que

donc il n'attend pas de récompense euh, pour le bien qu'il se sente obligé de faire. Si bien que vous trouverez euh, parmi nous, nombre de gens qui vous disent "Je n'ai pas besoin de récompense pour me comporter de telle ou telle manière." Pardon, mais je veux m'y arrêter un tout petit instant. Et c'est la forme suprême de l'altruisme. Pourquoi suis-je concerné par des événements qui ont lieu à l'autre bout de la ? Je n'en attends aucune récompense. Mes adversaires vont peut-être me soupçonner d'en attendre la récompense de vote favorable. Ce qui reste à prouver. Mais non, ce qui motive des milliers de gens, je me mets de côté, qui eux n'ont aucun intérêt particulier à prendre à

leurs risques et périls la défense de tel ou tel ailleurs dans le monde. Quand je dis risques et périls, c'est participer à des manifestations qui ne sont pas acceptées par les forces dites de l'ordre ou bien de se valoir du mécontentement autour de soi. Pourquoi tu t'occupes Ou bien aider en donnant de l'argent et cetera. on on fait euh on fait mais mais ils n'en attendent [raclement de gorge] aucune récompense. Dans les débats récents, souvent des gens se sont demandés mais qu'est-ce qui vous prend avec tout d'un coup à ce moment de votre vie euh avec la cause palestinienne dont vous étiez moins enclins à parler quand vous aviez 30 ans ou 40 ans. Oui, c'est vrai. Et je peux situer le moment où je m'y suis intéressé d'une manière

euh importante pour ne pas dire centrale car mes centres d'intérêt euh n'étaient pas là à ce moment-là. Et où petit à petit j'ai réalisé C'est quoi ce ? Bah, le pour moi c'est euh 2009. Euh tout d'un coup la prise de conscience avec l'opération Plomb durci. Il y a eu un échange de roquettes et action interaction entre euh euh les [grognement] Israéliens et les Palestiniens. Et euh il se trouve que euh les Palestiniens sont enfermés et je lis les premiers textes qui disent mais comment voulez-vous que les gens du commun se ? Euh ils sont enfermés, c'est une prison à ciel ouvert, dit un porte-parole euh israélien très célèbre, euh je crois ancien président de l'Assemblée nationale. Et en quelque sorte, c'est cet homme qui m'a ouvert à

l'idée que bon, c'est quoi cette histoire, comment ça se ? Et je pose des questions mais vraiment on ne peut pas sortir. Non, bon bref. Je prends cet exemple parce qu'il est récent dans notre actualité et qu'il illustre cette idée que l'on peut s'engager sans en attendre aucune récompense parce que l'on on est indigné. Pourquoi est-on ? Par le sentiment de la similitude des êtres humains. Je me sens concerné par vous, je ne supporterai pas qu'on vous blesse, je ne supporterai pas qu'on vous agresse ou et alors vous et moi nous dès qu'un enfant tombe par terre, on se précipite pour le ramasser. Si c'est vous ou moi qui tombe, c'est moins spontané. Mais pour les petits, nous sommes tous les mêmes. Il y a en nous en tant qu'espèce un instinct protecteur à l'égard de nos

enfants, il y a en nous en tant qu'espèce un nous sommes des animaux sociaux. C'est pourquoi Aristote a pu dire qu'on était des animaux politiques parce qu'on est des animaux sociaux. C'est-à-dire que nous nous sentons spontanément concernés. Si je vous vois souffrir, mon cerveau est ainsi fait que j'y en aura une image. Euh bon voilà, c'est le le le principe de du mimétisme. C'est comme ça, c'est inscrit euh euh en nous profondément. Euh le désir mimétique, ça s'appelle. C'est-à-dire vous faites quelque chose, j'ai envie de C'est un littéraire qui a trouvé ça, vous ? C'est même pas un scientifique. Girard. Vous ? Donc on observe bien la la réalité. Voilà. Alors euh le mérite doit-il être ? Oui, mais il n'a pas besoin De l'être par l'argent.

de l'être parce que le mérite est un principe. Je ne veux pas d'autres faveurs que celles que me valent mes mérites. Euh voilà, je veux dire si je suis capable de faire si et ça, alors j'ai droit à ceci et cela. Voilà. Moi, c'est ma conception hein du mérite. Le mérite a en dépit de l'apparence le caractère désintéressé euh un caractère spontanément désintéressé. Mais pas obligatoirement, on peut aussi le récompenser. À nos enfants, on dit "Ah ben c'est bien. Bon, tu as été sage. Allez, tu peux faire si ou tu faire cela." Demandons-nous si c'est une bonne manière d'éduquer euh que de vouloir récompenser euh ce qui a été fait correctement. Plutôt, moi je répondrai plutôt en tant qu'ancien prof, j'ai toujours eu horreur de ceux qui dirigeaient par la punition. Je trouve

que c'est mieux de dire "Ah formidable, tu as pu faire ci, tu as pu faire là." Bon, que de venir tout le temps pleurnicher c'est pas assez, vous avez pas bien fait. [grognement] Quelques petites questions. Je suis long hein dans mes réponses. pas pas pas du tout. Euh mais des questions plus Oui. euh si vous pouviez inviter trois personnes à dîner disparues ou pas J'ai j'ai vu qu'on allait me poser une question comme ça, vous me plongez dans des abîmes. Parce que vous avez vous il y en a ? Vous avez des foules. Oui. Mais après alors c'est ce qu'il y a de marrant vous savez avec ce genre de question c'est que à la fois vous dites "Ah qu'est-ce que c'est que cette ?" parce que vous avez l'esprit encombré de réponses. Et puis au bout d'un moment vous vous laissez prendre.

Et en même temps si c'était possible Alors ça serait fabuleux. Je sais pas mais tout d'un coup dans le moment où on vous pose la question peut-être que si vous me posez la question dans trois jours je vous dirai d'autres noms. Mais sur le moment je me suis dit mais euh de de qui qui vraiment vraiment vraiment euh j'aimerais dîner en plus dans j'ai j'ai le bonheur de pouvoir souvent dîner avec des gens qui me dépassent de la tête et des épaules. Par exemple, je dîne à l'occasion avec Éric Vuillard que je considère comme un immense auteur ou avec Pierre Lemaitre. Bon. Et et leurs amis hein. Bon, on va pas

les citer là, je veux pas les mettre mal à l'aise. Et je sais le bonheur que c'est euh de parler avec quelqu'un qui est dans une pour la part qui intéresse la relation du dîner peut-être que par ailleurs euh ils sont lamentables parce qu'ils ne savent pas repriser euh euh leurs boutons à leurs chemises bon, mais dans ce moment spécial à la française, nous Français, les dîners, ce sont des choses importantes. Nous ne nourrissons pas, nous nous alimentons pas, nous dînons, nous déjeunons, ce qui nous met à part. C'est une vertu qu'on partage avec les Marocains qui ont une cuisine avec les Chinois. Les Chinois peuvent parler, écoutez.

En Chine, vous êtes à Canton, qui sont les Chinois les plus proches des Français, vous pouvez parler tout le repas de ce que vous êtes en train de manger, ce que vous avez mangé la veille, ce que vous avez mangé le lendemain. Ça, c'est la quintessence de la civilisation. Car voyez-vous, euh les vaches broutent toujours les mêmes herbes, euh pas les êtres humains. Euh d'une salade à l'autre, tout change. Alors, pareil, je me suis dit quels sont les êtres dont je serais goûteur à ce moment. Sans doute parce que je suis un littéraire. Je sais pas si vous vous êtes posé la question à vous-même. Le premier, la première préoccupation, c'est à quel littéraire Normalement, comme je suis un homme politique avec la tête encombrée d'histoire, je devrais citer un homme politique, mais c'est

banal pour moi. J'en j'en connais plein, j'en ai vu d'admirables qui m'ont Je pourrais dire je souhaiterais dîner de nouveau avec le président Mitterrand, comme je n'ai jamais dîné avec lui, j'ai déjeuné, mais que pour le bonheur de voir quelqu'un euh pour qui j'ai eu une affection et que j'ai toujours. Mais non, mais ça c'est ma vie. Non, vraiment quelqu'un Si je devais citer un littéraire, euh c'est Garcia Marquez. Parce que la le surgissement de la littérature latino-américaine dans mon approche de la littérature a été tellement un événement. J'aurais pu citer, voyez, des auteurs américains, moi qui n'aime pas euh les gringos. Euh

je pourrais citer Erskine Caldwell parce que c'est c'est voyez-vous, je cite Caldwell, je je fais bien parce que euh dans dans Faulkner, c'est Faulkner, tandis que j'agonise, oui, c'est mais dans dans Caldwell aussi, il y a des moments pas clairs où on sait pas qui est quoi dans le roman, mais surtout il avait quelque chose que le le jeune littéraire français ne pouvait pas comprendre. Nous autres, à l'école, on nous apprend l'intériorité. Vous et moi, nous avons été pétris de ça. Euh alors Corneille, c'est le conflit de l'amour et du devoir en nous-mêmes, hein, ? Bon. Euh Racine, c'est le contraire, bon, bref. [rires] Et puis tous nos romans sont encombrés euh euh de psychologie et de bon.

Et le roman américain en est absolument vide. C'est-à-dire, il n'y a que des faits. Et la puissance évocatrice des faits paraît soudain plus grande que la description méticuleuse des sentiments. N'empêche. García Márquez, c'est encore mieux parce que non seulement les faits sont à la limite de ce qu'on connaît, Cent ans de solitude, c'est que ça, ? Mais il y a la pensée magique euh latino qui est de mélanger des pensées extravagantes euh n'ayant aucun rapport avec la réalité, mais avec une sorte d'intériorité. Si vous lisez Le Général dans son labyrinthe, puisque là il s'agit de de Simón Bolívar,

j'espère que je me trompe pas parce que il m'arrive de me tromper aussi. Euh Simón Bolívar, là il est dans la figure de l'amant de de de Saenz. Vous savez, quand vous allez à à Bogotá, [grognement] il y a une fenêtre avec une une pancarte à côté. Simón euh a été euh assailli une nuit euh par des contre-révolutionnaires et il était avec elle. Et elle lui permet de s'enfuir en sautant par la fenêtre. Aujourd'hui, la hauteur de la fenêtre est doit être de 90 cm à 1 m. La rue est beaucoup monté au-dessus de la rivière. Il dit qu'il est tombé bon à poil évidemment, on dit en caleçon pour faire propre. Mais il bon, il se trouve

que ses activités faisaient qu'il était nu et elle drapée euh dans une robe de circonstance dit quoi quoi quoi que se ? Vous me réveillez. Et les types rentrent pas. Donc Bolivar a été sauvé par ça. Et dans le le le général dans son labyrinthe, il est dans ses rêves, dans sa fièvre euh avec elle et puis elle n'y est plus et et il il il a assez dit il dit à un moment donné "J'ai labouré la mer et semé le vent." C'est-à-dire tout ce que j'ai fait n'a servi à rien. Et [grognement] c'est toujours la grande angoisse du politique. C'est que il a le sentiment quand il est de culture gréco-latine hein comme c'est notre cas euh que ce qu'il fait

définitivement de l'impérissable euh d'accord euh comme une harangue de César que sais-je une pyramide bon et que non en réalité nous labourons la mer et nous semons le vent. Et j'ai j'ai tellement aimé ça euh de de Comment a-t-il ? Comment cette Et dans Cent ans de solitude, c'est tous les 10 pages il y a quelque chose comme ça. D'extraordinaire ou une communication qui va au-delà de tout puisque vous ne vous ne savez même plus à la fin de quoi vous parlez. Euh mais vous parlez d'un sentiment humain qui vous confronte à la grande limite de l'humain qui est l'absurde. Quel est le sens au fond de tout ce que nous ? Et là on va retrouver notre Camus euh qui va venir nous nous nous suggérer

des des réponses mais tous tous sommes travaillés par ça. Pas d'entre nous quelle que soit sa condition sociale voyez [grognement] la personne âgée qui soudain se tait. Elle est prise dans ses souvenirs peut-être même pas. Tout d'un coup tout semble avoir été vain. Et tout semble en même temps avoir été tellement délicieux. Et nous sommes partagés entre le souvenir de ce délice et leur inanité. La chanson dit "Plaisir d'amour ne dure qu'un instant, chagrin d'amour dure toute la vie." N'est-ce ? Mais Albert Camus dit "Il faut t'imaginer Sisyphe heureux." Oui. C'est la grande leçon de Camus. Alors figurez-vous que ça [raclement de gorge] a été la mienne. Fort longtemps. Vous avez été ? Hum.

Quand est-ce que vous avez été le plus ? Ah bah monsieur, comme tout le monde. En regardant pour la première fois le regard euh de ma fille. Qui venait de naître. Sans doute euh je le cite parce que c'est un des plus grands bonheurs qu'un homme euh euh puisse avoir dans la vie, c'est d'avoir une fille. Euh et euh et de rencontrer son regard et de d'entrer dans cet amour qui ne baisse jamais. Car les hommes savent cela, c'est un secret euh bien caché. Nos rapports avec nos fils évidemment sont des rapports d'affection très intenses. Mais ça ne se compare pas avec euh l'amour que nos filles nous portent et que nous portons à nos fils. C'est quelque chose d'indicible. Et tous mes copains, à qui je pose la question parce que j'aime bien poser ce genre de questions à mes

copains. Souvent je les aide à devenir des hommes, c'est-à-dire à s'avouer des préoccupations masculines. Des bonheurs masculins. Souvent les hommes sont éduqués dans une culture masculiniste où l'on leur apprend à mettre de côté leurs sentiments. Ce fut mon cas. De la part d'adultes qui étaient aimants mais qui voulaient à tout prix m'apprendre à être un homme. Alors euh il fallait pas faire ci parce que j'étais un homme, il fallait pas faire ça. Et les hommes, nous devons apprendre à nous ouvrir à la sentimentalité. Alors il faut faire attention dans son expression. Figurez-vous un jour j'ai dit au Sénat "Il faut permettre à chacun d'accomplir sa part d'homme et sa part de femme." Tout le monde s'est mis à crier. Je me suis dit "Mon Dieu, qu'est-ce que je viens de ? Qu'est-ce

que je viens de ?" Et bon, j'avoue que c'était pas le lieu euh pour pour faire une phrase de cette nature. Alors, vous m'avez posé la question d'Abel et Camus et de Sisyphe. Et voilà que le temps passant, allez savoir pourquoi, Sisyphe étant personnage évidemment très important, parce qu'il a donné aux hommes des inventions et bon, il est puni cruellement [grognement] par les dieux puisqu'il lui faut rouler une pierre jusqu'au sommet et puis après la redescendre. Et allez savoir pourquoi, parce que Camus cite l'obscurité. Alors, il y a des phrases qui sont merveilleuses, il dit euh euh "La lutte pour les sommets suffit à remplir le cœur d'un homme." Alors, au lieu de dire "Bon, attention, les sommets, c'est pas le crapahutage bureaucratique pour réussir sa carrière." Mais

dans l'obscurité, il est là, le sentiment de l'effort qui pousse la pierre. Et puis, il réfléchissant, je dis "Mais moi, j'ai pas envie de pousser une pierre, c'est pas mon truc." Si bien que de sisyphien que j'étais, voilà que et de camusien, je suis devenu cervantès. Et je suis devenu un adepte de Don Quichotte. Et au fond, peu importe que les moulins ne soient pas vraiment des dragons. Peu importe, du moment que le rêve d'affronter des dragons aura été euh assumé. Comme à cet instant où je vous dis où euh le souvenir des délices des choses qui ont eu lieu et le sentiment profond de leur indifférence se juxtaposent. Je sais pas si euh tout ça pas pas trop

planant de ce que je vous dis, mais voilà, bon, euh vous, moi, euh d'autres qui nous écoutent sont passés par des expériences littéraires et autres. Donc voilà, pour l'un de mes invités, c'est ? Un film que vous pourriez voir 10 fois ou que vous avez vu 10 ? Ah oui. Bah, j'ai vraiment des obsessions cinématographiques euh oui, vous touchez juste. Je suis un Évidemment, comme tout le monde, hein, j'ai plusieurs films et pas tous avouables euh à l'esprit parce que certains sont peu d'une brutalité bon C'est-à-dire discutable bon et puis d'autres qui stupéfient et vous envahissent l'esprit bon

Vous voyez dans [grognement] Abel Gance fait une film c'est du c'est du vieux hein. Bonaparte alors il arrive ses officiers sont là je fais une digression là et il se met debout et il attend que tous les autres se lèvent. Un jour je suis jeune ministre enfin jeune j'avais quand même la cinquantaine quoi mais je venais d'être nommé et j'arrive dans une salle avec toutes sortes de gens moi ça m'impressionne à lire titre universitaire donc ça m'impressionne. C'était je sais plus quels étaient leurs grades enfin bon c'était des gens très importants des professeurs. Et ils avaient je sais pas c'était un truc de pharmacien alors sacoche à côté d'eux ils bavardaient entre eux j'arrive personne ne bouge.

En en certain silence s'établit néanmoins. Je me qu'est-ce qui leur prend et qu'est-ce que je fais tout d'un coup l'image me réapparaît. J'ai honte de l'avouer je me tiens sur le bord de l'estrade je croise les bras et je les regarde. Et au bout d'un moment les conversations s'arrêtent. Les gens commencent à se lever tout le monde se lève et il y en a quand même un ou deux qui sont des insolents c'est dans la nature des intellectuels d'être insolents qui font genre ça va quoi bon et d'où est venue la phrase elle est venue en moi comme ça je leur ai dit mesdames messieurs je veux pour moi ce que je veux pour vous. Je me suis auto congratulé en me disant c'est brillant je n'y avais pas pensé. Vous voyez les circonstances souvent

vous dictent euh certaines pédanteries on va dire hein parce que je suis aussi conscient du fait du côté un peu pédant de tout ça hein mais appelle en vous c'est pourquoi la culture est si important pour construire chaque être humain. Alors vous parlez de la au film. La plus belle métaphore que j'ai vu de la condition humaine, c'est prétentieux ce que je vous dis là, c'est Blade Runner. Car un des grands auteurs de ma vie, c'est Philip K. Dick qui est un grand délirant de science-fiction. Et dans Blade Runner, d'abord il y a une expérience cinématographique physique, il pleut tout le temps. Euh, il y a une pénombre. Et puis ce sont c'est un type qui pourchasse les robots qui se sont enfuis, les

androïdes. Et alors il est là, bon il va il vient, il a plus envie de le faire mais il le fait quand même et puis il y a trois androïdes superbes, une qui est une beauté, l'autre qui est un et puis les trois peu importe. Et il les pourchasse jusqu'à ce qu'il les attrape pour les détruire. Et petit à petit le doute commence à le gagner sur lui-même quand il découvre qu'il a les mêmes souvenirs qu'une autre personne dont il a fait la connaissance. Est-ce qu'il n'est pas lui-même un ? Et la question se pose de savoir si lui-même n'est pas un androïde. d'ailleurs. Le le film ne répond pas à cette question. Et les androïdes, eux, qu'est-ce qu'ils veulent ? C'était c'est pour ça que c'est extraordinaire. Ils cherchent leur auteur, le gars qui les a programmés pour lui demander quand

est-ce qu'ils vont mourir. Et il vous il est là dans son lit, il est c'est il leur dit mais à quoi ? Pourquoi ? Pour vous dire savoir ? Regardez, vous êtes beaux, vous avez fait ci, vous avez fait là. À quoi ? Et les autres supportent pas qu'il refuse de répondre et qu'il lui tordent le cou. Et bon, quand j'ai vu ce film, je suis pas très malin finalement. J'ai mis un peu de temps à comprendre que c'était une allégorie de la condition humaine, que nous en sommes tous là. Nous avons une vie qui devrait nous suffire à être remplie des bonheurs qu'elle a contenus. Mais nous voulons savoir des choses improbables, quand est-ce que ça va ? Est-ce que ça va mieux ? Et si bien que c'est un principe philosophique très

ancien et discutable. Nous sommes incapable du carpe diem, c'est-à-dire profite de l'instant. À cet instant, il y a quelque chose d'agréable pour moi euh à me trouver en face de vous avec qui j'ai réglé des quelques comptes dans le passé euh et nous sommes dans un autre rapport. Euh je m'adresse à un autre intello qui fait des lettres [grognement] euh et il y a le bonheur de la la rencontre parce que euh vous me relancez, vous vous savez de quoi je vous parle euh voilà pour le le le le film. Mais regardez comme ce film est d'actualité. Avec la naissance de l'intelligence artificielle, tout d'un coup tous les êtres humains, nous prenons une grande claque. ? Nous qui nous pensions par notre

conscience exceptionnellement dotés par quelques mystères qui est peut-être de l'ordre de la métaphysique nous découvrons ? Qu'un pauvre algorithme, une série d'algorithmes, une machine est capable de penser même d'être intelligente. Ce qui n'est pas la même chose. Et euh moi la question que je vais poser à ce moment c'est de me dire parce que j'ai quand même eu mes lectures. Je lis Anne Dalongeville, je la recommande à tout le monde, elle a fait un d'abord un premier bouquin qui a un titre à coucher dehors qui s'appelle euh schizophrénie numérique et le deuxième s'appelle bêtise artificielle. Ce qui prouve toute la la l'intensité et de la femme d'esprit qu'elle est parce qu'elle présente très bien. Dans le premier elle elle balance. Et dans le

second, je retrouve la question que j'ai commencé à me poser en étudiant des phénomènes de cette nature, c'est le problème, c'est pas que le robot vous remplace c'est que vous vous mettiez à vous comporter comme un robot. Que vous ne soyez pas capable de faire autre chose que de poser des questions à un robot. C'est-à-dire de parler sa langue exactement comme quand vous avez besoin d'argent, si vous allez à la tirette, c'est elle qui vous dit ce qu'il vous faire. voulez-vous ceci ou ? Appuyez vers là. Que Quel est votre numéro ? Vous remplissez. Appuyez sur récupérer vos billets. Si bien que spontanément, s'il y a un guichet, vous allez faire la queue. Et en en définitive, l'organisation va s'imposer à vous sans que vous sachiez quelle est sa rationalité. Parce que

vous pouvez toujours me répondre "Mon cher Langlais, bah il faut faire la file pour que ça soit moins long." Vous en savez rien. Vous n'en savez rien. Il y a des endroits où les gens sont incapables de faire la queue et ils arrivent à tous passer, en Italie par exemple. Sur l'IA, euh il y a un texte de Keynes qui s'appelle Lettre à mes petits-enfants. Il a il a écrit ça en 1930, je crois, et il se projette 100 ans plus tard, en 2030. Et il dit euh "Probablement, grâce au progrès de la technologie, la quantité de travail nécessaire pour chaque individu sera de l'ordre de 3 heures. Juste assez, dit-il, pour contenter le vieil Adam en nous." Est-ce que vous pensez que euh Oui, il dit que les autres vont périr de ne rien faire ni Est-ce que vous pensez que le travail

euh doit rester le socle de de la vie ? La structure de votre question reflète une idéologie. Si vous permettez. en prie. Le travail est une donnée de l'espèce. Notre espèce ne survit qu'en travaillant. Travailler, c'est euh Les animaux, certains animaux aussi, ont appris à faire des outils. Bien sûr. Les [raclement de gorge] Les fourmis travaillent. Voilà. Bon. Pour la collectivité. Non, elles travaillent parce qu'elles savent rien faire d'autre. Et nous-mêmes, oui, alors on peut dire, pour finir, c'est ce qui permet à la collectivité d'exister parce que ce sont des animaux sociaux. Donc, nous travaillons tout le temps. Il y a même dans Quand Marx évoque la division du

travail, il dit "C'est le prolongement de la division du travail sexuel." Bon. Euh ben je si je vais juste cet extrême, c'est pour pour signaler le le caractère totalement immanent euh du travail dans l'espèce humaine. Donc, nous travaillons tout le monde travaille tout le temps. Des fois, j'entends euh des choses désagréables pour moi, on me dit "Il n'a jamais travaillé de sa vie." ? Vous pensez qu'un parlementaire ne travaille ? C'est que vous connaissiez des feignants, mais moi, j'ai fait que bosser comme un fou euh les weekends. Bref, et puis, j'ai travaillé avant dans le privé, mais les gens ne savent pas. Puis, je n'ai pas à me justifier. Mais, c'est pour dire que l'usage du mot travail est toujours connecté d'une dimension qui apparaît sans être dit implicitement. C'est la vieille

malédiction biblique. Ah, c'était pas dans ce sens-là où je l'entendais. Mais, ce que je veux dire, c'est que le plus souvent, le travail est signalé comme une une rudesse, une une souffrance. Et on dit d'une femme qui accouche qu'elle est en travail. Souvent, le travail est à la limite de la torture, alors que nous savons que c'est pas le cas. Et dans le travail, l'être humain va trouver deux aspects qui sont connus. Le premier est l'obligation de faire. Il y a la tâche dans le travail. Et puis, il y a l'œuvre, c'est-à-dire la chose bien faite. La chose bien faite est source de liberté et de contentement. La souffrance ne réjouit personne.

Et euh cette distinction entre les deux euh nous permet de d'entrer dans une relation plus décontractée. Aujourd'hui, le travail, par exemple, enfin, on admet que le travail domestique est un travail. On a été à un moment donné jusqu'à penser que c'était une espèce d'aptitude génétique des femmes. Elles savaient spontanément quoi faire d'un nourrisson euh et et et et quoi faire d'une personne âgée, quoi faire d'un malade, quoi faire euh d'un objet déchiré qu'il faut euh repriser. Le travail euh Tout le monde travaille tout le temps. Quand on nous dit "Il faut travailler plus longtemps." Pardon, de quoi vous ? Vous parlez de la ? La journée est

longue pour tout le monde, surtout pour les femmes. Le travail, il faut travailler davantage dans la vie. Ah bon, vous pensez que les retraités travaillent ? Vous vous vous en fréquentez pas, vous n'en connaissez pas. Le retraité travaille. Le Il est souvent candidat à la mairie. Il est souvent le président de l'association qui vous envoie les convocations. Ou elle est souvent ou Tout le monde travaille. Lui et elle prennent en charge les petits-enfants. Vous croyez que c'est tout repos les ? Certainement pas. On est d'ailleurs au point maintenant de la deuxième période où les grands-parents eux-mêmes commencent à dire "Eh, doucement et pas tout le temps." C'est nouveau. Pourquoi c'est ? Je Au passage, nouvelle digression. Le grand-parent et surtout la grand-mère

remplit une fonction darwinienne. Dans les sociétés premières des fois, il arrive qu'on offre son premier enfant à la belle-mère, à la grand-mère. ? Parce que c'était une condition de survie. Elle savait quoi faire et on pouvait l'observer. Et comme elle s'en occupait mieux que la jeune maman pouvait le faire d'autres enfants et bien ses chances de survivre étaient plus grandes. Je sais parce que j'ai lu ça depuis que des femmes se sont mises à étudier la préhistoire. Vous savez que c'est les hommes qui étudiaient ça. Et donc des femmes se sont mises On se demandait où sont passées les femmes dans la préhistoire. Et elles ont découvert et pardon de de dire ça, je trouve ça magique. Pour la première fois, un point de vue politique a

modifié une science. Le L'archéologie euh et la science de la préhistoire a changé à cause euh du féminisme qui a dit "Mais où sont les femmes dans votre ?" Les femmes et les hommes, bah c'est pas tout à fait pareil puisque il y a une répartition des des genres. Alors, le travail euh votre question pardon de vous le dire comme ça, mais n'a pas de sens. Tout le monde a toujours travaillé et chacun essaye dans le travail, quel qu'il soit, qu'il effectue, de faire en sorte que ce soit le mieux possible. Il en va tout autrement du travail salarié et votre question c'était l'IA. Figurez-vous que dans les doctrines socialistes je parle du socialisme à l'ancienne hein, le bon, c'est-à-dire le socialisme comment on s'imaginait la société.

Vous avez la première version qui est encombrée par exemple d'une chanson, c'est nous pauvres canuts, nous n'irons plus nus, nous tissons pour les grands de ce monde et cetera et cetera. Oui, ? Quand sont arrivés les métiers à tisser automatiques. Qui a eu le dernier ? C'est les métiers à tisser pas les canuts. Bon, ils ont dû s'y faire. Alors, il est absurde de penser qu'un quelconque outil sera un jour expulsé de nos vies alors qu'il pourrait euh faire une partie du travail à notre place parce que nous nous allons l'utiliser pour mieux faire ce que nous avons à faire. J'espère que ce sera ça. Mais c'est pas nouveau comme idée. Si bien que moi, je suis un non pas l'histoire de l'innovation depuis des siècles. ne suis pas un technolâtre, ça va. J'ai

appris, j'ai eu ma phase dans ma génération béton électricité hein. Bon. Maintenant, on a tous compris que tout ça ça va pas quoi. C'est tout ça nous condamne à mort tous. Mais euh dans le euh le moment de la pensée de gauche euh si vous lisez le livre de Cédric Durand qui est qui a analysé le capitalisme de notre époque sous l'aspect de il appelle ça le techno-féodalisme, c'est-à-dire le fait qu'on vous fait payer un droit d'usage hein, un droit d'entrée pour plein de choses et que cette part augmente dans le PIB. Euh lui, dit à la fin de son bouquin, il évalue toutes les les utopies euh technicistes qui ont fait que on s'est dit ah

ça va le faire. Par exemple, peu de gens savent, mais Salvador Allende était entouré d'une équipe qui euh travaillait sur la cybernétique. Car on avait dit à Salvador, président, "On tient une science qui va permettre que les machines travaillent toutes seules." Et donc des gens ont travaillé à ça à côté de Salvador Allende qui réfléchissait. Et moi je me dis que supposons que ça marche comme prévu l'intelligence artificielle. Elle va donc exécuter à notre place toutes sortes de tâches. En tout cas, elle exécutera des tâches à ceux qui savent lui poser la bonne question, c'est-à-dire qui eux-mêmes ont une connaissance au départ.

Les absolument ignorants ne tireront rien euh de l'intelligence artificielle. Et bien alors, qu'est-ce que nous allons ? Du temps de travail, puisqu'il va être fait. Comment va être réparti ce temps de travail entre le capital et le ? Va-t-il devenir du temps libre ou de la ? Voilà. Donc ça c'est une question politique qui est essentielle pour les années qui viennent. Ah bah tout à fait. C'est pourquoi moi je me je tout en étant critique et au combien de la technique de mon temps. Prenons un exemple, pardon, je fais encore une digression, mais j'espère qu'elle va elle va elle va illustrer mon propos. Il y a tous ceux qui pensent que c'est la technique qui vont régler les problèmes écologiques. Et puis il y a ceux qui pensent que

il y a déjà un acteur dans l'histoire qui a réglé tous les problèmes techniques avec le minimum d'énergie et le minimum de matières premières. C'est là ce qu'on appelle la nature. Et donc je fais partie de ceux qui sont partisans du biomimétisme, c'est-à-dire imitons les techniques de la nature. Et dans la nature, l'être humain ne passe pas 10 heures par jour à gagner sa vie, c'est-à-dire à travailler pour acquérir un revenu qui va lui permettre de se nourrir et de se loger pour prendre les grandes fonctions, lui et ses enfants. Non. Ce que tout le monde évalue, le temps de travail maximum, dit-on, hein,

ce serait 3 4 heures par jour, le temps d'aller chercher à tel endroit où on sait que il y a les grenouilles qu'on va manger, à tel autre endroit les poissons qu'on va pêcher, et cetera. Si bien que euh il faut poser la question de la répartition du temps qui va être gagné par l'automatisation des fonctions intellectuelles. Qu'en ? Aurons-nous du temps libre pour un temps intellectuel sans raison d'être, c'est-à-dire du Garcia ? De la pensée ? Ou bien serons-nous là obsédés par euh la prouesse euh à nous occuper à je ne sais ? Voilà pourquoi ces ces questions sont notre époque est si intéressante. Parce que on va être à la croisée de

chemins et puis on va devoir régler ce problème-là. Un endroit où vous vous sentez vous-même.

Déjà, euh le concept de soi-même Où vous sentez bien, où vous sentez ! le mieux. Ah bah alors là, sans hésitation, n'importe où au bord de la Méditerranée. Mais je pourrais même dire un endroit plus précis. Au Cap Spartel, qui est la pointe de l'Afrique. Qui est sur qui est une des deux cornes de la ville de Tanger, où je suis né. Il y a là le Cap Spartel sur l'Atlantique et là il y a le Cap Malabata sur la mer Méditerranée. Alors, je dis au Cap Spartel parce que d'un côté on voit la Méditerranée. C'est vous-même qui mettez la frontière où vous voulez à cet endroit-là. Et de l'autre l'Atlantique. Et c'est un des endroits les mieux inspirés du monde.

Je l'ai connu enfant. Je l'ai connu adulte, je l'ai connu homme d'âge. Et jamais sa magie ne s'est épuisée en moi. Il y a pas loin les grottes d'Hercule où Hercule a séparé l'Europe de l'Afrique. Il y a un des hôtels les plus chers du monde que j'ai connu comme un boui-boui lorsque j'étais enfant, ça se faisait pas trop d'y aller parce qu'il y avait de la sueur par terre et puis on y accédait par un escalier d'échafaud qui montait le long de de la falaise. Et cet endroit euh alors maintenant tout le monde y vient, il y a une foule là maintenant. J'ai connu à peu près où il y avait personne.

Voilà, mais cet endroit a de là vous vous voyez distinctement le le soleil se coucher dans la mer et on voit le la la rougeur s'étendre de de l'Atlantique à la Méditerranée et le regard permet à la fois d'attraper la force de la de l'Atlantique. L'Atlantique étant étant un océan puissant, rugissant avec des rouleaux de vagues, là vous avez 70 km de côte d'un seul tenant. Alors on les voit pas mais on en voit un bout. Et de l'autre côté vous avez la mer Méditerranée qui peut paraître plus caressante. Mais quiconque a lu l'Odyssée sait que c'est pas une mer caressante. Les tempêtes sont d'une violence extrême. Voilà, mais c'est la la mer de notre

monde. C'est c'est là que tout s'est passé, c'est là que tout a été. Il paraît que Mare Nostrum. ? Mare Nostrum. Oui. Mare Nostrum, exactement. C'est notre mer. Alors moi je suis euh je me limite à petit bassin. C'est-à-dire euh Espagne, Maroc, Algérie, Tunisie. Ensuite euh bon la Grèce mais euh on va pas trop près de Chypre hein parce que les histoires commencent. Euh et puis on se rabat vite euh sur l'Adriatique et puis euh l'Italie et la côte française de la mer Méditerranée. Dans dans mes projets politiques, c'est le petit bassin. Le grand bassin est trop compliqué parce que on va un peu plus loin, on tombe sur Chypre, c'est une histoire sans fin avec

les Turcs et puis de l'autre côté, il y a Palestine Israël, alors là autre histoire terrifiante. J'ai trop compliqué. Alors dans la politique je ne rejette pas ces problèmes, ils existent ils existent pour les Français mais dans la faveur si vous voulez dans ce que je crois simple à régler pourtant il y a que des des têtes dures là tout autour. Mais enfin il me semble qu'on devrait arriver à s'entendre. Peut-être que parce que je suis moi-même un Maghrébin. Oh c'est mon qui m'a dit ce que j'ai dit une fois je suis un Maghrébin européen, ça me faisait trop rire compte tenu de la comparaison inverse. Bon ben moi je suis né là-bas les trois quarts des gens autour me dit que c'est des Maghrébins ils sont nés ici alors donc je leur dis écoutez remettons les choses à leur place.

Alors oui je crois que les peuples qui sont là sont il va falloir qu'on s'entende les amis parce que on peut pas [grognement] continuer la mer Méditerranée se réchauffe plus vite que les autres mers donc on va pas en faire une poubelle, c'est déjà une poubelle. On y jette donc il va falloir un peu ramasser, il va falloir installer donc on peut faire les tuyaux que tous ensemble. Alors heureusement [grognement] il n'y a que au bord il y a que des gens de de de haut niveau je veux dire le le Maroc, l'Algérie, la Tunisie sont des pays avec des ingénieurs des des des gens de de très haut niveau technique et nous autres les peuples d'Europe aussi alors donc ça devrait pas si j'ose dire c'est pas la mer à boire de réparer la Méditerranée. [grognement]

Votre défaut le plus gênant en ? Ouh là ! [grognement] Mon défaut le plus gênant pas ma langue. Le roi Louis XI disait ma langue m'a coûté cher. La mienne aussi. C'est-à-dire votre L'esprit de répartie mais euh est pas bon, qui des fois fait que on pique trop ou bon. Mais je vais pas prendre ce défaut parce que il il redeviendrait trop politique et ça sortirait un peu de l'esprit de de la rencontre que nous avons. Je vais trouver quelque chose de plus euh on va dire la gourmandise. Oui, la gourmandise. Parce que je me vois en train de descendre le

le marché de Noailles à Marseille. Les commerçants qui étaient là euh avaient repéré ce défaut. Et chacun, tout le long m'offrait qui du raisin. "Oh, goûtez ça monsieur Mélenchon, une mandarine incroyable." L'autre un peu plus bas. "Et goûtez, goûtez." Et alors et je descendais toute la rue. Alors ça prenait un temps fou. Quand j'étais [grognement] député de ce coin-là, évidemment arrivé en bas, c'était le coup de grâce, il y a la pizzeria. Une pizzeria à mourir tellement c'est bon. Et tenez-vous bien monsieur l'Anglais. C'est que la première fois on m'a offert une part de pizza. Mais dès la deuxième fois, j'avais une part de toutes [grognement] les pizzas euh qui et c'est

elles étaient bonnes mais à m'hurler quoi. Alors je n'ai jamais été capable de dire non, ça suffit. Euh ni en cours de route, ni arrivé en bas. Ce qui évidemment euh pour un bel homme [grognement] comme moi euh finit toujours par poser un problème, hein. Je suis je j'ai des amis qui ils se rendent pas compte à quel point ils sont bénis des dieux, ils maigrissent dans les campagnes électorales. Mais c'est c'est pas mon cas moi. On me donne tout à goûter et je goûte tout. Et ici les gâteaux, là-bas les fruits, qui sait, bon bref. [grognement] Donc voilà, mon plus grand défaut politique qui joue contre moi, c'est la gourmandise. Dans la question des internautes, il y a beaucoup beaucoup de questions sur votre âge. Euh Gilles Michaélide par exemple. Alors Allez, lisez, ayez pas peur l'Anglais.

Pouvez-vous être un président moderne face aux enjeux ? c'est sa question. Je compléterai quel est selon vous le plus grand bénéfice de l'âge et le plus grand handicap de ? J'ai une réponse pour les deux car je m'en suis soucié. D'abord la question est-ce que la question de l'âge non mais la question est justifiée. Euh, il arrive que des personnes d'âge euh finissent par s'enfermer en elles-mêmes, c'est-à-dire dans leurs souvenirs et on dit que la référence permanente à des souvenirs est une manière de rétablir un monde dans lequel on compte. Tandis que lorsque le grand âge vient souvent

euh la vie a lieu en dehors de vous et sans vous. Si bien que vous pouvez avoir la pente d'aller sans cesse reconstituer un endroit imaginaire où vous redevenez important. Ce n'est pas [grognement] mon cas. J'ai eu la chance euh par mon engagement politique d'être maintenu sans cesse dans un monde où j'avais ma place, où j'ai ma place. Et entouré de gens jeunes parce que il était épuisant de vivre avec moi comme une vie professionnelle qui euh sans cesse monte bien moqué quand je me trompais d'époque et a appris beaucoup de choses. Beaucoup de choses. Avant de terminer sur le reste de la

question, je voudrais vous dire que je suis [grognement] un contemporain d'un phénomène entièrement nouveau que j'ai vécu d'abord sans savoir que c'était un phénomène humain nouveau. La vie des générations c'est que les anciens transmettent aux plus jeunes de l'expérience et ainsi de suite. Un jour en écrivant et en travaillant pour expliquer pourquoi la nouveauté pouvait nous submerger, j'ai cherché une comparaison. Je vous la livre. Essayez de faire fonctionner un téléphone, un smartphone avec ce que vous avez appris du téléphone filaire. Vous ne pouvez pas. Et cette nouveauté aurait dû immédiatement me faire penser à ce que

je vivais, c'est-à-dire plus jeune que moi m'apprenait des choses. Et continue à m'apprendre des choses. Si bien [grognement] que la bascule au sens politique aussi a eu lieu. Pour la première fois, nous entendons parler d'une génération qui dit aux anciens ce qu'elle doit faire. Moi, je suis devenu écolo par ma fille. Et ce qu'elle me disait de l'absurdité de mes raisonnements. Comme ça se passait dans une discussion bah pleine d'affection, j'écoutais sans doute mieux et puis je me suis posé des questions. Je suis pas le seul. Quand est arrivé Mathilde Panot a fait inscrire la

l'IVG dans la Constitution, enfin engagé la procédure. Il y a quelqu'un qui l'a fait aussi au Sénat et on est arrivé au moment du vote. Et au moment du vote, tout le monde disait les conservateurs vont planter le truc. C'est pas ça qui se passe. Alors des journalistes ont posé la question aux plus âgés et aux plus conservateurs. On leur a dit pourquoi vous faites ? Et un homme bon, j'ai pas son nom, je vais pas le mettre dans l'embarras, mais que j'ai trouvé admirable, un conservateur en vrai hein, un dur. Il a dit bon. Il le fait, il la joue bonhomme, il dit bon, ma petite fille m'a dit "Si tu ne votes pas, je viens plus te voir." Alors bon, je sais comme lui que sa petite fille de toute façon serait revenue le voir parce que ils s'aiment et puis voilà. Mais il j'ai compris que

lui avait dû se dire "Mais qui je suis moi pour décider de ce que va de ce que ma petite fille va faire de son ?" Et je me souviens d'une discussion avec une des femmes qui a contribué à ma formation, une féministe. Un jour on disait "Est-ce que les parents ont leur mot à dire quand leur fille mineure est ? Et moi, bon père et puis un homme, je suis un homme, spontanément, à cette époque-là, c'est un truc qui se passait il y a 20 ans, j'ai tendance à dire "Ah bah oui." Bien sûr. Hmm. Et la camarade me dit "Pourquoi c'est les parents qui décident si la fille va va avoir un un ? Pourquoi c'est toi qui ?" Et tout d'un coup, waouh, la peau de

saucisse te tombe des yeux. Et je me suis dit mais et je crois que c'est une des une des contributions à la discussion la plus fondamentale qui m'est venue sur le fait que mon regard d'homme faussait mon appréciation des problèmes euh qui sont liés euh [grognement] à la à la pratique et à à l'éducation genrée euh comme nous l'avons euh tous subi, je vous en ai parlé il y a un instant déjà. Alors euh donc on est dans ce moment où euh je dis à la faveur des circonstances je n'ai jamais été expulsé du présent. Comme dirigeant politique comme en ce moment, là, on fait une pause dans une journée, j'aime mieux vous dire extrêmement ardente.

Euh à 14h, il y a la rencontre de mes camarades avec le Premier ministre, ce matin, nous avons cessé d'échanger entre nous. Et euh mes plus jeunes camarades continuent à m'apprendre des choses. Donc, vous avez raison de poser la question. Vous avez raison. Mais dites-vous bien que la question de l'âge, je parle de la de de l'internaute, hein, comme vous la posez vous devriez vous la poser. Bien sûr, il y a un préjugé qui a son son fondement sur le fait que les personnes d'âge pourraient être ailleurs que dans leur temps. Bien sûr, vous avez raison. Mais essentiellement, demandez-vous si la personne dont vous parlez est présente dans son temps ou pas. C'est-à-dire s'il y il y activités. Par exemple, si

votre grand-père a 65 ans et qu'il est maire, il est le maire du village. Diriez-vous que vous ne savez pas s'il est au courant des problèmes de son ? Alors, si vous le croyez, je vais vous dire tout de suite, il sait tout et en sait plus que vous. Et c'est toujours ça que sur quoi il faut s'interroger. Surtout s'agissant des hommes qui se désocialisent plus vite que les femmes. C'est c'est un constat universel. Des fois, certaines infirmités peuvent vous retrancher du monde. Vous y voyez moins bien ou vous entendez moins bien et vous n'avez pas les moyens de vous appareiller correctement. Donc, euh vous n'avez plus envie de faire l'effort d'écouter ou de regarder. J'ai vu des camarades euh descendre cette pente et

même des parents. Après, euh donc, vous avez raison de poser la question, je ne peux faire autre chose que de vous rassurer à mon sujet. Et peut-être euh je vous ai donné des exemples et combien de choses de cette nature. Vous m'avez posé une autre question, quel est euh le le et vous avez bien fait de le dire, quel est ? Parce qu'il y en a. Il y en a. J'ai pas envie d'avoir 20 ans. Je trouve votre vie trop dure et petite. Je sais pas comment vous faites pour vous débrouiller avec un pareil paquet d'angoisses. ! Je je trouve ça dur, trop dur. C'est pour ça que je m'intéresse à ce qui vous arrive et que j'essaie de de contribuer au règlement de de vos problèmes. Mais en tant que en tant qu'individu, j'ai pas envie de refaire ce parcours.

