Violences dans le périscolaire : quelle réponse de l'institution judiciaire ?

Bonjour à tous. Ravi de vous retrouver sur Public Sénat pour un nouveau numéro de 100 % Sénat, l'émission qui vous fait vivre les travaux de la haute assemblée. Le Sénat amène actuellement une commission d'enquête sur les scandales de violence sexuelle dans le secteur périscolaire. La parole des enfants et des parents se libère et la justice fait face à une masse de signalement pour ce type d'affaires. Mais les magistrats ont-ils les moyens actuellement de mener ces centaines d'enquêtes complexes ? la réponse avec le procureur de Nanterre qui a été auditionné par les sénateurs. Il ne s'agit bien sûr pas pour notre commission de s'initier dans des procédures judiciaire en cours, ni d'obtenir des informations sur telle ou telle affaire pour lequel des poursuites

auraient été engagées. Nous entendons bien Agè Sren qui est le rapporteur de la commission sur cette mission et l'ensemble des membres de la la commission conduire ces travaux des travaux de de cette mission d'information dotée des prérogatives d'une commission d'enquête dans le strict respect du principe évidemment de séparation des pouvoirs tel qu'il a été énoncé dans l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958. Euh, depuis plusieurs mois, le territoire des Hautes Senes s'est engagé dans une démarche conjointe entre le préfet et vous-même pour mieux protéger euh les enfants, notamment lorsqu'ils fréquentent des des accueils euh collectifs des mineurs. Évidemment, ce retour pour notre commission est important. Il nous semble intéressant pour plusieurs raisons.

D'une part, la réflexion conjointe menée a sans doute permis d'identifier des points d'amélioration possible, voire même des failles dans la protection des enfants. Et d'autre part, le nombre d'affaires dans toute la France, la rapporteur rappelait le chiffre de 70 départements concernés montre combien il est important de partager de de nouvelles manières de travailler collectivement collectivement c'est-à-dire l'ensemble des autorités publiques concernées au nom de la sécurité des enfants. Avant de laisser la parole à notre rapporteur pour des questions liminaires, je vous rappelle qu'un un faux témoignage devant notre mission d'information dotée des station des pouvoirs de commission d'enquête serait passibles des peines prévues aux articles 434- 13 14 et 15 du code pénal.

Je vais vous inviter à à prêter serment en disant toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant je le jure, monsieur le procureur. J Merci. Je vous précise également qu'il vous appartient, le cas échéant évidemment, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêt ou conflit d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête. Il y en a pas. Merci. Et j'indique pour terminer que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat. Et sans plus tarder, je donne la parole à notre rapporteur Agn. Merci infiniment monsieur le président, monsieur le procureur, je vous remercie de vous être rendu disponible et je remercie également notre président Laurent Lafond qui a permis la convocation de cette réunion en pleine suspension

parlementaire. Comme vous le savez, nous reprenons les travaux du Sénat début octobre. Alors, il me semblait important de vous auditionner parce que les violences périscolaires évidemment dépassent toutes les frontières. On parle beaucoup de Paris parce que beaucoup d'affaires ont été révélées, mais que toutes ces défaillances, elles se répètent au plan national et il y en a évidemment hélas dans les hautes scènes. Et d'ailleurs, les chiffres que vous nous avez transmis sont également, je dois le dire, assez terrifiants. 64 enquêtes sont actuellement en cours dans les hautes scènes en lien donc avec le périscolaire. Et vous dites également quelque chose qui m'interpelle, c'est qu'en fait aucun outil informatique du

ministère de la justice ne permet aujourd'hui en fait d'identifier précisément les affaires selon qu'elles se déroulent dans le scolaire ou le pércolaire. Autrement dit, il n'y a pas d'item. C'est tout l'enjeu de cette commission justement de cartographier en fait pour vérifier l'ampleur de ce phénomène national. Mais comment peut-on sincèrement agir efficacement quand on ne sait pas déjà mesurer en fait encore une fois l'ampleur de ces violences au plan national ? Vous indiquez également un chiffre qui est assez vertigineux. Les faits de viol commis sur des mineurs dans les hautes scènes ont augmenté de 372 % entre 2016 et 2025. Vous précisez parallèlement que le délai moyen de

traitement par les services d'enquête atteint 15 mois. pour les violences sexuelles sur mineur et que la difficulté, je vous cite, résulte de la capacité pour les services d'enquête d'absorber ces affaires prioritaires qui entrent en concurrence avec d'autres priorités. Est-ce très concrètement un problème de moyen et de capacité d'absorption des services d'enquête ? 15 mois dans la vie d'un enfant, souvent d'un enfant de maternel, donc de 3 4 à 5 ans, c'est une éternité. Vous venez de signer une convention et une feuille de route avec le parquet Nentaire et l'ambition est très claire, c'est d'agir vite et fort. Et donc ma première question est la suivante : comment peut-on agir vite et fort quand le délai moyen, encore une fois c'est

vous qui le dites dans le questionnaire, est de 15 mois. Pouvez-vous d'abord nous détailler donc le contenu de cette convention ? En quoi permettra-t-elle de traiter plus rapidement ses affaires ? Que prévoit-elle pour que les familles ne soient plus laissées dans le silence pendant toute la durée de l'enquête ? Parce qu'encore une fois, je le redis, en fait, ce qui crée la panique chez les parents, c'est pas tant l'information plus que le c'est le silence qui crée cette [raclement de gorge] angoisse. Beaucoup de parents vivent, on en a parlé avec la procureur de Paris, un classement sans suite comme une négation de la parole de leur enfant. Et vous dites, et ça c'est très important dans le questionnaire, qu'un classement sans suite peut signifier que les investigations n'ont pas permis de

rassembler assez de preuve pour engager des poursuites mais que cela pour autant ne se ne signifie pas que l'enfant ou ses parents ne sont pas cru ni même que l'enfant a menti. Et je pense sincèrement que cette distinction est absolument fondamentale. Et je voudrais également vous interroger sur l'enquête administrative et l'enquête pénale qui sont deux choses totalement différentes. Il me semble important de le rappeler tant la tentation aujourd'hui et ça a été une question posée par ma collègue Lord Darcos reste forte parfois d'attendre en fait la réponse pénale pour procéder à une réponse administrative. Et de ce point de vue-là, les hautes scèes, en effet ont été très moteurs. Les calendriers sont différents. Si la réponse administrative peut souvent être très rapide, la

suspension temporaire de l'animateur peut arriver à échéance alors même que l'enquête pénale est toujours en cours. Et ça, c'est un vrai sujet et qui malheureusement pèse beaucoup pour les familles d'enfants victimes. Dans un article du Parisien du 5 septembre, vous indiquiez qu'il était très difficile en fait de synchroniser les deux enquêtes, mais l'intérêt de la convention est justement de resserrer les rien les liens. Donc, pourquoi cette synchronisation est-elle encore si difficile ? Comment précisément cette convention doit permettre de resserrer les liens ? Quel dysfonctionnement antérieur ont rendu justement cette convention nécessaire ? Et pourquoi est-il encore si difficile de faire travailler ensemble le pénal et l'administratif quand il s'agisse

surtout de protéger nos enfants qui sont des êtres humains fragiles et qui ont besoin évidemment de toute l'attention non seulement des collectivités, des pouvoirs publics, mais de toute la nation car c'est bien tout l'enjeu de cette commission, c'est de faire en sorte que désormais les frontières entre les institutions ne deviennent plus des angles morts dans la protection de nos enfants. Voilà une première série de questions et ensuite mes collègues évidemment vous interrogeront également. Monsieur Procureur, je vais vous laisser répondre à cette première série de questions. Oui, monsieur le président, madame le rapporteur, mesdames et messieurs, les les sénateurs, mesdames et messieurs, ces questions, embrassent d'ailleurs tout le questionnaire que vous nous avez

transmis et qu'on a pris le soin de de vous restituer. Moi, je voulais d'abord vous dire qu' qu'il s'agit évidemment de d'un sujet d'importance. Quand je dis qu'il s'agit d'un d'un sujet d'importance, c'est que la protection de l'enfance de manière générale et tout ce qui touche d'ailleurs au public vulnérable est traité de manière prioritaire par les parquets. Je dirais que depuis des années, l'attention est portée sur les sujets qui touchent à la protection de l'enfance, à la lutte contre les violences faites faites aux mineurs. le périscolaire ou pour reprendre d'ailleurs les termes du circulaire, le parascolaire est également un sujet qui est pris en considération. Euh ce qui est important et c'est peut-être en faisant le lien entre à la fois votre intervention

monsieur le président et et vos questionnements, madame la rapporteur, vous dire que s'il y avait un maître mot qui guide l'action conjointe aujourd'hui et je ne vais pas prendre la place de monsieur le préfet de Hutsen qui dira ce qu'il a à dire mais ce qui guide l'action conjointe à la fois des services de l'État et du parquet, le maître mot, c'est signaler. signaler parce que derrière l'idée d'un signalement, vous avez une déclinaison de plusieurs objectifs. Le premier qui n'est pas le sujet, je dirais premier du procureur de la République, c'est la question du recrutement des animateurs ou de tous les personnels qui sont amenés à connaître et à éduquer la jeunesse. Parce que derrière le recrutement, il y

a aussi la question du mieux former euh ses éducateurs face aussi à une jeunesse qui évolue. parce que négativement, c'est une façon de prévenir à travers la compétence que peut avoir l'animateur, mais aussi l'honorabilité puisque c'est un sujet qui est souvent rebattu notamment sur l'évolution qui a pu connaître la législation, sur la capacité qu'ont notamment tous les lieux d'accueil de consulter le FIGES. Derrière la compétence, l'honorabilité et vous avez aussi le sujet de formation et mieux on forme, mieux on repère. Mieux on repère, plus on signale, plus on signale vite parce que il y a surtout cet enjeu de rapidité. Rapidité dans la prise en

