Françoise Gatel : « On ne peut pas dire que les régions ont laissé les lycées à l’abandon »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat.

Public

Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous propose Bonjour Chez Vous. Pouvoir d'achat, hausse des prix du carburant, difficulté à se loger, l'inquiétude et les colères montent dans le pays. Sur quoi peuvent-elles déboucher et comment le gouvernement peut y répondre

?

Pour en parler, nous recevons la ministre Françoise Gattel. Bonjour, merci beaucoup d'être avec nous, la ministre de l'aménagement du territoire et de la décentralisation. Une interview en partenariat avec la presse régionale, représentée ce matin par Christelle Bertrand du groupe La Dépêche.

Bonjour Christelle.

Bonjour Madame

la Ministre.

Françoise Gattel, une partie des Français qui ne peuvent plus prendre leur voiture parce que le carburant est devenu trop cher, qu'ils n'ont du mal à boucler leur fin de mois, à faire leur course au supermarché, à se loger, les lycéens, les agriculteurs. Est-ce que vous sentez monter la colère dans le pays et est-ce que vous redoutez la journée de samedi

?

On sent effectivement dans le pays ce que j'appelle une forme de nervosité. Elles sont différentes les unes des autres. Les agriculteurs ont subi des effets terribles de la canicule et précédemment des effets de l'hiver. Et on a un vrai sujet de l'avenir de notre agriculture.

Mais elles peuvent s'agréger ces colères

? Alors

ça c'est d'une autre nature,

c

'est-à-dire je pense qu'on doit apporter des réponses aux expressions qui sont là. Les lycéens ont des expressions qui sont aussi celles de la jeunesse, inquiètes avec le changement climatique, qui semblent parfois qu'ils n'arrivent pas à rentrer, on va dire, dans le cercle de la communauté nationale. Donc il faut traiter les réponses, elles sont différentes. Il

y

a à la fois les angoisses sur l'avenir,

il

y a la question des bâtiments. Mais

ça c'est pour les lycéens, mais plus largement. Comment vous appréhendez la journée de samedi ? Comment vous vous y préparez au gouvernement ? Est-ce que vous sentez qu'elle sera très suivie

?

Je pense qu'elle sera suivie. Que vous avez vu que le gouvernement n'ignore rien des crises et les traites. Je veux dire, on a vu les mesures qui sont prises et qui continuent à être prises sur le coût du carburant. C'est un vrai sujet, sachant qu'il y

a

une dépendance totale aussi par rapport à une situation

internationale. Mais Sébastien Le

Recornu ne vous a pas réuni, vous les membres du gouvernement, pour évoquer cette journée de samedi et voir comment l'anticiper. À ce

stade, le Premier ministre réunit très régulièrement l'ensemble des ministres directement concernés. On voit bien sur la crise des carburants la manière dont il y a un suivi de cette crise et des mesures qui sont adaptées. De la même manière pour les lycéens, la semaine dernière, moi j'étais en réunion avec le Premier ministre, le ministre Jeffrey et puis l'ensemble des présidents de région. Mais

Françoise Gatel, vous connaissez bien

les territoires, vous sillonnez la France toutes les semaines. Est-ce que vous dites, je sens monter, je sens venir, un retour des Gilets jaunes ou d'une colère type Gilets jaunes ?

Je

ne le dirai pas et je ne suis pas votre question parce que je pense que les choses sont différentes et variées dans les territoires. Il y a des situations, encore une fois,

qui

sont des situations territoriales difficiles. Ensuite, il y a aussi, et je le dis très calmement, de la souffrance, de la colère et des difficultés. Le carburant n'est une pour des gens qui veulent aller travailler. Le gouvernement a pris les mesures qui devaient être prises et ensuite, je sens, comme chacun de nous, une instrumentalisation politicienne qui a sans doute toujours existé mais qui, aujourd'hui, existe sans doute davantage parce qu

'il y a la

perspective. Alors, moi, je la sens aussi bien, je veux dire, à l'extrême gauche qu'à l'extrême droite. Je veux dire, le mouvement des Gilets jaunes, il y

a

vraiment une expression très responsable de beaucoup de jeunes et qu'il faut entendre qu'ils ont l'angoisse de leur avenir. Mais que quand on voit ce qui s'est passé au lycée Mandela à Nantes, je pense que là, on est dans un événement qui est totalement différent. Donc, il faut savoir prendre en compte cette humeur, j'appelle ça comme ça, du pays qui est difficile. Et, en même temps, il ne

faut

pas faire d'amalgame et il faut apporter des réponses. Les réponses qu'on apporte aux agriculteurs par le biais du plan d'agriculture qu'a défendu le Premier ministre et Annie Geneva. En agriculture, vous avez aussi des métiers très différents. Le métier de viticulteur, ce n

