Cyrielle Chatelain, présidente du groupe écologiste

Les écologistes entre deux eaux. D'un côté partant pour dialoguer avec le gouvernement, mais de l'autre prêt aussi à censurer François Bayrou. A l'Assemblée Nationale, Cyril El-Châtelain, présidente du groupe écologiste, se veut garante de la ligne du nouveau Front Populaire, celle de l'Union de la Gauche. Le budget 2025 va être l'heure de vérité. Cyril El-Châtelain est l'invité de LCP, lundi c'est politique. Bonsoir et merci d'être fidèle à LCP tous les lundis soir. Bonsoir Cyril El-Châtelain.

Bonsoir.

Pour commencer, je vais vous présenter ceux qui vont vous interroger ce soir à mes côtés, en commençant par Rémi Clément de Chalange. Bonsoir Rémi. Bonsoir Julie-Marie Lecomte de France Info et bonsoir Clément Méric de LCP. Sans oublier Hugo Couturier, alias Hugo Auperchoir, qui relaie vos commentaires, vos questions via la chaîne Twitch LCP Assemblée Nationale. Avec vous Cyril El-Châtelain, nous allons parler d'écologie évidemment, bien sûr. C'est le ministère qui subit le plus de coupes budgétaires, ça vous aurez des choses à dire évidemment. Et puis au cours de cette émission, vous débattrez aussi avec Bruno Delaporta de la fin de vie.

Faut-il changer la loi pour faciliter l'aide active à mourir ? Sujet sensible et clivant qui n'est pas tranché du côté du gouvernement sur la méthode. Et Bruno Delaporta est l'auteur d'un livre dont le titre est « Tuez les gens, tuer la terre ». Donc ça va résonner chez vous. Ce lundi est marqué par le 80e anniversaire de la libération du camp de concentration et d'extermination nazie d'Auschwitz en Pologne. Il y a 80 ans, l'armée rouge découvrait l'ampleur de la barbarie en présence des derniers survivants de l'Holocauste. Ces cérémonies aujourd'hui, plus d'un million de femmes, d'hommes, d'enfants, majoritairement juifs, ont été exterminés à Auschwitz.

En prélude à ses commémorations, Emmanuel Macron s'est rendu ce matin au mémorial de la Shoah à Paris. Et une nouvelle fois, il a appelé à combattre l'antisémitisme sous toutes ses formes. Cyril Châtelain, les chiffres le montrent, les actes antisémites en France ont augmenté ces deux dernières années. Est-ce que ça vous inquiète ?

Oui, bien sûr.

Comment vous l'analysez ?

C'est difficile à analyser. Ce que je vois, je regarde les chiffres du CRIF qui montrent qu'effectivement on a une augmentation et qu'on est encore sur une année malheureusement record sur les actes antisémites. Qu'on est sur des actes qui deviennent aussi de plus en plus violents. 65% ce sont des atteintes aux personnes, dont des actes de violence physique. Donc on est vraiment sur une recrudescence extrêmement dure. Moi, il y a une partie de... Je pense que cette violence est liée au fait qu'on a laissé quand même, depuis des années, revenir des propos antisémites, que ça soit Alain Soral, que ça soit Dieudonné. Et donc peu à peu, ça...

Donc pour vous, c'est de l'antisémitisme d'extrême droite ?

Pour moi, l'antisémitisme est d'extrême droite. Parce que je vous pose la question, parce que vous entendez sur les bandes d'Assemblée nationale qu'il y aurait un antisémitisme de gauche. Pour vous, il n'y a pas d'antisémitisme de gauche ?

Moi, je pense que quand on a des gens qui sont proches de nous, qui sont des militants de gauche, quand on a... J'ai vu un certain nombre d'artistes aussi qui interpellent. Moi, j'ai été très marquée par la lecture de la BD de Johan Spahr, Nous vivons. On doit se questionner. Enfin, en fait, on peut voir autant de gens qui nous questionnent sur la manière dont on formule les choses pour ne pas se dire à un moment, est-ce que dans la manière dont on pose les choses, dont on pose les débats...

À gauche.

À gauche. On ne crée pas... Est-ce qu'on ne blesse pas des gens ? Et donc, à partir de là, on doit se questionner... Mais est-ce que c'est d'antisémitisme ? Mais pour moi, et c'est pour ça que je dis très clairement, quand on pose le débat comme ça, on dit, en fait, globalement, ce qui serait de la défense des Palestiniens deviendrait, mènerait, d'une certaine manière, à l'antisémitisme. Moi, je veux dire, catégoriquement, non. C'est-à-dire que politiquement, je défends les Palestiniens, je condamne ce que fait Netanyahou, mais je ne fais aucun amalgame, d'aucune manière, entre la politique d'un gouvernement et la communauté...

Alors, est-ce que vous diriez qu'il y a une déviance de la part de ceux qui vous traitent d'antisémites ? Pas vous, personnellement, mais les pro-palestiniens qui sont traités d'antisémites, vous dites que c'est malhonnête ?

Non, moi, ce que je dis, c'est qu'en fait, on passe beaucoup de temps à poser ces questions-là et qu'à l'inverse, on a Elon Musk, qui maintenant fait partie du gouvernement de Trump, qui, en 2024, avait des propos antisémites, 2023, ce qui disait que les Juifs encourageaient la haine contre les Blancs. Ça, c'est son tweet de 2023. Donc, on voit bien qu'il a des propos antisémites. Que cet homme-là, il fait un salut nazi, qui va en Allemagne ce week-end à l'AFD, où il attaque le devoir de mémoire, où il dit qu'il faut arrêter avec la culpabilité.

Donc, à un moment, on voit très clairement qu'on a un homme puissant, d'extrême droite, qui est en train de faire revenir, non seulement l'antisémitisme, mais vraiment, pour moi, une sorte de filiation et de nazisme. Mais si je vous comprends bien, à votre propos. Et en fait, on passe un certain temps à dire, regardez les militants pro-palestiniens.

C'est-à-dire que vous dites, si je comprends bien vos propos, on s'attache trop à ceux qui défendent la cause palestinienne, qui sont traités d'antisémites, plutôt qu'à la vraie cause, qui est l'extrême droite. C'est ça que vous voulez dire ?

Oui, et qu'il l'a toujours été, qui a toujours été antisémite. Il n'y a pas d'antisémitisme à gauche. Ce que je dis, c'est que, pour moi, l'antisémitisme est d'extrême droite et on passe énormément, on passe trop peu de temps à la dénoncer, alors qu'elle est continue. Dans le débat public, on a, enfin, je ne dis, je pense qu'on a plus de temps d'antenne passé sur les militants pro-palestiniens ou les politiques pro-palestiniens sont-ils antisémites que sur à déconstruire une rhétorique d'extrême droite.

Par contre, que ça doivent nous questionner, qu'on blesse des gens, qu'on ait un devoir de clarté, de rappeler que jamais, pour nous, il n'y a d'amalgame entre la condamnation de Netanyahou et qu'il n'y a pas d'amalgame entre Netanyahou et la communauté juive, nous devons le faire et que nous devions nous améliorer.

Il faut le dire à chaque fois, à chaque propos, quasiment.

Oui, non, mais puis qu'on doive s'améliorer, enfin, moi, c'est un sujet sur lequel je me suis question...

Quand vous dites « on », parce que vous savez que c'est la France insoumise qui est souvent pâtée du doigt, donc c'est un conseil que vous leur donnez.

Oui, mais en fait, en Allemagne, c'est les écolos qui sont pâtés du doigt. Non, mais je vous dis, l'accusation d'antisémitisme, en fait, elle peut être utilisée, y compris par l'extrême droite, pour délégitimer des causes qui sont légitimes, comme la cause de la Palestine.

Vous savez que le gouvernement envisage une loi pour redéfinir l'antisémitisme en France. À votre place, la semaine dernière, il y avait Aurore Berger ici, qui défend justement ce texte en disant « il faut inclure dans cette loi sur l'antisémitisme la remise en cause de l'État d'Israël ». Est-ce que vous voteriez un texte comme ça ?

Alors, à ce stade, je n'ai pas connaissance de ce stade, mais je veux dire, a priori, non, s'il est soutenu par Aurore Berger, je pense qu'on n'a pas la même vision des choses.

Vous ne voteriez pas un texte comme ça ?

Mais alors, moi, je le dis, un, on l'a toujours été extrêmement clair chez les écologistes, un État de Palestine et un État d'Israël, il faut deux États. Ça, c'est la première chose. La deuxième chose, je le dis, je trouve que c'est vraiment le symbole de ça. C'est-à-dire qu'on va se concentrer vraiment sur accuser la gauche et on va oublier tout ce qu'est l'extrême droite. Et je prends, encore une fois, les chiffres du CRIF qui doivent nous interroger, mais ils disent sur l'ensemble de l'augmentation des actes antisémistes, 30% ont, à un moment, été liés dans la sémantique en lien avec la Palestine. Donc ça doit nous inquiéter et c'est inacceptable.

D'aucune manière, on peut avoir des actes antisémites, quelle qu'en soit la cause. Ou des paroles. Ou des paroles, ou des actes. Enfin, pour moi, c'est un acte antisémite. Mais ça veut quand même dire qu'il y a 70% qui sont liés à autre chose. Et donc j'ai l'impression qu'on concentre sur ces 30% et qu'on en oublie les 70%. Et donc, à un moment, il faut être clair. L'antisémitisme, c'est l'antisémitisme. Il doit être combattu.

