Aurore Bergé : « Jusqu’au bout, le gouvernement a cherché le compromis sur le budget »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Bonjour Orberger, merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation au ministre chargé de l'égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations. On est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale représentée par Stéphane Vernet de Ouest de France. Bonjour Stéphane.

Bonjour Auriane Orberger, bonjour. Bonjour.

C'est aujourd'hui que Sébastien Lecornu va donc annoncer son choix après avoir renoncé au vote sur le budget. Ce sera 49-3 hors de France.

C'est le Premier ministre qui l'annoncera dans les heures qui viennent, évidemment.

Il vous a rien dit ?

C'est le Premier ministre qui l'annoncera. Donc vous savez. C'est normal que ce soit le Premier ministre évidemment qui annonce. Mais ce n'est pas tant qu'on a renoncé au vote que le fait qu'on a acté, que malheureusement il n'y avait pas de possibilité d'aller au vote après des heures et des heures et des heures de débat. On aurait pu renoncer plus tôt dans ces cas-là. On ne l'a pas fait. On a accepté l'idée justement d'aller au bout, d'aller dans la commission mixte paritaire avec l'Assemblée et le Sénat, de relancer les débats en cette rentrée. Sauf qu'à un moment je pense que les Français sont lassés pour ne pas dire autre chose. Il faut qu'il y ait un budget.

Il faut qu'il y ait un budget rapidement. Et puis dans des conditions très claires qu'on a édictées, notamment pour les entreprises, parce que je sais les inquiétudes que ça génère, qu'il n'y ait aucune modification fiscale pour les entreprises l'an prochain. Mais quelle est votre préférence juste pour vous ? Je n'ai pas de préférence entre les deux. Moi le sujet c'est à un moment, est-ce qu'il y a un esprit de responsabilité quand même qui peut exister au sein de l'Assemblée nationale ? Parce que je pense qu'on entend tous la même chose sur le terrain. On entend tous la même chose, c'est-à-dire que les Français veulent qu'on passe à autre chose et qu'on passe à autre chose vite.

Parce que sinon, un certain nombre de projets de loi qui nous tiennent à cœur ne pourront pas être mis en débat à l'Assemblée nationale ou au Sénat, tout simplement parce que tout le temps parlementaire va être pris par la question budgétaire.

Le Premier ministre a écrit aux entreprises ce week-end, il doit écrire à l'ensemble des parlementaires aujourd'hui. Est-ce qu'il le fera ? Si la décision est déjà prise, ça sert à quoi d'envoyer un courrier aux parlementaires aujourd'hui ?

Je pense que c'est une question de respect vis-à-vis de l'ensemble des forces parlementaires. Il y a à la fois des discussions qui se passent, et c'est normal avec les présidents de groupe, mais s'exprimer à l'ensemble des parlementaires, je pense que c'est utile, à la fois pour expliquer la méthode, la nécessité de la méthode qui aura été retenue, et puis démontrer qu'encore une fois, jusqu'au bout, on a cherché la capacité de compromis. Et d'ailleurs, ce ne sera pas la copie initiale du gouvernement qui sera prise.

Dans ce courrier, le Premier ministre va apporter quelques précisions ou compléments par rapport aux annonces qu'il a faites vendredi, notamment sur la partie recettes ?

Sur la partie fiscale, il s'est exprimé justement vis-à-vis des entreprises désières. Et donc là, je crois que les choses, elles ont été clarifiées, parce que vous savez que le vote, il est en deux parties. On vote d'abord les dépenses, et puis ensuite, on vote la question des recettes. Donc sur la question des dépenses, c'est parfois plus facile de se mettre d'accord que sur la question des recettes et la question fiscale. Et nous, ce qu'on voulait, et je crois que c'est la demande majoritaire des Français et des entreprises, c'est la question de la stabilité. En fait, ils en ont marre qu'en permanence, les règles changent.

Ils veulent à la fois sortir de la question de l'incertitude, parce que l'incertitude en économie, elle est mortelle, et donc garantir qu'on ait une stabilité normative, une stabilité réglementaire, une stabilité fiscale, et c'est ce qu'il a dit hier.

Il aura lieu à quel moment, le Conseil des ministres ?