'est

pas le même que celui de céréalier ou d'éleveur. Donc, on a une situation qui est très difficile parce que la situation économique est compliquée, la situation climatique

l'a été. Vous citez l'extrême gauche, on a vu, elle a fit très présent devant les lycées cette semaine et la semaine dernière. Mais vous avez cité l'extrême droite qu'on voit beaucoup moins présente devant les lycées, c'est évident. Mais comment agit, vous disiez, il y a eu une volonté de l'extrême droite aussi d'attiser un peu les braises. De

quelle manière vous le constatez ? Je pense que c'est une stratégie un peu différente. C'est-à-dire, on voit dans certains lieux des élus et les filles qui ne semblent pas pacifier les choses, pour être très humains. Et ensuite, je pense qu'il y a d'autres personnes plus à droite qui capitalisent sur cette colère. Sur

la

colère des lycéens ?

Enfin, de tout, sur la situation des carburants,

etc.

En disant, vous verrez, dans cinq mois, tout est réglé. Enfin, on le voit bien.

Mais

donc, ça fait monter, cette situation fait monter les extrêmes dans la campagne présidentielle ?

En tout cas, je pense qu'il est important de chercher et de trouver des responsables politiques. Parce qu'on peut avoir toutes les convictions du monde et c'est respectable, sauf qu'à un moment, chacun est responsable.

Et

faire bouillir, je veux dire, l'humeur, tout simplement pour des objectifs qui sont des objectifs politiciens, ça n'est pas responsable. Et je pense qu'on doit les uns et les autres constater ce qui ne va pas, apporter des solutions différentes. Mais vous

avez l'impression que le gouvernement les

apporte, ces solutions, ou qu'il est impuissant à faire face à cette montée des colères

?

Non, mais moi, je pense que le gouvernement, il apporte des réponses. Regardez ce qui était proposé pour les agriculteurs. Regardez aujourd'hui ce qui est proposé pour les lycéens. Le Premier ministre et le ministre Jeffrey, comme son collègue de l'enseignement supérieur, ils suivent heure par heure ce qui se passe et ils apportent des réponses. Ils ont dit, ok, on a un problème d'horaire, on a un problème de profs absents, on a des solutions. Et que les régions sont totalement mobilisées pour travailler, et elles le font déjà d'une manière très lourde, sur l'entretien et la rénovation des lycées. Mais je pense qu'on a aussi un sujet, c'est l'urgence du temps, vous voyez,

de

la demande.

C

'est-à

-dire

qu'il y

a

quelque chose qui s'exprime, il faudrait, en certain temps, est-ce que dans les trois minutes, les problèmes soient réglés ? Mais c'est un peu plus complexe que ça,

et

en tout cas, il

faut

qu

'on

s'y emploie.

Vous parlez des régions. Elles sont notamment pointées du doigt pour un défaut d'entretien des lycées, un manque d'hygiène dans les cantines, enfin, il y

a

pas mal de problèmes à l'intérieur des lycées qui ne concernent pas les enseignants. Or, dans le budget 2027, un ouvert effort financier leur est demandé. Est-ce que c'est bien le moment de leur demander cet effort ? Et est-ce que c'est raisonnable, selon vous, quand on voit qu'elles ont déjà du mal à entretenir les lycées, par exemple

?

Moi, je partage pas du tout votre analyse, pour voir la manière dont les lycées ont été rénovées. Enfin, moi, je sillonne le pays.

On a aussi des films des

lycéens

qui nous disent,

regardez, là, c'est

moisi, là, on voit un plafond d'autorité sur la figure.

Oui,

mais

ne mélangeons pas les choses. Je veux dire, il y a eu un effort de rénovation des lycées et du bâti considérable par les régions. Moi, je connais pas une région qui laisse ces lycées à l'abandon. Ensuite, vous avez des questions d'entretien. Ça, c'est vrai. C'est-à-dire une porte qui est un peu déglinguée, ce que vous dites. Et que ça, ça n'est pas toujours le fait des régions. Il y a des dépenses d'entretien courant, de contrats de maintenance sur lesquelles il faut qu'on soit plus performant. Et ça, c'est bien pour moi un sujet de clarification des compétences, que c'est à la fois la compétence de l'établissement sur le petit entretien, le contrat de maintenance, et la région sur le bâti.