Et donc, si la loi inclut, dans la lutte contre l'antisémitisme, le fait qu'on remette en cause l'existence d'Israël, pour vous, ça n'est pas acceptable.

Non mais moi, je ne sais pas, je vais attendre de voir la loi. C'est ce qu'elle a dit, c'est ce qu'elle a dit. Oui, mais en fait, il y a ce qui est dit sur les plateaux. Il y a les contenus des textes. Nous, on ne vote pas sur des déclarations des plateaux. Mais s'il y a ça dedans, vous ne votez pas. Non mais la question... Moi, aujourd'hui, en tout cas, je me questionnerais. Pourquoi ? Qu'est-ce qui veut dire la remise en cause de l'État d'Israël ? Non mais, en fait, comment est-ce que ça va être interprété ? Est-ce que c'est les manifestations qui vont soutenir Gaza ? Ou est-ce que c'est les manifestations qui soutiennent un État palestinien ? Enfin, en fait, là, pour le moment...

On voit vos précautions. Ça veut dire que vous ne pouvez pas voter ce genre de texte.

En tout cas, je ne vais pas le voter les yeux fermés. Qu'on soit en soutien à la condamnation et à la lutte contre l'antisémitisme, oui. Que nous ayons à gauche un devoir de clarté, pour être extrêmement clair, bien évidemment.

Et qu'il faut échanger la loi ?

Moi, je pense qu'il faut l'appliquer, la loi. Il ne faut pas la changer ? Non, pour moi, il faut l'appliquer. Il faut faire, notamment, de l'éducation. On voit des actes antisémitistes, y compris dans les écoles. Il faut lutter contre ça. Et il faut réassurer. Moi, ce que j'entends, c'est qu'il y a toute une partie de nos concitoyens de confessions juives, de cultures juives, qui se sentent en danger. Il faut les rassurer. Je ne pense pas que ça passera par la loi. Je pense que ça passera par des actes.

La parole va maintenant être à mes confrères et à ma consoeur. Parce que cette semaine, ça va être, en quelque sorte, qui tout doux pour le gouvernement. On va voir s'il y a un accord en commission mixte paritaire sur le projet de budget 2025. S'il y a un accord, la route se rallie pour François Bayrou. À l'heure qu'il est, juste pour planter le décor, est-ce qu'on va plutôt vers un compromis du côté d'Europe Écologie-Les Verts avec le gouvernement ?

Non. Ah non, il n'y a pas à ce stade. Non, on ne va pas vers un compromis avec le gouvernement. Puisqu'ils ont continué à raboter le budget, notamment de l'environnement. Pas que celui-là, celui de la recherche, le budget pour la fonction publique. Donc non, à ce stade. Alors, sur les budgets, je vais vous en parler.

Un milliard d'euros, c'est l'ampleur du coût de rabot gouvernemental voté au Sénat sur le budget de l'écologie. Après, avec l'aide au développement, l'écologie est probablement le secteur le plus touché par les coûts budgétaires. Est-ce que vous considérez que ce gouvernement est aujourd'hui un ennemi de l'écologie ?

Oui. Oui, je considère qu'aujourd'hui, ce gouvernement est un ennemi de l'écologie. Tout à fait. Je pense qu'en tout cas, ils n'ont pas saisi la mesure des politiques à mener, parce qu'il y a moins 1,3 milliard sur les politiques environnementales. Ça veut dire très concrètement des aides pour acheter une voiture moins polluante. C'est les moyens pour protéger la biodiversité. Mais à côté de ça, dans un autre budget, il y a la suppression de l'agence bio. De l'autre côté, on avait le gouvernement qui posait un amendement pour enlever 500 millions pour la rénovation des bâtiments, qui a été rejeté.

Je ne suis pas en train de dire que c'est moi sur l'agence bio, parce que la ministre de l'agriculture a annoncé cet après-midi que l'agence bio serait maintenue. Très bonne nouvelle. Bon, mais elle l'a dit, je vous le dis, parce que pour que vous n'alliez pas vers des erreurs éventuellement d'interprétation.

Alors moi, c'est juste que depuis quand même deux ans, j'ai appris à me féliciter des choses une fois qu'elles sont votées. Parce que trop souvent, on a des déclarations qui ne sont pas suivies des faits. Mais si c'est le cas, j'en suis ravie.

Est-ce que ça veut dire qu'aujourd'hui, les ponts sont rompus avec le gouvernement où vous appelez encore François Bayrou à revenir sur ces coupes budgétaires ?

Mais on est sûr qu'on l'appelle à revenir sur ces coupes budgétaires. Mais ne serait-ce que parce que la question n'est pas seulement celui d'un accord politique, elle est les moyens qu'on veut donner pour faire face à un défi incommensurable qui est celui de lutter contre le réchauffement climatique et de s'adapter aux conséquences qui sont déjà présentes. Et que ça, c'est d'intérêt général et qu'il faut arrêter de couper dans des politiques qui sont essentielles.

Mais est-ce que les ponts sont rompus avec le gouvernement, vous demandez, Rémi ?

En tout cas, les relations sont extrêmement ténues. On a des travails entre nos cabinets. Enfin voilà, on essaye de voir les portes.

Vous négociez encore ? Vous discutez avec le gouvernement ?

À ce stade, en tout cas, nous, on a des collègues qui, pendant une semaine, ont essayé. Étaient au Sénat à discuter avec Éric Lombard, avec la ministre du Budget, Amélie Monchalin. Et à chaque fois qu'on proposait quelque chose, on avait pire. Donc à ce stade, c'est quand même très compliqué. Mais on continue à défendre nos propositions.

Quand Agnès Pannier-Runacher dit aux écologistes « La porte de mon ministère leur est ouverte », est-ce que vous vous êtes allé la voir pour discuter avec elle ?

Avec Mme Agnès Pannier-Runacher, on sait, au téléphone, on échange. Ce qu'on lui a dit concrètement, c'est qu'à un moment, nous, on jugeait aussi sur des actes. Et qu'après, que dans le même temps qu'il nous expliquait que la porte était ouverte, mais dans le même temps, eh bien, ils enlevaient des crédits sur la biodiversité. Ils essayaient d'amputer encore les moyens pour la rénovation thermique. On a des membres qui sont du socle commun, qui attaquent l'ADEME. On a un Premier ministre qui dénigre les agents qui travaillent pour la biodiversité. En fait, à un moment, il ne suffit pas de dire « on est ouvert ». Il faut, à un moment, des actes en faveur de l'environnement et de l'écologie.

Il y a une proposition de loi qui est débattue aujourd'hui, et demain, je crois, au Sénat, qui vise à, je cite, « lever les contraintes de l'exercice du métier d'agriculteur ». Et ce texte veut notamment réautoriser un néonicotinoïde. C'est un insecticide qui avait été interdit en France en 2020. Il veut aussi faciliter la construction de retenues d'eau. Est-ce que vous, les écologistes aujourd'hui, vous êtes en mesure, politiquement, d'empêcher l'adoption de ce texte ?

Déjà, un, c'est un scandale. Je le dis très clairement. C'est-à-dire que depuis maintenant plusieurs mois, voire plusieurs semaines, on voit que l'environnement, dans toutes ses formes, est attaqué, que ce soit sur la question, vous l'avez dit, des nicotinoïdes, que ce soit sur la question de la lutte contre le réchauffement climatique et de la transition avec l'ADEME. Donc oui, à ce stade, c'est une catastrophe. Moi, je ne suis pas en mesure de vous le dire, parce qu'en fait, on nous dit « la porte est ouverte », mais quand on dit « quels sont les gestes que vous seriez prêts à faire pour même nous remettre autour de la table », on ne nous répond pas.

La vérité, c'est qu'on ne nous répond pas.

Il va y avoir une commission mixte paritaire. Alors, concrètement, est-ce que vous avez des demandes précises qui pourraient vous amener à ne pas voter la censure ?

Alors, un, je voudrais déjà dire que sur la commission mixte paritaire, la porte d'Agnès Pannier-Hunaché est peut-être ouverte, mais sur la commission mixte paritaire, quand on doit nous donner le siège auquel on a le droit pour voter, on nous en écarte. Mais déjà, quand même, le dire clairement, c'est qu'il veut le bien. Il n'y aura pas d'écologie. Il n'y aura pas, on sera suppléant alors qu'on aurait pu prétendre à un poste de titulaire, sauf que, comme par magie, il y a une CMP sur le vapotage qui est apparu. Et donc, en fait, ça ne nous permet pas de siéger. Donc, c'est un mauvais coup qui vous est joué, là. Oui, c'est ça. Et je trouve que ça montre que derrière...

On veut vous écarter, clairement. Non, mais en fait, ça montre que derrière les grands discours, quand il faut passer aux actes, quand il faut laisser la place, et bien, en fait, ça ne suit pas. Et c'est pour ça qu'on est très peu d'un.

Est-ce que vous avez suffisamment négocié sur des points précis ? Parce qu'on le voit, le PS a négocié, a accepté de ne pas censurer après la déclaration politique générale. Ils ont obtenu, les socialistes, des victoires.

