Sainte-Soline : « j'ai hâte que Gerald Darmanin rende des comptes »

Bonsoir. Nous sommes le mardi 4 avril 2023, vous regardez « À l'air libre », l'émission de débat et d'actualité de Mediapart. Bienvenue. 10 jours après la manifestation de Sainte-Soline contre les méga-bassines, on revient sur cet événement, ce qu'on sait et les questions qui se posent encore. On interrogera aussi nos invités sur ce que ce maintien de l'ordre brutal dit de la manière dont ce pouvoir considère ses opposants.

« Soyons solidaires de tous ceux que Darmanin veut éradiquer, dissoudre, enfermer, mutiler, du mouvement des retraites au comité anti-répression, des futures ZAD au mouvement des blocages. » Ces mots sont ceux des parents de Serge D. écrit dans un deuxième communiqué publié ce jour. 10 jours après la manifestation de Sainte-Soline, Serge D. est toujours dans le coma. Son pronostic vital reste engagé. Mickaël, lui, est sorti du coma, mais toujours hospitalisé dans un état grave. Une jeune femme est aussi très gravement blessée au visage et à la mâchoire après avoir attendu plus de 5 heures les secours. Ils font partie des quelque 200 manifestants blessés plus ou moins grièvement, samedi 25 mars, à Soline,

pendant les affrontements avec les forces de l'ordre. Pour revenir sur cet événement mais aussi à sa raison d'être, à cet événement, nos deux invités. Julien Le Guet, bonsoir et bienvenue. Vous êtes membre des Soulèvements de la Terre et porte-parole de Bassines Non merci. Samedi 25 mars, vous n'étiez pas sur place, à Sainte-Soline. Vous allez nous expliquer pourquoi. Vous aviez en réalité l'interdiction d'y aller, mais vous n'étiez pas loin. Pierre-Antoine Cazau, bonsoir et bienvenue. Vous êtes avocat, membre de la Ligue des droits de l'homme. Samedi 25 mars, vous étiez à l'arrière, proche du camp de base des manifestants. Votre organisation était là en tant qu'observatrice. Des observateurs de la LDH étaient bien dans la manifestation Et Jade Lindgaard. Salut, Jade, du pôle Écologie.

Avec d'autres à Mediapart, tu enquêtes sur ce qui s'est passé à Sainte-Soline. Une première question, d'abord. Demain, Gérald Darmanin est auditionné à l'Assemblée nationale par la Commission des Lois. Quelles questions lui poseriez-vous si vous étiez députés ? Pierre-Antoine Cazau. La question qu'il faut lui poser, c'est de savoir ce qui a été prévu pour empêcher, d'abord, que les choses dégénèrent. Voilà. Est-ce qu'il a eu une volonté de faire en sorte que les choses se passent le plus calmement possible ? Ou est-ce qu'il y a eu une volonté, voilà, d'embrasement ? Puis ensuite, évidemment, la deuxième question qui se pose, c'est la question de savoir ce qui a été prévu pour les secours. On ne doute pas que ces questions lui seront posées.

Julien Le Guet. La question, c'est : combien de bombes GM2L ont été utilisées ? On sait que c'est les armes qui ont créé le plus de dégâts chez les camarades, avec des plaies délabrantes, avec des personnes défigurées, des éclats profonds dans les jambes, dans le visage. Combien d'armes de guerre utilisées contre le peuple de l'eau ? Samedi 25 mars, l'un et l'autre, vous étiez spectateurs, observateurs de ce qui s'est passé. 10 jours après la manifestation, dans quel état d'esprit êtes-vous ? Julien Le Guet. Eh bien... Entre une grande détermination à ne pas laisser ces crimes impunis et à faire en sorte que toutes les responsabilités et toute la chaîne de commandement soient étudiées,

avec vraiment l'intention de confondre, non seulement ceux qui auront été les bourreaux de terrain, mais également les bourreaux décisionnaires. J'ai grande hâte à ce que M. Darmanin rende des comptes, à la fois devant la Commission des Lois mais également devant les institutions internationales. Ce que ça témoigne, cette opération de Sainte-Soline, ça témoigne finalement de la grande barbarie dans laquelle notre pays est en train de se complaire. Et, oui, voilà. Les attentes, elles sont là. Donc, déterminés, parce que c'est clair qu'on ne va pas lâcher l'affaire comme ça. Si la volonté était de nous infliger un traitement à la gilets jaunes et à se dire que face à la violence, on resterait,

ce n'est pas ce que ça va donner, au contraire. Il y aura encore plus de monde à la prochaine manif, on sera encore plus créatifs et on se protégera encore mieux. Pierre-Antoine Cazau. Nous, on est toujours en train de travailler sur le rapport qui doit sortir. Maintenant, on a plein de questions qui nous sont posées depuis ce qui s'est passé et auxquelles on doit répondre. On va essayer... Enfin, on a les équipes qui sont encore en train, actuellement, de dé-rusher les vidéos, de regarder les photos, de relire les notes, de les reprendre exactement pour consolider un peu le travail. Donc, on a encore beaucoup de travail devant nous. Ça, c'est pour les observateurs. Puis, pour la Ligue des droits de l'homme,