Donc, il faut qu'on progresse là-dessus. Je suis d'accord avec vous. On a vu des images dont on se dit, ça n'est pas possible, mais quelle réalité ça représente ? Moi, je ne les nis pas, mais on ne peut pas laisser dire dans ce pays que les régions ont lissé les lycées à l'abandon. Pourquoi est-ce qu'alors, on n

'en

aurait pas parlé plus tôt ? Vous voyez, je veux dire, il faut veiller à doser les observations et à ne pas transformer en réalité universelle des images réelles et vraies qui ne devraient pas exister

sur la maison. aujourd'hui,

mais les lycéens en parlent, eux, sur leur réseau depuis bien longtemps.

Oui, mais dans

certains endroits, je suis, ok, mais moi, je ne veux pas faire de généralité parce que je ne veux pas condamner les régions. Les régions, elles ne sont pas au-dessous de tout. Donc, progressons, améliorons les choses, faisons ce que nous avons à faire et ce que nous devons aux lycéens. On

va parler des questions budgétaires pour les collectivités, notamment Sébastien Lecornu qui a fait des annonces en fin de semaine dernière pour les territoires ruraux. Est-ce que les communes rurales seront exonérées de tout effort budgétaire

?

Alors, dans le budget qui est présenté, on a tiré les leçons du budget de 2026 et on essaie de construire un budget équitable avec un point qui est un point central et un point dur, c'est de ramener le déficit de notre pays à 5%. Ça, c'est le point de départ. Ensuite, il y

a

une contribution qui est demandée aux collectivités. Effectivement, l'État prenant la plus grande part et donc cet effort, on souhaite qu'il soit

équitable

et soutenable. Donc, nous allons permettre aux collectivités de bénéficier, si je puis dire, d'une augmentation de recettes naturelles au niveau de l'inflation. Et ensuite, on va demander une contribution. Il y a environ 14 000 collectivités qui vont être touchées ou impactées. Par cette contribution progressive, ça veut dire que c'est lié à leur capacité à faire. Donc, il y a des communes qui vont être exonérées, mais aussi des départements qui sont

exonérés.

Alors, ça n'est pas une question de seuil d'habitants. D'accord. Parce que, vous voyez, ce n

'est

pas parce que vous avez 1 000 habitants que vous êtes à l'aise ou que vous êtes très pauvre. Donc,

ça fait passer quoi ? C'est un seuil de difficulté financière ? Non,

on a des critères qui sont des critères assez classiques, de potentiel financier, de potentiel fiscal. Et puis, si on a des collectivités qui sont dans une situation extrêmement dure parce qu'elles ont été victimes, je prends l'exemple de catastrophes climatiques, il est naturel que leur situation lambda va être pondérée par la gravité de phénomènes, par exemple, des incendies qui les ont touchées. Donc,

il y aura quoi ? Il y aura une

liste de collectivités exonérées, c'est ça ? S

'il y en a 14 000, cher Orion, vous connaissez le sujet comme moi, ça veut dire qu'un certain nombre ne sont pas touchés.

Mais vous avez déjà

une

liste

? 60 départements

exonérés,

pardon. 60 départements

exonérés de l'effort

? Tous les départements ne seront pas touchés.

Et

la liste ? Non, mais attendez, moi, je n

'ai

pas une liste. On a des critères. Et ensuite, vous avez vu comme moi que, deux heures après les annonces au comité des finances locales, il y avait de super simulateurs avec des experts qui ont sorti des simulations pour chaque collectivité. Alors, ça, c'est la copie de départ.

Le

gouvernement propose une copie en disant l'effort des collectivités, nous l'avons chiffré à 5,4

milliards.

Naturellement, les collectivités n'ont pas applaudi. Enfin, ou alors, ça m

'a

échappé. Ça vous a pas échappé,

je

vous rassure. Voilà, donc, la copie est présentée aujourd'hui à l'Assemblée. Moi, je l'ai présentée aussi à un certain nombre de sénateurs et à toutes les associations d'élus. Et maintenant, il appartient au Parlement d'avancer et de dire, voilà, nous, on a une copie différente à proposer. Sachant, je rappelle, que le point central qui concerne

la

nation, c'est-à

-dire

qui concerne chaque Français, c'est de ramener le déficit à 5%. Parce que si on ne fait rien, on arrive à 6,7% et qu'aujourd'hui,

nous n'avons plus... C'est très clair, Françoise.

Juste, pardon, combien de départements exonérés de l'effort ? Dans la copie initiale

? Alors, nous avons 60 départements. Il ne

faut

pas que je confonde ceux qui sont

exonérés et

tout d'un coup, votre question génère un doute. Je pense qu'il y a 60 départements qui sont touchés. Alors, les départements et les collectivités d'outre-mer ne le sont pas parce qu'elles ont des indicateurs financiers ou fiscaux qui font que ces collectivités, qui ont souvent des situations extrêmement difficiles, enfin, on connaît des exemples d'outre-mer qui sont marqués par des événements vraiment très compliqués et très durs, naturellement, ne sont pas appelés à contribuer aujourd'hui.