Alors, dites-moi exactement ce qu'ils ont obtenu, exactement. Alors, je ne sais pas, par exemple, les 4 000 suppressions de postes... Qui n'ont pas été votées au Sénat à ce stade. Pourquoi est-ce qu'ils n'ont pas... Non, mais c'est intéressant.

Moi, c'est pour ça, c'est un moment où on nous dit... Leurs 5 textes dans leur niche parlementaire sont passés.

Oui, et à ce stade, vous pensez qu'ils passeront potentiellement au Sénat ? Oui, mais en fait, la question, ce n'est pas qu'est-ce qui passe, c'est qu'est-ce qui change en vrai ? Pourquoi est-ce qu'à un moment, les postes au Sénat n'ont pas été... Sur l'éducation nationale. Sur l'éducation nationale n'ont pas été supprimés ? C'est parce qu'ils avaient fait un même amendement. Il y avait plusieurs amendements qui venaient à réduire les postes qu'il y avait disponibles sur les autres champs de la fonction publique, notamment des postes sur les questions environnementales. C'est qu'en fait, ce qu'ils donnent d'un côté, ils le reprennent de l'autre de manière extrêmement violente.

Et je veux dire, dans ce qui aurait été obtenu, la taxe sur la question de l'énergie, la taxe sur l'électricité, c'était déjà voté à l'Assemblée, au Sénat. La question de l'indemnisation, de la réindexation des retraites, c'était effectif depuis le 1er janvier.

Donc dans ces questions-là, vous préférez rester spectateur ?

Non, ce n'est pas spectateur, c'est que je dis, à un moment, sur quoi on est acteur ? Quand c'est obtenir des choses qui sont déjà gagnées, cela ne nous suffit pas. Vous voulez dire que les sociétés se font avoir ? En tout cas, nous, ce qu'on a estimé, c'est qu'au vu de ce qu'il y avait dans le courrier, il y avait très peu de nouveaux gains. Ce qui était dans le courrier, c'était des sujets qui étaient déjà adoptés. Et je voudrais juste finir. On a donné des choses très précises. Le fonds vert, retour à 2,5 milliards.

L'augmentation des moyens, par exemple, pour les transports en commun, puisqu'on a 800 millions qui sont enlevés à la FIT, c'est-à-dire qui financent les transports en commun et le ferret. Mais tout ça, on l'a mis sur la table, on nous a dit non, on nous a redit non. Et après, on a enlevé encore des crédits sur le Sénat. Donc en fait, discuter, je veux bien, mais par contre, on juge dans les faits et dans les actes.

Est-ce que vous changerez d'avis si, au final, dans la version adoptée en commission mixte paritaire, il n'y a pas les 4 000 suppressions de postes dans l'éducation nationale et il y a des moyens supplémentaires pour l'hôpital public ? Est-ce que vous changerez d'avis ?

Alors, un, je le redis, la question des... Alors, moi, je soutiens le fait qu'il n'y ait pas 4 000 suppressions de postes à l'éducation nationale. Par contre, je suis contre le fait qu'on aille chercher ces postes dans les autres fonctions publiques et qu'en fait, on enlève des plafonds de postes, notamment sur les questions environnementales ou sur des agents de fonctionnaires sur la question de l'agriculture. Non, mais il faut quand même regarder ce qu'il y a derrière. Deuxièmement, on est sur l'un des budgets les plus austéritaires qu'il y a eu sur la Ve République. On enlève plus de 600 millions sur la recherche. C'est 1,3 milliard, vous l'avez dit, sur l'écologie.

700 millions sur l'aide en développement. 600 millions sur la recherche. On a, je pense, potentiellement un plan de licenciement qui va être très fort dans le milieu associatif. Non, mais donc, en fait, à un moment, nous, on va regarder sur l'ensemble.

Sur les pistes d'économie, justement, vous êtes pour plus de justice sociale. Parmi les pistes d'économie, le ministre de l'Économie propose de moins rembourser les médicaments quand on gagne bien sa vie. Est-ce que vous, les écologistes, vous y seriez favorable ? Non. Pourquoi ?

Mais parce qu'en fait, quand on commence à conditionner à des niveaux de revenus, eh bien, en fait, c'est une manière d'aller peu à peu grignoter les droits. Ce sera d'abord, c'est les plus riches. Puis après, on va descendre les plafonds au fur et à mesure. Et à un moment, eh bien, en fait, les médicaments ne seront plus remboursés intégralement que pour les plus précaires. Et puis à la fin, vous aurez des gens de droit qui viendront dire, c'est un inconséquent, c'est encore les assistés qui ont des droits. Et donc à la fin, plus personne n'aura des médicaments remboursés. On ne laissera pas les droits se faire grignoter. Il faut des droits universels pour tous.

C'est l'impôt qui permet de répartir les richesses.

Oui, Mme Châtelain, ça a beaucoup réagi dans le chat par rapport à la discussion sur l'antisémitisme, etc. Il y a Tranche qui dit que l'antisémitisme, comme les autres discriminations, est systémique. Donc il y en a forcément à gauche, comme dans toute la société, sans que la gauche ait jamais milité dans ce sens comme l'extrême droite a pu le faire. Et l'antisémitisme ne veut pas antisionisme. Il y a une question sur l'éducation. Les collégiens ont appris ce qui s'est passé, évidemment, et même les lycéens sur les crimes du nazisme, etc. et les camps de concentration et les chambres à gaz.

Et pourtant, il y a beaucoup de sondages qui montrent que beaucoup de jeunes n'ont jamais entendu parler de Shoah, etc. Comment faire pour réussir ça avec les derniers témoins qui disparaissent petit à petit, malheureusement ?

Peut-être un sur le lieu de question. Je le redis, moi, je pense qu'effectivement, toutes les discriminations systémiques, et c'est pour ça que l'on doit se questionner quand des gens nous disent « Attention, j'ai été heurté, vos propos ne sont pas les bons. » Donc, y compris à gauche. On ne peut pas dire qu'il faut se re-questionner et se déconstruire et pas penser qu'il faut se l'appliquer à nous-mêmes. Sur l'éducation, c'est vrai, on a un enjeu, c'est de continuer la politique de mémoire, alors que les derniers survivants sont. Et donc, ça veut dire effectivement renforcer des moyens sur l'éducation nationale, du temps, du travail.

Et il y a, au niveau des collectivités, par exemple, des projets qui fonctionnent très bien. Nous, à Grenoble, on avait mis en place le fait d'avoir des classes qui allaient à Auschwitz, mais ce n'était pas seulement un aller-retour. Le fait d'y aller, les enfants qui reviennent, c'est incroyable. C'est vraiment, je finis juste cet exemple, c'est impressionnant, mais surtout, ça va sur une année de travail où, en fait, on travaille toute l'année. On va y avoir des pièces. Il y a vraiment un accompagnement tout au long de l'année sur la réflexion.

Donc, il y a à la fois le choc de découvrir le lieu et à la fois cet accompagnement tout au long de l'année pour comprendre et pour déconstruire l'ensemble des stéréotypes.

On va revenir, Cyril Chatin, sur la stratégie du Nouveau Front Populaire sur le budget. Est-ce qu'il y a une ligne, réellement, entre tous les partis du Nouveau Front Populaire ? On voit bien que le Parti Socialiste, depuis l'arrivée de François Bayrou à Matignon, a changé de ton et veut, on pourrait dire, éviter la censure à tout prix. Julie ?

Si le Parti Socialiste ne vote pas la censure, est-ce qu'il change d'alliance ?

Non.

Manuel Bompard dit ne pas voter la censure, c'est entrer dans un soutien sans participation au gouvernement. Vous êtes d'accord ou pas ?

En tout cas, je ne pense pas qu'il change d'alliance. Je ne pense pas que le PS change d'alliance s'il ne vote pas la censure. Moi, on verra quelle est la copie qui est posée sur la table. Nous, on s'attend à ce que ça soit une très mauvaise copie. Et vous voterez la censure ? À ce stade, si on regarde la copie sortie du Sénat, pour le moment, je ne vois pas trop d'autres solutions. Vous votez la censure ? En tout cas, à ce stade, moi, je ne vois pas comment on ne le fait pas.

Donc, vous ne suivez pas le PS ? Vous votez la censure ? Mais de toute façon, on ne suit personne. Mais vous n'êtes pas d'accord avec les insoumis quand ils considèrent que le PS est en rupture.

On a du mal à vous situer. Oui, mais parce qu'en fait, ce qui est impressionnant, c'est que vous pensiez qu'on prend des décisions sur un sujet qui est extrêmement important, à savoir la censure d'un gouvernement et le vote d'un budget par rapport à nos partenaires. En fait, moi, je ne vais pas discuter avec le gouvernement pour être avec le PS.

Est-ce que vous, les Verts, vous pensez qu'il faut une dissolution dès que ce sera possible ?

Non, parce que nous, on pense que... En fait, pourquoi est-ce qu'il y aura une censure ? Déjà, en fait, il y aura une manière assez simple de parler de la censure. C'est que François Bayrou n'utilise pas le 41.3. Non, mais en fait, il faut redire pourquoi c'est la censure.

Oui, mais vous imaginez bien qu'il y a peu de chance.

Oui, mais en fait, c'est problématique. C'est-à-dire que c'est parce que c'est un budget qui n'a pas de majorité. Et donc, en fait, ce n'est pas vrai qu'ils se donnent vraiment les moyens de discuter. Oui, mais on va revenir sur les... Alors, un, ils auraient très bien pu travailler vraiment pour construire une majorité, ce qu'ils n'ont pas fait, parce que dès le début, ils nous ont dit qu'ils feraient le 49.3. Donc, en fait, la censure, c'est le moyen de se positionner sur le budget. Deux, sur les calculs du coût de la censure. Moi, aujourd'hui, on n'en a pas les détails. Et ils nous parlent à peu près de 12 milliards. Vous êtes d'accord sur l'urgence ?

Bien sûr qu'il faut une urgence, mais en termes de visibilité sur le coût de la censure à ce stade, il y a une partie qui est liée à la mauvaise croissance. Et même avec le budget 2025, on avait déjà une réduction de la croissance. Et de l'autre, ils nous expliquent qu'on perd de l'argent, mais qu'on fait 2 milliards d'économies grâce à la loi spéciale. Alors, pour être clair,

ce que vous répondiez à Julie, vous dites, si le Parti socialiste vote le budget, oui, vote le budget, il est toujours dans le nouveau Front populaire ?

Pour moi, oui. En fait, moi, je ne suis pas là pour faire des exclusions.

C'est particulier, c'est grand écart.

Alors, oui. Moi, je préférerais qu'on soit tous sur la même position sur la censure. Je vous le dis, ça serait beaucoup plus confortable. Ça, je le reconnais très... Très largement. Et je ne sais pas ce que décideront mes amis socialistes.

Mais comment peut-il voter le budget qui veut dire appartenir à une majorité

tout en étant dans le nouveau Front populaire ? Il ne voterait pas la censure, ce qui est quand même une différence. Je suis sûre que si le budget était amené et qu'il n'y avait pas de 49-3, il ne voterait pas. Pourquoi, à un moment, je dis qu'il faut dépasser ça ? En fait, on a face à nous... En fait, on ne peut pas dire qu'on est dans un moment historique, qu'on a une montée de l'extrême droite à l'international et en France et de l'autre côté, chercher à créer des divisions entre nous. En fait, moi, je dis oui, on a besoin de cohérence et de clarté.

Mais de cohérence, il n'y a pas de cohérence. Il y en a un qui vote pour et l'autre contre.

La question, à un moment, c'est qu'est-ce qu'il fait ? En fait, on n'a pas la même vision de la balance. Nous, on pense qu'à ce stade, ils ne nous ont donné que des miettes et que défendre nos électeurs, c'est défendre ce pourquoi pas tout notre programme, mais en tout cas qu'une partie de notre programme qui est des vrais changements des élections termiques.

Ce n'est pas qu'une question de balance. Ce sont deux visions, deux stratégies, deux gauches différentes qui s'opposent au sein du nouveau Front Populaire. Pourquoi vous refusez de choisir entre ces deux-là ?

Parce qu'en fait, je vais être franche pour moi. Choisir la division de la gauche et choisir l'échec à la prochaine fois. C'est le PS qui divise. Mais je refuse. Moi, je vais être franche, je pense qu'aujourd'hui, il y a toute une partie qui ont envie de se dire qu'il faut clarifier pour ça. Il y a ceux qui disent qu'il faut laisser le PS de côté et ceux qui disent qu'il faut laisser l'AFI de côté. Moi, je dis que c'est très simple. En fait, si on ne va pas du PS à l'AFI, on ne gagnera pas.

D'accord, mais si vous votez pas les mêmes choses, c'est...

Oui, mais en fait, par exemple, c'est très étonnant parce que pendant deux ans, on a voté 80% des textes en commun. Là encore, on a plus de 70% de vote en commun et on passe notre temps de nous dire qu'on ne vote pas pareil. Ben, c'est pas vrai. Donc, si le PS ne vote pas la censure, c'est pas grave ? Ben, moi, je trouverais ça plus... On aura des débats entre nous, je trouverais mieux. Mais c'est pas grave. Mais je pense qu'il ne faut pas surinvestir ce sujet-là. C'est pas grave. Dans votre groupe,

il y en a qui ont choisi clairement, je pense aux anciens insoumis que vous avez accueillis dans votre groupe et qui n'hésitent pas à critiquer la stratégie du PS. François Ruffin l'a fait sur son blog la semaine dernière. C'est la position de votre groupe qu'il exprime quand il prend la parole ?

Alors, je pense déjà qu'il explique, vous l'avez vu, sa note de blog que moi, je trouve extrêmement intéressante. Déjà, un parcours et un cheminement personnel qu'on n'a pas tous. Donc, c'est pas la ligne

du groupe écologiste ?

Ben, non, en fait, vous voyez bien, la ligne du groupe écologiste n'est pas... Alors, un, je voudrais redire, moi, je trouve sa note extrêmement intéressante, mais c'est une note déjà personnelle où il chemine son parcours. Deux, est-ce que c'est inquiétude de dire attention à nos collègues du PS ? Enfin, c'est un vote qui est quand même regardé et fait attention à ne pas être emmené à un moment et à devoir coporter des choses qui seraient extrêmement néfastes, mais c'est plus quelque chose pour moi, et même quand je lis la note de blog de François Ruffin de l'ordre de l'alerte, que de l'ordre de l'excommunication.

Il dit, attention, c'est pas du tout la même chose que dire vous ne faites plus partie de l'Union, vous n'êtes plus nos partenaires. Enfin, moi, je ne l'ai pas lu de cette manière-là.

Vous voulez être entre deux, quoi ? Vous voulez être les liens entre tout le monde ?

Non, je ne veux pas être entre deux. En fait, moi, je veux être assez... Et je comprends que la position ne soit pas simple en ce moment, mais moi, les seules choses que j'entends, parce que tout le monde parle de ce qui remonte de ses voeux, moi, ce que j'entends, c'est qu'on en a marre. Vous êtes ensemble, vous n'êtes plus ensemble. Vous êtes ensemble, vous n'êtes plus ensemble. En fait, ça suffit. Je pense que... Oui, mais c'est le PS qui se distingue dans l'histoire. Oui, mais en fait, quand c'est... Mais alors, vous êtes ensemble ou vous n'êtes pas ensemble ? Vous répondez quoi à vos électeurs ?

Moi, mon engagement à moi, celui que j'ai pris devant mes électeurs et ce qui correspond à mon engagement depuis des années, c'est de faire en sorte qu'on tienne et de ne jamais casser les ponts au point où on ne plus puisse être ensemble. Donc, il faut que le nouveau Front Populaire tienne. Oui, il faut que le nouveau Front Populaire, il faut que l'unon de la gauche

tienne malgré les divergences avec le PS.

Malgré les divergences et qu'elles tiennent par contre sur effectivement ce qui a fait qu'on a gagné en 2022 et en 2024 une ligne extrêmement forte d'une gauche qui arrive à représenter une rupture par rapport au macronisme et une vision extrêmement différente de la société.

Justement, très rapidement par rapport à ça, est-ce que vous appelez du coup Henri Daniel à se retirer, à fusionner sa liste avec celle de Louis Boyard puisqu'il y a des écologistes ? On va y revenir tout à l'heure mais allez-y quand même. Et autre question rapide, il y a aussi des élections ce week-end à Boulogne-Biancourt avec une candidate écologiste Pauline Rapidi-Ferniaud.

Je vous invite à aller voter pour Pauline. Je ne suis pas à Boulogne. Non mais les téléspectateurs, elle est très bien.

On va répondre sur celle-là avant d'aller sur... Elle nous disait qu'elle était inquiète notamment de la liste Equinox qui pourrait l'empêcher d'être au second tour. Equinox, on rappelle, c'est en gros les écolos pronucléaires. Qu'est-ce que vous dites à ceux qui hésitent, qui seraient plutôt pronucléaires, qui hésitent entre voter pour eux et pour elles ?

Moi, ce que je leur dis, c'est que je connais Pauline depuis longtemps, qu'elle est engagée d'un point de vue environnemental de manière extrêmement forte et que, oui, la question de l'énergie est centrale mais qu'il y a la question de la protection de la biodiversité, qu'il y a la question de la lutte pour tout ce qui va être nos libertés publiques qui est indispensable et le projet économique. C'est-à-dire qu'il nous faut aussi avoir une autre vision de la consommation et que c'est comme ça qu'on aura un projet. Rémi,

Pour revenir sur la censure, votre électorat apparaît beaucoup plus mesuré que vous sur le sort à réserver au gouvernement Bayrou. Dans le tout dernier sondage Elab, publié le 15 janvier dernier, 63% des sympathisants écologistes se disaient défavorables à l'idée de censurer le gouvernement en Bayrou. Est-ce qu'à voter systématiquement la censure, vous ne risquez pas de vous couper de la frange la plus modérée de votre électorat ?

Moi, on lit les mêmes sondages que vous et en fait, le vote de la censure, c'est pour ça que je disais bien que ce n'est pas un vote qu'on fait à la légère et ce n'est pas un vote de positionnement politique. C'est vraiment un vote où on réfléchit en se disant avec ce qu'on a devant nous, que ce soit le gouvernement tel qu'il est avec des Retailleaux et des Darmanins ou le budget tel qu'il est, est-ce que c'est une bonne chose ? Je pense que c'est vraiment ça qui nous meurt. Et il y a des débats et c'est pour ça qu'à un moment, moi, je ne dis pas le PSA et le FI, on a des débats même à l'intérieur de nous pour savoir s'il faut voter ou pas la censure.

Moi, ce que je pense, c'est qu'aujourd'hui, oui, il y a une inquiétude qu'il faut savoir entendre et donc que les gens ne sont pas forcément favorables, tous, à la censure. Mais de l'autre côté, je sais, parce qu'ils ont entendu, par exemple, qu'il n'y aurait plus de jours de carence pour les fonctionnaires. Mais par contre, peut-être, ce qu'ils n'ont pas entendu, c'est qui est malade pendant un mois, c'est-à-dire quand même déjà une maladie assez importante, il va perdre plus de 200 euros sur le mois, autour de 260 euros. En fait, c'est ça la réalité qu'il y a dans ces budgets, le budget de la sécurité sociale.

Et c'est ça qui a un moment fait que oui, quand il y a un passage en force avec un 49.3 et qu'il y a une motion de censure, il est probable, si ça reste en l'État, que nous votions la censure. Parce qu'en fait, moi, je dis quoi aux gens qui perdent 260 euros quand ils sont malades alors qu'ils avaient entendu que ça ne serait pas le cas. En fait, à un moment, ces budgets-là, ils ont des conséquences réelles.

– Cyril Châtelain, on va revenir maintenant à, on parlait du nouveau Front populaire qui est mis à l'épreuve, y compris dans des élections locales qu'évoquaient tout à l'heure. – Oui, pour revenir

à cette question de stratégie électorale. Donc, Villeneuve-Saint-Georges, près de Paris, municipal partiel, Louis Boyard, cadre insoumis, arrive en tête, sauf que si la droite s'unit contre lui, il perdra l'élection. Donc, pour répondre à la question d'Hugo, est-ce que vous, vous appelez à la fusion de la liste LFI avec la liste du communiste qui est une liste PC vers Parti Socialiste ? – Oui, très clairement.

Moi, j'appelle à la fusion des gauches pour le second tour.

– Ça, c'est nécessaire.

– C'est nécessaire.

– Et à Paris, alors, on a deux candidats socialistes. – Je peux revenir,

juste avant de vous laisser la parole là-dessus, parce qu'il y a un petit bug sur cette fusion éventuellement, c'est que le Parti Socialiste met une condition. Il y a sur la liste de Louis Boyard un candidat considéré comme pro Hamas et le PS demande à ce qu'il soit retiré. Est-ce qu'il faut que le PS soit entendu là-dessus ?

– Je ne vais pas regarder les détails. Après, quand c'est une fusion de listes et je crois qu'ils sont en discussion des conditions, on arrive aux conditions d'un accord. Moi, je pense qu'il faut que chacun fasse un pas pour arriver à une condition d'avoir une liste commune au second tour. Je pense que c'est indispensable.

– Je disais donc, à Paris, deux candidats socialistes pour une primaire socialiste, au moins, pour succéder à Anne Hidalgo.

– Pour les projets municipales.

– Pour la primaire écologiste, trois candidats à la primaire, plus Yannick Jadot, qui est candidat, mais pas forcément, à la primaire. Est-ce que ce ne serait pas beaucoup plus efficace ? – Il n'y a eu pas de démocratie ? – Non, d'organiser une primaire de la gauche pour avoir un candidat unique face à Rachid Haddati.

– Je vais te croire, je n'y avais pas réfléchi. – Non, c'est une très bonne question. – Non, non, parce que moi, je ne suis pas parisienne, et je sais que pour les Parisiens, Paris, mais moi, j'avoue que j'ai les municipales à Grenoble. – Mais pourquoi pas une présence de Chéry-Tour, quoi. – Je ne me suis pas approchée.

Je sais qu'aujourd'hui… – Parfois, pourquoi cette gauche ? Parce que vous défendez l'union de la gauche, la gauche doit être unie, le nouveau front populaire, rien ne doit l'empêcher, rien ne doit le faire exploser, et voilà, dans la capitale, le spectacle que donne la gauche. – Alors, moi, ce que je pense, c'est qu'on est… – C'est le candidat.

– Ah, plus… – Vite, on est quand même assez loin du scrutin, qu'on ait des débats sur qui doit incarner, par exemple, chez nous, chez les écologistes, qui doit porter la liste écologiste, je trouve ça naturel. – Donc,

c'est une liste écologiste ?

– Non, mais là, on est sur le débat de qui doit porter la parole écologiste. Et après, j'imagine qu'il y aura un certain nombre de débats sur est-ce qu'il faut des listes communes ou pas ? Vu qu'Yannick Jadot appelait d'ailleurs une liste rassemblée avec les socialistes… – Vous en pensez pas ? – Moi, je pense qu'effectivement, plus on se rassemble, plus on est fort. – Juste un mot… – Après, on aura un débat sur qui mène la liste, en fait, c'est toujours ça. Et derrière le débat qui mène la liste, quel projet pour la ville ?

– Juste une dernière petite chose sur Villeneuve-Saint-Georges, Bruno Retailleau, ministre de l'Intérieur, a fait un tweet en disant qu'il fallait faire barrage à la France insoumise, c'est le ministre de l'Intérieur, j'insiste. Ça vous dérange ? – Oui. – C'est-à-dire ?

– C'est-à-dire qu'un ministre de l'Intérieur qui est garant du bon fonctionnement des élections n'a pas donné son avis. Mais je crois que Bruno Retailleau, ces derniers jours, enfin même ces derniers mois, ces dernières années, nous a prouvé que de toute façon, c'était un très mauvais ministre de l'Intérieur et qu'il n'avait pour moi aucune éthique et aucune morale.

– L'île est Villene, envahie par les eaux et toujours sous vigilance rouge depuis ce week-end. Tous les cours d'eau à Rennes et aux alentours au débordé, des quartiers de la ville sont sous les eaux, conséquence de la tempête Herminia, des crues inédites depuis plus de 40 ans. Il va falloir encore attendre 48 heures avant de pouvoir parler de décrues. Encore une illustration des phénomènes climatiques de plus en plus intenses avec comme conséquence également l'augmentation chaque année du prix des assurances habitations. On parlait tout à l'heure du fonds Barnier qui va avoir 300 millions de plus en 2025. Vous avez dit que c'est une bonne nouvelle.

Clément, on va aller au-delà sur tous les combats

écologiques que vous menez. Et notamment dans le cadre de la crise agricole. Il y a un élément qui nourrit cette crise des agriculteurs depuis plusieurs années maintenant. Ce sont les mesures écologistes qui peuvent alimenter des distorsions de concurrence internationale. J'ai en tête ce néonicotinoïde que les sénateurs veulent réintroduire en France et qui est autorisé en Italie et en Espagne. Aujourd'hui en France, les producteurs de noisettes par exemple ont vu leur production ravagée à 50% par à la fois un verre et une punaise, la punaise diabolique. Et visiblement, il n'y a que ce néonicotinoïde qui peut lutter contre ce parasite.

Vous dites quoi à ces producteurs de noisettes qui vous accusent de tuer la filière française aujourd'hui ?

Alors, je vais prendre un peu plus large et après j'en reviendrai au nicotinoïde. Un, si on veut protéger les agriculteurs, il faut lutter contre le réchauffement climatique. Aujourd'hui, les impacts du réchauffement climatique, c'est des pertes qui peuvent aller de 20 à 30% des productions agricoles. Soit parce que c'est des grêles trardives, soit parce que c'est des sécheresses, ou des inondations comme on a vu. Donc on voit bien qu'aujourd'hui, les impacts du réchauffement climatique impactent directement le travail des agriculteurs, sans parler par exemple des vignerons qui doivent réadapter leurs vignes au changement de température.

Donc on voit bien que ça a un impact de manière très forte et qu'aujourd'hui, la meilleure manière de protéger la profession agricole, c'est de lutter contre le réchauffement climatique. La deuxième chose, il y a un présupposé dans cette réflexion qui est que les normes écologistes sont une distorsion de concurrence. Mais en fait, en vrai, aujourd'hui, ce qui est problématique au niveau de l'agriculture, c'est qu'en fait, on a des prix agricoles qui ont fortement baissé dans la manière dont on rémunère les agriculteurs et de l'autre, des prix à l'achat qui ont fortement augmenté. Donc en vrai, le problème pour moi... Vous ne répondez pas

à la question en fait ?

Non, parce qu'il y a un présupposé à la question qui est, ça serait parce qu'il y a des normes environnementales que les agriculteurs n'agrivent pas. Non, le présupposé, c'est le producteur de noisettes. Vous lui dites quoi ? Le producteur de noisettes... Il perd la moitié de la production

à cause de deux ralageurs. Aujourd'hui, il n'a aucun moyen pour lutter contre.

Alors un, je ne suis pas une spécialiste de la noisette. Je lui dis un, si on a interdit les nicotinoïdes, c'est parce qu'il y a des problématiques de santé extrêmement graves. Et donc à un moment,

on doit le protéger lui... Je vous réponds, aujourd'hui en France, on mange 80% de noisettes qui viennent de Turquie. Et en Turquie, il y a plus de 240 pesticides qui sont autorisés sur cette culture de la noisette.

Mais ce qui est un problème, vous savez que la position des écologistes... Est-ce que vous n'êtes pas

allé trop loin dans l'écologie sur des mesures pareilles qui créent des distorsions pareilles ?

Quand on voit l'augmentation des cancers chez les agriculteurs, ces personnes qui habitent à proximité des champs, je pense que non, nous ne sommes pas allés trop loin. Mais est-ce que ça résout le problème si on mange 80% de noisettes qui viennent de Turquie ? Le problème, c'est qu'on laisse rentrer des noisettes qui ont des pesticides qui sont interdits et qui nous rendent malades. Je suis désolée. Le problème, il est surtout, là, si on est plus loin que la noisette, la question des traités de libre-échange qui font venir des produits de moindre qualité qui sont mis en concurrence avec le produit de nos agriculteurs. Donc ça, oui, c'est un problème et les écologistes se battent compte.

Et c'était le dossier noisette de Clément. Rémi voudrait vous parler

du nucléaire.

Non, mais c'est important quand même la question des agriculteurs.

Mais je rigole pas. La noisette, j'aurais pu citer la cerise, la betterave sucrière. En fait, ça se décline dans plein de domaines. Oui, à la fois,

moi, je pourrais vous parler de l'expérimentation de Chizé qui démontre qu'on peut réduire les pesticides et garder le même niveau de production. Il y a beaucoup de choses qui démontrent qu'on peut faire autrement sans se rendre à l'aide.

Parlons du nucléaire. Somme nucléaire, oui. 95%, c'est la part d'énergie bas carbone qui a été produite en France à revoir quelque part votre vision de l'énergie nucléaire. Est-ce que vous ne voulez pas revenir sur vos positions ?

Non. Alors, par contre, il faut réfléchir. Un, la première chose, c'est qu'on a réussi... Déjà, on a eu une année où il n'y a pas eu de sécheresse. Donc, on n'a pas eu de baisse des niveaux d'eau et donc les réacteurs ont pu fonctionner. Il y a quand même des années où on avait beaucoup moins de réacteurs qui fonctionnaient parce qu'il y avait de la sécheresse ou parce qu'ils avaient des problèmes de rouille, etc. Donc, déjà, on a eu une bonne année. Il y a des années où c'est beaucoup plus compliqué. La deuxième chose, en fait, dans tous les cas, qu'on soit pro ou anti-nucléaire, on a un sujet devant nous qui est un espèce de mur énergétique.

Dire qu'aujourd'hui, on a lancé la relance du nucléaire, mais les centrales ne sortiront que dans 15 ans dans le meilleur des cas. Et qu'en fait, aujourd'hui, on ne sait pas forcément répondre aux besoins énergétiques immédiats.

Donc, vous êtes toujours anti-nucléaire.

Oui, mais j'explique pourquoi. C'est-à-dire qu'on ne sait pas répondre à un besoin énergétique immédiat et on ne sait pas. C'est d'ici 2030 qu'on doit baisser nos gaz à effet de serre. Donc, en fait, aujourd'hui, ce qu'on projette avec le nucléaire, ça peut fonctionner dans 15 ou 20 ans et je pense qu'on a besoin d'une solution immédiate et donc de développer les énergies renouvelables.

Lors de la dernière élection législative partielle dans l'ISER, tout près de chez vous, un nouveau parti a émergé. C'est ce que disait Égo évoqué. Équinox. Donc, un parti écologique mais pro-nucléaire. Est-ce que vous craignez leur concurrence aujourd'hui en politique ?

Non. En fait, il y a toujours eu différents partis écologistes, environnementaux. Moi, je suis pour la démocratie, la pluralité des partis. Je suis moi-même élue pas loin de Grenoble. Je sais que j'ai des débats avec un certain nombre d'ingénieurs, etc. Et c'est hyper intéressant et ça nous fait avancer sur notre perception de la question de...

On peut être écologiste et pro-nucléaire.

Moi, en tout cas, j'ai des amis qui sont écologistes et qui sont pro-nucléaire. Donc, oui. Mais en tout cas, les débats qu'on a, c'est de se dire ça. C'est de dire, mais en fait, dans quelle temporalité, avec quels moyens ? C'est-à-dire qu'en fait, penser que la relance du nucléaire va, à court terme, nous sortir des impératifs qu'on a de baisse de plus de 50% de nos émissions d'ici à 2030, ce n'est pas vrai. Dire que ça va répondre à la question des besoins énergétiques d'ici à 2030, ce n'est pas vrai. Et donc, on a un enjeu de développer les énergies renouvelables. C'est impératif parce que ça, c'est immédiat.

On va parler d'un autre risque, Julie.

Est-ce que, finalement, les écolos ne réussissent pas mieux quand ils sont plus pragmatiques ? J'ai un exemple en tête. C'est un texte qui va arriver là dans ce qu'on appelle la niche, votre niche parlementaire. C'est-à-dire, les écolos vont défendre leur propre texte et il y a un texte sur l'interdiction des polluants éternels, les PFAS. Sauf que vous avez accepté, de sortir de la liste ceux qui concernent les outils de cuisine, les poils, les casseroles. Là, du coup, vous allez y arriver sur ce point-là ?

En tout cas, on l'espère. On espère que le texte sera adopté sans aucun amendement pour qu'il soit effectif et adopté, inscrit dans la loi.

Donc ça, ça va être un acquis ?

Tout à fait.

Mais le combat va continuer ? Bien sûr. Ou est-ce que c'est parce qu'il y a 7000 emplois menacés ? C'est ce que dit, par exemple, le groupe SEB.

Les lobbyistes de SEB, oui.

Est-ce que quand l'emploi est menacé, vous savez vous montrer raisonnable ?

Plus raisonnable ? Déjà, je vous remercie de dire qu'on a été pragmatiques. Et sur ce sujet-là, je veux saluer le travail de Nicolas Thierry qui a vraiment... Ça fait plus de deux ans qu'il travaille sur ce sujet-là, sur le scandale des PFAS dont on voit qui contaminent nos eaux.

Les polluants éternels. Les polluants éternels. Personne n'est capable de dire ce que ça veut dire.

C'est ça. Il y a des traces dans l'eau, il y a des traces dans les sols et ça a un impact sur notre santé. Oui, on a proposé ce texte-là. Nous avons été battus au sein de l'Assemblée. Nous voulions intégrer l'interdiction dans les poêles. Nous avons été battus. Mais parce qu'on respecte à un moment le processus parlementaire, eh bien oui, nous arrivons à un compromis. Et donc, ça démontre qu'on sait respecter à un moment le cheminement d'un texte parlementaire, même sur des mesures qui sont importantes pour nous. parce que dans les poêles, on sait aussi que Téphale sait faire. On sait faire des poêles aujourd'hui sans polluants éternels. C'est possible.

Après, qu'on accompagne pour réinvestir dans les chaînes de production, bien évidemment. Aujourd'hui, on sait faire sans piface. Et donc, on continuera à se battre pour que ça piface. Donc, c'est la ligne pragmatique

des écologistes qui marche, c'est ce que disait Julie. À propos d'emplois... Mais les écologistes

sont toujours pragmatiques. C'est juste qu'on n'a jamais... Je conclue. On n'a pas toujours autant d'écoutes.

Je voudrais vous parler d'emplois et d'énergie en même temps. Vous êtes au courant à Bourgouin-Jalieu, en Isère. C'est chez vous. Le fabricant de panneaux photovoltaïques, le seul, le dernier français, Photowatt... Qui était le premier aussi. Qui était le premier. Qui était propriété d'EDF va fermer ces derniers sites avec 160 salariés qui perdent leur emploi. Est-ce que vous demandez clairement aujourd'hui à l'État ou à EDF de reprendre en main le dossier ?

Ça fait... Je veux dire, ça fait des années qu'on demande moi, j'apporte tout mon soutien aux salariés. On y est allé à plusieurs reprises. Ça fait des années qu'on alerte l'État, qu'on alerte l'EDF. Mais oui, nous, on espère encore qu'ils reprennent en main. Mais qu'est-ce que ça montre ? Ça montre qu'on avait une entreprise qui était à la pointe et qui, à un moment, parce qu'on n'avait pas de vision, parce que les gouvernements successifs n'avaient pas de vision de planification industrielle. Les gouvernements

ou EDF ?

Mais en fait, je suis désolée, mais pendant un moment, quand même, EDF et le gouvernement, enfin EDF a été quand même plus ou moins public, privé, mais c'est quand même un opérateur de l'État au sens large. Et puis, la politique industrielle, c'est une politique d'État. On n'a pas su développer la filière, on a financé, et c'était très bien, on a aidé les gens à mettre des panneaux photovoltaïques, mais à acheter chinois. Ce n'est pas possible. Et je veux finir parce qu'on a Photowatt et j'ai tout mon soutien, mais dans ma circonscription, il y a Arkema qui va fermer. Arkema fait de la chimie. C'est pas très écolo la chimie ?

Non, c'est pas très écolo, c'est vrai, mais à un moment, je préfère qu'elle soit faite en France, qu'elle soit faite en Thaïlande. Et aujourd'hui, Arkema, il y a Arkema, Vancorex, les deux vont fermer, c'est 14% de la production de chlore française.

Mais qu'est-ce qu'on fait ? Une fois que vous dites ça, il faut nationaliser Arkema ? Qu'est-ce qu'on fait ? Aujourd'hui, il faut nationaliser Arkema.

Alors un, pour Arkema, pour Vancorex, on propose une nationalisation temporaire et on sait que l'entreprise Arkema profite des licenciements de Vancorex pour faire ça. Et je dis pourquoi c'est important. Aujourd'hui, c'est 14% de la production de chlore, mais c'est aussi les seuls producteurs qui garantissent une chaîne 100% française pour faire le carburant de la fusée Ariane et pour faire le carburant de missiles. C'est-à-dire que si demain, Arkema ferme, nous ne savons plus faire des carburants 100% français. Et donc là, non mais je reviens, on pourra se revoir dans 10 ans en disant oh, il y a un problème de souveraineté industrielle. Voilà comment, l'État peut agir.

Maintenant, aujourd'hui sur Arkema

et Vancorex. Cyril Châtelain, on va accueillir dans un instant un médecin qui se penche sur les questions d'éthique et en particulier sur la question de la fin de vie qui revient à fond, j'allais dire, dans le débat. Bruno Delaporta, il s'appelle, dont le portrait est signé Marco Pommier.

Face à vous, Cyril Châtelain, un opposant à l'aide à mourir. Aide à mourir, c'est du bourrouillard qui est un enfumage. Médecin, néphrologue, docteur en sciences et en philosophie appliquée à la santé. À la question éthique et philosophique, faut-il faire tomber l'interdit de donner la mort ? Notre invité répond non et dénonce dans ce livre ce qu'il appelle la passion euthanasique de nos démocraties. Autre point de vue développé dans l'ouvrage, l'autocontradiction des écologistes sur le suicide assisté ou l'euthanasie.

D'un côté, ils prônent la responsabilité à l'égard de la vulnérabilité des écosystèmes et luttent pour la sauvegarde de la vie sur Terre. Mais de l'autre, en soutenant l'euthanasie, ils soutiennent des valeurs enchassées dans la pulsion de mort.

Un combat moral pour notre invité alors que ce débat sociétal a été interrompu à l'Assemblée après la dissolution. Aujourd'hui, François Bayrou veut scinder le texte en deux parties. L'un portant sur les soins palliatifs, l'autre sur l'aide active à mourir. Ce sont deux enjeux complètement différents. C'est très préoccupant de coller ces deux lois et de faire croire qu'on fait un équilibre entre les deux. Face à vous, Bruno Dallaporta.

On est en plein dans le débat. Bonsoir Bruno Dallaporta qu'on accueille sur ce plateau. Je vous laisse cette vue-ci, Riel Chapin. Bonsoir, merci d'être avec nous. Le temps que vous vous installiez, il y a toujours la polémique sur les deux textes. Vous allez y revenir très largement évidemment. Juste une chose, est-ce que pour sortir de ce débat, est-ce qu'il faut deux textes ou pas sur le droit à mourir ? Il ne faudrait pas un référendum tout simplement ?

Moi, je serais favorable d'avoir un référendum. Moi, personnellement, oui, je pense que les Français pourraient très bien être... Personnellement,

mais ce n'est pas la ligne d'Europe Écologie les Verts ?

C'est juste qu'on n'en a pas discuté, on n'a pas pris de position officielle. J'y suis très favorable et je pense que de manière générale, les écologistes le seraient.

Bruno Dallaporta, à vous.

Oui, je suis enchanté de vous rencontrer. Enchanté. Très heureux de discuter avec vous. En fait, j'ai des valeurs extrêmement alignées avec tout ce que vous racontez. Donc, je suis très heureux de vous parler. Et à 97%, je vous suis partout. C'est-à-dire que je suis d'accord, on a une société qui est complètement désorientée, l'individu réclamateur, le court terme, on le voyait juste avant, dès que vous envisagez le long terme, on vous coupe pour vous dire mais à court terme, qu'est-ce que vous faites ? Etc. Et il y a comme ça, il y a une espèce de nihilisme, de pulsion de mort qui détruit l'environnement, qui détruit nos environnements, la planète, la vie, etc. Entièrement d'accord.

Donc moi, la question que je vais vous poser est compliquée parce que je vais m'intéresser aux présupposés, c'est ce que vous disiez tout à l'heure, aux présupposés philosophiques. Et en réalité, je suis comme vous, je suis très sensible à l'écoféminisme, c'est-à-dire qu'en fait, les valeurs du soin sont les valeurs de demain. Très sensible à ça. Et il me semble que dans ce débat, les écolons, la gauche et le PS pensent que c'est un progrès et ils sont en fait en train de... Ils sont un symptôme de l'ancien monde. Je pense que je ne suis pas d'accord avec vous sur les 1% là-dessus. Donc ma discussion va être un petit peu compliquée mais ça m'intéresse d'avoir votre réaction. Je pense que...

En un temps limité toujours, vous savez, vous avez 10 minutes maximum.

10 minutes, mais c'est juste cette question. Et en réalité... Ah là, vous m'avez fait perdre le fil. Ah, excusez-moi.

Alors non, mais moi ce que j'ai entendu, c'est que l'écoféminisme, par exemple, c'est ce que vous évoquiez, vous disiez,

c'est le soin. Alors, je reprends mon truc. Donc en fait, il n'y a pas deux camps, il y a trois camps. Je vais très vite. Il y a un camp conservateur qui fait un pain en arrière mélancolique et qui prend le point de vue de Dieu. La nature est bonne, Dieu a fait la nature, on ne touche à rien. Très bien. Il y a un deuxième camp qui est liberté, individu, maîtrise, qui est du style on a le droit de choisir nos lois. Ce n'est pas Dieu, ce n'est pas l'Église, ce n'est pas le roi qui nous donne des choses. Et il y a un troisième camp qui est valeur du soin. Et c'est le camp des soignants.

Les soignants sont sortis parce qu'eux, ils ont l'expérience du visage, de la responsabilité à l'égard de la vulnérabilité, des corps, etc. Et ils disent, attendez, on n'est ni de gauche ni de droite, on ne comprend pas ce que vous voulez faire. Et ce que je veux dire, c'est qu'il me semble qu'il y a une autocontradiction chez les écolos, c'est-à-dire que vous êtes dans le camp liberté, individu, court terme, alors que c'est les valeurs du soin qu'il faut défendre. Alors,

chacun va vous répondre.

Déjà, merci et ravi de pouvoir échanger.

Est-ce qu'il y a une contradiction, c'est ça qu'il veut vous dire, entre la valeur du soin et la valeur des écologistes et la fin de vie ?

Alors, pour moi, non. Moi, je le vis plutôt comme une continuité, c'est-à-dire que vous avez raison. Je pense que d'abord, la question, c'est celle du soin. C'est celle de... Alors déjà, même pour nous, déjà de prévenir, de faire en sorte que les gens ne tombent pas malades, de soigner, de soulager quand on n'arrive plus à soigner. Et c'est pour ça qu'on proposait notamment un droit garanti, donc opposable aux soins d'accompagnement, notamment aux soins palliatifs.

Parce qu'effectivement, on a un sujet aujourd'hui, c'est que les soins palliatifs sont quand même de répartis de manière très inéquitable sur notre territoire et qu'à un moment, la première chose qu'on doit garantir, c'est cette capacité d'être soignée et prise en charge partout. On est d'accord. Donc je pense que là-dessus, on est d'accord. La question, c'est que pour moi, dans cette continuité, du moment où on a garanti en fait ce soin, je pense que la personne malade, elle doit continuer à être considérée comme une personne qui peut faire ses choix et que dans ces choix-là, elle peut choisir de mettre fin à un séjour et qu'on doit l'accompagner.

Et moi, c'est là-dessus effectivement la question du consentement et de la conscience. Je pense que c'est les personnes qui doivent garder un certain...

En fait, je suis extrêmement content de vous rencontrer. J'aimerais bien reprendre la discussion tranquillement après parce qu'en fait, dans ce que vous dites, aide à mourir, en fait, c'est un grand enfumage. Vous savez qu'il y a 5 situations qui relient le médecin et la mort et qu'en fait, il y a une discontinuité quelque part. C'est-à-dire que, premièrement, vous pouvez ne pas transférer en réanimation une personne trop âgée, par exemple, et elle va mourir plus vite. 1. Abstention. 2. Vous pouvez prescrire des analgésiques puissants ou de sédatifs et soulager la personne, par exemple, qui a des métastases osseuses hyperalgiques. 1. Abstention. 2. Analgésie. 3.

Vous avez ce qu'on appelle les limitations à arrêt de traitement. On peut arrêter un traitement disproportionné. Je suis médecin en dialyse. On peut arrêter la dialyse au risque de mourir. 4. Vous avez le suicide assisté. Vous remettez à la personne un poison qu'elle va absorber. 5. Vous avez l'euthanasie. Le médecin provoque délibérément la mort. Ce qu'il faut bien voir, c'est que le 1, 2, 3, les valeurs du soin, c'est que la personne meurt du fait de la maladie. Elle meurt du fait des choses. Et l'intégrité morale de l'humain... Naturellement, vous voulez dire ? C'est ce que vous voulez dire ? Pas naturellement. Du fait de la maladie, si vous voulez.

Mais je me méfie d'un mot nature parce qu'elle va me refaire sur la maladie. Pour faire simple. Et donc, l'humain, si vous faites ça, vous n'êtes pas attaqué dans votre intégrité morale. Le 4 et le 5, c'est très différent. Vous prenez une sereine, vous poussez, vous comptez 1, 2, 3, 4, 5, il n'y a plus personne. Donc, en fait, le 1, 2, 3 et 4, 5 sont très différents. C'est-à-dire qu'il y a un crescendo dans la gravité morale. L'abstention est moins grave que l'euthanasie. Et il y a une rupture qualitative entre le 1, 2, 3 et 4, 5.

