Gaza : une catastrophe qui embrase le Proche-Orient

Bonjour Agnès Levallois, vous êtes vice-présidente de l'Institut de Recherche et d'Études Méditerranée Moyen-Orient et vous publiez un livre terrible, le Livre Noir de Gaza. C'est un témoignage sur cette crise qui se déroule à Gaza, causée bien sûr par le conflit israélo-palestinien. Ce livre retrace la souffrance des civils, la destruction des infrastructures essentielles, les restrictions imposées à l'aide humanitaire. Il dépeint la dévastation provoquée par les opérations militaires israéliennes et le blocus qui empêche pour partie l'accès aux soins et à l'approvisionnement de base.

Il met en lumière également l'échec de la communauté internationale à répondre de manière efficace à ces atrocités ou pour tenter de les soulager. Et puis nous sommes en duplex avec Gaza, avec vous, Rami Abou Jamous. Bonjour. Bonjour. Vous connaissez bien Rami Abou Jamous, Agnès Levallois, puisque vous avez travaillé avec lui. Vous êtes journaliste à Gaza, vous êtes fixeur régulier de journalistes français. Quand il y en avait encore dans l'enclave, il n'y en a plus. Et maintenant vous continuez à envoyer des informations par WhatsApp. Où est-ce que vous êtes actuellement, Rami Abou Jamous ? Est-ce que vous pouvez nous décrire un peu ce que vous voyez autour de vous ?

Quelle est la situation actuelle à Gaza ?

Après deux fois de déplacement, j'ai fini sous une tente dans un quartier autour de moi. Il y a des camps de fortune où il y a à peu près un million de personnes qui sont entassées les uns à côté des autres, avec des tentes un peu usées, abîmées pour la température, qui a vécu les mêmes conditions très dures que nous, et qui maintenant n'est plus, comment dire, les piliers pour humains de vivre sous ces tentes-là. Bien sûr, dans des conditions de vie très dures, le manque de tout.

Déjà le manque de l'indignité parce qu'on vit toujours sous humiliation, le manque de la nourriture, le manque au niveau de la santé, le manque des médicaments, et surtout le manque de la sécurité parce qu'on est bombardé 24 sur 7.

Est-ce que les bombardements se poursuivent ? Est-ce qu'il y a eu des évolutions ces derniers jours ?

Ça ne s'arrête pas, les bombardements. Aujourd'hui, dans le quartier où je suis, il n'y a pas eu de bombardements, heureusement, mais ce qui se passe au nord, ça ne s'est pas arrêté. Maintenant, ils ont encerclé la ville de Jabalia, ils sont en train de bombarder la ville de Jabalia, ils ont demandé, quand je dis il, je parle de l'armée d'occupation, ils ont demandé à les trois hôpitaux qui opèrent au nord, les seuls qui opèrent dans le nord de Jabalia, d'évacuer les patients et tout le cadre médical pour encercler toute la ville ou bien le quartier.

Et pour la première fois, ils ont demandé à tous les gens de quitter Jabalia, mais pas pour aller se réfugier ailleurs dans la ville de Gaza au nord, mais de prendre direction directement le sud pour que ça soit un déplacement forcé vers le sud.

Votre livre, Agnès Levallois, est une collection de rapports qui documentent cette crise à Gaza depuis le 8 octobre, ai-je envie de dire, jusqu'en juin, parce qu'après, il fallait bien que ce livre soit imprimé. Qu'est-ce qui s'est passé depuis ? Est-ce que ce qui s'est passé depuis modifie la donne ? Vos commentaires.

Alors, ce qui change, c'est que la situation a empiré de façon absolument dramatique depuis le moment où j'ai arrêté de consulter les différents rapports qui sont publiés dans cet ouvrage. Et donc, la situation est exactement la même, mais en pire. C'est-à-dire que les dynamiques à l'œuvre et que l'on voit à travers les différents rapports dans les différents chapitres montrent vraiment cette dynamique.

Et cette dynamique est exactement la même, mais avec une situation encore plus grave, parce qu'aujourd'hui, on est pratiquement à 42 000 morts, et les destructions continuent, parce que, comme le disait Rami à l'instant, les bombardements continuent, et donc les déplacements de population se poursuivent. Alors que, dans la première opération menée par l'armée israélienne au nord de la bande du Gaza, l'armée avait dit que tout était réglé, qu'il n'y avait plus de combattants du Hamas, parce que les Palestiniens, on leur avait demandé de partir vers le sud, et maintenant, les opérations reprennent dans le nord.

Donc, les Palestiniens qui étaient rentrés dans le nord pour espérer retourner chez eux sont à nouveau, comme il l'a annoncé, obligés de repartir. Et donc, on a aujourd'hui, sur une population de 2,3 millions d'habitants, 1,7 million de déplacés, donc de personnes qui sont parties. Alors, Rami dit que, lui, il a déjà été déplacé deux fois, trois fois. Il y en a qui ont été déplacés dix fois. Et donc, voilà, cette situation s'aggrave tous les jours un peu plus.