Il aura lieu quand il aura lieu. Vous avez bien une heure ! Non, mais il aura lieu rapidement, il aura lieu après. Vous savez ce que vous allez faire aujourd'hui, quand même. C'est à peu près ce que je vais faire aujourd'hui, heureusement. Ce matin, cet après-midi, ce soir ? Il aura lieu dans les prochaines heures, il aura lieu dans les prochaines heures, et c'est important de toute façon qu'on se réunisse. Et encore une fois, je pense que sincèrement, ce qui compte pour les Français, c'est qu'on passe à autre chose.

Mais est-ce que vous comprendriez qu'il renie sa parole sur le 49-3 ?

Mais je pense qu'il ne l'a pas renié, c'est-à-dire qu'il a passé tout le débat parlementaire.

Il n'y aura jamais le 49-3 si ce soir, il annonce le 49-3.

Mais vous avez bien vu quand même que dans tout le débat parlementaire, c'est fait 149-3. Alors qu'on aurait pu, il aurait pu, à chaque instant, couper les débats parlementaires. Parce que le 49-3, c'est ça. C'est le gouvernement qui dit, écoutez, de toute façon, on voit que ce sera une impasse, donc on coupe les débats et on arrête tout. Ce n'est pas ce qu'il a fait. Jusqu'au bout, on a laissé le débat parlementaire se faire.

Quand vous actez l'idée, et que les groupes parlementaires eux-mêmes le disent d'ailleurs, j'ai entendu la France Insoumise le dire, j'ai entendu le RN le dire, j'ai entendu les groupes des forces républicaines le dire, que de toute façon, il n'était pas possible qu'un vote permette d'adopter le budget. Si les groupes eux-mêmes le disent, c'est qu'à un moment, il faut acter l'idée qu'il va falloir faire différemment.

Est-ce que vous dites quand même que le 49-3, c'est moins pire que les ordonnances ?

Je ne répondrai pas à cette question parce que c'est au Premier ministre d'y répondre. Encore une fois, ce qui compte, c'est qu'elle sera la copie. La copie, elle sera respectueuse du travail parlementaire parce que ce n'est pas la copie initiale du gouvernement. C'est une copie qui garantit la stabilité fiscale et normative pour les entreprises qui étaient essentielles. C'est une copie qui fait le choix du travail sur la question de la prime d'activité ou la question des allégements de charges. Donc vous approuvez toutes les mesures que vous l'annoncez vendredi ? Mais est-ce que toutes les mesures m'enchantent ? Non, mais comme toutes les mesures n'enchanteront pas les oppositions.

C'est le principe même d'un compromis. Moi, ce que je veux, c'est surtout, un, qu'on donne un budget au pays, qu'on donne un budget vite au pays, qu'on garantisse la stabilité fiscale et normative, qu'on fasse le choix du travail et qu'on passe à autre chose.

Juste une question en technique. Si jamais c'était le choix du 49-3 qui se faisait, combien est-ce qu'il y aura de 49-3 ? Et combien de motions de censure à suivre ? Recettes, dépenses, vote final, c'est au moins 3 49-3 à l'Assemblée ?

Les motions de censure, vous savez, ce n'est pas à moi de répondre. C'est aux groupes d'opposition qui décident de les déposer, de ne pas les déposer. Si le 49-3 était engagé, et c'est la décision du Premier ministre, alors vous savez que chaque groupe a ensuite le droit de déposer une motion de censure. Donc c'est ce qui se décidera dans les heures qui viennent et c'est aux oppositions de la République.

Mais combien de 49-3 il faudrait ?

Ce n'est pas à moi de répondre. Et centairement, ce qui compte, c'est juste qu'on puisse, encore une fois, garantir l'adoption du budget. Ça fait 18 mois qu'on parle du budget, avec trois premiers ministres différents, mais ça fait 18 mois qu'on parle de copie budgétaire et que du coup, on n'a pas le temps de parler d'autres choses. Moi, il y a des choses qui m'importent. Quand la lutte contre les violences faites aux femmes, quand on parle de loi 4, la question de la sécurité des Français, la question de la pénitentia, sans doute aussi des Français qui sont attachés à la loi sur la fin de vie, il y a d'autres sujets, je pense, qui mériterait d'entrer à l'Assemblée nationale et au Sénat.

Et le Parti socialiste qui envisage une non-censure, il le dit par la voix d'Olivier Faure, par la voix de Boris Vallaud, le patron du groupe à l'Assemblée,

est-ce que vous dites que le pari est gagné ? On le verra à la fin. En tout cas, ce que je note, c'est qu'on a à la fois un socle. Ce socle, il est constitué de Renaissance, du Modem, d'Horizon et des Républicains. Il y a des nuances, vous le savez très bien, mais c'est un socle qui réussit à tenir, malgré tout, depuis la première formation de ce gouvernement, c'est-à-dire depuis le gouvernement de Michel Barnier, on a réussi à continuer à avancer ensemble et on est un Parti socialiste, il faut le reconnaître, qui a pris des engagements et qui les a tenus. Aussi parce qu'en face, le gouvernement a tenu ses engagements.

En termes de transparence, c'est-à-dire on a fait exactement ce qu'on a dit qu'on ferait, et aussi sur la capacité à aller chercher un compromis.

– Mais vous qui venez de la droite,

vous ne dites pas que Sébastien Cornu a trop cédé aux socialistes ? – Je dis qu'il fait en fonction des réalités et qu'à un moment, faire de la politique, c'est aussi être lucide.

– On ne pense pas qu'il est allé trop loin sur les mesures ? – Il n'est pas trop à gauche ce budget pour vous ?

– Non, mais comme certains vous diraient, est-ce qu'il est trop à droite ? Parce que ça s'appelle un compromis. Et qu'encore une fois, ce n'est pas le budget sans doute que les socialistes auraient voté s'il était en majorité absolue, ce n'est pas le budget qu'on aurait fait adopter si on était en majorité absolue. Mais personne n'ayant de majorité absolue ni même relative, il va bien falloir qu'on se fasse à l'idée du compromis politique dans notre pays. – Vous n'êtes pas inquiète sur le financement des mesures ?

– Non, parce que de toute façon, vous voyez bien que 1, sur le budget de la Sécurité sociale, on a quand même réussi à réduire la question du déficit, alors oui, j'aurais préféré qu'on aille encore plus loin, mais on a quand même réduit de plusieurs milliards d'euros le déficit de la Sécurité sociale, donc c'est quand même mieux que ce qui était l'année dernière, et là, on a dit une chose très claire, c'est qu'on n'accepterait jamais un budget s'il était au-dessus des 5% de déficit.

Donc on tiendrait à cet engagement, qui n'est pas un engagement de circonstance, qui est un engagement absolument nécessaire aussi en termes de crédibilité sur les marchés financiers, ce qui veut dire de crédibilité pour les Français, pour demain, pouvoir emprunter, parce que ça les concerne très directement.

Il était question d'être à 4,7%, là où aujourd'hui on est à 5%, c'était le seuil que s'était fixé Sébastien Lecornu, mais il dépendra... Et il sera tenu. Il sera tenu à condition que la croissance soit bonne cette année.

Regardez, l'an dernier, on a tenu exactement ce qu'on avait mis comme objectif en termes de décision. Donc vous n'êtes pas inquiète sur ce point ? Il n'y a pas de raison qu'on n'y arrive pas. Le principal risque en termes de croissance, encore une fois, c'est que les entreprises renoncent à des investissements, que les entreprises renoncent à recruter, parce que justement, elles se disent qu'il y a un climat d'incertitude telle qu'elles ne peuvent pas avancer. Avec les taxes sur les entreprises qui sont les grandes entreprises. Justement, il n'y aura pas de modification fiscale par rapport aux règles qui ont été définies l'année dernière. Et je pense que ça, c'est excellent.

Sauf que la contribution, voilà. Non, parce que vous savez très bien que ce taxe avait été imaginé par Michel Barnier pour durer deux ans. Ben voilà, il y a eu une première année, il y a eu deux ans. Ce n'est pas ce qui avait été dit au départ. C'est ce qui avait été dit par Michel Barnier de manière très claire. Michel Barnier avait dit deux ans. Donc il n'y a pas d'évolution fiscale ou normative.

Hier, dans le Parisien, Gabriel Attal, le patron de Renaissance, dit qu'on paye encore la dissolution. Vous diriez la même chose ?

Non, parce que moi je pense qu'il faut surtout passer à autre chose. On ne peut pas être dans le ressentiment par rapport à ce qui s'est produit il y a maintenant 18 mois. En tout cas, je pense que tout n'opère pas de ce qui s'est produit au moment de la dissolution. La dissolution, elle a été un choix politique du président de la République. On peut le contester, le regretter. On peut considérer qu'il a redonné la parole au français. Ça a montré qu'il y avait une fragmentation politique, en effet. Et la question justement qui doit nous être posée par rapport à 2027, c'est face au risque de cette fragmentation politique, est-ce qu'on sait faire ensemble ? Est-ce qu'on sait s'unir ?

Est-ce qu'on sait se mettre d'accord sur les conditions justement d'une candidature unique en 2027 ? Ou alors, est-ce qu'on prend le risque de la dispersion absolue et dans ces cas-là, c'est un risque d'effacement politique ? Mais il faut qu'il tourne la page, Gabriel Attal ? Je pense qu'il faut tout ce qu'on le fasse. Je pense que c'est la responsabilité d'abord des présidents de partis, évidemment, puisque c'est eux qui peuvent aider à définir les règles, mais je pense que c'est une décision qui doit être collective.

Est-ce qu'il est trop dans le ressentiment vis-à-vis d'Emmanuel Macron, de la dissolution ?

En tout cas, moi, ce que je veux, c'est qu'on n'efface pas ce qu'on aura fait pendant les dix dernières années. Parce que moi, je crois à ce qu'on a réussi à faire, sur la question internationale et européenne en particulier, sur la question du travail et la réduction du chômage de masse, sur la question de l'innovation. On a des choses qu'on a réussi à faire. Est-ce qu'on a tout réussi ? Est-ce qu'on a tout transformé ? Non, on doit continuer et on doit aller plus loin. Par contre, si on veut avoir l'espoir de pouvoir continuer à faire vivre des idées politiques, ça suppose un socle commun. Ça suppose une candidature unique. Ça suppose du rassemblement à défaut.

Ce sera l'effacement politique et on laissera les Français avoir le choix entre espèces de tenailles identitaires, du RN d'un côté, de la France insoumise d'autre. Il faudra vivre avec.

Alors ça, ça fait partie des choses que vous allez afficher pour les prochaines municipales. Vous étiez à Bordeaux en décembre, à Nantes la semaine dernière pour soutenir des candidats. Comment est-ce que vous allez vous impliquer dans cette campagne ?

Autant que les candidats le souhaiteront, évidemment. Donc j'étais à Bordeaux, c'est un candidat Renaissance, mais qui a réussi aussi à faire l'union avec l'ensemble du centre et de la droite. À Nantes, c'est un candidat des Républicains, mais qui a réussi à faire là aussi l'union du centre et de la droite. Et je pense que c'est comme ça qu'il faut qu'on réussisse à fonctionner. Parce que les exemples en plus de Bordeaux et de Nantes sont des villes qui ont malheureusement été abîmées, notamment sur les questions d'insécurité, singulièrement à Nantes. Et donc on a besoin face à ça pour gagner de se réunir.

C'est un principe assez basique en politique de se dire que c'est en se réunissant qu'on peut gagner.

Il y a beaucoup de villes où il y a une vraie union comme ça entre le centre et la droite républicaine ?

Oui, écoutez, j'étais à Rennes, il y a aussi une union qui a été rendue possible. Lille, avec Violette Spilbout, elle a réussi. Annecy avec Antoine Armand, il a réussi. J'espère qu'à Strasbourg, on réussira aussi, parce qu'aujourd'hui, il y a des candidatures dispersées. Et je pense que c'est notre responsabilité d'y arriver. Parce qu'encore une fois, si on veut réussir l'alternance dans ces villes, c'est une alternance qui doit se faire en étant unie. Parce que sinon, on donne le sentiment de ne pas savoir exactement où on veut aller, comment on veut se comporter, avec qui on veut gouverner demain. Et donc, on risque de donner une prime aux sortants.

Si on ne veut pas donner une prime aux sortants, il faut être réunie.

Sauf que dans beaucoup de ces villes, de grandes villes, Renaissance soutient des candidats qui ne sont pas issus de Renaissance. Est-ce que vous le regrettez ?

Écoutez, moi, ce n'est pas moi qui ai organisé les élections municipales pour le parti, je n'en suis pas la présidente. Vous n'auriez pas fait la même chose ? En tout cas, moi, ce que je veux, c'est qu'il n'y ait pas le risque de l'effacement. On a des grands partis politiques qui, malgré des défaites très importantes des élections présidentielles, le Parti Socialiste ou les Républicains, ont survécu. Ils ont survécu, pourquoi ? Parce qu'ils avaient une base arrière. Et la base arrière, c'est quoi ? C'est une base arrière municipale, départementale, régionale. Que vous n'avez pas aujourd'hui. Donc, c'est pour ça que nous, on doit impérativement construire cela.

Construire des alliances au niveau local, de manière à garantir d'avoir des EU locaux, d'avoir, je l'espère, des maires, et ne pas prendre le risque de la division. Vous savez très bien, moi, je regrette, par exemple, à Paris, qu'on ne soit pas unis derrière la candidature de Rashida Dati, parce que je pense qu'elle peut gagner, et je pense que Paris a besoin d'alternance.

Donc, vous regrettez que Renaissance ait soutenu ?

Moi, j'ai dit que je soutenais celle qui est à la fois ma collègue au sein du gouvernement, qui soutient par ailleurs le président de la République, qui d'ailleurs a réussi une part d'union, parce qu'il y a aussi des maires Horizons qui la soutiennent, et il y a d'ailleurs un certain nombre de nos parlementaires, je pense à Sylvain Maillard ou mon collègue Benjamin Haddad, qui la soutiennent. Donc, je pense qu'encore une fois, si on veut gagner, il faut savoir se réunir derrière ceux qui portent le mieux l'étendard de nos valeurs. À Paris, c'est Rashida Dati. Qui portent plus l'étendard de nos valeurs que les réponses d'alternance ?

En tout cas, c'est celle qui peut gagner, et c'est celle qui avait déjà réussi une part de l'union importante en embarquant avec elle un certain nombre de personnalités issues tant du MoDem, puisque le MoDem la soutient, que d'une partie d'Horizon et une partie des membres de Renaissance.

Est-ce qu'elle doit quitter le gouvernement dès maintenant ? Elle a dit qu'elle quitterait avant les municipales. Est-ce qu'il est temps qu'elle le fasse désapprésent ?

C'est une décision qui appartient pour le coup au président de la République et au Premier ministre et à eux seuls. Elle a dit très clairement qu'elle ne serait pas en même temps candidate et en même temps ministre de la Culture. Après, sur le choix du moment, Le choix du moment où elle devra partir, on n'est pas encore en campagne officielle, le choix du moment où elle devra partir, c'est le choix.

Elle est en campagne officielle.

Vous savez bien que la campagne officielle, vous en savez bien les règles, vous ici, n'a pas commencé. Donc ça, c'est le choix du président de la République et du Premier ministre.

Il y a un autre choix de renaissance qui suscite le débat, c'est celui de soutenir Louis Sarkozy à Menton. Est-ce que vous, vous êtes d'accord avec ce choix ?

Je n'ai pas d'avis sur le sujet, très honnêtement. Je comprends surtout qu'il n'y a pas d'autre candidature à Menton, si ce n'est la candidature du Rassemblement national. Donc je crois que les équipes locales qui ont fait ce choix-là ont considéré qu'il fallait soutenir celui qui pouvait battre le Rassemblement national. Je crois qu'il a clarifié, heureusement, ses positions d'ailleurs vis-à-vis de Reconquête et du RN. Donc oui. Donc en tout cas, il faut choisir celui qui permet de gagner face au Rassemblement national.

Mais Renaissance, est-ce que ces municipales, elles n'ont pas illustré finalement votre manque d'implantation locale ?

Encore une fois, moi, je n'ai jamais fait le choix de l'effacement politique et de l'effacement local. J'ai toujours considéré qu'il fallait être présent à l'échelle locale. Donc vous regrettez le choix de Gabriel ? Moi, j'aurais préféré qu'on soit plus présent à l'échelle locale. Par contre, je vois qu'on a des candidats qui sont très impliqués, que ce soit à Bordeaux, que ce soit à Lille, que ce soit à Annecy. Je vois qu'on a aussi des candidats qui ont réussi à faire l'union et avec lesquels nous sommes particulièrement impliqués. Les exemples de Rennes que je prenais parce que j'y étais encore la semaine dernière.

Et puis, une possibilité de victoire à Paris parce que moi, je considère que soutenir un membre du gouvernement qui est candidat, c'est quand même faire le choix de nos valeurs.

Vous évoquiez la nécessité de l'union pour les municipales. Cette nécessité d'union, elle existe aussi pour la présidentielle. Vous militez pour l'organisation d'une primaire du centre pour départager et trouver un candidat unique. Est-ce que c'est possible tant qu'Edouard Philippe refuse toute idée de primaire ?

Moi, je pense que ce sera nécessaire de toute façon. Ce sera nécessaire parce qu'on aura besoin de se donner à nous-mêmes un élan. Et cet élan, vous le donnez quand vous créez un débat autour de vos idées et pas des idées des autres. Là, on parle plus finalement de la question du RN et qui peut battre le RN que de la question de qu'est-ce qu'on a à présenter comme projet aux Français. Le projet qu'on a à présenter aux Français qui devra aussi à la fois démontrer une continuité par rapport à ce qu'on a apporté au pays avec le président de la République et aussi une part de rupture, notamment sans doute sur des enjeux de méthode.

Et puis parce que, encore une fois, la France de 2017, elle ne sera pas la même en 2027. Eh bien, ça, ce projet politique, on aura intérêt à le porter ensemble. Et de toute façon, on sait très bien la conséquence si on est dans l'incapacité de le porter ensemble. C'est qu'aucun ne sera qualifié au second tour. Donc, on aura ce duel-là. Ce duel-là entre le RN et l'FI, ce ne sera pas de la science-fiction, ce ne sera pas de la politique-fiction, c'est malheureusement ce qu'on présentera aux Français. Et on en sera comptable. On en sera comptable si on n'a pas réussi, avant, à réaliser l'Union et à s'en donner les moyens.

Une primaire au centre, si jamais ça devait se décider, ça se décide quand ? Après les municipales ?

Au lendemain des municipales, je pense, avant l'été en tout cas, ça me paraît essentiel.

Et s'il y en a une, vous serez vous-même candidate à cette primaire ?

Moi, je fais déjà tous les efforts nécessaires pour que cette primaire puisse exister, pour qu'on puisse se parler, pour qu'on puisse dialoguer, pour qu'on puisse être réunis à la même pièce et qu'on avance. Et les municipales démontreront sans doute que là où on a fait le choix de l'Union, eh bien, peut-être que c'est là où il y a les victoires qui sont au bout du chemin. Là où on a fait le choix de la désunion, c'est un risque important. Et donc, il faudra qu'on en tire des enseignements.

On va parler de la lutte contre les discriminations, Stéphane.

Oui, vous avez lancé l'opération Talent de France, donc à la Réunion en décembre, en Bretagne la semaine dernière. En quoi est-ce que ça consiste, en quelques mots ?

Pendant longtemps, en fait, la lutte contre les discriminations, ça a été une logique de segmentation. Et moi, je ne pense pas qu'il faille faire ça. Je pense qu'il faut une réponse, qu'il y ait une réponse vraiment républicaine. Et la réponse républicaine, c'est quoi ? C'est de dire qu'on a un gâchis humain aujourd'hui, parce qu'on a des talents qui restent à la porte. On a une aberration économique, parce que les entreprises nous disent qu'on est en pénurie sur des secteurs qui sont stratégiques, sur des secteurs de souveraineté. Et donc, je pense que c'est aussi d'ailleurs une réponse politique par rapport à ce qu'on disait sur le RN et la France Insoumise.

C'est-à-dire que vous avez, d'un côté, la France Insoumise qui dit à un certain nombre de Français « La République ne veut pas de vous ». La République doit démontrer, au contraire, qu'elle a besoin de tous les talents. Et puis, vous avez de l'autre côté, le RN, qui considère qu'à un moment, il faudrait faire le tri. Eh bien, moi, je pense qu'il ne faut pas faire de tri, mais qu'il faut donner à chacun les conditions de réussir. Donc, c'est ça, talent de France. Et puis, ce n'est pas pointer les entreprises, c'est faire avec elles. C'est dire, on va embarquer dès le début.

C'est ce que je lancerai dans quelques minutes, presque, au Conseil économique et social, avec plus de 400 entreprises qui ont accepté de nous accompagner, de manière, justement, à faire ensemble. Comment on change les méthodes de recrutement ? Comment on le fait, notamment, d'un point de vue territorial ?

Qu'on soit dans un quartier prioritaire, ou qu'on soit dans le plus petit village rural, qu'on soit en Hexagone ou qu'on soit en Outre-mer, de manière à ce que tous les talents trouvent leur place dans notre pays, uniquement en fonction de leurs compétences, et pas en fonction de critères qui ne devraient jamais avoir leur place, que ce soit le sexe, que ce soit le prénom, le nom de famille, l'origine sociale ou l'adresse.

Juste, alors, sur ce point particulier, vous allez lancer, vous êtes en train de lancer un grand testing, 16 000 CV, vous allez répondre à 4 000 véritables offres d'emploi, en faisant varier quelques critères, pour voir si, effectivement, essayer d'objectiver les discriminations. Sur les prénoms, sur l'adresse ?

On se renvoie des éléments de ressentiment. Ceux qui considèrent qu'il n'y a plus rien sur la question des discriminations, qu'on a tout fait, qu'il faudrait passer à autre chose, ceux qui considèrent qu'au contraire, on n'en a pas fait assez, et donc ils voudraient qu'on critérise. On fait quoi ? On objectif et on mesure. Et c'est le premier départ.

Qu'est-ce que vous pensez pouvoir mettre en évidence avec cette opération ?

On ne connaît pas les résultats avant d'avoir lancé. Par contre, ce que je sais, c'est que l'État ne l'a jamais fait, et ne l'a jamais fait dans cette ampleur. Des associations s'en sont emparées, mais pas l'État. Et là, on le fait avec un laboratoire de recherche qui est indépendant. 16 000 CV qui vont être créés, de manière à répondre en plus à des offres d'emploi existantes. Ce n'est pas du CV spontané, qui parfois pourrait faire en sorte qu'il soit plus facilement écarté. 4 000 offres d'emploi dans 20 secteurs d'activités différents, avec 4 critères. Le sexe, est-ce qu'un homme ou une femme est plus défavorable en fonction de l'emploi ?

La question du prénom, qui dit parfois aussi beaucoup, d'une origine, d'une origine sociale. La question du nom de famille. Et la question de l'adresse. Et ça, je pense que c'est aussi un enjeu de réconciliation. Ne pas opposer d'un côté les quartiers prioritaires, politiques de la ville, là, la ruralité. Parce qu'en fait, il y a parfois les mêmes difficultés, les mêmes empêchements sur l'accès à l'information, notamment.

Sur les questions de mobilité, sur les questions de logement, sur la question de la circulation de l'information, sur le fait qu'on a parfois l'impression que pour réussir, il faudrait forcément partir, quitter son quartier, quitter son village, quitter l'outre-mer pour venir en hexagone. Et donc, c'est aussi ça dont on doit parler.

Votre combat, c'est aussi la lutte contre l'antisémitisme. Est-ce que vous avez un bilan chiffré définitif des actes antisémites en 2025 ?

Alors, il est en train d'être construit et sera présenté dans les jours qui viennent. Ce qu'on voit, c'est quoi ? Il y a deux tendances. Il y a à la fois une tendance qui est à la baisse. On recule, et tant mieux, sur les actes antisémites, mais qui ne revient pas au niveau d'avant les attentats de 2023. Donc oui, on recule cette année en 2025 par rapport à en 2024, mais on n'arrive pas à redescendre par rapport à avant le 7 octobre 2023. Attentats terroristes perpétrés par le Hamas, je le rappelle, 51 Français ont été assassinés dans ces attentats.

– Un dernier mot sur une proposition de loi, Stéphane.

– Oui, c'est la députée Caroline Yadant qui a déposé une proposition de loi sur la requalification pénale des insultes à caractère antisémite. Je crois qu'elle commence à être examinée à l'Assemblée cette semaine, dès demain. Pourquoi cette démarche ?

– Parce qu'on voit que les attaques antisémites ont changé de nature, que ce ne sont pas les mêmes terres qui sont employées, mais que ce sont les mêmes personnes qui sont visées, c'est-à-dire des Français juifs ou dont on pense qu'ils le seraient ou ceux qui soutiennent tout simplement la lutte contre l'antisémitisme. Et donc on a besoin de cette requalification pénale. C'est un texte qui est important, c'est un texte que le gouvernement soutient pleinement. C'est un texte d'ailleurs où elle suit scrupuleusement l'avis du Conseil d'État pour répondre à la question juridique.

Mais on le voit bien, on voit bien qu'on a une espèce de nouvel eldorado de l'antisémitisme qui s'appelle l'antisionisme et que derrière l'antisionisme, ça permet malheureusement d'avoir encore plus d'attaques à caractère antisémite. Donc c'est ça qu'on doit réussir à bien qualifier et pour bien le qualifier, il faut changer la loi.

– Merci beaucoup, merci à vous. – Merci d'avoir été notre invité ce matin. Stéphane, la Une de Ouest France, c'est un tout autre sujet. L'appétit des Français pour les œufs mais la filière sous tension, c'est à la Une de votre journal. – Sous-titrage Société Radio-Canada – Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat. – Sous-titrage Société Radio-Canada