60 départements, ça va suffire à calmer la colère parce qu'on sait que les départements de France qui se réunissent là à partir d'aujourd'hui à Reims sont très inquiets. Eux disent, une fois qu'on a payé l'APA, l'ERSA, enfin, toutes les aides sociales, on n'a plus d'argent pour entretenir les routes, pour entretenir les collèges. Comment on calme cette colère-là ? Parce qu'ils sont très remontés. –

Oui, je sais, enfin…

– Dites que

vous

leur

faites les

poches.

–

Oui, j'ai noté,

je sais bien, et je comprends

qu'aucune association d'élus ne nous a encouragés sur la copie que l'on propose. Donc maintenant, les associations d'élus, elles expriment, on va dire, leurs revendications. J'entends. Et encore une fois, moi,

je

ne fais pas une fixation. Si je fais une fixation sur une situation qui est celle de la nation, ce n

'est

pas celle de l'État qui aura un budget confortable, en disant, on a une situation qui va se dégrader fortement. Si nous ne faisons rien aujourd'hui, c'est-à-dire, si nous ne stoppons pas l'émorragie de la dette, ça veut dire que dans un an ou dans deux ans, on ne parlera même plus de l'effort

que vous demandez. Madame la ministre,

mais ce n

'est

pas qu'une question des élus et des associations d'élus. Lorsque les Français qui payent des impôts voient leur route se dégrader ou les collèges se dégrader, pour parler de ce qui concerne les départements, comment on maintient le consentement à l'impôt dans ces cas-là

? Alors,

je pense que ça nous envoie les uns et les autres à notre sens des responsabilités et je sais le sens des responsabilités des îles locaux. À un moment, comment vous faites dans votre vie personnelle, quand vous avez un budget qui s'éritricie, que vous êtes en surendettement

?

Vous faites des choix et vous lissez. Ça veut dire que c'est ça que nous devons faire. Et j'entends, je le dis, que nous ne sommes pas dans le temps de l'argent facile et que donc, il nous faut travailler autrement, définir, comme le font toutes les collectivités, des dépenses prioritaires et lisser les choses. Et je prends l'exemple de communes. Je pense qu'il

y

a des dépenses sur lesquelles on doit encourager la mutualisation. C'est-à-dire, on avait dans notre pays, et c'est très bien, et c'était un besoin exprimé par les habitants, un souhait des élus qui, eux, ont un budget qui a l'équilibre. Donc, je n'y mets aucune critique à leur égard. On avait des constructions de salles polyvalentes, de salles de sport, peut-être dans chaque commune. Eh bien,

peut

-être, aujourd'hui, faut-il, comme on le voit déjà, mutualiser, raisonner à une échelle, partager des équipements. Je sais

que la situation... Justement, pardon, un mot sur les

intercommunalités qui tiennent également leur congrès à partir d'aujourd'hui. Le RN veut supprimer ces intercommunalités. Qu'est-ce que vous en dites

?

Je ne comprends pas. Je veux dire, moi, je veux bien qu'on supprime des choses au prétexte que ça coûte cher, mais est-ce que... Mais

ça fâche

beaucoup les maires aussi, les intercommunalités. On l

'entend chacun

dans le congrès des maires. Il

y a deux choses.

C

'est-à-dire, je le dis, je pense que des intercommunalités où les maires sont reconnues et ont leur place ont permis à des communes petites

de

développer des services. Par exemple, il y a beaucoup d'intercommunalités qui ont développé des services de garde et d'accueil de la petite enfance,

ce

qui permet d'accueillir des familles. Une commune seule ne peut pas faire. Donc, l'intercommunalité, quand elle est la mutualisation et le travail choisi ensemble, ça fonctionne bien. Alors, après, si vous êtes des gens autoritaires...

Mais

donc, le millefeuille territorial, on n'y touche plus. Parce qu'un temps, Emmanuel Macron, c'était quand même pas le dernier à le critiquer ce millefeuille territorial. Là, on ne bouge plus rien.