Bon, qu'est-ce qui se passe concrètement, Rami Abou Jamous, pour la nourriture ? Est-ce que vous en achetez ? Est-ce qu'il y a de l'aide humanitaire qui vous permet de vous nourrir ?

Malheureusement, l'aide humanitaire, ça n'existe plus. Au début de la guerre, il y avait quelques camions qui passaient de compte à gouttes quand le terminal Rafar était ouvert. Ça passait par l'Egypte, qui ne suffisait même pas le besoin de quelques familles. Aujourd'hui, après l'occupation de Rafar et l'occupation de terminal Rafar, le terminal était fermé, donc toute l'aide humanitaire passe par Karim Shalom. Malheureusement, par Karim Shalom, les Israéliens ont interdit le passage d'aide humanitaire. Tout ce qui se passe maintenant, c'est quelques secteurs privés ou bien quelques commerçants qui font de l'importation. Cette importation, pareil, c'est quelques camions par jour.

Et je ne parle que du sud de la bande de Gaza. Le nord de la bande de Gaza, malheureusement, le secteur privé ne fonctionne pas. Juste, il y a un mois, ils ont permis au secteur privé de faire passer quelques camions, alors que c'était vraiment la famine. Ici, c'est un peu la malnutrition, mais au nord, c'est vraiment la famine où il y a des enfants qui sont morts à cause de la famine. Là, ça fait à peu près deux semaines que le terminal Karim Shalom est fermé, parce que pour les fêtes juives, il n'y a plus rien dans le marché. Et non seulement qu'on trouve quelque chose dans le marché, on le trouve à des prix 10 fois, 20 fois que le prix normal.

Mais alors, pourquoi Agnès Levallois ? Il faut rappeler qu'il y a deux checkpoints pour Gaza, je veux dire, deux pays qui ont des checkpoints avec Gaza. Il y a Israël et l'Égypte du côté égyptien.

Mais l'Égypte est aussi tributaire des décisions israéliennes. L'Égypte n'est pas toute seule à décider d'ouvrir le point de passage de Rafah, qui effectivement est contrôlé dans un premier temps par Israël et ensuite par l'Égypte. Et à partir du moment où l'armée israélienne a pris le contrôle de Rafah, la marge de manœuvre égyptienne s'est réduite. Et l'Égypte ne veut pas prendre le risque de remettre en question l'accord de paix signé avec Israël en 1979 et ne veut surtout pas prendre le risque de ne plus recevoir l'aide américaine, puisque dans le cadre de cet accord de paix entre Israël et l'Égypte, l'Égypte reçoit 3 milliards de dollars d'aide américaine par an.

Et donc, si l'Égypte prend une mesure qui va à l'encontre de ce que souhaite Israël, eh bien, elle met en péril cette aide dont elle ne peut pas se passer vu les conditions économiques de l'Égypte.

Alors, le livre noir de Gaza, Agnès Levallois, rassemble un certain nombre de données. J'ai envie de dire, c'est compliqué, mais au-delà de ces données, il y a les analyses et les mots. Vous mettez de côté le terme de génocide. Vous lui préférez le terme de nettoyage ethnique. Ce n'est évidemment pas une préférence esthétique ou lexicale. C'est parce que vous le jugez plus juste. Crime de guerre ? Qu'est-ce que vous diriez au sujet, donc, de ce que fait l'armée israélienne à Gaza ?

Oui, crime de guerre et puis mise en cause du droit humanitaire international, puisque l'aide humanitaire ne rentre pas. D'ailleurs, une des exigences de ce droit, c'est de laisser passer l'aide humanitaire, de laisser passer aussi l'aide en termes de soins, de médicaments.

Il y a eu, malgré tout, cette campagne de vaccination.

Oui, qui a été, effectivement, avec le risque de poliomélie, il y a eu des négociations pendant plusieurs jours avec l'armée israélienne pour autoriser pendant trois jours les équipes de l'OMS à rentrer pour pouvoir vacciner ces enfants, à peu près entre 500 et 600 000 enfants, ce qui était évidemment une question de santé publique absolument indispensable. Mais les hôpitaux, sur 36 hôpitaux, 19 sont complètement hors de service. Et là, on voit à ce moment que dans le nord de la bande de Gaza, ce que racontait Rami, c'est qu'on demande à évacuer tous les hôpitaux.

Donc, on est dans une situation humanitaire telle qu'effectivement, ce droit international humanitaire est mis en danger et donc, crime de guerre, clairement, de la part de la situation dans la bande de Gaza.

En ce qui concerne l'approvisionnement alimentaire, Benjamin Netanyahou a dit que l'aide humanitaire et les rations caloriques qui étaient apportées à la population gazaouie, disons, correspondaient aux besoins, mais que celles-ci étaient en partie captées par le Hamas.

Alors là, il faut aussi faire la part des choses dans ce qui est la communication d'un pays en guerre. Et Israël gère très bien la communication. Ce qui est simplement clair, et là, ce sont là aussi des faits, il suffit de se référer au rapport de l'ONU qui, tous les jours, dit ce qu'il en est. Il fallait effectivement, avant le 7 octobre, au minimum 500 camions par jour pour pouvoir donner, alimenter la bande de Gaza, mais dans le minimum. Et là, actuellement, on est à quelques camions par jour. Et donc, ça, c'est repéré, c'est vraiment répertorié par les agences de l'ONU.

Donc, quand Netanyahou dit, tiens, ces propos, c'est, pour moi, quand même dramatique et scandaleux, parce que ça ne correspond en rien à la réalité sur le terrain. Et toute la question, et vous l'évoquiez au départ, c'est le fait de ce blocus de la bande de Gaza, un blocus quasiment hermétique, et le fait que les journalistes ne puissent pas rentrer pour documenter tout ça. Alors là, je tiens à saluer le travail des fixeurs et des journalistes palestiniens comme Rami et d'autres, qui, grâce à eux, on arrive à avoir des informations, mais il faudrait aussi pouvoir aller plus loin pour, justement, enquêter sur tous ces éléments.

Mais ce qui est clair, c'est que les chiffres, là, de l'ONU sont absolument terribles.

Mais alors, Rami Abou Jamous est l'une des remarques qui est adressée par Israël aux journalistes palestiniens qui sont à Gaza et que vous ne pouvez pas travailler de manière indépendante du Hamas. Alors, je vais vous poser la question.

Bien sûr que non. On a une libre, comment dire, d'opérer, de travailler comme on veut. Il n'y a pas de censure, il n'y a rien du tout. C'est vrai qu'avant la guerre, il y a eu des censures, comme n'importe quel État, y compris Israël.

Le Hamas n'est pas un pouvoir... Pardonnez-moi, je vous interromps comme vous êtes en duplex. Le Hamas n'est pas un pouvoir tendre et on sait qu'il a été terrible dans la manière dont il s'est opposé aux autres factions palestiniennes à l'intérieur même de Gaza.

Oui, vous m'avez posé la question. Est-ce que j'ai des problèmes actuellement pendant la guerre en tant que journaliste ? Je lui ai dit non, pendant la guerre, il n'y a aucun problème. Avant la guerre, on a eu des problèmes avec le Hamas. Moi, personnellement, j'ai eu des problèmes avec le Hamas, comme n'importe quel État ou bien gouvernement qui veut mettre la main sur la population et sur le territoire où il est. Notamment Israël. Israël, ils ont... Peut-être là, on va changer un peu les mots parce que là, on parle de censure, mais Israël, ils ont ce qu'on appelle la censure militaire. Et là, tous les journalistes, ils les obéissent et pendant la guerre.

Et la meilleure censure qu'Israël a fait, c'est de ne pas avoir fait passer des journalistes étrangers à Gaza. Nous, pendant la guerre, on ne les voit pas, le Hamas. On ne voit pas les mecs armés du Hamas. On ne voit pas les socages parce que là, ils sont visés partout. Au contraire, on est une cible parce qu'on fait notre travail. Il y a plus de 100 journalistes qui ont été visés parce qu'il est journaliste d'une façon intensielle. Ce n'est pas parce qu'on travaille avec le Hamas ou bien parce que le Hamas n'empêche de travailler qu'on était ciblés. Bien au contraire. Donc, pour la question de la censure, ça existait. Bien sûr, ça existait.

Ça existe à Gaza, ça existe en Cisjordanie, ça existe en Israël et je crois qu'en France aussi, ça existe. En France, il y a des devs.

Pas tellement. Non, mais ce n'est pas le débat. Pardonnez-moi, je réagissais. Agnès, Levallois, alors l'une des questions qui se posent pour les journalistes puisque vous documentez les meurtres de journalistes dans le livre noir de Gaza qui est publié aux éditions du Seuil. Pourquoi les Israéliens frappent-ils les journalistes ? Sont-ils désignés en tant que journalistes ? Sont-ils des victimes collatérales ?

Ils sont désignés comme journalistes et les enquêtes qui ont été menées par Reporters sans frontières puisque ce chapitre sur la presse a été rédigé en partenariat avec Reporters sans frontières qui lui documentent effectivement les conditions dans lesquelles les journalistes ont été ciblés et sur à peu près aujourd'hui 130 journalistes qui ont été tués, RSF considère qu'il y en a à peu près une trentaine dont on est sûr qu'ils ont été tués parce qu'ils étaient journalistes dans l'exercice de leurs fonctions.