on doit dire qu'on est particulièrement inquiets de cette séquence, mais pas seulement, de toute la séquence qui se présente à nous depuis quelques mois, à la fois avec ce qui s'est passé avec la réforme des retraites, avec cet événement-là, avec les annonces qui ont suivi, également. Tout ça fait qu'on est dans une vigilance particulière sur la situation démocratique de notre pays. Alors, revenons rapidement sur les faits. Jade, qu'est-ce qu'on sait ? Qu'est-ce qui est établi sur ce qui s'est passé à Sainte-Soline ? Je crois qu'on ne peut pas assez insister sur la dimension exceptionnelle et exceptionnelle de gravité de ce qui s'est passé à Sainte-Soline. De ce point de vue-là, c'est un événement qui va rester

dans l'histoire des manifestations, des mobilisations en France et de leur répression. Pourquoi employer des mots aussi solennels et peut-être un peu pompeux ? C'est que, quand on regarde les chiffres, c'est vrai que c'est impressionnant. Ça, ce sont les chiffres officiels de la gendarmerie nationale. On nous parle d'exactement 5015 grenades lacrymogènes envoyées sur les manifestants en quelques heures, en gros, principalement sur 2 heures. L'économiste Paul Rocher, qui fait des décomptes de tirs d'armes non létales employées par les forces de l'ordre françaises, fait remarquer que, à Sainte-Soline, les gendarmes ont envoyé en 2 heures, en une demi-journée, beaucoup plus de grenades

que pendant toute l'année 2009, par exemple. Donc, c'est dire à quel point on est face à ce que nous avons qualifié, dans Mediapart, de déluge de feu. Mais ce déluge, qui est déjà le premier fait très marquant, a pour effet un deuxième élément hyper marquant qui est le nombre de blessés considérable, avec certaines blessures gravissimes et encore une personne, aujourd'hui, entre la vie et la mort. Je crois que le troisième fait qui est aujourd'hui établi et qui est hyper problématique, c'est le fait que les secours ont été empêchés de prendre soin, de se porter auprès des blessés les plus graves. Ça, c'est quelque chose qui pose évidemment un très grave problème,

puisque nous sommes en France, nous avons un service hospitalier, des services d'urgences, des Samu, des pompiers hyper compétents et quand même avec des moyens matériels importants. Pourquoi est-ce que ces secours n'ont pas été autorisés à intervenir quand il le fallait auprès des personnes qui en avaient le plus besoin ? Alors, on va peut-être avoir des pistes de réponse avec vous deux. Levons un doute. L'origine du projectile qui a touché Serge D., d'après le rapport des gendarmes daté du 27 mars, je cite, « aucun élément ne permet à ce stade de déterminer l'origine de leurs blessures. » Rapport qui évoque les blessures de Serge D. et de Mickaël. S'agissant de Serge D., eh bien, c'est faux.

On peut déterminer d'où vient le tir. Sur ces images au drone de Joanie Lemercier, révélées par Libération et qu'on s'est aussi procurées, le projectile qui a touché Serge D. vient bien des forces de l'ordre. Ici, la bassine. Tout autour et devant, les gendarmes. Ici, la première ligne du cortège où se trouvait Serge D. Regardez ce projectile, parti de la bassine défendue par les gendarmes, atterrit sur un manifestant en casque blanc, casque détruit par l'impact. Le manifestant s'effondre.

Quelques secondes plus tard, on voit quatre personnes le porter et l'éloigner de la première ligne. Ces images correspondent à la photo de Serge D. prise au moment de son évacuation. À tous les deux, que vous inspirent ces images, que vous avez peut-être déjà vu circuler, mais décryptées de cette manière ?

C'est l'effroi. Je ne pensais pas qu'en France, on en était là, dans la nouvelle stratégie de maintien de l'ordre, d'être capable comme ça, froidement, plusieurs jours à l'avance, d'imaginer une stratégie qui allait consister à dire : « On va les laisser venir. Une fois qu'ils seront à portée de canon, on les arrosera largement, et sans aucun discernement. » Parce que là, ce que ça montre, c'est la première ligne, mais ce genre de projectiles, on en a retrouvé à près de 220 mètres de la ligne. Dans les images choquantes, également, il y a ces quads qui tirent à coups de LBD dans la partie de la manif qui est la plus pacifique, voire même sur les zones où il y a prise en charge des blessés, avec des élus en écharpe

qui sont là pour protéger. Ce qui m'est insupportable dans cette histoire, c'est les mensonges d'État. Ce qui m'est insupportable, là-dessus, c'est que Darmanin et sa bande ne soient pas capables d'admettre leurs torts et d'admettre qu'ils ont commis une erreur démocratique et une stratégie de maintien de l'ordre complètement lamentable et pas du tout en adéquation avec ce qu'est notre démocratie. Il y a de l'énergie, aujourd'hui, développée par un général Rodriguez pour développer ce genre de doutes que « non, ça ne tomberait pas, que, éventuellement ce serait un caillou tombé des camarades ». Je trouve ça abject. Je trouve ça abject et de plus en plus, quand je pense à cette chaîne de commandement, c'est le terme de monstre, c'est le terme de bourreau qui me vient à l'esprit,