Non,

non,

non, je n'ai pas dit ça. Je dis simplement qu'on doit sans doute visiter notre organisation. Parce que je pense que quand vous avez deux intervenants pour entretenir les lycées, est-ce que ça garantit l'efficacité ? Donc, moi, je pense que les lignes, elles doivent être bougées. Sauf qu'aujourd'hui, vous n'allez pas faire un grand soir et que la proposition du Rassemblement national, franchement, ce n

'est

pas sérieux, de dire ça y

est,

j'ai trouvé, on va économiser 15 milliards, on supprime tout le monde. Mais vous prenez l'exemple de l'interco. Moi, dans mon interco, on gère des crèches et on gère des piscines. Je supprime l'interco, c'est-à

-dire

les enfants, je les mets où ? La piscine, je la ferme. Enfin, c'est trop réducteur pour être pertinent. Il faut être sérieux quand on parle de sujets comme vous l'avez fait. C'est-à

-dire,

ce sont des services aux habitants et des services dans nos territoires. – On va terminer sur la

Corse parce

que le temps

file. Le texte est examiné le 26 octobre au Sénat. Vous avez été auditionné hier. Vous pensez que le Sénat votera ce texte de manière conforme

? –

Alors, moi, je pense que nous sommes engagés dans un processus qui n'est pas un processus spontané. C'est-à-dire, le sujet de la Corse, l'adaptation à la diversité des territoires.

À

la Corse, ça date de Gaston Dufferre. On a déjà en Corse une collectivité unique. Il n

'y a

plus de département, il y a une collectivité de Corse. et que la Corse est dans un bassin méditerranéen où la Sardaigne et la Sicile bénéficient de conditions d'autonomie, c'est-à

-dire

de capacité à décider sur certains sujets. Et ça n'a jamais conduit ni à la révolution, ni à l'indépendance. Donc, on a un sujet de responsabilité collective avec des visions différentes. Mais ce que le gouvernement affirme, c'est un process qui est conduit depuis 4 ans, de manière démocratique, approuvé par, dans le principe, le Conseil d'État n'a pas critiqué le principe d'autonomie de l'accord. –

Mais vous avez bon espoir qu'il

soit voté

? –

Écoutez, moi, je fais ce travail avec conviction. –

Mais vous connaissez les

sénateurs, Françoise Gattel. Vous êtes sénatrice.

– Il y a des nouveaux

? – Oui, il y a des

nouveaux, mais quand même, vous

pensez vraiment qu'il sera voté

? –

Vous

vous

dites, on va tout faire pour, mais ça

sera impossible. – Moi, je

fais ce travail parce que je crois tout simplement que dans notre pays, ici au Sénat, on n'arrête pas de le dire, que la France, la République, elle est une et indivisible, mais que vous ne gérez pas de la même manière les sujets que vous avez à Lille, à Marseille,

ou

encore… – S'il n

'est

pas voté, vous craignez une reprise des violences sur Lille ? – Moi, chacun prend ses responsabilités. Nous, nous défendons un texte, c'est la parole du gouvernement, c'est l'expression d'un vote démocratique de l'Assemblée de Corse, c

'est

à l'unanimité, moi, une voix. Donc, nous, nous portons cette parole, les sénateurs vont en débattre, maintenant, chacun prend ses responsabilités à partir de ses convictions, mais je crois qu'il faut être dans le dialogue, il faut qu'on accepte de considérer que l'unité de la République, ça n'est pas l'uniformité, et qu'ouvrir des évolutions pour l'accord, ça n'est pas fragiliser la République, puisqu'on a exclu tout le champ des compétences régalées.

–

Merci,

juste en un mot, vous croyez à un congrès avant la fin du quinquennat, oui ou non, sur ce sujet ?

–

Écoutez, nous, nous faisons tout beau… Ah, j'ai juste ça, vous montrez…

–

Oui, allez-y ! – Vous avez vu ?

–

Non, mais vous allez me montrer. – Eh bien, voilà.

– Simplification. – À

la demande du Premier ministre depuis un an, à des mesures de simplification. Le Premier ministre s'est engagé, il y

a

un an, au Congrès des maires, à ce

que… – Ça,

ce sont les listes des mesures… – En

novembre

prochain, il y a 100 mesures de prise. Et là, vous avez les mesures que nous avons prises de simplification, par exemple, suppression de la vidange obligatoire annuelle de la piscine, c'est 30 millions d'euros économisés, 3 milliards de mètres cubes. –

Mais vous

le

présentez quand ?

–

On va le prendre, on va en parler, mais vous le présentez quand ? –

Ah non, mais ça, c'est déjà fait.

– Ah, bon, ben voilà ! – Non, mais nous, on

l'a fait. Voilà, c'est faire ce que l'on dit et dire ce que l'on fait.

–

Merci,

François Gatel. – Je serais

désolée que vous

n'ayez pas l'information. – Mais non, ne vous inquiétez pas, on va suivre tout ça de près. Merci beaucoup ! – Public Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous a proposé Bonjour chez vous. Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat.