Grand témoin - Xavier Bertrand. Quels nouveaux équilibres pour les territoires ?

Merci d'être avec nous. Est-ce que c'est la peine de vous ? Je ne sais pas. Je vous en prie, restez allez-vous. Euh plusieurs fois ministre aujourd'hui président de la région des Hauts-de-France également fin connaisseur ça fait toujours un tout petit peu nécrologie, je trouve. Non, alors je voulais Toujours un petit peu. Ça ça marchait mieux après ce que j'ai dit j'allais dire fin connaisseur des sujets de l'habitat et du cadre de vie. C'est mieux. Euh voilà, donc merci d'être avec nous à nos côtés aujourd'hui. Euh C'est une journée importante hein pour les pro Faut-il faut-il que le sujet soit important et que ce rendez-vous le soit ?

Parce que pour avoir remis juste [grognement] avant de venir chemise et cravate, faut-il que je tienne au ? Alors je je vous aurais j'étais juste en polo avant. J'étais juste en polo. que personne ne vous en veut si jamais vous vouliez enlever votre veste. Mais [grognement] Euh en tout cas euh donc le sujet est important, je le disais pour commencer nous l'évoquons depuis ce matin. La crise du logement sévit depuis plusieurs plusieurs années, on va le dire maintenant. On le dit chaque année aux assises dans un contexte économique social économique et social complexe euh et dans les Hauts-de-France comme ailleurs l'actualité n'aide pas à pouvoir se projeter voilà vers de meilleurs horizons.

Euh demain un projet de loi relance logement sera présenté au Conseil des ministres. Euh plus largement le cadre de vie l'habitat, ce n'est pas que penser le logement, vous allez pas me contredire là-dessus mais c'est aussi penser la ville ce qu'il y a autour. C'est penser la société d'aujourd'hui. Alors finalement ma question c'est ça ma première question votre vision actuelle votre état d'esprit est-ce que notre société va s'en ? Est-ce que vous croyez en la relance aujourd'hui sur le sujet du ? Déjà il y a une très belle phrase que j'attribue à Alain duquel a différents pères mais je ne le crois pas. Le pessimisme est d'humeur et l'optimisme est de volonté.

Et si je continue à faire de la politique depuis toutes ces années, c'est parce que je pense que la politique permet de continuer à bouger les choses à changer les choses et améliorer la vie des gens. C'est toujours comme ça que j'ai vécu mes différentes fonctions publiques politiques ministres. Euh je ne parlerai pas en détail de l'interdiction de fumer dans les lieux publics mais c'est aussi des choses qui ont amélioré la vie pareil en tant que mère et aujourd'hui à la tête de la région. C'est les les politiques sont pas les seuls dépositaires de cette capacité à transformer la vie. Vous en êtes d'autres.

Vous en êtes d'autres chacun à sa façon mais il est vrai que la politique permet de dénouer des situations et aussi de montrer très clairement qu'il n'y a pas de fatalité. Je je pense que le problème que le que l'on a aujourd'hui est à différents niveaux. Je le dis sans aucune agressivité vis-à-vis de qui que ce soit mais il faut bien comprendre ce que représente l'habitat, l'immobilier, la pierre dans la société française. C'est quelque chose d'essentiel. Or depuis quelques années ça n'a pas été perçu comme tel par nombre de décideurs. Je [grognement] je le dis comme je le pense. Je crois sincèrement que ce que représente l'habitat, ça n'a pas été la juste priorité.

Nous ne sommes pas le seul pays à avoir fait cela. Voilà je crois 18 mois, je participe à un colloque international à Barcelone. Quelle n'est pas ma surprise avant ma prise de parole d'entendre le premier ministre espagnol parler crise du logement. Le président de la Generalitat, le président de la la région parle logement. Et le maire de Barcelone logement. En parlant de la crise. Je rencontre après le président de la Generalitat, je lui dis pardonnez-moi mais vous êtes donné le mot ou pas vous avez tous parlé du logement. Il dit oui parce que l'Espagne est l'exemple type d'un pays qui a laissé une bombe à retardement grossir et exploser.