et puis avec d'autres sobriquets... Voilà, mais ça ressemble vraiment aux heures les plus sombres de l'histoire du maintien de l'ordre en France. Jade, ce qu'on ne sait pas, en revanche, à l'heure actuelle, puisque vous évoquez plusieurs types d'armes qui ont été utilisées tout au long de cet après-midi, c'est quel type de grenades a été utilisé dans le cas de Serge D. Oui. C'est quand même... Les chiffres sont hyper importants. On disait tout à l'heure, on a 5015 grenades lacrymogènes qui ont été envoyées par les gendarmes. En fait, dès le mardi qui suit la manifestation du samedi, donc trois jours plus tard, la gendarmerie nationale publie un rapport qui est consultable par toutes et tous sur le site du ministère de l'Intérieur, avec le décompte des grenades.

Donc on voit 5015 grenades lacrymogènes, 89 grenades de désencerclement, 40 grenades assourdissantes, mais quel chiffre manque ? Les GM2L. Et ces GM2L, pourquoi est-ce qu'elles nous importent ? Ce sont des grenades qui sont à la fois lacrymogènes et à la fois explosives. Ce sont celles qui ont remplacé les anciennes grenades GLI-F4, pour ceux qui avaient suivi, des grenades qui ont blessé très grièvement des personnes dans les manifestations des gilets jaunes et précédemment, donc c'est une grenade qui pose problème, qui est donc une arme offensive, et à ce jour, on ne sait toujours pas combien de ces grenades ont été envoyées sur les manifestants, et de ce fait-là, on ne sait pas non plus quel type de grenade a si grièvement blessé Serge D.

Venons-en aux secours, justement, qui est une question qui nous occupe à Mediapart, qui vous occupe aussi dans l'élaboration de votre rapport à la LDH. Nous, nous avons recueilli de nombreux témoignages, dont celui de Tom, un des manifestants qui a pris en charge Serge D. et qu'il a évacué de la première ligne.

Le témoignage de Tom, qui a préféré rester anonyme, recoupe la conversation que vous, à la Ligue des droits de l'homme, vous avez eue avec le Samu. Extrait.

La discussion de vos collègues avec le Samu montre aussi comment le commandement a bloqué l'arrivée des secours.

Alors, Pierre-Antoine Cazau, plusieurs questions. C'est le commandement sur place qui interdit l'accès. Vous, vous êtes là à ce moment-là. Vous entendez ces échanges. Sur le coup, sur le moment, vous vous dites quoi ? Il faut dire qu'on a été alertés assez rapidement du fait qu'il y avait une personne qui était gravement blessée, en urgence vitale. On s'est donc interrogé. On a envoyé une équipe sur place parce que là, on arrive au bout d'une étape de notre côté, c'est qu'en réalité, on est alertés depuis un moment, et on envoie une équipe sur place pour voir si, effectivement, la situation est calme, tel que ça nous est décrit par les personnes qui nous disent que la personne est en danger.

On a donc une équipe qui réussit à le retrouver sur place, ce qui était pas forcément si évident, mais ils ont rencontré des gens qui leur ont dit qu'il y avait une personne en situation vitale grave, et tout de suite, on les a au téléphone et ils nous disent que la situation est calme depuis plus de 30 minutes, d'abord parce qu'eux-mêmes ont constaté que depuis à peu près 14h10, la situation est complètement calme de manière générale, et ils nous disent que c'est encore plus calme puisqu'ils sont un peu éloignés encore plus de l'endroit où se sont passés les événements en question. Et surtout, ils nous disent que c'est tellement calme que les gens sont en train de prendre un goûter, à part ce fait qu'à cet endroit-là, il y a quand même une situation grave

et où les gens sont quand même particulièrement en tension, puisqu'il y a Serge D. qui est particulièrement blessé. Donc à ce moment-là, le médecin propose de rappeler, effectivement, le Samu et on assiste à cette conversation qu'on vient d'entendre, et tout de suite, à partir du moment où il explique qu'il y a le commandement sur place qui leur donne l'ordre de ne pas intervenir et que la personne à qui il faut s'adresser pour débloquer cet ordre, c'est la préfecture, alors immédiatement, et en fait, on l'entend à peu près sur l'enregistrement, je sais pas si c'est sur ce qui est en ligne, on dit « j'appelle », et en fait, on appelle le président de la LDH, Patrick Baudouin, pour lui dire : « Il faut qu'on fasse un communiqué immédiatement pour demander à ce que la préfecture

permette l'accès des soins et du Samu. » Il faut savoir une chose. Les équipes d'observation, on a un rôle d'observation. On n'intervient pas et on ne commente pas, ni en direct, ni même très difficilement après, et d'ailleurs, ça a été parfois avec vos confrères un peu compliqué parce que nous, on ne fait pas de commentaires tant qu'on n'a pas consolidé un rapport, ou en tout cas quelque chose qui est objectivé. - Mais là, vous comprenez... - On comprend qu'il y a quelque chose de tellement grave qui est en train de se passer. Le médecin est clair dans la conversation qu'on a avec lui : il y a trois urgences absolues à ce moment-là, dont au moins une à ce moment-là dont on sait qu'elle est en urgence vitale. C'est pourquoi, tout de suite, on décide de faire

ce communiqué de presse et d'interpeller les pouvoirs publics pour que lui ou d'autres puissent avoir accès aux secours. Et vous êtes entendus ? Ça, la suite... On verra. En tout cas, c'est sûr que l'appel qu'on a fait a été particulièrement relayé. On espère qu'il est arrivé le plus rapidement possible à la préfecture. Nous, on n'avait pas de contact direct avec la préfecture. C'est pour ça qu'on en passe par ce moyen. Donc ces conversations, vous les avez enregistrées. Elles ont... Vous les avez rendues publiques, puisque nous les avons publiées. Le Monde en premier les a retranscrites. Pourquoi ce choix ?

Il faut dire qu'il y a eu tout de suite des remarques comme quoi on serait en train d'affabuler. On était pourtant quand même trois avocats à assister à cet appel, on est témoins. Je pense que ça devrait suffire. On vous a accusés de mentir. On nous a remis en question assez fortement et on s'est dit qu'on était dans une situation trop grave pour laisser les choses ne pas être dites clairement. Effectivement, il y a des choses sur lesquelles on n'a pas encore communiqué qui seront dans le rapport, mais là, on s'est dit qu'on devait parce que c'est l'intérêt public, c'est l'intérêt général de le sortir. Et on l'a publié aussi sur le site de la Ligue des droits de l'homme en quasi-intégralité. Justement, ce rapport, vous êtes en train de le préparer avec vos collègues observateurs.

Qu'est-ce que vous cherchez à établir ? À quelles questions essayez-vous de répondre ? -Les questions auxquelles on doit répondre, et à chaque fois, quand on fait un rapport, c'est est-ce que l'usage de la force est nécessaire, au sens du droit ? Est-ce qu'il est proportionné ? Est-ce qu'il est adéquat ? Est-ce qu'il y a des violations des règles du droit français, mais aussi du droit international ? Et là, vous êtes en train de vous orienter vers quelles pistes, là-dessus ? Je sais que vous pouvez pas trop en dire, mais je vais quand même vous demander un petit peu. Il y a quand même des choses qu'on a vues qui nous ont paru graves, et ça a été dit dans le premier rapport de synthèse qui a été sorti par les observateurs et les observatrices, qui est qu'effectivement,

on a vu une répression massive, militarisée qui s'est abattue de manière indiscriminée sur à peu près tout le monde, d'une manière qui n'est pas forcément nécessaire ni proportionnée. Et après, le reste, je rentre pas plus dans le détail, ce sera dans le rapport, mais il y a des choses qui sont assez claires. Est-ce que vous avez déjà une date de parution - de publication de ce rapport ? - On n'a pas encore de date. Les équipes, là, sont en train de travailler, alors autant que possible parce qu'on est bénévoles. Donc, les gens ont du travail à côté. Donc, on essaye d'aller vite. Ça peut prendre quelques semaines, quelques mois. Là, on sait qu'on est particulièrement attendus, donc les équipes d'observation vont au pas de charge,

mais il y a une chose qui est claire, c'est que malgré toutes les attentes qu'on peut avoir et la pression qu'on a, c'est qu'on veut sortir quelque chose dont on est sûrs - que ce sera consolidé... - Et d'incontestable. Voilà. Julien Le Guet, donc, vous, ce jour-là, vous étiez à distance sur le campement de Melle... - Est-ce que je dis une bêtise ? - Oui. Oui, je dis une bêtise. Vous étiez où, ce jour-là ? En fait, moi, - je suis sous contrôle judiciaire. - Oui. Et ce contrôle judiciaire m'interdit de pénétrer sur les communes de Sainte-Soline et de Mauzé, là où il y a eu les premières bassines, et donc j'ai fait la moitié du cortège jusqu'à la limite de commune de Sainte-Soline. Et donc, pendant une heure, j'étais en poste d'observation où j'avais vue sur la bassine

et où, dès que le premier cortège, dit la « loutre jaune », est arrivé sur place, il y a tout de suite eu un feu nourri et discontinu... - Continu. - Continu, pardon, de bombardements, vraiment à ce rythme d'une ou deux bombes tous les secondes, toutes les deux secondes, et où à chaque fois, j'imaginais un camarade tomber. Et ensuite je me suis replié au camp de base, où je me suis dit qu'il allait y avoir besoin de monde pour brancarder, pour accueillir les blessés, et ça a pas manqué. Je suis resté pendant une heure et demie à faire des allers-retours au niveau de la tente médics pour - je suis costaud - brasser du brancard et recueillir les camarades. Donc, vous avez passé... Combien vous avez eu de blessés entre vos mains ?

Une cinquantaine en un temps record. Quelles blessures avez-vous constatées ? C'était beaucoup de blessures profondes aux jambes et où on voyait la marque caractéristique des GM2L, mais également des blessures au visage, des camarades défigurés, des trous dans la joue, des lèvres fendues en deux. Vraiment, des plaies très profondes. Et encore, je n'ai pas été confronté aux cas les plus graves, mais vraiment des scènes de grande violence, dignes des pires films de guerre. C'était de la médecine de guerre, quoi. C'était... - Donc... - C'était difficile. Ouais.