Alors, c'est intéressant, vous mettez la morale dans l'histoire.

Et donc, l'interdit de donner la mort qui protège les grandes vulnérabilités pour lesquelles vous militez, l'interdit de donner la mort est entre 1, 2, 3 et 4, 5. Et avec ce terme d'aide à mourir, les Français sont complètement pormés. Quand vous dites que les Français sont favorables pour le référendum, c'est faux. Les Français disent oui, je suis là.

Un référendum, je ne sais pas quel serait le choix des Français. Mais les Français,

ils diront oui. Vous avez raison, ils diront oui. Parce qu'en fait, quand ils entendent aide à mourir, ils disent oui, je ne veux pas souffrir, je veux qu'on me soulage. Attendez juste, je vais finir ma phrase. Ils disent oui, quand je dis aide à mourir, je ne veux pas souffrir. Ou ils disent je ne veux pas du pouvoir abusif des médecins, je ne veux pas d'acharnement thérapeutique. Et en fait, il n'y a que des amalgames dans la presse, que des confusions. Même Macron, quand on lui demande si l'aide à mourir, c'est un suicide assisté ou une euthanasie, il dit non, c'en n'est pas une.

Fin de la phrase et Cyril Châtelain vous répond. Est-ce qu'il y a confusion ?

Moi, ce que je peux dire, c'est que pour moi, la question, je ne vois pas cette coupure-là. C'est-à-dire que pour moi, le soin, de mourir. Parce que moi, l'impression que j'ai aujourd'hui, et je connais bien moins les choses que vous, on a tous des expériences différentes, mais c'est parfois une hypocrisie, c'est-à-dire des soignants, des familles qui se retrouvent tout seuls avec des personnes qui souffrent, dont effectivement, on va sans le dire, donner des doses un peu plus fortes, de sédatifs. Il y a quand même l'impression parfois d'une hypocrisie, d'une grande solitude. Et donc moi, j'ai l'impression que... Sans que ce soit un choix, si je comprends bien.

Si, c'est un choix, mais plus ou moins assumé, plus ou moins dans le non-dit. Mais je vous dis, moi, c'est l'expérience que j'aime, mais elle est peut-être injuste. Et là, je vous réponds clairement. Alors, répondez clairement et brièvement. Peut-être juste, je finis juste sur cette question des soins, c'est que c'est pour ça que pour moi, la question du soin, elle va aussi dans cet accompagnement-là. Et là, vous avez raison, c'est qu'il faut être clair, c'est que cette loi-là, elle dit à la fois, elle est plutôt sur le 4, c'est-à-dire, on laisse à la personne prescrit...

Non, non, mais je suis en joué, elle est majoritairement sur le 4 qui est qu'on prescrit un produit que la personne va s'auto-administrer. Et là, pour moi, ce qui est essentiel, c'est qu'elle soit entourée. On ne peut pas mourir tout seul. Enfin, à un moment, il y a quelque chose, ce n'est pas possible et on doit pouvoir revenir en arrière. Et effectivement, pour des personnes qui ne pourraient pas se les auto-administrer, on va vers le 5. Mais c'est bien parce qu'on a des personnes qui sont conscients de ton capacité de leur esprit mais qui ne peuvent pas...

Bruno Le Laporta, vous disiez, on a entendu tout à l'heure, que vous, vous estimez qu'un seul texte, ça ne va pas. Il faut un texte pour les soins palliatifs et un texte pour l'aide active à mourir. Pourquoi ?

Parce qu'en fait, les valeurs du soin, c'est un trésor de notre civilisation. Je suis d'accord avec vous sur l'éco-féminisme. Le soin qu'on porte au corps malade a quelque chose à nous dire du soin qu'il faut apporter à la terre malade. Il faut prendre soin de soi des autres humains, non humains et de notre monde commun. Mais en fait, la rupture, elle est anthropologique. Le 4 et le 5, il est exceptionnel dans nos services et c'est une rupture anthropologique. Alors que le 1,2,3, on est tous d'accord. Donc vous dites qu'il faut deux textes différents. Mais bien sûr, sinon c'est une arnaque juridique. On colle deux trucs en faisant croire qu'elle continue.

Alors si Chathien vous répond ? Moi, je dirais qu'à l'inverse, quand on dit ceci, là, ça sera plutôt un piège politique. C'est-à-dire qu'on va avoir une très forte mobilisation sur une partie qui est la question de l'aide à mourir et encore je dis, pour moi, c'est la continuité de l'accompagnement de personnes qui à un moment ont décidé je suis entre la question du soin et la question du respect du choix individuel qui en fait ne veulent plus subir et veulent choisir après un parcours où on les accompagne qu'ils puissent choisir de mourir. Et je pense qu'il faut garder un texte qui donne la vision globale. Sinon, ça donne l'impression que d'un côté on soigne et de l'autre...

Je dis en fait, c'est un problème

de philosophie contemporaine extrêmement délicat et ça demanderait qu'on discute une heure. Alors on fait une mission spéciale. Juste une chose, j'ai fait un colloque qui a le droit

de donner la mort. J'ai fait un colloque

d'une journée entière aspect juridique et aspect écologique. Dominique Bourg, vous connaissez bien, elle était là. Oui, j'ai vu qu'il avait prépassé votre livre. Il a dit, écoutez Bruno, je me suis planté, je me suis trompé, j'allais être d'accord pour ça. J'ai vu qu'il avait prépassé votre livre. On peut changer d'avis,

ça peut arriver, mais vous, vous restez sur votre position. Un seul texte et il faut que tout soit ensemble. Un seul texte,

moi ce qui est cohérent. En fait, il faut de la cohérence.

Merci Bruno de Laporta d'être venu sur ce plateau. Merci de venir nous parler. Maintenant, je me retourne vers Hugo.

Sur la stratégie concernant votre groupe, sur la niche LR qui aura lieu dans le 6 février, ça va être quoi votre stratégie ? On a des textes qui sont très droitiers, que l'extrême droite va sûrement voter, l'abrogation du titre de séjour pour les malades étrangers, etc. Ça va être quoi votre stratégie ? On sait que les Macronis sèchent les niches en général.

Ils sèchent tout. Ils ne sont plus là. Non, mais ils sont démobilisés. On demande même s'ils vont bien. Donc voilà.

Justement, comment vous allez vous organiser chez les écolos pour cette journée ?

En tout cas, on combattra ces textes. Et nous, quand on a vu la journée, on s'est dit que c'est le musée des horaires. Donc voilà, on est en train de voir déjà ce qui se passe en commission. On chemine, je crois que les premiers textes sont étudiés demain et on sera en opposition totale aux textes qui sont présentés. Julie ?

Comment se passe votre vie sans Twitter ? Bien. Sans X. Sans X, oui, vieille école. Ça va mieux. Vous avez 2-3 astuces, conseils à donner à Marine Tondelier. Elle a l'air d'avoir un peu plus de mal sur la désintox.

En fait, il ne faut pas croire qu'on a l'impression qu'avec Twitter, on peut communiquer à tout le monde, etc. Et en fait, non, ça se passe bien. On vit mieux. On a moins de trolls, moins de violences. Et peut-être qu'on voit un peu mieux justement ce qui nous entoure quand on n'est pas focus sur Twitter.

Clément, vous êtes élu de déchirole dans la banlieue de Grenoble. C'est un territoire qui est gangréné par le trafic de drogue et le narco-banditisme. Est-ce que vous allez voter la proposition de loi transpartisane pour lutter contre le narcotrafic qui est examiné à partir de demain au Sénat et qui va arriver à l'Assemblée ?

Alors un, je veux dire que c'est un territoire qui a tellement plus que ça. Oui, c'est ce que je me passe. Oui, non mais je suis d'accord, mais je veux quand même le redire. C'est-à-dire que c'est un territoire qui a une vitalité associative de dingue. C'est une ville qui a énormément de potentiel. Mais oui, on a un sujet de lutte contre le narco-banditisme. Alors qu'est-ce qu'il faut faire ? Renforcer l'arcelage ? Vous voterez cette proposition de loi ? À ce stade, moi j'en ai échangé d'ailleurs ce matin avec mes collègues du Sénat. On n'y est pas favorable parce qu'on est sur une vision qui est uniquement répressive, ce qu'on fait depuis 30 ans et qui n'a toujours pas marché.

Et on a peu de logique préventive et des logiques de soins. Et en fait, quand on est face à un problème, c'est-à-dire de sécurité, mais aussi d'addiction et de politique de santé, et on doit mêler les deux ensemble. Et à ce stade, a priori, le texte est très insuffisant. En tout cas, ce que je veux dire, c'est que ça ne veut pas dire qu'on n'a pas conscience de comment ça impacte les vies de centaines de personnes. C'est juste qu'il faut trouver la bonne réponse.

Merci à tous pour vos questions. Merci Bruno Delaporta d'être venu lancer le débat et relancer le débat sur la fin de vie qui est loin d'être terminée. Et merci à vous, Cyril Châtelain, d'avoir été avec nous dans l'Indice et Politique sur LCP qui revient évidemment lundi prochain. En attendant, bonne soirée sur la chaîne parlementaire.