Les autres, ils n'ont pas les éléments donc ils sont très prudents dans l'annonce de ce qu'ils disent mais le résultat c'est qu'il y a à peu près 130 journalistes qui ont été tués et qui sont clairement morts parce qu'ils étaient journalistes parce que ça correspond à la même stratégie d'Israël qui n'est surtout pas de témoignage ils ne veulent pas savoir que des informations sortent de la même façon que le Al Jazeera la fameuse chaîne de télévision Panarabe financée par le Qatar a été aussi interdite parce qu'elle avait beaucoup de correspondance sur place et alimentait justement les chaînes pas simplement Al Jazeera mais les chaînes internationales de par ses reportages donc il y a une vraie volonté de maintenir ce blocus sur la presse comme sur l'aide humanitaire pour pouvoir travailler comme l'armée entend le faire et les seuls journalistes qui rentrent ils sont comme on dit embedded par l'armée israélienne ils rentrent 2-3 heures on leur montre ce qu'on veut leur montrer et ils repartent

sur la question du bilan parce que là là aussi c'est évidemment comme on s'en doute un point qui est très largement discuté l'armée israélienne dit que sur les 42 000 morts 17 000 de ces personnes sont ou plutôt étaient des combattants

alors là là aussi si on n'a pas d'observateurs étrangers qui peuvent rentrer pour vraiment faire le point sur cette question on est là aussi dans une guerre des mots et dans une guerre de la communication ce qu'on peut simplement dire c'est que les 42 000 pratiquement les 42 000 morts attestés par le ministère de la santé du Hamas correspondent à des personnes identifiées par ce ministère ils donnent des chiffres que c'est identifié Est-ce que ça veut dire

que vous vous avez pu vérifier je ne sais pas comment Non, non, non

il s'agit vraiment là de dire que et c'est pour ça qu'on dit que les chiffres Vous reprenez le bilan du ministère de la santé Mais j'apporte juste une information complémentaire qui est essentielle c'est que dans tous les conflits précédents dans la bande de Gaza puisque vous savez les bilans qui avaient à chaque fois été donnés par le ministère de la santé ont été corroborés par les enquêtes de l'ONU une fois que l'ONU a pu faire son travail de vérification Ça veut dire que jadis

le Hamas ne mentait pas sur les bilans Absolument

et que là le Hamas a compris qu'en termes de crédibilité il se devait d'être extrêmement rigoureux donc il ne donne le chiffre que de personnes clairement identifiées C'est pour ça qu'un nombre d'organisations considèrent aujourd'hui que le chiffre doit être multiplié par deux ou par trois parce qu'il y a encore beaucoup de corps sur des décombres des personnes disparues et ceux-là donc ne sont pas répertoriés dans les personnes mortes

Alors l'autre question c'est bien entendu et dans ce cas-là le crime de guerre serait partagé par le Hamas le fait que ces civils tués seraient utilisés comme des boucliers humains

Alors dans un territoire comme le territoire de Gaza qui est un tout petit territoire avec une concentration de population parce que les Gazaouis sont obligés de quitter leur zone pour aller ailleurs se mettre en sécurité Rameel disait là où il est il y a à peu près un million de Gazaouis donc effectivement faire la part entre les combattants et la population c'est absolument impossible Est-ce que ça justifie et là c'est toute la question de la proportionnalité et est-ce quand on veut viser un combattant est-ce qu'on prend le risque de tuer 50 civils et toute la question et là ça sera vraiment le travail des enquêteurs ensuite une fois ce conflit terminé de faire la part des choses

On se retrouve dans une vingtaine de minutes Agnès Levallois votre livre noir de Gaza est publié aux éditions du Seuil Rami Abou Jamous je rappelle que vous êtes journaliste à Gaza et en duplex depuis Gaza et vous serez rejoint par Henri Laurence professeur au Collège de France titulaire de la chaire d'histoire contemporaine du monde arabe on essaiera de resituer Gaza au Proche-Orient Gaza c'est une longue histoire Gaza aujourd'hui c'est une ligne de fracture du monde Les Matins de France Culture Guillaume Erner Et il est question de Gaza dans le livre noir de Gaza que vous publiez Agnès Levallois c'est un ouvrage collectif il rassemble une série de rapports qui documentent la crise humanitaire déclenchée dans la bande de Gaza par l'affrontement entre Israël et le Hamas ce livre décrit la catastrophe humanitaire vous parlez de crime de guerre plutôt que de génocide et vous dites ce que vous savez ce que vous ne savez pas autrement dit le nombre de victimes vous paraît fiable en revanche déterminer qui sont les combattants et qui sont les civils ça on ne le sait pas s'il y a eu ou non usage de boucliers humains comme cela est dit par le Hamas là aussi cela fait partie des zones d'ombre qu'il faudra lever si on peut le faire après ce conflit et puis j'accueille un monument Henri-Laurence bonjour merci d'être là vous êtes professeur au collège de France vous incarnez cette longue tradition en France des arabisans et donc des savants qui se sont penchés sur le monde arabe j'aimerais tout d'abord vous demander ce que vous inspire cette crise à Gaza