Et te dire que tout ça est fait par des agents, fonctionnaires, des gens censés être formés pour ça, avec des bombes payées par l'argent public... C'est des bombes, quoi ! Et c'est vrai que tout ce déni qui vient derrière est réellement insupportable. Je vais reprendre le Darmanin qui, d'abord, va dire : « Non, il y avait certainement pas de LBD utilisés sur les quads. » Il a corrigé. Il a corrigé, mais sauf qu'entre-temps, il a tenu des propos mensongers, et nous on se contentera pas simplement à ce que deux ou trois fonctionnaires... À ce que la responsabilité revienne sur des agents de terrain qui, évidemment, ont engagé leur responsabilité. Évidemment, quand on obéit à ce type d'ordres,

- on est responsable. - C'est pas eux que vous blâmez. C'est la chaîne de commandement. Et là, c'est assez clair. Parce que là, dans la séquence d'après, qu'on voit pas là, le médic demande : « Mais alors, qui dois-je joindre pour avoir le poste de commandement ? » « Ah ben finalement, c'est la préfecture. » Et en même temps, on apprend du général Rodriguez qu'il y avait une cellule de pilotage également à Beauvau, donc en fait, qui donne l'ordre de ne pas laisser pénétrer les services de secours ? Pour la petite histoire ou la grande histoire, on verra... Votre hypothèse, c'est qu'au-dessus de la préfète, au-dessus du poste de commandement ou même de la préfecture des Deux-Sèvres, c'est Beauvau. - C'est ça que vous dites ? - Oui, bien sûr,

et j'espère que les investigations iront très loin. On n'en sait rien. Cette question sera posée demain à Gérald Darmanin à l'Assemblée nationale. Et il y a quand même un signe qui va dans ce sens-là, c'est que, finalement, une des ambulances qui vient secourir les camarades, elle vient pas des Deux-Sèvres. Elle vient de la Charente. On sait que, et ça, c'est Benoît Biteau qui l'explique très bien, il y a eu des interventions, notamment de Marine Tondelier, en direct avec... - La préfète des Deux-Sèvres. - ...avec Mme Borne. Le cabinet de madame Borne, en effet, qui lui transmet le contact avec la préfète des Deux-Sèvres. - En direct. - C'est ça, et c'est pas par le cabinet des Deux-Sèvres que ça débloque, mais c'est par la Charente. Et on a bien vu le profil de madame Dubée.

C'est une très, très proche de Darmanin. C'est vraiment la garde rapprochée. Elle a fait partie... Elle a été à son cabinet. Et... Ouais. Pour moi, il faudra que Darmanin... Enfin, on demande sa démission. C'est pas possible. On peut pas traiter... Ce qu'on ne voit pas dans tous ces récits, c'est la jeunesse et c'est le profil des gens qui ont été impactés. Là, c'est la France, c'est l'État qui a tiré sur ses propres enfants. Tout ça parce qu'ils sont très inquiets de l'avenir de leur planète et sont prêts, aujourd'hui, en effet, à aller défendre, à aller mettre à mal un chantier parce qu'il remet complètement en cause leur avenir, quoi.

Je pense que si les auditeurs, les téléspectateurs, avaient en tête les visages, les profils de ces gens qui ont été touchés, mais c'est insupportable !

Julien Le Guet, vous êtes membre des Soulèvements de la Terre, qui a coorganisé cet événement à Sainte-Soline. Gérald Darmanin a annoncé leur dissolution. Qu'est-ce que vous lui répondez ? Je suis membre des Soulèvements de la Terre. Je n'ai pas de carte d'adhérent. Les Soulèvements de la Terre, c'est un mouvement. C'est un mouvement qui fédère des dizaines et des dizaines d'organisations, qui concerne également des fermes. C'est beaucoup axé autour de ces questions d'artificialisation des terres et autour de cette nouvelle paysannerie qu'on appelle de nos vœux face à l'agro-industrie qui est en train de tout s'approprier. Et donc, je ne vois pas comment on dissout un mouvement qui n'a pas de statut,

un mouvement qui est un mouvement qui concerne des dizaines de milliers de personnes, puisqu'on a lancé un appel à solidarité et que c'est près de 50 000 signataires, aujourd'hui, qui disent haut et fort « Je suis Soulèvements de la Terre. » Donc, à moins de dissoudre individuellement chaque membre et de remplir la méga-bassine d'acide, puis la prochaine manif... C'est la stratégie Darmanin, quoi. On dissout les... Derrière la plaisanterie de mauvais goût, ça pose des questions en termes de libertés fondamentales, qui sont qui sont très, très questionnantes et qui sont déjà mises à mal sur ce dossier de bassines, avec cette interdiction systématique de toute manifestation, de tout rassemblement, etc. En tant qu'avocat, Pierre-Antoine Cazau,

comment vous réagissez à cette annonce de dissolution ? De toute façon, les annonces de dissolution, il y en a eu plusieurs, ces derniers temps. Elles se multiplient.

Elles se sont multipliées. Et c'est un projet de Gérald Darmanin, puisque dès la loi séparatisme, il a prévu des cas d'extension des dissolutions administratives et déjà, on donnait l'alerte en disant « attention », parce qu'effectivement cette loi, elle visait, on le sait, d'abord les musulmans et on disait « attention aussi, elle va toucher tous les mouvements associatifs, et notamment les mouvements écologistes ». Je pense que ça, c'est quelque chose qu'on avait déjà anticipé, qu'on avait déjà vu venir et qui est en train de se réaliser, probablement encore plus vite que ce qu'on pensait. Et effectivement, cette mesure, c'est une mesure politique de rétorsion contre les Soulèvements de la Terre, pour lesquels la Ligue des droits de l'homme,

comme à chaque fois dans ces situations-là, on va regarder très attentivement. On attend toujours le décret de dissolution pour prendre une position, mais autant dire qu'on va regarder ça avec une très grande vigilance. Les dissolutions, c'est quelque chose qui est extrêmement grave. Ce sont des mesures administratives, politiques, et c'est le gouvernement qui décide de dissoudre, des fois, ses opposants. Et ça, c'est quelque chose contre laquelle on a un vrai problème. Basile Dutertre, qu'on a reçu à Mediapart quelques jours après Sainte-Soline, l'un des porte-paroles des Soulèvements de la Terre, nous a dit qu'il fallait « réinventer nos stratégies pour ne pas se retrouver dans une situation de frontalité et de boucherie ». Ce sont ses mots.

Est-ce que vous êtes d'accord avec lui ? Un peu plus tôt dans l'émission, vous disiez : « Tout ça nous renforce et nous pousse à continuer, et on ne va pas lâcher, malgré la violence. » Êtes-vous dans le même état d'esprit ? « OK, toute cette force, elle est illégitime, de notre point de vue, elle est disproportionnée, néanmoins elle est là, donc il faut qu'on trouve comment faire autrement et pas être dans un truc frontal qui se finit en boucherie. » Oui, en redisant bien que la boucherie, c'est bien le gouvernement qui l'a programmée. Et la même manière qu'on peut s'interroger sur la difficulté des moyens de secours à venir sur place, comment se fait-il, vu l'armement qui avait été emmené par l'État, qu'ils n'aient pas envisagé par eux-mêmes la mise en place de ces secours ?

Concrètement ? C'est toutes les questions qu'on pose dans notre traitement depuis déjà 10 jours. Mais est-ce que vous partagez ce point de vue ? Je le partage dans le sens où, de toute façon, cette lutte, elle est créative depuis le début et qu'on a déjà développé tout un attirail d'actions qui vont de l'action la plus bisounours qui soit ou la plus drolatique qui soit à l'action la plus déterminée, qui peuvent aller jusqu'à des opérations nocturnes de démantèlement de certaines bassines. De désarmement, aussi ? Ouais, démantèlement, remise en nature... Enfin, il y a toute une... Voilà, de renaturation, si on veut, ou de débâchage, très clairement, quoi. Donc, on va continuer à utiliser toute cette palette, et ça va être porté par des gens qui se revendiqueront des Soulèvements ou pas.

En fait, c'est des dizaines de milliers de personnes, de citoyennes et citoyens qui sont opposés à ces bassines, et il y a des actions qui sont concertées, qui sont coconstruites, c'est les grosses manifs, et puis il y a des actions qui sont portées par un tas de personnes organisées, plus ou moins quoi, et qui sont... Et donc, on va continuer à faire des manifs. Il y en a déjà une prochaine qui est prévue ? Elle n'est pas programmée à cette heure. Mais évidemment qu'on ne va pas se résigner à faire valoir notre liberté d'expression, notre liberté de circulation, notre liberté de manifestation. C'est hors de question, et ce sera bien à l'État de se poser la question du dispositif qu'il mettra en face. Est-ce qu'ils sont prêts, eux, à reproduire une telle boucherie ?

Ou est-ce que, en alternative à ça, ils veulent bien enfin entendre raison ? Parce que sur ce dossier, et on ne parle pas du tout du fond depuis le début, mais il y a une question vraiment de... Ces bassines, c'est juste la stupidité par excellence en termes d'hydrogéologie. C'est la solution la plus bête, la plus stupide, en réalité, qui soit pour maintenir une agriculture qui est à bout de souffle. Pourquoi ? Vous pouvez nous dire en quelques mots, Julien, pourquoi est-ce que c'est à ce point vital de lutter contre, de votre point de vue ? En fait, les bassines, c'est le système Shadocks, en fait. Sur du pompage, on va mettre dans un cratère en plastique de l'eau qui est déjà en réserve dans le sol.