Donc, vous me voyez prêt à vous dire que l'avantage de l'âge, c'est ce que l'on a déjà vécu, à quoi on peut comparer son présent et où l'on va s'éviter un certain nombre d'inconvénients. Ça, c'est pour la vie euh courante. Et puis, j'ai eu de la chance, ma vie matérielle a été euh simplifiée euh euh et maintenant que je suis à la retraite euh du point de vue professionnel, je vis très confortablement, je peux pas dire euh autre chose, d'une manière d'ailleurs assez paradoxale parce que je suis un partisan de la retraite par répartition et je je vis d'une d'une de pension de retraite que les assemblées acquièrent par des fonds de pension. Bon, on m'a pas demandé mon avis, ça se trouve comme ça et je ne me plaindrai certainement pas pour ce qui me

concerne. Je ne le recommande pas à la société. Mais euh oui, il y a tous ces avantages pour moi. Donc je suis mal placé pour avoir un regard en général sur l'âge. Je ne peux témoigner que euh du mien. Le plus grand danger par contre me guette comme tout le monde. Alors vous comme moi, nous sommes dans le besoin de boire, nous avons besoin de manger. Quel que soit notre âge, c'est un souci pour certains très actuel. Alors un jour, que fait un homme monsieur ? Les femmes parlent entre elles. Pas les hommes. En tout cas dans notre ma génération et la vôtre, c'est la même. Oui. On parle pas entre nous. On se raconte pas d'histoires trop trop intimes. Ça se fait pas.

Mais nous nous sommes tous comme les poutres d'un toit. Il y a la poutre faîtière et toutes les autres s'appuient. On le sait parce que arrive toujours le moment où les autres ont décidé que nous sommes le recours ultime. C'est à nous qu'on vient demander. [grognement] La pire des choses. Alors qu'est-ce que j'ai ? Je suis allé voir plus âgé que moi. De pas beaucoup. Mais il se trouve que c'est un député corse. Lui non plus, je ne veux pas le mettre dans l'embarras. Je l'aime beaucoup et je crois que c'est réciproque. Il siégeait en haut. Moi j'étais président de groupe euh les insoumis. J'étais là et lui était là. [grognement] Et un soir bon, on s'ennuyait, ça arrive hein. On est dans l'hémicycle, on prend

son tour de rôle, bon. Tu es là avec ta pile d'amendements puis tu as ton tour à toi. Bon bref. Et puis il y a des longs moments où c'est pas ton tour. Ah le vois, lui, là-haut. Il était prof de fac. Et je lui dis "Michel, je vais te poser une question. Euh je suis gêné de te la poser, mais tu es mon aîné, n'est-ce ?" Il me dit "Oui." Je lui dis "C'est quoi le pire danger pour nous, à nos ?" Il me dit "C'est la démotivation. Mais toi, tu risques rien." [rires] Je lui dis "Des preuves." Alors, on a rigolé tous les deux de bon cœur. Et cette phrase m'est restée parce que elle illustre une autre idée. Je pense

que l'inconvénient qui peut surgir de l'âge c'est de ne plus avoir de projet. Et ne plus avoir de projet au fond c'est ne plus avoir d'envie. Je n'ai pas dit de désir, car il ne faut pas confondre les deux. [grognement] D'envie donc d'être piqué, de ne plus être piqué par la curiosité. Vous savez, monsieur Langlet, vous arrivez, vous marchez et il y a une colline. Ah, vingt dieux, qu'est-ce qu'il y a de l'autre ? Quand je lisais les j'ai lu les la conquête du Nouveau Monde les carnets à la fois de Bernal Diaz et ceux de Cortez. Mais Cortez est un

menteur, donc il raconte ce qui l'arrange. C'est un aventurier et un brigand. Les les avis sont partagés, mais bon, en tout cas, c'est un aventurier et sans aucun doute. Mais ce que je trouve absolument extraordinaire, ils sont là, ils ont Euh il y a un raconte ça très bien. La première caractéristique d'un conquistador, c'est qu'il pue parce qu'il n'enlève pas son armure. Et donc, ils sont là, c'est déjà assez dur, hein. Tu marches, tu avances, tu avances et ils savent pas que Mexico est là. Ils marchent comme ça et parce que les les guides indiens leur ont dit "On passe par là." Vous savez qu'en fait Cortez a gagné parce qu'il était entouré d'autres indiens qui ne supportaient pas les Mexicas. Sinon, il aurait été battu. Plus les épidémies qui surtout les épidémies, c'est elles qui

ont fait le travail. Et donc, il fait il fait le tour et il a parmi ses guerriers donc voyez les les des hommes qui qui jouaient leur vie parce que les les indiens sont pas les laisser perdre. On dit ils croyaient que c'était des dieux, mon œil oui, ils ont cru ça 8 jours après ça a été terminé. Que vont faire ces ? Il y avait sur le bord comme ça le Popo il y a une montagne et un volcan. Et ces types enlèvent leur armure, leur machin, se mettent des espèces de sandales en cuir qui s'attachent autour des jambes et ils vont monter juste pour voir ce qu'il y a de l'autre côté. Alors vous me direz ah ben c'est normal, ils étaient en train d'envahir. Non, c'est pas normal, ils auraient pu continuer à faire la file avec tous les autres et dire bon on verra bien les

chefs ont dit qu'on va par là, on y va nous on n'est pas là pour pour réfléchir. Et et moi je fais partie de ces gens, c'est plus fort que moi. S'il y a une butée, j'aimerais tellement voir ce qu'il y a de l'autre côté. Et je pense que euh peut-être que ça vient de ce sont des traits familiaux, les miens étaient des gens extrêmement audacieux. Dans leur genre hein, les audaces de leur génération et de leur leur vie a été agitée, sont partis d'Algérie pour aller au Maroc pour faire des choses, ils en ont fait plein de belles. Et je crois que j'ai dû hériter d'eux l'idée que euh la vie sans cesse recommence. Tout à l'heure on on on réfléchissait à un endroit où je pourrais faire une émission avec

d'autres qui veulent la faire avec moi. Et je réalisais en parlant avec eux que j'ai été tellement d'individus. Il y a un proverbe africain qui dit il y a plusieurs personnes dans la personne. C'est tellement vrai mais il y a plusieurs vies dans une vie. Alors pour ceux qui ont mon âge et je leur dirai ça vaut la peine d'essayer la suite. Est-ce qu'il y a des critiques qui vous ont ? Bien sûr. Bien sûr parce que bien sûr. Tout homme a l'endroit où ça fait mal. Quel est cet endroit pour un ? C'est l'endroit où vous niez. Quand on m'a traité d'antisémite, ce fut

une une une souffrance disproportionnée parce que j'aurais dû la mettre à sa place tout de suite, dire "Bon c'est la lutte, ils racontent n'importe quoi, ils le savent." Bon ceux qui m'ont accusé. Mais pour moi qui si vous voulez ma ma ma vie intellectuelle, je suis euh je viens de l'école, je l'ai dit hein euh Pic de la Mirandole et les Lumières euh tout ça quoi. Bon, je suis un antiraciste fondamental. Comment vous l'expliquez que c'est que c'est cette cette critique, cet épithète les circonstances étaient celles d'une exaltation absolue de tout côté et que souvent j'ai sous-estimé ça. Peut-être parce que ça n'a jamais eu d'importance à mes yeux. Je pourrais vous raconter une

anecdote terrible qui me dessert. Un jour, je parle avec l'un de mes amis et on se met à parler des SOS Racisme, c'était au début. Et il me dit bon parlant parlant, je dis mais "Pourquoi tu te sens concerné par ?" Bah il dit "Bah tu vois bien." Je dis "Non, je vois pas quoi." Il était Antillais. Je ne m'étais jamais rendu compte, au sens de intégrer comme un paramètre attaché à sa personne, qu'il était noir. Et ça n'a rien d'admirable. Ce n'est pas parce que je suis meilleur qu'un autre que ces différences ne m'atteignent pas. Cela doit être venu de mon éducation parce que chez moi ça n'avait pas d'importance dans ma famille. Mais

surtout parce que j'ai vécu dans une ville, j'ai J'ai mes premiers pas dans une ville hors du commun qui était Tanger, ville internationale, il y en a pas 50. C'était son statut, ville internationale. Qui à l'âge de 5 ans a vu des Sikhs avec un turban passer dans la ? Euh à Yvetot où j'ai habité ensuite euh ou à Courbouzon euh qui est un village du ? Personne. Moi si. Où on parlait espagnol, évidemment, c'était la langue que tout le monde parlait pour se comprendre, français, portugais, hindou, amazigh parce que les Rifains sont des Berbères qui descendaient toutes les semaines au marché euh à Tanger.