une très profonde tristesse voire un sentiment un peu de désespoir même si sur Gaza je ne connais pas beaucoup de gens je suis plutôt sur le Liban où j'ai même de la belle famille mais on ne peut qu'être affligé de ce qui se passe depuis une quinzaine d'années je dis souvent je dis depuis 2010-2015 qu'on va vers la catastrophe j'ai cité Chateaubriand en disant je suis un inutile Cassandre et je ne souhaite qu'une seule chose c'est de me tromper mais ma vision est de plus en plus inquiète négative je pense qu'on va tous vers la catastrophe

le Liban donc on a entendu aux actualités tout à l'heure les menaces de Benjamin Netanyahou

ben oui il voudrait susciter une guerre civile bon normalement ça ne devrait pas se passer parce qu'ils ont l'expérience et la mémoire de la grande guerre civile quelques mots sur cette grande guerre civile pour nous rafraîchir

la mémoire la durée

1975 à 1990 au départ elle tournait sur la place des palestiniens au Liban dans le combat contre Israël et puis selon l'expression pour laquelle j'avais beaucoup d'admiration à Saint-Uni c'est devenu progressivement une guerre pour les autres c'est-à-dire que tous les conflits internationaux se sont répercutés au Liban et d'ailleurs une partie des conflits du Liban se sont répercutés à l'extérieur mais alors

justement parce que donc au début de cette guerre civile il y avait donc ce qu'on appelait le Fata Land c'est-à-dire cette zone occupée par les palestiniens au sud du Liban légèrement plus petite que le Hezbollah Land aujourd'hui qui est occupé par les séides de l'Iran Henri Laurence est-ce que vous avez l'impression que le Liban est une zone maudite par la géographie ?

s'ils étaient en Suisse ils seraient plus heureux je crois malheureusement ils sont la Suisse du Proche-Orient selon l'expression consacrée la spécificité libanais c'est que c'est une société pluraliste avec une grande ouverture dialogue des pluripartismes etc et le malheur c'est quand vous êtes dans une société pluraliste au Proche-Orient vous avez toutes les ingérences étrangères qui s'accumulent parce que telle partie il aura soutien de tel pays et du coup telle autre partie aura soutien de pays hostiles aux premiers et ainsi de suite c'est une espèce d'enregistraire des conflits régionaux c'est un orient compliqué

on l'a dit Agnès Levalois vous connaissez fort bien cette région on a eu l'occasion plusieurs fois de dialoguer ensemble sur la Syrie sur l'Arabie Saoudite et là vous publiez ce livre noir de Gaza alors beaucoup de gens disent voilà il y a suffisamment de conflits dans le monde et finalement il y a une disproportion dans l'attention qu'on porte au Moyen-Orient et notamment à ce conflit entre Israël et la Palestine quelle est votre réaction à ce type de commentaire ?

Écoutez je pense que tous les conflits doivent être analysés étudiés moi il se trouve que j'ai commencé mes études sur cette région en apprenant l'arabe et donc je m'intéresse à ce conflit israélo-palestinien comme je me suis intéressée aux conflits syriens et à d'autres dans la région qui me paraissent quand même éminemment important puisqu'on est concerné aussi par ce conflit je veux dire cette situation a des répercussions ici en Europe que la création de l'état d'Israël vient de notre histoire européenne et que donc c'est vrai que dans ce cadre là finalement on ne peut pas se désintéresser parce qu'il y a un écho bien plus fort de ce conflit israélo-palestinien chez nous que ne peut l'avoir un conflit dans d'autres régions du monde avec lesquelles on n'a pas la même relation historique et de lien aussi entre les sociétés

Henri, Laurence quand on songe je ne sais pas au conflit au Soudan à d'autres régions qui sont aujourd'hui sous le feu

oui je me suis l'impression si vous connaissez l'expression de l'historien Timothy Snyder pour l'Ukraine Terre de sang les bloodlines et ce qu'on a vu c'est disons ces 20 dernières années disons à partir de 2003 pour simplifier ou 2001 un glissement des bloodlines vers le sud donc l'Irak la Syrie le Soudan la Palestine alors bon il y avait des conflits avant évidemment au Liban etc et puis vous avez des phénomènes dans la région qui est l'émergence des milices jusqu'à 1975 vous aviez des états avec des armées qui jouaient le jeu des états avec des guerres évidemment mais il y avait en plus des guerres secrètes un peu de terrorisme quand même mais ce qui émergeait dès 1975 c'est le phénomène milicien et ce phénomène milicien c'est quelque part une privatisation de la guerre et donc on a eu si on prenait le Liban parce que c'est tout à fait significatif on avait la résistance palestinienne et du coup les chrétiens qui étaient opposés aux palestiniens se sont appelés la résistance chrétienne et du coup les islamistes quand ils sont montés en puissance à partir des débuts des années 80 se sont appelés la résistance islamique et alors on a à fois un emprunt à la langue politique européenne puisque c'est la résistance de la seconde guerre mondiale qui est la référence mais en même temps on voit qu'on est passé au-dessous de l'état et l'un des grands problèmes par exemple ceux qui rapprochent par exemple Gaza et le Liban ou si vous voulez le Hamas et le Hezbollah c'est comment être je dis on se pose comme ça je ne dis pas que c'est mais comment être un mouvement de résistance et en même temps un mouvement une organisation gestionnaire d'un état fournissant des services publics alors au Liban en quelque sorte le Hezbollah s'était déchargé de cette mission sur un état déliquescent avec un jeu de corruption dans lequel lui-même il appartenait et puis l'une des origines du 7 octobre c'est le fait que le Hamas s'est trouvé dans l'impossibilité de gérer à la fois un territoire c'est-à-dire fournir de l'économie des services sociaux et ainsi de suite à une population et se continuer en mouvement de résistance et il a choisi la version résistance encore une fois je ne dis pas que le Hamas c'est un mouvement de résistance