Et tous les hydrogéologues le disent : la meilleure manière de conserver l'eau, c'est dans le sol. Comme ça, elle est préservée du réchauffement, et donc de l'évaporation. Elle est également en partie filtrée par les sols et sous-sols, donc elle reste de qualité. Et finalement, en la remettant en surface, on l'expose aux pollutions et à l'évaporation. Il y a une différence entre le fait qu'elle soit dans la nappe, qui est à tout le monde, et le fait qu'elle soit dans la bassine. Quand elle est dans la bassine, c'est l'eau des paysans, des agriculteurs, des agro-industriels qui ont financé cette bassine, et à partir du moment où elle est dans la bassine, les arrêtés préfectoraux limitant l'irrigation en période de crise ne s'appliquent plus,

et donc c'est le régime de la dérogation permanente. - C'est une privatisation de l'eau ? - Très clairement. Très clairement. Justement, vous parlez de liberté de circulation, on va expliquer un peu plus pourquoi vous n'étiez pas à Sainte-Soline, et dans la manifestation jusqu'au bout, en tout cas. Vous serez jugé le 8 septembre prochain pour des faits qui remontent à la mobilisation à Sainte-Soline d'octobre dernier ou aux mobilisations, disons, de l'automne. Vous êtes poursuivi notamment pour dégradations de biens, vol d'une pelle, participation à un groupement en vue de la préparation de violences contre des personnes ou des biens. En attendant, vous êtes donc placé sous contrôle judiciaire. Vous l'avez été le 17 mars, une semaine avant la manifestation du 25,

avec donc l'interdiction d'aller à Sainte-Soline à Mauzé-sur-le-Mignon. Vous aviez dit que vous n'étiez pas sûr de respecter cette interdiction le 25 mars. Finalement, vous l'avez fait. Vous l'avez respecté, ce contrôle judiciaire. Qu'est-ce qui a présidé à votre choix ? Pourquoi il n'y a pas eu de désobéissance civile, là ? Peut-être que c'est... Ce choix, il m'appartenait à moi, mais pas qu'à moi. Ce choix... Je me suis... J'ai aussi été à l'écoute de mes proches, que ce soit la famille, mes trois filles, qui étaient très claires sur « papa, n'y va pas, on veut pas te voir en prison, on a besoin de toi », et puis également des camarades qui pensaient que ma place était plus utile là, à parler de la cause, que derrière les barreaux.

C'est vrai que j'en ressors avec une espèce, quand même, de culpabilité de ne pas avoir été avec les camarades quand ils ont subi toute cette violence-là, donc je me suis tenu à respecter la limite qui m'était donnée au niveau du contrôle judiciaire tout en posant les questions de fond qui vont avec : est-ce que ça veut dire que, derrière, toutes les personnes qui sont contre les bassines, au fur et à mesure que les bassines se feront en France ou ne se feront pas, mais se feraient, n'auraient plus le droit de circuler sur ces communes-là ? C'est ça, concrètement, que ça signifie. Est-ce que votre contrôle judiciaire, c'est aussi une manière de monter d'un cran dans la criminalisation des militants écolos,

tout comme le langage employé par le ministre de l'Intérieur ? Il parle, je le cite, de « terrorisme intellectuel de l'extrême gauche ». En octobre déjà, il estimait que les modes opératoires des soulèvements « relevaient de l'écoterrorisme ». Il décrivait la mobilisation contre les méga-bassines comme « une activité terroriste justifiée au nom de l'écologie ». Oui, ben Darmanin joue sa partition et ensuite, il faut voir la réalité des choses. Qui est terrorisé après Sainte-Soline ? Où sont les gens qui sont aujourd'hui choqués par ce qu'ils ont vécu ? Quel est l'état de la biodiversité et qu'est-ce qu'elle subit comme assauts depuis des trentaines d'années ?

Où est-ce qu'elle est, l'atteinte aux vies en général ? Elle est du côté de Darmanin, elle n'est pas de notre côté, très clairement.

- Pierre-Antoine Cazau. - Oui, il y a une criminalisation des mouvements écologiques et sociaux, ça, c'est une chose, mais surtout, le discours de Gérald Darmanin, il est de nature à vicier le discours politique. C'est un problème qui est au-delà, et c'est vrai aussi sur la réforme des retraites, on se rend compte qu'il faut prendre les choses dans leur ensemble. La réforme des retraites, elle a entraîné une crise qui n'est pas seulement sociale. Elle est politique, mais elle est plus que ça. C'est une crise démocratique qui est en train de se présenter à notre pays. et ce discours-là, martial, qu'on entend répété et qui est martelé d'une manière extrêmement violente, il a un effet sur la démocratie, il a un effet sur les électeurs, sur la confiance qu'on peut avoir

dans le discours politique ou dans les institutions, et ça, c'est grave, c'est dangereux et ça s'insère dans un ensemble. C'est une petite phrase, certes importante, mais parmi d'autres, et c'est assez grave, et nous, à la LDH, on a dit : « Il y a alarme, il y a alarme par rapport à la démocratie en ce moment. » Une dernière question avant de se quitter : comment est-ce que vous expliquez la façon dont les choses se sont passées à Sainte-Soline, ce maintien de l'ordre, cette interdiction, dans un moment où les luttes pour le climat n'ont jamais eu autant d'écho, avec des figures ultra populaires, notamment auprès des jeunes, d'ailleurs, mais pas que, dans un moment, même, d'union qui va des militants les plus radicaux aux plus "mainstream" ? Comment vous expliquez