Et combien ? Si bien que quand vous êtes enfant, spontanément, un autre gosse est un autre gosse et ça démarre. La dernière la la dernière année que j'ai passée euh au Maroc, euh nous habitions euh la station de radio-télécommunication où travaillait l'époux de ma mère. J'ai gardé les moutons le samedi et le dimanche avec le copain qui était le fils du gardien. Je ne sais plus quelle langue on parlait, sans doute l'arabe, que j'ai oublié, hélas pour moi. L'espagnol est resté mais pas l'arabe, donc j'apprendrai. Tout le monde parlait l'arabe donc je sais. [rires] C'est pour vous dire que ça comptait pas. Et je pense que c'est là qu'est la racine du fait que

la différence de religion n'a jamais été un problème pour moi. C'est ça comptait pas parce que j'avais tout Vous savez c'est formidable dans une ville où on fait toutes les fêtes religieuses. Donc vous Il y a des fêtes toute l'année où les gens offrent des gâteaux à l'autre bon parce que c'est la fête. Mais est-ce que vous vous êtes pas dit j'ai dit des choses qui au fond m'ont exposé, ont prêté le flanc à cette ? Est-ce que vous vous êtes pas dit j'ai fait une erreur de calibrage dans l'analyse que je fais des événements de Gaza du 7 octobre et ? non jamais. Je n'y ai J'ai été mortellement blessé, maintenant ça ça passe sur moi comme l'eau sur la plume du canard, mais j'ai mis beaucoup de temps, j'ai mis 3 ans à ne plus en souffrir. [grognement] Et euh

vous avez plein de raisons de pour comprendre mieux pourquoi ça s'applique. C'est c'est aberrant euh dans la situation qui est la mienne. Mais comme on m'a aussi euh signalé dans un titre de presse "Son gendre juif a été élu sénateur." euh j'ai eu droit à tout, hein, dans un sens et dans l'autre. Euh mon gendre, mon fils euh de ce point de vue euh c'est d'abord mon gendre pour moi. La question de ce qu'il choisit d'être, c'est son affaire. Je ne l'ai jamais mentionné, mais puisque c'était un titre de presse j'y fais référence. Et nous avons toujours eu les uns les

autres dans ma famille, au sens étroit et plus large, le respect de ne poser que les questions que la vie faisait surgir. Un jour, Schœndermann m'a demandé ça, il m'a dit "Et vous avez eu ces discussions avec votre ?" Non, jamais. Jamais. J'ai connu son père. Hmm, jamais. Donc, et j'ai su que c'était l'intention était de me blesser. L'intention était de m'humilier, de me faire mal, et ce fut très réussi. J'ai souffert, j'ai beaucoup souffert, surtout de gens qui euh avaient été mes proches et depuis si longtemps, avec qui j'avais eu tant de relations personnelles, amicales,

et qui soudain se sont mis à m'insulter. Alors euh bon bah comme tout le reste, hein, de ce dont on n'est pas mort, on ressort plus fort. Avec du recul, mais euh puisque vous m'avez posé la question, non, jamais. Je n'ai eu le sentiment d'avoir dit quelque chose euh qui aurait pu blesser quelqu'un du fait euh de sa religion ou supposée religion. Non, jamais. Et ma sympathie euh mon adhésion à la lutte contre l'islamophobie est d'abord venue d'une sympathie humaine que j'éprouvais pour des gens insultés et méprisés qui pour moi étaient avant tout des comment dire

des gens de ma vie. Euh j'ai toujours vu euh des gens prier d'une manière et puis d'une autre euh poser des questions curieuses "Et vous, comment vous ?" Et puis après tout ça est parti parce que moi-même j'ai mis la religion à distance. Euh j'y suis revenu par la politique essentiellement parce qu'il s'est trouvé que tous mes amis de gauche euh de l'Amérique latine étaient tous sans exception catholiques de la théologie de la libération, tous. J'aime mieux vous dire que Chavez était pas le moins pesant, hein. On s'est tapé des prêches de Chavez euh Ah vous savez, les Français c'est incroyable. Le jour de sa deuxième élection, je crois, on est là, il pleuvait une pluie, vous savez, des Caraïbes. On dirait on dirait un arrosoir qu'on vous verse sur la tête.

Et l'eau était chaude en plus, ça dégoulinait. On était là une poignée de Français qui ont un pauvre drapeau bleu blanc rouge. Et l'autre, il commence un discours sur "Je vois le commandant des peuples, le Christ, qui nous Écoutez, on devait être allez, une petite dizaine de Français d'opinions diverses, hein. Les 10, quoi. Ah c'est bon, quoi. Hein. Pourtant il y avait il y avait des cathos là avec nous. Mais des cathos croyants, pratiquants, tout ça. C'est !" Quand les Français aiment pas ça. "Bah, la religion euh bon, tu fais ce que tu veux, je m'en fous du monde qui m'embête pas." C'est tellement beau d'être membre d'un tel peuple. Il y a tellement de peuples où dès que vous avez dit votre religion, mon Dieu, c'est comme si on vous avait mis une pancarte autour du cou. Donc

voilà, non, je ne me suis jamais fait ce reproche parce que je me sens totalement innocent de cette accusation et puis que maintenant bon ça va, j'ai compris. Ils ont vu à ma figure euh que ça me faisait souffrir et donc les gens ont rajouté pour que ça me fasse mal. Alors je leur dis à tous "Vous vous épuisez pour rien." Euh ça ne m'atteint plus. Euh ça ne m'atteint plus. Je trouve ça ça déshonore plutôt ceux qui s'abandonnent à continuer dans cette direction. Mais euh sinon comme vous monsieur l'anglais, il y a des moments où je j'aime pas trop qu'on me prenne à partie et je j'ai envie de dire "Pour qui tu te prends toi à me parler comme ?" Alors ça nous arrive à tous hein. Voilà bon. Je suis dans la moyenne. Alors je suis un méditerranéen. Mais mes mains parlent, mes yeux, mon

corps Alors on peut me trouver euh euh emphatique et on peut dire "Ah bah il exagère." Tout mais bon je comprends. Ça je comprends. Parce que il y en a qui font cet effet-là. Alors donc je me dis je dois le faire aux autres. Mais voilà pour ce qui m'a piqué. Vous m'avez posé la question. Je sais que vous l'avez fait avec l'idée que je vous y réponde. Je crois que je vous ai répondu avec toute la sincérité que je pouvais mettre dans ma réponse. Sur le plan international, la Russie est-elle notre ? Non. Oh les Russes sont d'abord Russes. C'est-à-dire qu'ils s'occupent d'eux-mêmes. Deuxièmement, faut faire attention parce qu'ils sont sur 11 fuseaux horaires. [grognement] Et si vous tirez la moustache du tigre

faut pas vous étonner qu'il réagisse. Donc non. Et il vaut mieux pas qu'il le soit. Et nous Français surtout. Nous les Français. Parce que les pesanteurs de l'histoire comme dirait l'autre elles sont là. Les Russes sont naturellement nos alliés chaque fois que nous sommes envahis. Et les fois où euh ils sont pas nos alliés, c'est eux qui nous envahissent. On a quelques fois tenté de les envahir avec un succès qu'on peut qualifier de de euh modéré. Non, c'est complètement raté. Et donc je mets en garde tous les dirigeants politiques [grognement] de mon pays. Pas de guerre avec les Russes. Ah évidemment s'ils nous agressaient, on réplique parce que c'est comme ça. Mais ne faisons rien qui nous transforme

en cobelligérant en face des Russes. En même temps Ça veut dire que il faut arrêter de soutenir l'Ukraine. Ah non, voyez la conclusion Non, je c'est une question. Ah bon, c'est une question, la réponse est certainement pas oui. C'est la réponse est non, il faut qu'ils évacuent. Alors après on a Il est temps Vous l'avez dit d'ailleurs clairement. J'arrête pas de le dire mais surtout parce que mais alors je me réfère à des exemples qui contrarient un certain nombre de mythes nationaux. J'ai dit nous avons été envahis quatre fois par d'autres voisins. Un Français ne peut pas accepter qu'un problème se règle par l'invasion puisque nous en avons été victimes. Alors on m'a dit euh nous aussi on a envahi les voisins. Pardon, nous n'avons envahi qu'un seul voisin,

l'Espagne sous Napoléon mais toutes les autres ce sont des guerres défensives que l'Empire a menées parce que tous les autres se coalisaient à intervalles réguliers contre nous. C'est ça la leçon à tirer de de l'histoire mais pas pour cultiver des des rancœurs éternelles mais pour se dire comment ça se fait. Heureusement que les Anglais n'acceptent jamais aucun pouvoir sur le continent. Nous avons une dette éternelle avec les Anglais. C'est eux qui nous ont sauvés du nazisme. Si eux n'avaient pas résisté quand tout était perdu et ils avaient des raisons de penser qu'eux aussi étaient perdus. C'est une leçon de ténacité que nous ont donnée les Anglais. Je suis pas étonné qu'ils aient accueilli de Gaulle. Parce que de ce point de vue, il y avait quelque chose

de commun. Donc oui, les Russes doivent évacuer l'Ukraine mais les gens sérieux responsables qui connaissent l'histoire savent que tout ça n'est pas arrivé par hasard. Ils vont remonter aux causes en se disant qu'est-ce qui permettrait de rétablir la paix. Quand la question m'a été posée à la précédente présidentielle et alors que déjà je faisais quelque chose qui n'était pas très apprécié des Russes, c'est aider leurs opposants de gauche qui sont contre la guerre, il y en a pas tant que ça. Bon. Et euh déjà je je je je me disais bon puisque c'est raté, ils ont envahi, ils sont là-bas. Honnêtement, ils avaient pas prévu que ça se passerait aussi mal pour eux. Ça c'est clair. Faisons la diplomatie des petits pas.