Il y a eu la crise de 2008 où des programmes immobiliers entiers ont été interrompus. Ils ont laissé filer les logements touristiques avec notamment Airbnb. Ils ont pas relancé à un moment ou à un autre la construction et ils se sont retrouvés dans une situation où on m'explique que en en colocation, vous avez des familles. Non, je parle pas de jeunes actifs individuels. Je parle pas d'étudiants, de familles entières qui sont obligées d'être en colocation ou des familles qui doivent faire non pas 50 ou 80 km pour venir travailler mais jusqu'à 200 km et si les trois abordaient ce sujet-là, c'est parce qu'ils ont trop tardé à prendre la mesure et clairement avoir cette véritable relance.

En France, il est tard. Il y a eu cette prise de conscience qui n'a pas été suffisante et puis je le dis avec la diplomatie qui me caractérise tant que le ministère du logement sera occupé par des gens compétents. Vous aviez Valérie Létard mais que le véritable ministre du logement sera à Bercy, ça ne peut pas fonctionner. C'est là où est le problème, il est là le problème, il est là. convaincu parce que c'est vrai que l'état des finances publiques est tel aujourd'hui que ceux qui sont à Bercy ont complètement pris le pouvoir sauf qu'à Bercy, on ne sait réfléchir qu'en fonction de ce qui ne rentrera pas comme recette ou de ce qui sort comme dépense fiscale.

En ne voyant pas qu'à un moment ou un autre, on parle non seulement d'une dimension économique pas loin d'un demi-million d'entreprises, vous connaissez le nombre d'emplois. C'est quand même un sujet où depuis des années quand on voit le problème de pouvoir d'achat et de niveau de vie, il y a bien évidemment les salaires qui rentrent mais il y a ce qui sort.

On est entre 27 et 30 % du revenu moyen des ménages, c'est sans précédent que la question climatique et environnementale n'est pas complètement absente du débat du du logement et que on peut faire tous les débats que l'on veut sur la natalité, sur la démographie vous savez pertinemment que c'est pas la seule dimension mais la chambre en plus, c'est ce qui fait bien souvent le bébé en plus. Mais ça, c'est quelque chose qui n'est absolument pas présent dans les différents débats.

Donc je pense, j'espère que la campagne présidentielle sera aussi l'occasion de placer ce sujet au cœur des priorités avec des solutions dont on s'aperçoit qu'on n'a pas besoin de sortir 115 ou 110 J'allais vous demander finalement quel concrètement qu'est-ce qu'on pourrait ? c'est des directions qui sont très claires. Est-ce qu'on est d'accord pour dire qu'il faut construire plus et plus ? Bon, tout le monde le dit mais sauf que depuis des années, on a mis des bâtons dans les roues de ceux qui construisent.

Que ce soit les différents délais, les les procédures, les normes qui ont renchéri et si on ne revient pas je dis je l'assume en arrière sur les normes et si on ne décrète pas un moratoire de 10 ans sur l'état des normes antérieures à la date d'aujourd'hui, on retombera exactement dans les mêmes travers. Que répondez-vous à ce moment-là aux gens qui vous disent que finalement si on a mis en place ces normes aussi, c'est en terme de qualité du logement ou alors en terme environnementaux, on parle justement de ces équilibres. Oui, il y a il y a aussi un très bon terme, je ne sais plus à qui on le prête qui dit le mieux est l'ennemi du bien.

On a aujourd'hui créé beaucoup trop de complexité et et n'allons pas dire que on était pas Finalement c'est l'empilement qui a C'est l'empilement. C'est l'empilement et le fait aujourd'hui de se méfier à tel point des acteurs qu'on ne veut plus entendre leur avis. Ne pas considérer qu'ils ont du bon sens parce que par principe le logement est une dépense et est un coût. C'est ça le le fond du le peut rapporter à l'État aussi le logement. On oublie enfin vous le disiez un petit peu tout à l'heure, économiquement c'est un c'est un secteur qui rapporte de l'argent. On le sait.

On sait combien d'emplois ont été perdus et si on reste sur l'économie, moi j'ai le sujet dans dans une région les Hauts-de-France où nous recréons des emplois et où le taux de chômage est le plus bas depuis 40 ans en en ce moment, c'est que très clairement sur les usines de batteries électriques pour l'automobile, demain sur les data centers, sur la construction du canal Seine-Nord Europe avec et 6000 emplois pendant les travaux, je n'aurais pas les emplois, je ne réussirais pas à pourvoir les emplois si je n'ai pas les logements nécessaires.