on a bien entendu

que c'était une autodésignation qui se présente comme telle voilà et c'est cette contradiction qui est à la source des problèmes libanais et palestiniens d'aujourd'hui

d'ailleurs vous le dites Agnès Levalois dans votre livre de Gaza et dans votre livre noir de Gaza et dans l'introduction que vous donnez lorsque le Hamas a lancé le 7 octobre il s'attendait à une réaction de ce type de l'état israélien et le problème que vous posez dans ce livre est la responsabilité des uns et des autres sachant que bien sûr cette histoire n'a pas débuté le 7 octobre sachant aussi que le Hamas n'est pas le continuateur de l'OLP puisque c'est un mouvement religieux radical peut-être millénariste

moi ce que je trouve très important quand on parle maintenant de Gaza c'est effectivement pour certains on a l'impression que tout a commencé le 7 octobre et il s'agit vraiment de remettre ce conflit et cette guerre dans ce contexte historique même si certains considèrent que de commencer à vouloir analyser ou expliquer c'est justifier ça n'est en rien justifié mais on ne peut rien comprendre à ce qui se passe on ne met pas ça dans son contexte historique de la question palestinienne qui est pendante depuis maintenant des dizaines d'années et que plus personne ne voulait prendre en compte et n'a voulu essayer de la régler et donc là il y a vraiment une violence qui s'exprime mais aussi de ce conflit qui est pour moi la matrice des conflits du Proche-Orient tant qu'on n'aura pas réglé ce conflit il y aura ce deux poids deux mesures et il y aura cette violence qui ne peut du coup maintenant que s'exprimer si je puis dire par la force et la violence et on voit bien qu'aujourd'hui Israël est rentré vraiment dans une stratégie de rapport de force de violence et le fait d'écarter toute possibilité de négociation aujourd'hui montre que la seule issue pour Israël c'est de continuer de profiter de ce rapport de force qui lui est favorable aujourd'hui évidemment avec l'appui américain mais donc c'est désespérant parce que comment peut-on sortir de cela si à aucun moment on se dit il faut quand même envisager de sortir de ça et comment on reprend on renoue un fil d'une négociation et je pense que les deux acteurs ne peuvent plus le faire aujourd'hui Israël et le Hamas je prends toujours cette image de 1993 des accords de Slo où on avait Arafat et Rabin aujourd'hui côté palestinien on a le Hamas et côté d'Israël on a les descendants de l'assassin de Rabin et donc effectivement comment faire en sorte aujourd'hui de pouvoir renouer le dialogue quand on est dans cette situation

et oui parce que Henri Laurence on a l'impression que Benjamin Netanyahou ne veut pas la paix le Hamas ne veut pas la paix non plus le Hezbollah à ma connaissance n'a fait aucune proposition pour permettre à Israël de récupérer la souveraineté sur cette borde du territoire qui est exposée par les positions du Hezbollah qui sont au sud Liban donc après le fleuve Litanie

là pour ce qui concerne le Liban le Hezbollah avait créé ce qu'on appelle une dissuasion c'était ce qui s'est passé en 1996 et il avait en quelque sorte bloqué l'instrument militaire israélien en interdisant aux Israéliens de frapper les populations civiles parce que toute la stratégie israélienne depuis toute éternité si j'ose dire au moins de 1948 c'est de frapper les populations civiles pour faire flancher l'adversaire ou l'ennemi comme vous préférez le terme et donc le Hezbollah avait réussi à créer une dissuasion qui faisait qu'il disait nous battons entre militaires ou militants etc et ce dont on vient de voir si vous prenez par exemple la rhétorique jusqu'à ces dernières semaines du Hezbollah c'était nous ne frappons que des objectifs militaires et ce que vient d'obtenir Israël c'est la fin de la dissuasion protection de la population civile libanaise et on voit très bien dans le discours que vient de tenir monsieur Netanyahou que l'objectif l'instrument plutôt c'est de frapper les populations civiles

mais ce que disent les autorités israéliennes et dans les actualités on en a rendu compte c'est le fait qu'il y a des caches d'armes du Hezbollah dans la population civile libanaise avec ce qu'on a appelé les caches d'armes Airbnb le Hezbollah payant le loyer de certaines caches d'armes

c'est pas ce qu'on dit au Liban apparemment il y a des articles dans l'Orient de Jour récemment sur ce sujet mais ces fameux postes de commandement du Hamas ou des Hezbollah on a l'impression qu'on a à peu près un tous les 5 mètres carrés à Gaza ou dans le Liban Sud si on tient le discours estré il suffit de voir l'ampleur des destructions et on voit par exemple aussi que les villages chrétiens du Liban Sud qui sont tout à côté de la frontière mais où il n'y avait pas de Hezbollah il y avait eu des incidents il y a quelques semaines où les populations chrétiennes avaient chassé des militants des Hezbollah qui voulaient s'installer ces villages ont été aussi détruits

il faut rappeler que la guerre civile libanaise dont vous évoquiez le souvenir dans les années 70 a débuté là dessus sur ce type d'affrontement entre les militants du Fata alors et les chrétiens

libanais ce qu'on avait appelé à l'époque les islamo-progressistes et les chrétiens conservateurs bon c'était des appellations du temps qui seraient tout à fait contestables mais alors justement

la symétrie entre le Hezbollah et le Hamas elle s'arrête là parce que le Hezbollah considère qu'il n'a jamais touché des populations civiles le Hamas l'a fait et de quelle manière le 7 octobre et c'est dans ce contexte là Agnès Levallois qu'il y a une stratégie du Hamas qui je l'avoue ne me paraît pas très facile à comprendre

non c'est évident que le massacre du 7 octobre mené par le Hamas a été une catastrophe absolue non seulement une catastrophe pour la société israélienne pour les israéliens qui ont été victimes de ces massacres et des otages mais en termes d'objectifs politiques évidemment que c'est une catastrophe autant la stratégie du Hezbollah qui consiste à attaquer des cibles militaires peut se comprendre et peut se justifier aux yeux du combat qui est mené en revanche quand des civils sont touchés comme ça a été le cas alors il y a tout un débat il est impossible de savoir la réalité de ce débat pour savoir si l'opération a échappé en partie au Hamas

qu'est-ce que vous en pensez parce qu'il faut expliquer ce débat qui n'est pas forcément connu des auditeurs

le débat ça a été de dire que autant le Hamas voulait mener cette opération contre des objectifs civils d'ailleurs il y a une base

des objectifs militaires

des objectifs militaires pardon excusez-moi des objectifs militaires pour justement considérer qu'on est dans un combat légitime je mets des guillemets mais considérant que le Hamas se bat contre l'état israélien qui et bien les maintient quand même complètement sous pression et dans un état de domination avec la colonisation et autres le fait qu'il y ait eu autant de civils toute la question se pose est-ce que c'était un objectif délibéré ou est-ce que cette opération a été menée et qu'à un moment ça les aura complètement échappés évidemment à ce stade je suis incapable de pouvoir répondre à cette question

même chose pour les otages apparemment

oui absolument qu'ils veuillent des otages oui il y a d'ailleurs des otages militaires et là des soldats donc là ça correspondait à la stratégie et de ce point de vue là effectivement le Hezbollah a toujours fait attention lui à ne toucher que des objectifs militaires pour que le combat qu'il mène ne puisse pas être dénigré ne puisse pas être remis en question Henri Laurence

la question de la cruauté la question donc de cette violence qui s'est développée dans une dimension à la fois religieuse et millénariste c'est-à-dire quasiment avec des perspectives de fin du monde alors que nous étions habitués avec l'OLP y compris avec le FATA à des gens qui bien sûr étaient violents c'était des soldats mais ils parlaient une langue de laïc et il était possible on le faisait de parler avec des militants de l'OLP du FATA et il y avait une distance culturelle assez faible entre disons les interlocuteurs qui pouvaient être européens occidentaux et ces militants là qu'est-ce qui s'est

changé depuis ? la différence avec l'état islamique c'est quand même vous pouviez discuter avec des militants du Hamas ou avec des militants avec des militants du FATA du Hamas ils avaient des journalistes israéliens à une époque qui allaient interviewer les dirigeants du Hamas mais c'est plus du tout le cas maintenant non c'est plus le cas maintenant parce que ça a été bouclé

non mais même je veux dire à partir de 2007 ces dialogues ils ont été rendus de plus en plus difficiles

oui non mais je veux dire simplement que le Hezbollah le Hamas se définissent malgré tout comme des mouvements politiques même s'ils mobilisent des affects religieux ils ont un programme qui n'est pas celui de la fin du monde même si le Hezbollah pense que les mains cachées vont arriver après demain mais globalement ils restent dans du politique alors que les mouvements qu'on a eu avec l'état islamique alors là c'est des dingues totaux pour lesquels la destruction était le seul objectif visé c'est pour ça qu'il y a une différence entre les deux pour le reste c'est la terre sainte et malheureusement pour la terre sainte c'est la terre de la fin des temps donc si vous prenez les millénaristes chrétiens en particulier chez les protestants évangéliques qui soutiennent monsieur Trump le millénium va bientôt arriver c'est pour ça qu'il faut soutenir Israël et la bataille finale à Margedon Megiddo donc c'est en Galilée est tout à fait proche si vous êtes juif vous pouvez penser qu'enfin le messier arrive et que ça va être le bonheur perpétuel pour le reste de l'humanité et pas seulement pour les juifs et puis si vous êtes musulmans bah le Christ où Jésus va descendre par la minaret de la mosquée des Améliades à Damas et les combattre alors on ne sait plus très bien si c'est à l'Aude ou ailleurs le Dajjal c'est-à-dire l'équivalent musulman de l'antéchrist et on a vu des choses assez affolantes comme des coupés-collés de millénaristes musulmans qui reprenaient des pages entières de millénaristes protestants américains et puis on arrive à des aberrations dans le style l'antéchrist va arriver du triangle des bermudes avec des soucoupes volantes

au moins si les martiens arrivent peut-être que ça donnera une solution pour la région parce que pour l'instant une solution on n'en voit pas alors ce n'est pas hélas le rôle de votre livre car Agnès Levalois dans le livre noir de Gaza il n'y a que des problèmes il n'y a pas de solution mais qu'est-ce que l'on peut envisager je veux dire à longue échéance pour cette région qu'est-ce que l'on peut entrevoir

pour moi la solution finalement est très simple c'est que enfin on reconnaisse les droits des palestiniens et qu'on permette l'établissement d'un état palestinien je reste persuadée d'une chose il n'y aura pas de sécurité pour l'état d'Israël en dehors d'une sécurité pour les palestiniens et la sécurité des palestiniens passe par l'établissement d'un état on ne peut pas laisser cette région avec cette situation cette injustice quand même qui est une évidence et que de penser qu'on peut tourner autour qu'on peut mettre cette question palestinienne sous le tapis comme ça a été fait toutes ces dernières années en particulier avec tous les plans qui ont été élaborés par Trump à l'époque de considérer qu'on va faire le deal du siècle qu'on va inonder la bande de Gaza de dollars et qu'on va faire un Gaza sur Dubaï ou un Dubaï sur Gaza et que tout va se régler est une absurdité totale et tant qu'il n'y aura pas cette conviction selon laquelle il faut reconnaître les droits des palestiniens et bien on va aller de conflit en conflit de plus en plus violent et de plus en plus dramatique

Henri Laurence un mot de conclusion sur les possibilités offertes aujourd'hui

moi j'ai dit que j'étais totalement négatif au sens j'ai peur que ça continue que ça grève je suis comme Agnès je souhaite que cette solution mais ma vraie espérance c'est de me tromper parce que je fais un jugement très inquiet j'ai peur que ça aille de plus en plus mal

mais de côté je vais vous fournir des lueurs d'espoir il y a par exemple sur la question financière parce que les finances comptent une possibilité pour le Liban et pour Israël d'exploiter un gisement gazier qui est situé de manière offshore non loin des côtes il y a des possibilités de collaboration dans la région est-ce que tout cela ne vous paraît pas de nature à réfreindre les ardeurs guerrières des uns et des autres ?

on peut dire qu'en dehors de prendre en otage les populations ce qui nous indiffère quand même relativement prendre en otage les ressources pétrolières de la région ça c'est beaucoup plus inquiétant je veux dire le jour où on fait sauter les installations gazières israéliennes et pétrolières iraniennes et que vous aurez un baril à 250 dollars alors brusquement on trouvera qu'il faudrait peut-être trouver une solution mais tant que vous avez des milliers de cibles qui sont tués ce n'est pas la peine je voudrais juste ajouter qu'il y a eu des négociations indirectes entre Israël et le Hezbollah sur l'exploitation justement de ces champs gaziers en Méditerranée il y a la preuve que l'intérêt du Hezbollah était tout à fait de négocier et d'ailleurs le Hezbollah était un peu gêné pour justifier cette démarche auprès de sa propre population après les discours quand même très très durs et va-t'en guerre contre Israël

le livre noir est de Gaza c'est votre livre Agnès Levallois c'est publié aux éditions du Seuil Henri Laurence question juive problème arabe c'est une vaste fresque de 1798 à 2001 c'est publié aux éditions Fayard de Moses

atrophy son énormément à les ou l'as dans les à 1 et la c'est la c'est la la c'est la c'est la l'un à l'un à la la la c'est la c'est la C'est la c'est la c'est la c'est la c'est l'a la c'est la la