Thomas Ménagé : "Ce qu'on souhaite, c'est que la culture ne soit pas dans une vision militante ou po

Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans Questions politiques. Qu'on soit au Rassemblement national, déjà en campagne ou tout simplement passionné et observateur de la vie politique comme nous, impossible de faire abstraction de ce compteur. Dans 16 jours et une heure et demie pour être précise, toute l'attention sera arrivée sur Marine Le Pen au sein de la Cour d'appel de Paris le 7 juillet. La justice se prononcera, confirmera ou non sa peine de 5 ans d'inéligibilité, le vertige pour le RN, mais aussi pour Edouard Philippe, Gabriel Attal ou Jean-Luc Mélenchon qui attendent sur le ring. La fille du fondateur ou le jeune patron du parti Jordan Bardella, de quel côté retombera la pièce ?

L'incertitude alimente les divisions sur les retraites, la stratégie européenne. Notre invité, on l'espère, va nous aider à comprendre la ligne de son parti sur des sujets cruciaux. Et ses revirements parfois, Thomas Ménager est avec nous, député RN du Loiret, porte-parole du groupe RN à l'Assemblée nationale, proche de Marine Le Pen. France Inter, questions politiques, Victoria Koussa. Bonjour Thomas Ménager. Bonjour mesdames. Vous êtes en direct sur France Inter, sur France Info, le canal 16 de la télé, et en partenariat avec le journal Le Monde. Nous sommes ensemble jusqu'à 13h pour répondre à toutes nos questions.

Merci d'avoir accepté notre invitation à mes côtés aujourd'hui pour vous interviewer. Je les salue, Naïla Latrouze. Bonjour. Bonjour. Rédactrice en chef du service politique de France Télé. Bonjour Naïla. Tout à l'heure, vous allez nous faire le portrait de notre invité, de Thomas Ménager.

Ce n'est pas un exercice facile parce que très présent dans les médias, Thomas Ménager, vous êtes pourtant très discret sur ce qui vous anime en dehors de la politique. Est-ce par pudeur ou parce que vous avez des choses à cacher ? Réponse dans une demi-heure.

Et Françoise Fressos du journal Le Monde. Bonjour Françoise. Bonjour. On vous retrouvera vers midi 50 avec cette question 2027, un sujet crucial, l'éducation, l'école.

Oui, et peut-être plus précisément le baccalauréat, puisque plus d'un million d'élèves sont en train de le passer cette année, si l'on tient compte de ceux qui sont aussi en épreuve anticipée en classe de première. A quoi ressemblera le bac si le RN accède au pouvoir ? Et plus généralement, quelles réformes de l'éducation nationale préconisent-ils ?

Mais d'abord, quelques questions d'actualité. Ça ne vous a pas échappé. Il fait très chaud en ce moment. La France suffoque. 35 départements sont désormais en vigilance rouge au moment où on se parle, jusqu'à 40 degrés à certains endroits. Le réchauffement climatique vous inquiète ?

Il faudrait être fou pour ne pas s'inquiéter, pour ne pas voir l'accélération, l'impact sur la vie quotidienne des Français et la nécessité à la fois de le réduire, c'est-à-dire continuer à réduire nos émissions de gaz à effet de serre, même s'il faut toujours rappeler qu'il y a encore des efforts à faire, mais la France est quand même un pays globalement vertueux, donc on peut encore s'améliorer, et puis s'adapter. Et c'est ça ce qui aussi nous préoccupe aujourd'hui, c'est la question de l'adaptation.

D'ailleurs, on verra dans quelques instants tout ce que vous proposez au RN. Je voulais juste qu'on écoute une archive d'il y a 3 ans de vous, chez nous, sur France Inter.

Nous ne pouvons pas uniquement nous baser sur les données du GIEC, mais dans tous les cas... Ah bon ? Sur quelle autre donnée ? Il n'y a pas seulement à suivre automatiquement ce qui peut être fait dans les données du GIEC, il y a à voir une vision politique qui bien entendu tient compte du réchauffement climatique, mais ça a été dit par Marine Le Pen. Ils ont parfois tendance à exagérer, et c'est leur rôle aussi pour pousser... Vous avez dit vous-même, on n'est pas scientifiques nous, donc il faut quand même croire les scientifiques.

Oui, on les croit, on les suit bien entendu, mais notre rôle aussi c'est de tempérer pour éviter que si on suit bêtement les données du GIEC, on risque de contrevenir à la qualité de vie des Français.

Donc pour vous le GIEC exagère, sauf qu'aujourd'hui votre collègue Sébastien Chenu regrette que le gouvernement n'ait finalement pas écouté le GIEC. On a un peu de mal à vous suivre, est-ce que vous, déjà vous maintenez vos propos d'il y a trois ans ?

Il faut savoir en politique des fois dire qu'on n'a pas été clair et qu'on a même dit des bêtises, c'était pas très clair. Parce que en fait dans ma tête, souvent j'avais en tête notamment un certain nombre d'experts du GIEC, c'est le cas de M. Gémen, qu'on fait des fois de la politique, était en soutien à M. Jadot. Le GIEC en tant que données scientifiques, c'est-à-dire en tant que consensus scientifique, le rapport en tant que tel, il est incontestable, c'est une donnée scientifique qui peut parfois aussi évoluer bien entendu, qui malheureusement, au vu de l'évolution en fait, la situation est encore pire que prévue. Et donc il faut le tenir.

Donc voilà, moi je n'avais pas été clair à l'époque, il faut aussi savoir le reconnaître.

Et ça on ne le savait pas il y a trois ans ?

Moi en tant que député qui avait un an d'expérience, peut-être que je n'avais pas... Vous savez, on vient de la société civile, on est jeté au bout de quelques semaines sur des plateaux de chaînes importantes, comme France Inter, et des fois, on n'est pas clair, on s'exprime mal. Mais je tiens quand même à maintenir le fait que certains qui ont pris des positions politiques parfois, qui étaient par exemple, c'est le cas de M. Gémen, je l'ai en tête, parfois ont pris des positions anti-nucléaires, etc., qui n'étaient pas forcément les bonnes positions.

Et que le politique, il est là pour prendre les données scientifiques, et de tout mettre en œuvre pour essayer d'atteindre ses objectifs, mais sans contrevenir à la qualité de vie. C'est tous les débats qu'on va peut-être avoir dans quelques instants sur la climatisation.

Sauf qu'il n'y a pas que vous, qui avez tenu des propos au RN sur le GIEC. Marine Le Pen estimait que le GIEC avait toujours été alarmiste. Votre collègue Hervé de Lépinault les qualifie même de propagandiste. Julien Audoul utilise le terme « dayatollah ». Est-ce que pour contester des scientifiques qui font un travail utile et nécessaire, au moment où on parle de réchauffement climatique, vous ne pensez pas que vous allez à l'encontre ?

Non, mais le rapport en tant que tel, c'est la somme de toutes les opinions des scientifiques. Ça s'appelle une compilation à consensus.

Une compilation, et ce n'est pas des opinions, c'est des analyses.

Et là, quand vous parlez d'ayatollah, c'est parce que je vous le dis, il y en a qui ont pris des positions à gauche ou à l'extrême gauche, parfois contre le nucléaire, parfois contre les climatisations. Ayatollah, c'est Julien Audoul qui dit « dayatollah ». Oui, c'est pour ça que je reprenais les propos de mon collègue. Contre le nucléaire, contre la climatisation, mais il n'y a aucune ambiguïté au Rassemblement national. Et tout notre programme, depuis des années, est un programme qui est vertueux pour l'environnement. Et on va y venir.

C'est pas ce que disent les scientifiques, et notamment François Gennet.

Vous savez, moi, juste après mes propos, j'avais eu la chance de rencontrer Valérie Masson-Delmotte, qui m'avait proposé de venir échanger avec elle, qui était co-auteur du dernier rapport du GIEC à l'époque. Et je lui avais expliqué quelle était notre vision. Elle m'avait informé aussi, et c'est le rôle des politiques, d'aller chercher l'information. Mais il n'y a aucune ambiguïté. Quand on propose depuis des années de réindustrialiser notre pays, alors même que 50% des gaz à effet de serre, c'est les importations, ce sont les importations, je pense qu'on a un programme qui est aujourd'hui un programme modèle en termes d'environnement.

Mais vous proposez aussi de supprimer les agences environnementales publiques, d'arrêter le financement des énergies renouvelables comme le solaire, l'éolien, de l'éolien...

Les énergies intermittentes. On va y venir. On va y venir. Le problème qu'il y a, c'est que depuis des années, il y a eu une idéologie autour de l'environnement. Où quand vous êtes contre l'éolien, qui est une énergie interminente, vous êtes contre les énergies renouvelables. Les énergies renouvelables, c'est la géothermie, c'est l'hydraulique, c'est l'hydroélectricité, on y est favorable. Mais il y a une nécessité de voir l'ensemble de la chaîne de la valeur.

Quand vous produisez des panneaux photovoltaïques à l'autre bout de la planète comme les éoliennes, que vous ne savez pas comment vous allez les recycler demain, que vous utilisez des terres rares, que vous utilisez aussi humainement des personnes avec des conditions sociales qui ne sont pas à la hauteur, que vous avez des productions qui sont faites à l'autre bout de la planète qui ne respectent pas nos normes environnementales, je ne suis pas sûr que ça soit brillant d'un point de vue environnemental au global.

Sur la canicule, votre proposition, votre grande proposition, c'est un plan climatisation, un investissement de l'État pour climatiser les écoles, les EHPAD, les bâtiments publics. Alors je dis financement de l'État, mais on ne sait pas trop. C'est l'État qui finance ?

Non, je vais vous l'expliquer très clairement. Pour revenir, parce que c'est quand même des sujets très précis, il y a deux éléments. Il y a une adaptation au climat qui doit être une adaptation passive qui existe. Donc c'est de la rénovation énergétique. C'est tout ce qui existe en termes de parts vues, de parts soleil qui peuvent être mis en place. C'est d'avoir des bâtiments qui sont plus vertueux. Et après, quand ces adaptations passives aussi, c'est des îlots de fraîcheur, c'est végétaliser nos villes.

Ça, vous êtes pour végétaliser les villes, investir dans les centres-villes ?

Mais bien entendu. Enfin, à un moment, on voit bien que c'est la réverbération, notamment de tout ce béton en ville, et notamment de villes comme Paris, qui ont été pensées avec des parcs qui sont à l'extérieur et pas qui sont à l'intérieur.

Pourquoi des maires RL construisent des grands parkings dans leurs villes, du coup ?

Non, mais alors ça, c'est totalement... Et bétonnise. C'est totalement bidon. Enfin, je veux dire, à un moment, à quel endroit ? Quand il y a besoin de parkings, oui, on construit du parking. Et en plus, maintenant, aujourd'hui, les parkings, ils sont construits avec des matériaux qui sont perméables pour pouvoir aussi permettre, avec ce qu'on appelle des evergreens, c'est-à-dire des places de parking qui sont vertes. Quand il y a besoin de parking pour développer le commerce de centre-ville, il faut le faire.

Mais à Paris, notamment, de faire en sorte que l'on végétalise les toitures, que l'on peigne les toitures en blanc aussi, qui sont aussi des éléments pour pouvoir éviter que les rayons du soleil impactent les bâtiments et augmentent la température.

Ça, c'est la politique, d'ailleurs, écologiste d'Anne Hidalgo, d'Emmanuel Grégoire, que vous êtes en train de saluer, du coup.

Je veux dire, enfin, ils n'ont pas attendu. Il n'y a pas qu'Emmanuel Grégoire. Il y a énormément de villes, de droite comme de gauche, parce qu'en fait, c'est du bon sens paysan. C'est du bon sens de se dire, à un moment, il faut faire en sorte que les rayons du soleil réchauffent beaucoup moins les bâtiments. Sauf que malheureusement, ces adaptations qu'on pourrait considérer être comme passives ne suffisent pas. Et c'est pour ça qu'un grand nombre de pays dans le monde, vous allez au Japon, vous allez aux États-Unis, mettent la climatisation. 90% des bâtiments sont équipés dans ces pays.

Et ça pourrait être une folie climatisée, juste pour finir, ça pourrait être une folie climatisée si on avait une énergie qui n'était pas décarbonée. C'est-à-dire que si on brûlait du pétrole et du gaz pour faire fonctionner des climatiseurs, c'est sûr que ça serait une dinguerie parce que ça augmenterait le réchauffement climatique. On a une électricité décarbonée grâce au nucléaire et grâce à notre nucléaire.

Est-ce que les Français, est-ce que vous invitez, vous encouragez les Français à climatiser leur appartement par exemple ? Parce que là vous parlez des bâtiments d'État, mais est-ce que vous les appelez plutôt à la sobriété ou vous cautionnerez par exemple ?

La sobriété quand il fait 40 degrés dans une bouilloire thermique, il y en a 6 millions en France malheureusement. Donc la clim partout pour tous ? Oui, et il y a une vraie fracture sociale aujourd'hui. Et c'est la raison pour laquelle nous on ne souhaite plus mettre en place ce qui existait avec MaPrimeRénov', c'est-à-dire de l'argent qui ne marche pas parce qu'il y a 300 000, 5 milliards par an, 300 000 qui depuis le début qui a ces dispositifs ont permis des rénovations globales. On a un dispositif qui s'appelle 100% Rénov' qui ne coûterait que 300 millions d'euros par an. Ce sont des prêts de long terme à 0%.

Pour tout le monde, juste j'ai une question là-dessus.

Pour tout le monde, sans condition de ressources.

Pour les enfants de Bernard Arnault, encore une fois, vous faites quelques gestes aux milliardaires.

Parce que les usines à gaz, avec des critères, avec des abus, avec des dossiers frauduleux,

Avec votre projet, il n'y aurait pas de fraude par exemple.

Mais non, parce qu'en fait, il n'y a plus d'argent magique. On n'a plus l'argent pour donner des subventions. Nous, ce que l'on fait, c'est qu'on ferait des prêts à taux zéro. Ce qui fait que ça coûterait à l'État seulement la différence entre l'emprunt sur les marchés financiers et le taux zéro. Ça, ça coûterait 300 millions d'euros pour atteindre les objectifs de Pisaniféry. Et on dit aux Français, vous remboursez progressivement sur le long terme. Ça peut prendre 20 ans, 30 ans. Dans tous les cas, l'État ne perd jamais l'argent. Puisque l'État, si la personne ne rembourse pas, au moment de la cession de son bien Ou au moment d'un décès, d'une succession, il y a obligation de rembourser.

Donc c'est quelque chose qui permet que tout le monde ait accès. Tout le monde rénove ses bâtiments à la fois pour les passoires et les bouilloires thermiques. Et qu'on puisse aussi améliorer la qualité de vie des Français.

Thomas Ménager, vous venez de citer l'exemple du Japon qui climatise largement. Le Japon est un des pays qui produit aussi largement de la climatisation. Dans le plan massif que vous proposez, il faudrait équiper en priorité Près de 3000 établissements de santé, 7500 EHPAD et plus de 50 000 établissements scolaires. Tout climatiser, c'est aussi accepter d'importer massivement. Et je vous entendais parler des éoliennes et du photovoltaïque en disant On enrichira la Chine et d'autres pays. C'est exactement le même sujet pour la climatisation. Puisqu'on est dépendant sur les compresseurs, sur le cuivre, sur les fluides frigorigènes.

Mais aussi parce que nos coûts de production sont plus élevés que les Japonais, les Chinois ou les Coréens. Est-ce qu'il n'y a pas de solution plus souveraine ? Là pour le coup, vous tenez un discours de souveraineté. Vous proposez une solution qui techniquement ne l'est pas.

Mais parce que malheureusement, vous avez raison. Et ça passe par le plan, et j'en parlais au tout début de notre émission, de réindustrialisation de notre pays. C'est-à-dire que si vous ne recréez pas des filières en baissant les impôts de production, parce que c'est aussi ce qui pèse lourdement...

Mais vous allez avoir un problème de calendrier et la réindustrialisation, ça prend du temps. La climatisation, c'est l'urgence.

Inévitablement, notamment dans les lieux prioritaires que sont les EHPAD, que sont les écoles. Vraisemblablement, je ne peux pas vous donner tort. Et c'est triste de voir qu'on a malheureusement démantelé notre pays au point qu'on n'est plus en capacité de produire ce genre de production qui serait utile pour les Français. Il y avait aussi un leader en matière de pompe à chaleur qui n'a pas été soutenu dans notre pays, et qui aujourd'hui n'est plus là pour pouvoir répondre à ce besoin. Mais la climatisation, avec un développement de la filière qui va avec, c'est aussi un élément pour décarboner notre économie. Pourquoi ?