cette impression de décalage, en fait, entre la position de l'exécutif et la réalité du mouvement climat et de l'urgence climatique ? Je pense qu'il y a deux choses. Il y a peut-être un jeu politique, celui de Gérald Darmanin, ça, c'est une chose, mais il y a aussi sans doute une manière pour le gouvernement de reprendre la main par rapport à un discours. Là, on est après deux ou trois mois de conflit social qui se passe d'une manière exemplaire compte tenu du nombre de personnes qu'il y a dans la rue, c'est assez impressionnant, et moi-même, quand j'allais manifester, je me disais : « Mais c'est impressionnant » parce que j'en ai vécu,

des manifestations, et notamment des gilets jaunes que j'ai observées, etc, je me suis dit : « C'est fou, compte tenu du nombre de personnes qu'il y a dans la rue, le calme et la détermination des gens » et il y a cet abus, au bout d'un moment, du 49.3, il y a toute cette volonté du pouvoir de reprendre son discours sur un thème qui lui est plus facile à... Qui lui est plus favorable, c'est celui de l'ordre, en tout cas pour Darmanin et le gouvernement, et donc, c'est une manière, en étant extrêmement ferme... Nous, ce qu'on a dit, c'est : « Ils ont voulu empêcher la bassine, l'accès à la bassine, quel qu'en soit le coût humain »,

et ça, c'est un choix politique. C'est un choix, effectivement, qui est celui de mettre en avant et de théâtraliser la question de l'ordre et ça, effectivement, c'est une question politique. Julien Le Guet, et après, vous filez à votre train. Ce qui est terrible dans cette histoire, c'est qu'on a vraiment l'impression que ce gouvernement avait écrit ce scénario-là et que, moi, je le dis parfois, j'ai vraiment le sentiment qu'on est tombés dans un véritable piège. Toutes nos opérations visant à se concentrer, à pouvoir cheminer tous ensemble, on n'a reçu aucune entrave et c'est quand on est arrivés au pied de la bassine où on a eu affaire à 3000 personnes, 3000 agents surarmés qui n'ont attendu qu'une chose :

qu'on soit à distance pour faire feu, et quand on relit rétroactivement toutes les déclarations qui avaient été faites par Macron, par Fesneau, par Darmanin les jours avant, ils nous disaient : « Attendez-vous à voir des images dures », c'est comme s'ils avaient écrit ce scénario et on sait que sur Notre-Dame-des-Landes, il y avait eu rétroactivement des choses qui étaient sorties de cette nature-là, comme s'ils avaient prévu la mort, comme s'ils l'avaient écrit et comme s'ils étaient déjà prêts à la couvrir et à mettre tout cet attirail de communication en contre coup de vent, et ça, pour moi, ça m'est insupportable. On est face à une espèce de cynisme et de monstruosité. Or, en réalité, nous, la question, elle s'était posée aussi quand on préparait les manifs, de se dire :

« Mais vu la violence en face, s'il y avait une issue fatale ? » Mais en fait, on s'est refusés à théoriser ça. On n'envisage pas ça. C'est pas possible, en démocratie, qu'on puisse aller aussi loin et puis, qu'on soit prêt à faire le pari, à accepter qu'il y ait des morts dans une manif, donc pour moi, ce que ça révèle, et j'espère que c'est ce que donnera Sainte-Soline, on est persuadés que ce sera une date qui fera acte, qui fera date dans l'histoire, c'est que ça témoigne de ce qu'est la macronie en réalité, c'est-à-dire un gouvernement qui est complètement incapable d'écouter son peuple alors que, rappelons-le, il a été élu par beaucoup d'électeurs qui ont voté pour lui

contre la montée du Front National et où il avait dit : « Je composerai, je ferai, je serai à l'écoute », etc, et où c'est tout l'inverse qui se passe. C'est « on n'écoute pas, on passe en force », très clairement au profit des lobbys de l'agro-industrie dans ce cas des bassines. Quand on regarde le plan eau qui est sorti il y a quelques jours, mais au secours, au secours ! Qui c'est qui a écrit ça ? Moi, je parle « d'eau-ligarchie ». Aujourd'hui, très clairement, l'aménagement du territoire, la gestion de l'eau, avec qui en discutent Macron et sa bande ? C'est avec Suez, Véolia, etc, et certainement pas avec les habitants du territoire, pas avec les pêcheurs, pas avec les jeunes, qui seront les premiers à subir les conséquences. Jamais on est associés, et finalement,

on arrive avec un plan eau où on nous dit qu'il faudra qu'on réduise tous drastiquement nos consommations de 10 % et où l'agriculture, qui consomme 58 % des ressources en eau, aura le droit d'utiliser le même volume d'eau. Voilà, j'espère que Sainte-Soline sera le révélateur de ce qu'est la macronie dans son rapport au peuple et dans son rapport à la violence. Merci à tous les deux. Merci, Jade et merci à vous de nous suivre. Cette émission est en accès libre, elle n'est possible que grâce à nos abonnés, donc si vous le pouvez, abonnez-vous. À bientôt sur Mediapart. Bonne soirée. Salut.