Les deux sont étroitement liés, j'en parle souvent avec Bruno Arcadipane, le président d'Action Logement, nous savons pertinemment, clairement que s'il n'y a pas ces logements, je ne pourrai pas pourvoir les emplois. Ce ne sont pas des gens qui vont venir faire les transports vont utiliser les transports en commun tous les jours. C'est c'est en ça que quels que soient les efforts faits par les ministres, on voit qu'aujourd'hui c'est pas à la hauteur des véritables enjeux. Et après vous avez un autre point.

Je plaide, c'est c'est un peu l'enjeu de cette table ronde sur quels nouveaux équilibres pour les territoires, je pense que notre pays a besoin d'une nouvelle donne en terme d'aménagement du territoire. Enfin, vous allez considérer que je suis pas tout jeune, barbe grisonnante, j'ai la nostalgie de cette époque où on ne prévoyait pas tout à l'avance, mais où il y avait une forme de planification, il y avait des directions qui étaient posées. Aujourd'hui, le choix qui a été fait dans notre pays est celui de la métropolisation à outrance.

Or, beaucoup de pays ont eu un développement plus harmonieux parce que le développement s'est fait avec les métropoles, mais pas tout sur les seules métropoles, également avec une politique sur les villes moyennes. C'est pas parce que j'ai grandi dans une ville moyenne, que j'étais maire d'une ville moyenne, que je continue à habiter à Saint-Quentin, les villes moyennes ont du sens parce qu'elles permettent aussi de tenir et d'irriguer l'ensemble du territoire, comme les zones semi-rurales. Si vous êtes sur les seules métropoles, il y a de grandes chances que le développement des métropoles se fasse au profit des seules métropoles.

Donc finalement, c'est un enjeu de territorialisation que vous Exactement, exactement. Parce que je je reprends la thématique de Dunkerque. Dunkerque sur la décarbonation de l'industrie, sur les batteries électriques qui y contribuent, mais les batteries électriques ne sont pas seulement à Dunkerque. Nous avons besoin de construire sur Dunkerque, mais pas seulement. Je vais aussi avoir à construire sur Saint-Omer, sur autour de Dunkerque, sur nombre de villes moyennes. Et si vous êtes sur une seule logique de métropolisation, je pense que vous faites fausse route.

Mais ça, encore une fois, il va falloir changer de viseur sur les priorités publiques et sur les Donc finalement, une stratégie nationale de politique publique euh d'ambition, de cap, ce qui est un peu fait là en l'occurrence en en proposant ce ces ces 400000 logements euh par an, euh et en même temps une territorialisation, euh quelque chose de très local.

Je suis pas hyper gourmand en matière de de compétences, parce que je sais quand on demande des compétences pour les assumer, faut aussi avoir les moyens de le faire, mais je pense sincèrement que les régions, les conseils régionaux, seraient certainement la bonne échelle pour envisager justement cette forme de stratégie en terme de logement. Bien évidemment, les maires, les intercommunalités sont en première ligne, mais d'avoir quand même ce regard ne serait pas bête d'autant que nous avons à gérer les schémas régionaux d'aménagement du territoire et l'application de la fameuse loi zéro artificialisation nette.

justement sur la question des de de de l'empilement un peu justement beaucoup de professionnels du bâtiment disent aussi bah en fait justement on a aussi un empilement de compétences entre le le maire, la région, l'interco, le Aujourd'hui il y a zéro empilement, on a zéro compétence. On n'a pas notre mot à dire. C'est l'interco qui bien souvent gère les permis de construire, les maires se sentant parfois dépossédés, département, région, on n'a pas voix au chapitre. là elle existe aussi. Donc il y a pas d'empilement.

Le le véritable problème et et ça ça ça participe à à l'idée que je développe un peu comme Jean-Louis Borloo le fait avec la France fédérale, moi je suis sur la République des territoires, il nous faut un changement de gouvernance dans notre pays. Qu'au niveau national on détermine une stratégie, mais expliquez-moi comment la stratégie peut être la même dans une région comme la Bretagne ou l'Île-de-France et les Hauts-de-France, pareil. Comment je peux avoir la même stratégie notamment sur Dunkerque, sur Lille ou sur Amiens alors qu'on a besoin aussi dans dans l'Avesnois qui retrouve aujourd'hui les perspectives ou dans le Saint-Quentinois, les problèmes sont différents.

Ce sur mesure, vous ne pouvez pas le faire depuis Paris, c'est impossible. Et donc je plaide pour que l'on et je l'assume déshabille un peu les ministères pour habiller davantage les territoires, mais dans les territoires je propose pas de donner toutes les clés aux élus. Je propose qu'il y ait un double des clés. Préfet, élu. Parce que cet attelage là a du sens. J'en suis intimement convaincu. Après on a besoin d'une visibilité. La France est un pays formidable, mais j'étais chef d'entreprise on a quand même besoin que les règles ne changent pas tous les quatre matins.

Et l'idée d'avoir une forme de loi pluriannuelle qui donne cette visibilité réglementaire et législative, j'en ai parlé avec un moratoire. Mais aussi que l'on puisse donner les moyens d'avoir de nouveaux outils fiscaux, oui, j'ai bien dit outils fiscaux. Mais si je l'ai bien dit. J'ai bien dit qu'il y avait des problèmes de finances publiques, mais c'est là où j'ai un différent avec Bercy. Quand on sait ce que rapporte la construction de logements neufs en terme de construction en terme de TVA, vous croyez pas quand même qu'avoir un outil fiscal bien adapté permettrait également d'avoir des recettes de TVA bien ? Et c'est ça aussi le fond du problème.

Ils ont besoin d'être bien calibrés, on sait qu'il y a eu des exemples plus ou moins heureux, mais vous donnez une véritable visibilité réglementaire, l'ambition. Vous changez effectivement les règles en matière de normes et vous remettez en place un outil fiscal qui ne vous coûtera pas plus que ce que vous rapportera le surcroît de TVA, je pense qu'on a la possibilité dans ces conditions-là de retrouver l'ambition, pardon, de pouvoir permettre aux Français d'être à la fois bien logés et mieux logés.

Alors justement, bien logés et mieux logés, il y a quand même un sujet, c'est le cas aujourd'hui, donc on parle de canicule, votre région a subi aussi de nombreuses inondations, on voit qu'il y a une urgence climatique et cette urgence-là climatique, il faut aussi la traiter et du coup, comment on fait finalement pour allier tout ça, comment on arrive à faire à trouver cet ? ce nouvel habitat, on travaille bien évidemment avec des écoles d'architecture, on travaille aussi avec des spécialistes parce que on ne construira plus de la même façon qu'on a construit voilà 10, 20 ou 30 ans. Donc c'est parler d'innovation aussi de la ? Et et je crois beaucoup à ça.

Et et le capital Le capital d'innovation existe, la seule chose c'est qu'il faut leur donner vos chapitres et pouvoir les associer et de comprendre que sur la prévention des inondations, c'est pas seulement la question de savoir si les ce sera des comment on va artificialiser les sols et aussi de nouvelles solutions. Et et je le vois, on a commencé à le faire notamment dans le Pas-de-Calais, autour de l'Audomarois, autour de Saint-Omer, à ce que nous ont proposé les professionnels est à la fois simple et vraiment très innovant. On a les solutions, mais il faut les associer dès le départ.

Mais justement avec cette canicule là aujourd'hui, il y a un grand le les débats ressortent encore sur comment aider justement les Français à à mieux isoler leur logement. Enfin, on parle aussi de rénovation, la rénovation énergétique, elle doit embarquer aussi ce sujet du du confort d'été. cas-là, posons-nous la question plutôt que les atermoiements qu'on a eu pour notre notamment sur la prime rénov, qu'est-ce qu'on décide de ? Et puis il y a aussi un sujet qui est un peu plus philosophique et stratégique. C'est que la question, c'est l'adaptation au changement climatique ou c'est effectivement la question euh comment on ? De l'atténuation finalement. L'atténuation.

Or, pendant très longtemps, on a été enfin un certain nombre de penseurs ont été sur l'atténuation et pas sur l'adaptation. Je suis pas un adepte du en même temps, mais cette question d'adaptation est clé. En commençant par ce qui est aujourd'hui nous choque le plus et il y a de quoi, les écoles et les hôpitaux. Or, cette question n'a pas été traitée depuis des années parce qu'on était sur l'atténuation. Je vais pas vous dire que l'atténuation n'est pas un enjeu, je suis pas un climatosceptique.

Mais une chose est certaine, l'adaptation est aussi un sujet clé et je pense qu'il n'est que tard, il est tard, mais il n'est jamais trop tard en politique pour justement aller sur la question d'adaptation. Donc finalement, je vous disais vous n'êtes pas un adepte du en même temps, mais finalement c'est quand même essayer de en même temps agir sur le côté euh de de l'équilibre côté environnemental en même temps arriver à faire de Je crois plutôt à cet équilibre. Et toi, levez-vous, bougez en même temps la jambe droite et la jambe gauche, ça va être compliqué. Vous allez sautiller. L'équilibre, c'est quand vous marchez sur ces deux jambes. Il y a l'adaptation et il y a l'atténuation.

et je parlais aussi de toute la réindustrialisation et cetera sur le a besoin aussi de de rétablir tout toute cette chaîne de production. On voit qu'il y a beaucoup de professionnels qui attendaient beaucoup de la rénovation, qui ont besoin de savoir quelles sont les priorités, comment on va accompagner, est-ce que c'est avec des dispositifs simples, très simples et d'autre part, est-ce que ça va être valable pour au moins 5 ? Ou est-ce que ça va changer tous les 4 ? l'idée, c'est d'arriver à cette stabilité. Ce ce pays a besoin de simplicité, je le vois dans différentes mesures que nous prenons à la région. Si c'est pas simple, ça marchera pas.

Si c'est simple, c'est pas sûr que ça marche, mais il y a plus de chance. Tout ce qui est compliqué aujourd'hui ne fonctionne pas et ne fonctionne plus. Donc c'est pas remettre en cause l'accompagnement, c'est finalement le faire mieux. Bien sûr. Bien sûr. Je je pense que c'est ça le Mais on n'échappera pas, vous savez, on peut se moquer des tables rondes, on peut se moquer des grenelles, mais comme les gens aujourd'hui ne se parlent plus, à part dans des occasions comme celle-ci, je pense qu'il va être temps de pouvoir remettre tout le monde autour d'une table, d'expliquer les contraintes que tout le monde connaît et de savoir quelles sont nos priorités.

Pendant des années, on a mis la priorité uniquement sur les métropoles. Je pense que ça n'est pas le bon schéma de développement d'un d'un pays comme le nôtre. Et puis, vous avez aussi un autre sujet sur lequel il faut éviter les caricatures, notamment la loi zéro artificialisation nette. La loi ZAN, je trouve qu'effectivement, elle est très contraignante, trop contraignante, et c'est pas parce que je suis la région, d'autres présidents de région m'ont reproché d'avoir bien négocié ou trop bien négocié. Nous, nous avons encore du foncier.

Mais quand j'entends qu'aujourd'hui il faut tout remettre en cause et qu'il faudrait continuer à artificialiser comme par le passé, c'est c'est pas tout à fait ça qu'il faut faire. Vous pouvez dire tout ce que vous voulez, on peut pas dire d'un côté "Tiens, en même temps qu'on aime l'agriculture" et continuer à consommer autant de terrains agricoles. Donc le véritable enjeu, c'est de déterminer le bon équilibre, qui est pas trop de contraintes. Moi, l'artificialisation me permet d'avoir toujours mes projets économiques. Mais sur Dunkerque, une partie de mes terrains, du foncier, sera réservée à de l'habitat parce que j'ai encore une fois un lien avec l'économie.

C'est c'est ça le le à mon avis le sujet clé. Donc voyez, c'est pas du tout ou rien, c'est pas le retour en arrière, il y a pas de nostalgie à avoir mais je pense qu'on peut adapter les choses intelligemment et pour ça c'est pas lié à moi mais les acteurs de terrain seront toujours mieux placés que si on continue à décider depuis Paris. La France est un pays formidable mais 1000 fois trop centralisé. Il y en a aucun qui fonctionne comme nous. Il y a aucune entreprise, aucune organisation où tout se décide dans un ou dans deux bureaux à Paris et ça c'est plus possible.

c'est aussi un sujet qui qui que portent les les les professionnels de de qui sont autour de moi dans cette filière, c'est que on a l'impression aussi que enfin le besoin, le profond besoin, c'est de montrer que ce sujet du logement et de l'habitat c'est un sujet d'intérêt général. Donc il doit être transcendé aussi les les les les politiques transcendé les partis politiques, on va dire comme ça transcendé les les idéologies c'est voilà, c'est un sujet d'intérêt général et donc il faut pouvoir avancer. Là, on a un projet de loi qui arrive bientôt une objection. un peu J'ai peut-être une objection sur ce que vous dites.

Ah je me je me suis peut-être ça j'ai peut-être pas dit le bon mot mais vous avez compris l'idée. pas. Euh on est dans une logique décroissante ou ? Parce que s'il y a une logique décroissante, je serais pas d'accord. On a besoin de construire davantage. Il y a bien évidemment la question des transformations qui n'est absolument pas une question secondaire. Mais la vérité, vous prenez la question des logements vides, vous prenez la question des transformations, vous avez besoin de construire davantage. Et encore une fois dans la question des priorités, est-ce qu'on considère que primo accédant ça a vraiment beaucoup de sens dans un pays comme le nôtre. Je pense que oui.

Et donc ça vous amène aussi à refonder vos différents outils en fonction de ça. Mais si la logique est décroissante en disant on a ce qu'il faut et on va se débrouiller comme ça, là je suis pas d'accord. Vous voyez, c'est aussi la limite du consensus, faut pas qu'on donne le sentiment d'être d'accord si on ne l'est pas en réalité. Je comprends bien cette idée de relance portée par tout le monde. L'autre l'autre tient même aujourd'hui, ça ne sert qu'à se laver les mains. Pour terminer, merci pour terminer alors depuis ce matin tous les intervenants je leur pose la question alors je vais pas vous poser exactement la même question vous avez très vite compris pourquoi.

Euh donc voilà plusieurs intervenants depuis ce matin ont dit ben voilà quel grand message voudrait entendre ou donner aux futurs candidats ou candidates à la présidentielle. Vous n'avez jamais caché vos ambitions sur cette élection là. Euh du coup j'ai envie de vous demander à vous quel message souhaitez-vous porter et quel message à nos professionnels ici ? En ce qui me concerne, je pense qu'il faut fonctionner par priorité. Moi je n'ai pas l'intention dans les mois qui viennent de faire 110 propositions. Il y en aura une en terme de politique publique et de service public sur la justice, sur la santé, sur l'école et sur le logement. Voilà, je je je m'arrête là. reste prioritaire.

évidemment d'autres urgences qui sont traitées mais d'avoir des priorités qui sont essentielles, la justice parce que ça touche à ce qui est régalien, c'est la fin de l'impunité, c'est la santé, c'est l'école et c'est le logement. Bien évidemment le rapport au travail, stabiliser notre dette, redevenir souverain, changer la gouvernance, OK. Mais dans les politiques publiques, il y aura clairement le logement parce que je sais que derrière cela se posent nombre de questions, je n'y reviens pas, sociales, économiques, environnementales et aussi démographiques.

J'en suis vraiment intimement convaincu et moi qui suis euh l'ancien chef d'entreprise et qui me comporte aussi comme un chef d'entreprise à la tête de la région, je sais pertinemment qu'au-delà de la qualité de vie de nos concitoyens, il y a aussi une dimension économique de folie. Je suis très attaché à la tech, au développement de l'IA. On en revient, c'est pas du en même temps, l'avenir de ce pays, ça sera la tech et de l'IA mais ça sera aussi du béton et de l'acier, les deux à la fois. Je pense que c'est l'histoire de notre pays mais je pense que c'est aussi son avenir. Merci beaucoup. Merci à vous d'avoir été avec nous aujourd'hui, on est pile dans le temps. Vous êtes parfait. Merci.

[applaudissements]