Parce qu'en mettant des pompes à chaleur, vous avez le chaud l'hiver et le froid l'été. Et vous remplacez aussi les chauffages au fioul et au gaz qui, eux, polluent et contribuent à accentuer le réchauffement climatique.

Une deuxième difficulté, la question de la main-d'oeuvre. Le technicien CVC, donc chauffage, ventilation, climatisation, c'est un métier en pénurie en France. Est-ce que votre plan de climatisation s'accompagne d'une immigration économique de pays qui précisément ont l'habitude de cette massification de la climatisation ?

Non, mais je pense qu'on n'est pas condamné à cela. On n'est pas condamné indéfiniment à importer nos productions et à importer de la main-d'oeuvre.

Aujourd'hui, c'est une filière qui est sinistrée. C'est une filière où il n'y a pas de main-d'oeuvre.

Oui, mais je ne peux pas vous donner tort. Mais quand il y a 5,7 millions de Français qui sont au chômage, quand aujourd'hui on a des Français qui cherchent des formations qui pourraient déboucher sur de l'emploi, et qu'il n'y a que 500 000 offres d'emploi en face, on n'a pas besoin d'importer. Il n'y a que 500 000 offres d'emploi disponibles. Et il y a 5,7 millions de chômeurs.

Donc, au contraire, il va falloir, et c'est ce que nous avons développé avec mon collègue Jean-Philippe Tanguy dans le plan 100% Rénov' que j'invite vos téléspectateurs à aller consulter sur Internet, c'est qu'il y ait aussi des filières à la fois de production de matériaux biosourcés pour la partie rénovation, isolation, des filières de construction aussi, comme vous l'avez dit très justement, pour qu'on soit indépendant d'un point de vue climatisation, et un plan de formation avec les filières en se basant sur ces filières qui, aujourd'hui, ont besoin d'être soutenues.

Quand on met énormément d'argent dans la formation professionnelle, sur des formations qui n'aboutissent à aucun boulot, aucun job, il va falloir aussi travailler fortement sur la matière de la formation professionnelle.

Françoise Fressos. Alors, d'abord, je dois dire que je suis assez estomatiquée par votre revirement sur le réchauffement climatique. Vous avez une prise de conscience énorme qui n'existait pas il y a trois ans, qu'on peut saluer d'ailleurs. Deuxièmement, il y a quand même une contradiction, notamment au moment où il y a une crise pétrolière, où le RN est un des partis qui continue à dire qu'il faut baisser la TVA sur le pétrole et sur le gaz, alors que ça coûte plus de 10 milliards d'euros et que vous dites vous-même qu'au fond, on va avoir un problème de finances publiques. Alors, expliquez-nous la logique de cette proposition.

Alors, d'abord, moi, je m'inscris en faux sur l'idée qu'en baissant la TVA, on va accentuer les utilisations d'énergie fossile. Parce que 99% des Français n'ont pas les moyens de se dire on va utiliser plus la voiture pour se faire plaisir, on va brûler du fuel, du gaz et on va chauffer. Il y a déjà une sobriété qui, malheureusement, est contrainte financièrement.

Nous, on a une vision qui est assez simple, qui est de se dire qu'aujourd'hui, les Français ne s'en sortent plus, que l'énergie coûte cher, qu'ils n'arrivent plus à boucler les fins de mois, à nourrir leurs enfants, à se déplacer, à se soigner et que ce que l'on redonne en pouvoir d'achat, ils vont le réinvestir aussi dans l'économie, dans la consommation, dans la croissance, en allant au restaurant, en payant des loisirs et que tout ça, ça clé à un cercle vertueux. Vous savez, l'austérité, c'est-à-dire de prendre plus en plus d'argent dans les poches des Français, ça n'apporte jamais la croissance et l'amélioration économique.

Et vous ne faites qu'aggraver votre déficit et votre dette qui est déjà abyssal en France avec 3 400 milliards avec Emmanuel Macron.

Et la crise du carburant est alimentée par ce conflit entre les États-Unis et l'Iran. Un protocole d'accord entre ces deux pays est signé, mais des frappes se sont poursuivies au Liban juste après. J.D. Vence, le vice-président américain, vient d'arriver en Suisse pour le début, normalement, des négociations, parce que ça a été retardé, deux mois de négociations. Vous y croyez ? Ça y est ? On voit le bout ?

On n'a pas le choix que d'y croire. Malheureusement, la France est un petit peu absente de ces négociations, excepté avoir fourni la table, et tant mieux, c'est bien que ça a été signé en France, d'espérer que cet accord tienne. Parce qu'on vient d'en parler, il en va du pouvoir d'achat en matière de carburant, de nos capacités, et malheureusement aussi de notre dépendance et de notre souveraineté en matière d'engrais, sur tout un tas de sujets. Et il faut espérer que l'Iran...

Vous dites espoir, mais derrière l'espoir, il y a aussi le doute. Est-ce que c'est quand même pas un camouflet pour les États-Unis, qui était parti, au fond, vraiment cœur battant dans ce conflit, et arrive à ne pas imposer sa loi ? Et même, certains disent, c'est très déséquilibré. C'est plutôt les Iraniens qui sont en train d'imposer leur loi.

Je pense que c'est un échec total pour Donald Trump, à la fois d'avoir déclaré cette guerre, même si on pouvait être d'accord, bien entendu, sur la philosophie, c'est-à-dire d'aller protéger les démocraties face à l'Iran, qui continuait à se doter de l'art nucléaire. Mais aujourd'hui, toute cette séquence, elle n'est pas bonne pour Donald Trump, elle n'est pas bonne pour le monde entier, et notamment pour la France. Donc, on ne peut que le déplorer et qu'être en doute quand on voit aussi les derniers événements et l'inquiétude qu'on peut avoir sur le respect et une issue pacifique de ce conflit.

Dans ce protocole d'accord, il est prévu la levée des sanctions sur un certain nombre de dignitaires iraniens. La France aura un rôle à jouer, puisque Emmanuel Macron a prévenu, il faudra que la France ne pose pas son veto au Conseil de sécurité de l'ONU, où nous avons un siège permanent. Est-ce qu'il faut, selon vous, ou quelles sont, selon vous, plutôt, les conditions à poser pour lever ces sanctions ?

Alors, sur ces sujets, je vais être assez clair. Il faut savoir, en politique, parfois, rester à sa place. Moi, en tant que porte-parole du groupe Rassemblement National, je n'ai pas un mandat, et c'est Marine Le Pen et Jordan Bardella qui auront l'occasion de s'exprimer sur ces questions. Ce qui est certain, c'est que nous, notre vision en la matière, c'est toujours défendre l'intérêt des Français, et l'intérêt des Français, en l'occurrence, c'est de faire en sorte de ne pas permettre de donner des éléments qui entraîneraient vers un conflit qui continueraient et qui seraient néfastes pour notre économie.

Sur ce point précis, vous savez que c'est un domaine réservé, comme pour le président de la République, au sein d'un parti.

Une consigne a été passée chez vous, d'ailleurs, pour qu'il y ait une réserve de la part des cadres RN sur ces questions de défense internationale ?

Oui, enfin, c'est même pas un sujet sensible. C'est de la logique, c'est de la même manière que le secrétaire d'État, en charge de la transition écologique qui serait sur votre plateau, n'irait pas s'exprimer au nom de Jean-Noël Barraud ou d'Emmanuel Macron. Ces sujets-là, qui sont des sujets très précis, qui nécessitent d'avoir les données du ministère des Affaires étrangères, du cœur diplomatique, ça ne se fait pas autour d'un comptoir où Thomas Ménager, qui ne connaît, pour être sincère, que peu de choses, parce qu'il n'a pas les éléments et que ce n'est pas en plus son domaine, puissent avoir une position.

Votre parti a pris ses distances avec le Trumpiste, on parlait justement de Donald Trump. En Italie, les rapports se compliquent encore un peu plus entre le président américain et Giorgia Meloni. Elle a très mal pris que Donald Trump lui a assuré, qu'elle avait insisté pour avoir un selfie avec lui. On écoute la chef du gouvernement italien.

Les déclarations de Donald Trump sont totalement inventées. Franchement, je suis stupéfaite. Je ne comprends pas pourquoi le président des États-Unis se comporte ainsi envers ses propres alliés. Mais il y a une chose dont il doit se souvenir. Ni l'Italie, ni moi, ne supplions jamais.

Néla ? Thomas Ménager, c'est devenu un boulet pour ses alliés, Donald Trump ?

Vous avez dit que vous prenez une distance. Moi, j'étais sur votre plateau à plusieurs reprises. On a dit pendant toute la campagne américaine qu'on n'était pas américain, qu'on ne prenait pas parti, que Donald Trump défendait juste...

Sauf pendant l'investiture où vous envoyez Louis Alliot à la cérémonie d'investiture de Donald Trump.

C'est de la même manière que quand le pape a pris ses fonctions d'y aller et qu'on défend la laïcité... Oh là, c'est quand même, attention, c'est différent. C'est des comparaisons un peu quand même troublantes. Non, pas du tout troublantes. C'est-à-dire que c'est un chef d'un pays qui sera encore en poste, qu'on le veuille ou non, en 2028, lors de notre arrivée, si les Français nous font confiance au pouvoir.

Donc un allié, un allié sur la scène internationale.

Sur un certain nombre d'aspects, bien entendu, c'est une démocratie, quoi qu'on en dise. Mais il y a une forme de fascination quand même. Un allié, un adversaire, et très souvent un concurrent, c'est le concept de la diplomatie. C'est-à-dire que vous avez parfois des échanges qui sont assez fermes avec vos alliés sur certains aspects, vos concurrents sur d'autres, vos adversaires.

Le principe de l'alliance doit aménager, c'est de pouvoir faire confiance aussi à son interlocuteur. Là, dans ce qui se passe avec, que ce soit Emmanuel Macron ou avec Georgia Meloni, qui est en l'espèce un carnincant bien plus proche de Donald Trump, c'est que vraisemblablement, Donald Trump n'est pas un allié de confiance. Donc je repose ma question, est-ce que c'est un boulet pour ses alliés ?

Je pense que ce n'est pas un allié de confiance. Donald Trump, au vu de ses revirements permanents, de sa personnalité, les États-Unis le sont, mais ça reste le président des États-Unis. Donc on doit faire avec. Les Américains l'ont choisi, c'est leur liberté, c'est le concept de la démocratie. Mais c'est vrai qu'on aimerait peut-être avoir des personnalités peut-être un peu moins exubérantes, un peu plus simples, un peu plus claires dans les échanges qu'on pourra avoir avec les différents alliés.

Est-ce que ça veut dire que vous prouvez au fond Emmanuel Macron de continuer sans arrêt le dialogue avec Donald Trump ? Est-ce que vous considérez que ce qui s'est passé à Versailles, quand on a vu Donald Trump signer le protocole d'accord avec l'Iran, était un bon coup politique pour Emmanuel Macron ?

– Je vous l'ai dit, c'est dommage qu'on n'ait pas pesé dans l'accord et que la diplomatie française, que la voix de la France ne soit pas suffisamment forte alors que la diplomatie française était reconnue.

– Et c'était bien que ça se passe à Versailles quand même ?

– Oui, enfin je veux dire, on a fourni la table, tant mieux, ça a parlé de la France. – Pas que ! – Il était…

– Ce n'est pas pour rien que Donald Trump accepte de se mettre à la table à côté d'Emmanuel Macron. Le sens des images…

– C'est juste une question de temporalité qui a fait que ça a pu se faire en France. – Et tant mieux, mais par contre sur la position, oui, et nous on n'est pas dans la politique politicienne en matière diplomatique, Emmanuel Macron a raison de maintenir le dialogue. – Et a réussi ? – Ce sont les Etats-Unis, on ne peut pas faire fi, ce n'est pas un petit pays avec qui on pourrait se dire, bon, on coupe les relations diplomatiques et ce n'est jamais bon même quand ce n'est pas un pays aussi important que les Etats-Unis parce que voilà, la France doit pouvoir peser sur la totalité du monde. – Oui, excusez-moi, vous avez une question, je vous ai coupé.

– Non mais on va parler d'Ukraine maintenant, puisque c'était l'un des grands sujets aussi de ce G7 où Donald Trump était et est resté d'ailleurs jusqu'au bout. Il a même réaffirmé son soutien à l'Ukraine. Là encore, il y a eu un travail diplomatique pour arriver à ces fins-là. Vous, ORN, notamment le patron de votre parti, Jordan Bardella, répète que la Russie représente une menace multidimensionnelle pour la France. Il dit soutenir l'Ukraine, mais il s'oppose dans le même temps au Parlement européen à un prêt de 90 milliards d'euros d'aide pour l'Ukraine pour permettre à son économie notamment de ne pas s'effondrer, pour permettre d'avoir assez de force vis-à-vis de la Russie.

Pourquoi cette contradiction ? Comment vous pouvez l'expliquer ?

– J'entends votre question. Depuis le premier jour, on a bien entendu été aux côtés de l'Ukraine, soutenu l'Ukraine. Nos maires ont accueilli, nos maires comme Louis Allioua était un des premiers maires à accueillir des réfugiés ukrainiens.

– Marine Le Pen n'a toujours pas condamné l'annexion de la Crimée par la Russie.

– Ça c'était un débat qui était antérieur, on ne va pas refaire le débat. – Reconnaissez-le, que de revirement. – Il n'empêche qu'aujourd'hui, nous avons une position qui est claire. Soutien, soutien, notamment en matière d'armes défensives à l'Ukraine. Mais à un moment, de continuer à accentuer la guerre en ne disant pas clairement que l'objectif c'est de mettre tout le monde autour de la table et d'aller vers la paix, on a une possibilité aussi aujourd'hui qui est une bonne possibilité, puisqu'on a la chance, c'est que le courage des Ukrainiens, la force des Ukrainiens, la résilience du peuple ukrainien fait que l'Ukraine s'en sort…

– Que vous n'avez pas tellement appuyé quand même, reconnaissez-le. – Mais si, mais je veux dire, on a soutenu toutes les initiatives contre la Russie d'un point de vue financier qui n'était pas néfaste pour les intérêts des Français.

– Et ce prêt de 90 milliards d'euros, en quoi il est néfaste pour les intérêts des Français ?

– Et ce prêt, il y avait un problème de conditionnement du remboursement de ce prêt. Ce prêt n'engageait pas l'Ukraine en termes de remboursement, le remboursement était à la charge de la Russie, hypothétiquement, en cas de fin du conflit. Je suis désolé, mais…

– C'est ce qu'on appelle les réparations en fait, c'est dans chaque conflit, c'est comme ça.

– Oui, mais je veux dire, c'est très hypothétique, ça représentait pour la France, je crois, 7 ou 8 milliards. Quand on est, vous m'avez interpellé tout à l'heure, Madame Fresseuse, en disant qu'on avait une situation des finances publiques qui était tellement dégradée qu'il fallait être sérieux et responsable. Eh bien, excusez-nous de dire que oui, on soutient en envoyant des armes, en envoyant des armes défensives, en envoyant de l'aide humanitaire, en pesant de toutes nos forces. Parce que ce qu'on oublie toujours, c'est que chaque jour, il y a des morts. Chaque jour, il y a des familles qui sont décimées.

Et que l'objectif est tant mieux si Donald Trump se remet du côté de l'Ukraine pour essayer de forcer Vladimir Poutine à se mettre à la table des négociations. Au moment où, en plus, l'Ukraine a repris du terrain, a réussi à reprendre la main pour arriver à une paix durable. Parce que c'est la seule solution. Et on oublie que derrière toutes ces histoires de milliards et tous ces financements en termes de militaires, il y a des morts et il y a des familles.

– Et très rapidement, encore sur l'Ukraine, Jordan Bardella n'était pas très loin de la frontière. Il était en Pologne cette semaine, on a suivi le déplacement. Mais il ne l'a pas franchi, cette frontière. Est-ce que, selon vous, le ou la candidataire à la présidentielle devrait se rendre pendant la campagne en Ukraine ? Édouard Philippe, Gabriel Attal, Bruno Rotailleau l'ont fait.

– Plusieurs parlementaires de notre groupe sont allés. Je suis avec mon collègue Alexandre Sabatouk. – Ça n'a pas le même symbole. – Oui, voilà. Si nous y sommes invités, s'il y est invité, je ne vois pas pourquoi Jordan Bardella ou Marine Le Pen n'iraient pas. Mais il y a le symbole, très bien. Très bien d'y aller. Mais derrière, il faut surtout apporter un poids massif pour une conférence internationale pour la paix. Et pour sortir de ce conflit, je pense que c'est ce que les Français attendent et surtout les Ukrainiens attendent.

– Lors de ce déplacement, toujours en Pologne, le patron du RN a valorisé l'agence gardienne des frontières de l'Europe, l'agence Frontex, et même le mur construit par les conservateurs polonais entre la Pologne et la Biélorussie. C'est une solution pour vous d'ériger des murs pour lutter contre les flux migratoires ?

– Quand certains pays aux frontières de l'Europe utilisent malheureusement le malheur des migrants comme une manière de faire un rapport de force avec l'Union européenne, vous n'avez pas… – Vous parlez de la Biélorussie. – Voilà, je parle de la Biélorussie en l'occurrence, vous avez raison. – Comme la Turquie en son temps, régulièrement, vous n'avez pas d'autre moyen que de mettre des éléments matériels pour bloquer la frontière, c'est-à-dire à la fois avec des hommes, avec Frontex, mais aussi des éléments comme un mur pour protéger, parce que vous le savez, dès lors qu'ils rentrent aussi au sein de l'espace Schengen, il y a aussi une liberté de circulation.

– Plus d'argent pour ces murs, tout en réduisant de moitié la contribution française à l'Union européenne. Là encore, on pourrait parler d'un paradoxe ?

– Non mais parce qu'en fait, l'argent ne sera pas au même endroit. C'est-à-dire que vous pouvez réduire votre contribution nette comme on le souhaite pour le remettre. – Où ça ? Où ça ? Vous la réduisez où ? – Mais sur certains domaines, sur le coût, rien que le coût de la structure.

C'est-à-dire les fonctionnaires européens, le coût de la structure de l'Union européenne, des compétences et des domaines sur lesquels les compétences ne sont pas essentielles, ne nécessitent pas que l'Union européenne y mette son nez, parce que depuis ces dernières années, que ce soit en matière de défense où il y a une volonté, en matière de santé, ce sont des compétences qui reviendront, dans le cadre de notre Europe des nations et des coopérations, à la France, à chaque État souverain, qui pourra décider de faire de la coopération. – À condition qu'il n'y ait pas de crise en Europe et que les autres acceptent ce que vous proposez. – Sur cette question migratoire.

– Ça, c'est notre travail, c'est d'aller, et d'où les échanges que Jordan Bardella a eus, par exemple avec le président polonais, qui est quand même la sixième économie de l'Union européenne, pour construire cette Europe des nations.

– Pour terminer sur cette question migratoire, il y a eu ce vote au Parlement européen du règlement retour. L'extrême droite et la droite, notamment François-Xavier Bellamy, qui votent ensemble. Ça y est, c'est l'Union des droites que vous prenez ?

– Je crois qu'il y a aussi quelques députés rignous, c'est-à-dire le groupe d'Emmanuel Macron, qui ont ouvert les yeux après avoir soutenu des éléments au niveau européen et surtout en France, qui étaient immigrationnistes, qui ne prenaient pas conscience de la réalité en matière d'immigration. Voilà, il y a des sujets sur lesquels, bien entendu, les gens peuvent ouvrir les yeux, indépendamment de leur étiquette politique, ça va dans le bon sens. C'est aussi une victoire idéologique, je pense, pour le Rassemblement national et pour le groupe des Patriotes au niveau de l'Union européenne.

Depuis des années, notamment au moment du pacte d'exil immigration, on a dit « mais vous ne nous rendez pas compte de la situation catastrophique en matière migratoire dans laquelle vous mettez l'Union européenne » et d'aller vers plus de fermeté. Et ça me rassure aussi de voir Emmanuel Macron dire que c'est une mauvaise chose et qui ne souhaite pas l'appliquer, qui ne souhaite pas ce règlement retour. Ça prouve bien que je pense que ça va dans le bon sens.

Mais LR a été très, très à l'offensive sur ce règlement. Est-ce que vous pensez que ça peut préfigurer en France un rapprochement entre LR et l'extrême droite ? Est-ce que c'est ce que vous souhaitez ?

Je ne sais pas ce que vous appelez l'extrême droite, on n'est pas d'extrême droite, je ne vais pas y revenir.

Si, vous êtes un parti classé à l'extrême droite par le ministère de l'Intérieur. Oui, vous êtes un parti d'extrême droite.

Nous le contestons, vous savez, si on fait... Bon, ce n'est pas le sujet. Oui, mais indirectement, vous insultez aussi nos électeurs, parce qu'on sait très bien ce qu'il y a derrière l'extrême droite.

C'est une insulte d'être d'extrême droite, selon vous.

Oui, parce que vous savez, l'extrême droite, c'est l'anti-parlementarisme, c'est le refus des résultats des élections, c'est dans l'histoire des idéologies qui sont à l'opposé du projet républicain que nous défendons. Donc oui, excusez-moi de défendre qu'aujourd'hui, quand on voit que 50%, plus de 50% des Français dans tous les sondages veulent voter pour nous, ne sont pas d'extrême droite, ils veulent juste une France libre, indépendante, qui les protège. Mais revenons à la question, est-ce que ça peut être un rapprochement des droites ?

Mais nous, on l'a toujours dit, on tend la main à toute personne, et peut-être en priorité, parce qu'il y a une proximité sur un certain nombre de sujets régaliens, à la droite, c'est ce qu'on a fait à plusieurs reprises, c'est pour ça qu'on a cette alliance avec l'UDR d'Éric Ciotti, mais Jordan Bardella et Marine Le Pen le disent, on n'est pas là pour sauver la droite ou faire une union des droites, parce qu'en plus, quelle droite ? M. Bellamy peut-être qu'il est censé dans son engagement, mais est-ce que c'est M. Retailleau qui se présente après avoir été ministre d'Emmanuel Macron ? Est-ce que c'est la droite d'Edouard Philippe qui a accepté, comme celle de M.

Darmanin, de s'allier avec les socialistes dans des gouvernements pour garder un certain nombre de postes, pour exister politiquement ? Ça dépend de ce que vous parlez de la droite, mais nous, on est là pour sauver la France, et donc toutes les personnes de volonté, de droite et de gauche, qui nous partagent nos idées, seront bien entendu les bienvenus.

On a également besoin d'y voir plus clair sur les retraites, sujet crucial de la campagne présidentielle à venir. Emmanuel Macron, invité de l'événement sur France 2. Il faudra reprendre le chantier des retraites. C'est indispensable dans un pays qui vieillit. J'ai été élu en 2022 en portant devant le peuple français une réforme des retraites à 65 ans. Je suis obligé de constater qu'elle n'a pas été acceptée, qu'elle n'a pas été soutenue, qu'il y a ensuite eu notre majorité parlementaire qui est revenue dessus. C'est la vie démocratique. Je peux le déplorer, je déplore à titre personnel, mais c'est la vie démocratique.

Simplement, c'est la chose la plus efficace et pertinente à faire pour baisser nos dépenses. Parce que c'est le plus grand poste de dépense aujourd'hui public, c'est la retraite. Thomas Ménager, vous êtes sur quelle ligne, vous personnellement ? Celle de Jordan Bardella qui préfère l'option « On supprime l'âge légal » ou celle de Marine Le Pen qui ne veut pas changer sa réforme de 2022 jusqu'à 42 annuités pour un départ jusqu'à 62 ans ? Vous êtes sur quelle ligne ? Parce qu'on dirait qu'il y en a deux.

Sur le programme du Rassemblement National qui est celui que vous avez cité quand vous citiez Marine Le Pen, mais Jordan Bardella ne dit pas le contraire. Il dit une chose très claire et vous lui faites dire ce qu'il n'a pas dit. Il répondait sur Edouard Philippe qui exprime une position comme celle du corps actuellement qui est de repousser à 67 ans l'âge de départ à la retraite, en disant que plus que la question de l'âge, c'est la question des annuités. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on le sait, en France, on a fait cet étage obligatoire de capitalisation.

Donc je résume Thomas Ménager, c'est une réforme où il y aura une part de capitalisation avec des fonds français. C'est une réforme qui s'appliquera à ceux qui travaillent déjà actuellement. Le calendrier, on ne sait pas trop. Dans ce qu'explique aussi Marine Le Pen en disant que c'est une réforme systémique et ça tient au fait que les jeunes entrent plutôt sur le marché du travail, est-ce que le non-dit, ce n'est pas de dire que ceux qui entreront sur ce marché du travail avec a priori des salaires plus bas, partiront aussi avec des retraites plus basses et plus faibles ?

Non, je ne pense pas, parce que tout ce qu'on va mettre en place en termes de revalorisation, vous savez, c'est un programme global qu'il faut voir, de réindustrialiser notre pays, de hausse des salaires avec la mesure que l'on défend d'une hausse de 10% des salaires sans charge, c'est de relancer tout un système vertueux en matière économique.

Mais comment vous faites en sorte que ceux qui commencent à travailler tôt soient mieux payés ? Vous n'allez pas fixer les salaires ?

Non, très rapidement pour terminer. Globalement, aujourd'hui, ce que proposent les autres, c'est de désindexer les retraites. Nous, ça ne sera pas le cas, elles seront toujours indexées. Vous savez qu'on prend le calcul sur les 25 meilleures années. Donc, de toute façon, ce n'est pas parce que vous n'avez que quelques-uns qui commenceront un peu plus tôt et donc auront des recettes, des salaires un peu plus faibles, que ça remettra en cause leur rente.

Le sujet majeur dans votre réforme des retraites, c'est de dire qu'on va inciter les jeunes à travailler plus tôt. Comment vous faites pour inciter un jeune à travailler plus tôt alors qu'au fond, on leur a dit que vous faites des études longues ? Et ça fait partie du statut social, c'est-à-dire aller à l'université. C'est une façon de s'ouvrir sur le monde aussi. Comment vous faites pour convaincre ces jeunes de s'arrêter ? Est-ce que c'est de façon autoritaire ? Est-ce que c'est incitatif ? Comment vous faites ?

Non, non, il n'y a pas d'autorité et ceux qui voudront faire des études longues pourront le faire. Aujourd'hui, il y a un problème, c'est qu'on a considéré que d'aller faire un bac général, puis aller à l'université, c'était la voie royale et que si vous aviez une filière professionnelle plus rapide, c'était pas une bonne voie. Donc, il va falloir revoir la formation, l'enseignement supérieur avec des formations plus courtes. Mais moi, ce que je veux dire pour terminer, c'est qu'aujourd'hui, on a reporté indéfiniment l'âge de part à la retraite. Le rapport du corps disait que 64 ans, ça irait. Maintenant, on dit 67 ans. C'est bien que le levier n'est pas le bon.

Il y a une personne qui part en France à la retraite sans activité. Parce qu'à un certain âge, vous êtes considéré comme périmé par les employeurs, par le patronat. Donc, il y a des mesures aussi d'incitation à conserver les seniors dans les entreprises. Et parce qu'au final, on n'a rien gagné sur ces réformes des retraites. Parce qu'on a dépensé aussi sur d'autres branches de la sécurité sociale. En termes de maladie, en termes d'indemnité journalière et de RSA. Et ça, tout ça, ça coûte de l'argent à l'État aussi.

Et on aura très certainement votre programme bien détaillé après le 7 juillet. On en parlait en introduction, puisque c'est à ce moment-là que la justice se prononcera en appel dans l'affaire des assistants parlementaires. Du RN confirmera ou non la peine d'inéligibilité de 5 ans de Marine Le Pen. Vous, qu'est-ce que vous ressentez là, à deux semaines de cette attente ? Et surtout, quel est votre pronostic ? Vous pensez que... Vous sentez les choses comment là ?

C'est qu'on est en pleine coupe du monde et que tout le monde fait des paris. Mais c'est un jeu trop important pour parier ou faire des pronostics.

Vous aimeriez quoi, Marine Le Pen ? Vous vous êtes engagé en politique pour elle ?

On souhaite que, dans tous les cas, des juges ne décident pas de qui sera candidat à l'élection présidentielle. Et nous voulons, nous souhaitons, et Jordan Bardella le premier, que Marine Le Pen soit la candidate à l'élection présidentielle. Donc j'espère que l'innocence de Marine Le Pen sera reconnue, ou qu'à minima, elle sera en capacité, parce qu'elle est innocente, de pouvoir se présenter. Parce qu'il y a un principe constitutionnel majeur en France, c'est la liberté de choix des électeurs. Le conseil constitutionnel l'a réaffirmé, et j'espère, je pense, que les juges en prendront acte.

Si justement les juges décident qu'elle ne peut pas se présenter, vous pensez qu'il peut y avoir des manifestations de rue, des protestations ? Comment voyez-vous les choses ?

Moi, vous savez, on n'est pas la France insoumise.

Vous avez quand même appelé une manifestation, vous avez organisé une grande manifestation pour dénoncer cette décision de justice lors de la première instance.

Mais pacifique, je veux dire, nos électeurs, nos cadres, etc. Nous, on n'appelle pas à marcher sur les institutions, on respecte, et on respecte la décision de justice. Même si on peut considérer qu'elle est injuste, qu'elle n'est pas fondée, on est dans un état de droit. Donc non, il pourrait y avoir des manifestations, entre guillemets, organisées peut-être de soutien à Marine, parce qu'elle a donné sa vie à notre pays, elle a fait énormément de sacrifices, et ça serait une profonde injustice. Mais bien entendu qu'on n'appellera pas à l'insurrection, ce n'est pas du tout notre vie.

Le rapport d'inspection sur le meurtre de la petite Liana sera publié demain. La tribune du dimanche révèle qu'il pointe une série d'erreurs individuelles et humaines. Vous en attendez quoi précisément de ce rapport ?

Alors moi, je ne l'ai pas encore consulté. C'est de voir où ça a failli, même si on a déjà une idée sur des problèmes structurels, macro, au-delà de ce cas particulier, qui est le besoin qu'il y a financier d'investir en matière de notre justice. On voit qu'on a moins de procureurs, on a moins de magistrats que d'autres pays par nombre d'habitants. Et quand on regarde par nombre d'actes de délinquance, de délits et de crimes, on est encore plus loin. Donc il y a besoin de mettre des moyens. Il y a besoin aussi de peut-être changer certains éléments de notre droit. Mais l'idée, ce n'est pas d'être dans la course à l'échalote, d'augmenter les peines, d'augmenter les peines.

Il faut surtout faire en sorte aujourd'hui que les peines, elles soient prononcées, elles soient appliquées, que la justice puisse rendre des décisions dans un temps qui soit raisonnable. Et c'est tout ça sur lequel, et ça on le sait déjà, au-delà même de ce rapport.

C'est l'heure de mieux vous connaître, Thomas Ménager. Et celle qui dévoile nos invités, c'est Neila Latrousse, notre spécialiste en la matière.

A l'époque, je n'étais pas hostile au mariage, j'étais hostile à l'adoption. Et sur ce sujet-là, je me suis trompé. J'avais 18-19 ans, je venais de perdre ma mère. J'étais un gamin qui était en recherche, je vais être sincère. C'est très personnel et ce n'est pas toujours très agréable de parler, mais ça fait partie du rôle, quand on a une personnalité politique, d'être en transparence. Et je me suis trompé. Je me suis trompé, voilà. Et donc bien entendu, c'était une erreur de participer à ces manifestations.

On parle des manifestations contre le mariage pour tous. Et c'est l'une des rares aspérités, Thomas Ménager, que l'on trouve dans votre parcours pour révéler un échange que nous avons eu aux auditeurs. Lorsque vous avez appris que je faisais votre portrait, vous m'avez écrit. Vous ne trouverez pas de dossier, je suis sérieux comme mec. Votre vie ressemble, pour paraphraser les grands auteurs, aux mémoires d'un jeune homme bien rangé, parent artisan, la droite bontain du Loir-et-Cher, chiracienne puis sarkoziste vous concernant. Vous prenez votre carte à l'UMP en 2007, vous avez 15 ans. À l'âge où d'autres ont des posters dans leur chambre de Rihanna, Beyoncé ou Amy Winehouse.

Votre idole à vous, c'est Nicolas Sarkozy. Ma première question, c'est est-ce que vous aviez des affiches politiques dans votre chambre en tant qu'adolescent ? Non, je n'étais pas mordu à ce point-là.

Pas à ce point-là ? Non, j'avais des affiches, je ne sais plus, de Green Day, enfin de groupe de rock, de groupe de musique comme tous les gamins.

D'accord, donc vous avez été un peu rock'n'roll. Après Nicolas Sarkozy, c'est un autre Nicolas que vous rejoignez, Nicolas Dupont-Aignan, lorsqu'il crée sa boutique Debout la France, la suite en accéléré. Vous quittez votre mentor, vous créez votre propre mouvement, vous vous faites élire maire adjoint, conseiller régional, parcours classique au fond d'un baron de droite, à ceci près que vous vous détachez progressivement des contraintes morales ou des interdits de votre famille politique d'origine. C'est ce que vous faites lorsque vous vous rapprochez du Rassemblement national et de Marine Le Pen. Cadre dans l'immobilier, vous étiez promis à une vie bourgeoise dans le Loiret-Cher.

Vous changez de département et vous faites élire député dans le Loiret. Vous êtes le tombeur à l'époque de Jean-Michel Blanquer, l'ancien ministre de l'Éducation. Et c'est là que vous vous faites un nom au national. Est-ce que ça a été facile pour votre famille chirakienne de vous voir élue sous étiquette RN ?

Alors, comme je l'explique malheureusement, dans l'extrait, j'ai perdu ma mère assez jeune, donc elle n'a pas suivi mon engagement politique. Mon père est très peu politique, mais c'est vrai que mes parents, je me souviens très bien en 2002, de l'effroi que ça avait pu être. Après, mon père artisan a aussi lui-même évolué. Et donc, non, il n'y a pas eu de crise familiale lors de mon choix.

Vous êtes du 6 juin 1992, Thomas Ménager, né le même jour, vous ne le saviez peut-être pas, que Frisk Orléon, c'est un rappeur franco-sénégalais, qui est très, pour le coup, urtiquant, puisqu'il a été poursuivi pour provocation à la haine raciale et injure à caractère raciste. L'affaire a depuis été classée. Vous nous avez dit que vous écoutiez du rock. Pas de rap dans votre playlist ?

Moi, je suis assez œcuménique en la matière. J'écoute du Théodora, du Joule, du Gims. J'écoute...

Pas de Médine, pas de Médine.

Non, pas de Médine, non, parce que là, il y aura un problème idéologique. Mais j'écoute un petit peu tout, donc si, du rap aussi, si, si.

Qu'on reste dans la culture. Ayana Kamoura, par exemple, est-ce que pour vous, elle participe au rayonnement de la culture française ?

Vraisemblablement, oui. Enfin, oui, clairement. Enfin, à un moment, quand vous avez une artiste qui est connue mondialement, elle fait partie, elle fait partie de ce rayonnement et de la culture française.

Je vous pose la question parce que votre parti, c'était un peu offusqué qu'elle représente la France aux Jeux Olympiques de 2024. Sébastien Chenu, notamment député, jugeait à l'époque qu'elle ne valorisait pas la langue française. Et de manière plus générale, ce qui m'intéresse, c'est votre rapport au monde de la culture, parce qu'on sent effectivement des tensions entre le Rassemblement national, au niveau municipal, notamment, avec ce monde-là, je ne vais pas faire, je n'ai pas le temps d'être exhaustive sur les événements annulés, mais est-ce que le monde de la culture doit craindre, par exemple, une victoire du RN l'an prochain ?

Non, absolument pas. Enfin, à un moment, nous, ce qu'on souhaite juste, c'est que la culture soit dans une vision qui ne soit pas militante ou politique. Et il y a eu un certain nombre de fausses informations.

Par définition, la culture est, par définition, engagée militante et politique.

Vous pouvez vous engager sur des causes, mais vous engager contre des mouvements politiques, je pense que la culture, c'est comme le sport. C'est quelque chose qui rassemble. Et vous comprenez volontiers que quand des électeurs ont fait un choix dans une ville de dire, on vote pour le RN, ils n'ont pas envie qu'avec leurs propres impôts, on aille subventionner des pièces, des moments où on va être sur scène et on va insulter les électeurs du RN.

Mais vous allez plus loin, Thomas Ménager, parce que ce n'est pas que municipal. Vous avez dit il y a quelques jours qu'en cas d'élection du RN, le CNC, le Centre National Cinématographique, ne serait pas conservé. Parce que vous dites que cet argent devrait aller vers d'autres visions de la culture face à des films jugés très orientés, très woke, très militants. Mais est-ce que vous ne craignez pas là aussi de faire fausse route comme à l'époque du mariage pour tous ? Ce que vous considérez peut-être comme être woke aujourd'hui est en réalité une position progressiste. Si je reprends l'exemple du mariage pour tous.

J'entends ce que vous dites, c'est toujours le vrai sujet, c'est de savoir, et on évolue au fur et à mesure de notre vie, et donc bien entendu il y a des choses qu'on ne voit pas, qui évoluent, et puis on peut dire des bêtises. On change tous, c'est le concept de la vie et de la progression et qu'on apprend chaque jour. N'empêche que sur le CNC, nous ce qu'on souhaite c'est juste qu'au sein du ministère de la Culture, il n'y ait plus une agence dédiée, mais que ça soit remis au sein du ministère de la Culture, avec des critères beaucoup plus clairs et peut-être un peu moins d'idéologie. Mais on a besoin du CNC, son financement est aujourd'hui assuré par les places de cinéma, etc.

Et donc tout ça, ça devra aller, cet argent de la Culture, encore une fois la Culture, mais peut-être éviter notamment ces agences qui coûtent énormément d'argent, où on paye des personnes qui sont à la tête de ces agences, et au contraire de pouvoir remettre en administration centrale un certain nombre de la gestion de ces fonds.

Ma dernière question sur l'aide active à mourir, je vais vers le sociétal. Vous êtes l'un des rares dans votre parti à être favorable à cette aide active à mourir. Ça veut dire que vous voterez pour le texte, a priori, juillet.

Alors moi j'ai voté à deux reprises pour le texte. Il reviendra pour une dernière lecture. Donc à titre personnel, j'y suis favorable. Après il y a une liberté de vote au sein du Rassemblement national, parce qu'on considère que les sujets de société devraient être tranchés par la société, par référendum, mais une majorité de mon groupe, vous l'avez dit,

il y ait des favorables.

Voilà, c'est un débat de faire évoluer les possibilités. Mais moi, à titre personnel, j'y étais engagé auprès de mes électeurs. Je considère que je n'ai pas mandat sur ce sujet, qui est un sujet très intime. Et donc je ferai quelque chose d'un peu original. C'est-à-dire que dans ma circonscription, il y aura le week-end du 11 et 12 juillet, des urnes dans plusieurs communes, dans plusieurs bureaux de vote, et pour pouvoir avoir l'avis des habitants.

Et si l'avis, vous y plieriez à l'avis ?

Je ne consulte pas pour me faire plaisir. Ce ne serait vraiment pas logique de demander l'avis pour ne pas le suivre. Donc il y aura des assesseurs des deux camps, des deux côtés, et je suivrai bien entendu l'avis pour ce dernier vote, mais en ne me cachant pas derrière mon petit doigt. L'idée, ce n'est pas de se défausser. Moi, j'assume y être favorable.

Thomas Ménager, on vous a demandé de venir avec un sujet sur lequel vous voulez braquer les projecteurs. Vous avez choisi l'intelligence artificielle. On vous écoute moins de deux minutes.

Moins de deux minutes ? Non, mais c'est un sujet majeur pour 2027. On voit tous, ça modifie notre vie, nos usages, nos utilisations. Je pense qu'on l'utilise tous, et il faut être sincère. Ça pose deux enjeux. Ça pose l'enjeu de la souveraineté, et la décision de M. Trump montre bien que, encore une fois, je pense que la France, l'Union européenne, va rater le virage, comme on l'a raté au moment du web, d'Internet, c'est-à-dire de pouvoir créer des leaders, des géants.

Et eux, on fait le choix d'investir énormément, d'utiliser la commande publique, c'est-à-dire de privilégier dans la commande publique ces entreprises pour leur donner les moyens de se développer, dans l'administration, dans le militaire. Nous, on ne fait pas ce choix. Le choix de l'Union européenne, aujourd'hui, c'est de réglementer toujours plus. On a eu l'IA, l'ACT, qui, au final, est venu réglementer quelque chose, alors qu'il faudrait plutôt innover et soutenir. Et puis, ça pose une deuxième question, et ça, c'est un chantier que j'ai lancé avec plusieurs collègues de tous bords.

On a lancé une mission d'information ces derniers jours, pendant 6-8 mois, sur l'impact sur le modèle social, c'est-à-dire ce que ça va changer. On parlait de formation tout à l'heure. La formation à l'IA, c'est-à-dire pour éviter une fracture numérique, la formation par l'IA, comment on fait en sorte que les 5,5 millions de chômeurs puissent accélérer leur formation, on puisse faire des formations plus adaptées, et comment on peut donner les moyens aux entreprises de s'y adapter. Et puis, ça pose une dernière question aussi, sur la question de la santé, la prévention, le diagnostic. Donc, c'est tous ces éléments sur lesquels il ne faut pas avoir peur du progrès.

Il faut l'accompagner, il faut le soutenir, et il faut en garder le meilleur.

Quand on compare aujourd'hui le champion américain en tropique au champion français, enfin pardon, le champion américain NVIDIA plus exactement, au champion français Mistral, on réalise que la différence de capitalisation est de 1 à 50. Qu'est-ce qui vous fait croire qu'on n'est pas déjà décroché, en fait ?

J'aimerais être un optimiste au point de vous dire que je suis convaincu, et certain que ce n'est pas trop tard, mais il faut tout mettre en œuvre au niveau français, et là au niveau européen, sur des sujets comme celui-ci, pour investir, et ça passera, je vous le dis, par des fonds, mais surtout par de la commande. C'est-à-dire que ce n'est pas possible que dans les administrations françaises, dans le milieu militaire, dans les collectivités, on n'oblige pas, et aujourd'hui le droit européen ne permet pas forcément, de faire en sorte que ce soit Mistral qui soit choisi, pour pouvoir lui donner les moyens de rattraper ce retard, si tant est, si bien que ce soit possible.

Et on se projette encore vers 2027 avec Françoise Fressos. France 2027, c'est la question des jeunes que vous avez choisis, pris sous le prisme de la formation et de l'éducation.

Alors on a déjà pas mal parlé de la formation, on va se concentrer sur le bac parce que c'est très d'actualité. A quoi ressemblera le bac si le Rassemblement national accède au pouvoir ?

Déjà en fait, d'arrêter de se dire que par exemple, quand on fait des fautes, ce n'est plus grave, d'arrêter de baisser le niveau, c'est-à-dire d'avoir des grilles de notation qui sont chaque année de plus en plus...

C'est en train de changer, là, il y a des directives.

Ça vous approuvait, vous dites c'est bien ? Ah mais oui, tant mieux. On est arrivé à une situation, dans tous les cas, on touche le fond de la piscine, donc il faut mettre un coup de pied et remonter. Il faut aller plus vite, il faut faire en sorte que le bac, comme le brevet, ça soit un vrai moment de passage. C'est-à-dire de ne plus faire en sorte que ça soit un acquis. Aujourd'hui, en fait, quand vous arrivez en troisième, vous êtes sûr d'avoir quasiment le brevet. Quand vous arrivez au bac, vous êtes sûr.

D'éviter qu'il y ait toute une classe d'âge, automatiquement toute la classe d'âge et le bac, en méprisant les formations professionnelles, pour faire en sorte que ça soit une vraie moment de sélection pour l'université.

30% ? C'est quoi votre objectif à vous ?

Non, mais je n'ai pas d'objectif chiffré, je veux dire, je n'ai pas d'objectif chiffré, mais de faire en sorte que demain, on ne force pas des gamins à aller jusqu'au bac général, quand ils peuvent faire une formation un, deux ans...

On ne les force pas en général, si ils ont plutôt...

Si, parce que vous l'avez dit, il y a un conditionnement idéologique, une pression sociale. Vous l'avez dit, une pression sociale, tout à l'heure, je crois que vous avez évoqué ce terme-là. Non, ce n'est pas une pression sociale, c'est une ouverture au monde. Oui, mais une ouverture au monde.

On peut se dire de faire des études supérieures, c'est l'ouverture au monde.

Mais je veux bien, mais quand vous n'avez plus de boulot après votre ouverture au monde, quand vous allez dans des filières qui vous ont peut-être ouvert, mais il faut, il y en a. Mais il faut qu'on puisse vivre de ses études, de son travail, d'avoir un diplôme qui vous apporte la plus belle réalisation, qui est celle de pouvoir vivre pour après vous ouvrir, pour après avoir les moyens de vous payer de la culture, aller au musée, voyager à la rigueur. Mais ce n'est pas uniquement au moment de l'université que vous devez pouvoir vous ouvrir.

Donc, je pense que de donner la possibilité de faire des BTS, de faire des DUT, qui sont des formations peut-être plus rapides, plus professionnalisantes, ça vous donnera cette liberté pour pouvoir vous ouvrir.

Jean-Michel Blanquer, qui a été l'un des ministres de l'Éducation nationale, qui a marqué la réforme du BAC, lui disait, on va faire beaucoup de contrôles continus. Est-ce que le fait qu'il y ait de l'intelligence artificielle de plus en plus importante, avec des risques au fond de tricherie, ça vous incite plutôt à dire, non, il faut revenir à des contrôles en salle ? Est-ce que vous êtes partisans de ça ?

C'est une certitude, dans le sens où, premier point, on voit que moi, quand je parle avec des gamins qui sont dans l'année du BAC, ils ne sont pas très stressés, parce qu'ils ont déjà le BAC avant d'arriver au BAC. C'est-à-dire, parce que tout le long de l'année, il suffit, les 3-4 derniers mois, vous ne faites plus rien, parce que vous savez que vous avez déjà le BAC. Là, de faire en sorte que vous vous préparez toute l'année, que vous avez cet élément de passage, un moment où vous passez, et puis après, ça pose la question aussi des oraux, peut-être d'augmenter la question de faire passer plus à l'oral qu'à l'écrit, mais il y aura un bouleversement.

On ne pourra pas lutter contre l'intelligence artificielle à l'école non plus, et il faudra en garder le meilleur, mais peut-être l'interdire, par contre, chez les plus jeunes, parce qu'il faut que vous ayez la possibilité de que votre intelligence humaine puisse se développer.

Vous parliez des transformations, au fond, de l'intelligence artificielle et même du marché de l'emploi. Est-ce qu'il y a des formations, ou en tout cas des matières, sur lesquelles il faudra plus insister qu'aujourd'hui ? Très rapidement.

On est pour la fin du collège unique aussi au passage, mais il faut insister sur les savoirs fondamentaux, lire, écrire, compter, remettre plus d'heures sur les Français, sur les mathématiques, et peut-être supprimer des matières qui sont peut-être utiles aujourd'hui. Par exemple ? Non, mais je veux dire, on a rajouté des éléments extérieurs d'ouverture au monde qui sont peut-être bien, mais il faut peut-être les garder pour plus tard, parce que quand vous ne savez pas lire et écrire, compter, vous n'avez pas la capacité d'aller chercher l'information et après de vous ouvrir à la culture, au monde et à l'extérieur.

On touche à la fin de notre émission, on va se terminer avec notre question, de cette fin de question politique, Thomas Ménager. Très rapidement, vous allez me répondre, vrai ou faux ? Vous auriez moins de fougue à faire campagne pour Jordan Bardella que pour Marine Le Pen, vrai ou faux ? Il y a des trous dans la raquette dans votre programme ?

Dans tous les programmes, il y a besoin vrai, enfin il y a besoin d'améliorer sur certains sujets et il ne faut pas être présomptueux. Le monde évolue, il faut l'améliorer et il faut être humble.

Seul Édouard Philippe est en capacité de vous faire perdre au second tour de la présidentielle, vrai ou faux ?

Tout candidat, il ne faut pas être présomptueux et même contre Jean-Luc Mélenchon, certains nous disent « vous êtes sûr de gagner ». Et justement, ce n'est pas ça, il faut se battre.

Vous êtes impressionné parfois par Jean-Luc Mélenchon et ses idées, très très vite ?

Par ses idées, non, par sa capacité à reprendre le drapeau français dans ses meetings, après avoir pensé qu'au drapeau palestinien et à chanter la Marseillaise après avoir chanté que l'international, sa capacité à retourner sa veste, ça je suis impressionné.

Merci Thomas Ménager, député RN du Loiret d'avoir été avec nous dans Questions politiques. Merci à toute l'équipe en plateau et en régie.