C'est-à-dire bah commençons par protéger les centrales nucléaires. Si on commence à démilitariser les zones des centrales nucléaires, me disais-je, bah on commence par établir des zones de non-guerre. C'est la raison pour laquelle j'ai approuvé, ce qui ne m'arrive pas souvent Monsieur Macron quand il a dit bah on pourrait tomber d'accord euh pour ne pas taper les infrastructures euh c'est-à-dire les routes, les ponts, les écoles et bon alors ça fait beaucoup. Si on voulait être mesquin, on dirait ah bon, elle reste oui. Ce n'est pas ça qu'il faut dire, il faut dire oui, très bonne idée parce que nous sommes en danger, c'est vrai. Si quelqu'un tape une centrale nucléaire, on en mange à à tous et toute la Méditerranée puisque leur fleuve, une partie se déverse dans la Méditerranée,

dans la mer Noire et donc c'est 500 millions d'habitants chers amis qui se trouvent là. Donc voilà, voilà comment euh comment je me représente l'affaire. Mais euh d'abord, je ne vois pas que alors on dit euh la menace russe pardon les Russes vont nous menacer qui mettent quatre ans et qui ont toujours pas fini avec les Ukrainiens, ils vont venir nous menacer nous et menacer les Allemands. Oui, dans la guerre comme on dit maintenant asymétrique Voilà, hybride c'est-à-dire bon quand les Ukrainiens les ont bombardés en pleine élection alors même que bon, on peut discuter de ces élections, on peut discuter de ce mais enfin c'est quand même un moment spécial dans la vie d'une nation. Euh Moscou c'est loin de la frontière. Donc ils ont tapé en profondeur, il y a eu des répliques

sur l'Ukraine et aussi sur ceux qu'on fournit les armes. C'est-à-dire nous, les Français. Donc le président et nous devons quand même croire moins une parole. Le président a dit une fois que nous nous avions été attaqués, il a parlé de nos hôpitaux. J'ai trouvé qu'il parlait trop. Parce que si nous avons nos hôpitaux ont été attaqués, nos hôpitaux, ça a été quoi la ? J'espère qu'on ne le saura jamais, mais bon, voilà. Voilà pourquoi il faut si vous voulez, le le la guerre est un exercice viriliste pour certains, c'est l'occasion de montrer, bon, tout ça pff. La guerre tu sais quand tu la commences, tu sais pas quand tu la finis et tu sais pas dans quel état. Et nous les Français, nous la terminerions dans un état pitoyable. Parce que le réseau de

nos centrales nucléaires nous rend plus vulnérables que pratiquement tous les autres pays d'Europe. C'est pourquoi nous avons un système d'une barbarie totale pour se défendre qui est la dissuasion nucléaire. Sans doute pourrait-on imaginer à notre époque que la dissuasion nucléaire recule au profit d'une dissuasion d'une autre nature. Vous la supprimeriez, vous vous la ? C'est pas envisageable. D'abord, il faut avoir de quoi discuter. Il est certain que euh je m'associerai aux Chinois pour [grognement] redemander des politiques de désarmement. Il est tout de même incroyable qu'on soit moins en sûreté aujourd'hui que pendant la guerre froide. On va finir par regretter

l'Union soviétique, ? Bon, on est moins en sûreté. Il y a plus de discussion. Au début, quand j'ai parlé des centrales nucléaires, j'ai dit "Et les missiles à plus de 500 km, ça mine." Mes propres copains me disaient "De quoi tu ? Que c'est cette histoire de ?" Je disais "Mais mes camarades, on avait supprimé le droit d'avoir des missiles de portée dite moyenne parce que ça le président Mitterrand par exemple, à un moment donné, vous savez, on avait vous vous vous rappelez, on avait on appelait ça les missiles à roulette. Alors ça circulait le long de la frontière avec l'Allemagne. Et le président Mitterrand posait la question mais c'est quelle ? Je pense qu'il devait le savoir. On lui a dit bon alors on lui a dit mais faites-moi ça sur une carte. Les missiles en question, ils tapaient

Varsovie, euh ils tapaient Prague, euh donc on a dit non mais on va pas faire ça nous. Donc on a retiré. Et on a dit on est revenu à la doctrine dans sa pureté sauvage initiale, c'est-à-dire pour un cheveu toute la figure. Bon. Mais bon voilà, c'est le système. Alors il faut revenir, pourquoi j'ai dit avec les Chinois, pour dire reprenons les discussions sur le désarmement nucléaire. Et il y a des zones où on doit dire on devrait conclure. Là en ce moment on pourrait dire pas d'armes nucléaires dans le Golfe. ! Il faudra donc les pays qui en ont y renoncent et ceux qui voudraient l'avoir y renoncent aussi. Et puis nous pourrions dire pareil pour

euh la en Asie. Bon euh Inde-Pakistan, c'est pas prudent ce qui se passe là. Alors surtout il faut pas faire comme le faire monsieur Trump, la guerre à la Chine. Alors ça voilà c'est sans moi. De toute façon ça n'aura pas lieu. Mais c'est pour dire que euh la la dissuasion nucléaire française euh nous protège incontestablement. Bon, mais c'est une arme posthume, il faut que tout le monde le sache, hein. C'est quand la bataille a commencé. L'adversaire qui sait que vous êtes fragile vous frappera à l'endroit où vous êtes fragile. Donc c'est une arme posthume. Mais ça dissuade. Et puis après dans les discussions internationales les Français peuvent dire à à bon droit nous on a supprimé euh les fusées du plateau d'Albion, nous on ne fait plus ceci, on ne fait plus

cela. Bon, nous avons des sous-marins, nous avons aussi l'avion mais enfin nous on a déjà mis au pot et pourtant c'est pas nous qui avons le plus d'armes. Donc commencez par détruire les vôtres et nous [grognement] verrons pour la suite. Mais bien sûr que l'objectif doit être de dire nous sommes partisans de la dénucléarisation. Mais j'ai commencé par vous répondre à votre question qui était assez directe. Il faut que j'y réponde qui est de dire non, on le maintient aussi si qu'on n'a pas commencé la discussion pour arrêter et que ceux qu'on a le plus sont pas ceux où que l'on n'a pas encore mis au point les méthodes de la dissuasion de 2e génération 1.0 hein, c'est-à-dire la dissuasion spatiale mais là je suis dans une autre difficulté, je suis contre le l'armement dans l'espace

mais vous savez comme moi que tout le monde est armé jusqu'aux dents et c'est tirer depuis la terre sur les objets qui sont dans le ciel. Vous moi quelqu'un tire sur la rangée de satellite qui s'y trouve, c'est fini votre téléphone vous pouvez le jeter à la poubelle et la moitié des choses qui sont là. Donc vous voyez la situation mais ça ne supporte pas le les phrases simples de la vie politique médiatique. Merci Jean-Luc Mélenchon. Alors on a fini sur la bombe, vous êtes terrible. Non on a fini sur le le désarmement le l'objectif de désarmement. Quelque chose de plus ça fait 3h qu'on parle, je sais pas comment vous allez vous sortir de ça. Ça fait combien de temps par ? Ça doit faire 2h15. [gémissement] 2h15. Mais il y a il y a il y avait de quoi faire. Mais alors après vous faites de

l'intégrale ou vous ? Comment vous ? faire de l'intégrale. Alors on découpera aussi pour les réseaux, on prendra quelques exemples mais la version quelques extraits pardon mais la version Alors je sais parce que c'est très curieux ça fait partie des changements de goût. Des gens aiment les très longs formats. C'est vrai et ils vont être nourris. Je je [rires] prends congé de nos nos téléspectateurs. Au revoir pardon d'avoir été trop long si ces explications étaient cas c'était passionnant. Merci de nous avoir suivi. On se retrouve bientôt pour le prochain épisode de ce podcast sur vos plateformes favorites et et en particulier sur celle de TF1. À très bientôt.