charge du signalement, rapidité aussi dans les mesures de protection qui doivent être mises en œuvre. Donc signaler, ça suffit ça signifie également et c'est important et c'est en cela que la convention est peut-être à mettre en perspective, c'est établir des circuits clairs et des attendus. Quand je parle de circuit clair, euh ça veut dire que tout organisme, toute structure qui accueille un mineur doit savoir à qui s'adresser et quel doit être le contenu de son signalement. Il faut donc resserrer les liens. Alors, c'est plus simple des fois avec les services de l'État puisqueil y avait quand même un vécu lorsqu'on parle de la convention du 1er juillet signée cette année. Elle vise le côté jeunesse et esport, mais il y a déjà un côté éducation nationale qui

a été traité. La convention et j'y reviendrai, est une déclinaison et peut-être non pas un aboutissement mais une précision sur certains éléments d'information. L'idée en fait, même si l'on ne peut pas synchroniser les enquêtes et qu'il y a toujours un calendrier qui sera un calendrier pour lesquels il y aura toujours des des frictions ou une adhérence qui existera entre l'administratif et le judiciaire, c'est s'assurer au moins d'un niveau d'information. Je reviendrai quand même sur ce sujet qui est le peut-être le cœur aujourd'hui de nos problématiques et de l'évolution, c'est comment informer mieux informer le contenu de l'information et le moment de l'information. Cela vaut aussi bien pour l'administration que sur un point sur lequel on reviendra, ce sont les parents

des victimes et aussi les parents des élèves. Donc établir des circuits clairs, stabiliser avec une connaissance des acteurs, un contenu précis de ce qui doit être dit à l'autorité judiciaire pour pouvoir ensuite traiter ce signalement. C'est ensuite lorsqu'on signale assurer la prise en charge la plus rapide. C'est ce que j'indiqué. La plus rapide, ça veut dire aussi un traitement judiciaire qui soit un traitement judiciaire qui tienne compte à la fois de l'ampleur du phénomène mais aussi de la nature des faits. On parle de violences qui sont commises sur sur des mineurs avec l'intérêt comme je vous l'ai indiqué de savoir que l'on a affaire à des personnes, des êtres qui sont vulnérables et qui nécessitent évidemment une attention et une protection. 4e point ou la 4e des

déclinaisons et c'est le lien avec ce que je vous indique à l'instant, c'est traiter dans les meilleures conditions sur le plan judiciaire et c'est là que vous m'attendez et j'y reviendrai notamment au regard de ce que vous avez évoqué être un délai d'enquête qui peut paraître long mais je le nuancerai je vous dirai comment je peux apporter une nuance même si en valeur absolue 15 mois voire même un petit peu moins parce qu'aujourd'hui c'est en train d'évoluer en raison de la capacité que l'on a de mobiliser un peu plus d'enquêteurs. C'est un peu réduit actuellement. En tout cas, vous dire aussi qu'on peut le nuancer parce que ce qui est important, c'est d'accompagner l'enquête aussi bien dans l'information qui est donnée aux parents mais aussi dans la prise en

charge du mineur et vous m'avez interrogé justement sur les dispositifs qui existent et j'y reviendrai brièvement. Et surtout, comme je vous l'ai indiqué, un signalé, bah c'est informé et s'assurer d'une information à tous les stades de la procédure et c'est en cela que c'est peut-être une réflexion que l'on peut partager ensemble et je vous dirai quelle piste peut-être on peut on peut on peut évoquer. Ce que je dois vous dire aussi en propeliminaire en prenant ensuite peut-être le les quelques questions qui sont celles que vous m'avez posé madame la rapporteur et qui reprennent aussi le le corps de vos questionnements. Je vous dire que lorsque j'ai préparé cette audition, vous voyez moi je ne suis que l'interprète d'une partition qui m'a été écrite et qui est surtout traitée par

mes collègues, c'est vous dire d'abord en représentation que les parquets s'organisent. Moi, je suis à la tête d'un parquet qui n'est pas celui du parquet de Paris qui compte trois fois moins d'effectif mais qui a 42 magistrats dont se qui sont dédiés au aux violences faites aux enfants mais plus généralement s'appelle le pôle mineur famille au traitement de ce contentieux une volonté aussi de s'organiser pour pouvoir être en mesure de retraiter ce ce contentieux de d'importance. Alors, quand on prend un peu de champ et qu'on regarde, si vous me passez l'expression, la littérature administrative, c'estàdire toutes les dépêches et les circulaires et il y en a depuis plus d'une trentaine d'années. Moi, je suis remonté jusqu'à 2005, ce qui n'est pas anodin, c'est la

circulaire qui suit l'affaire ou trop pour savoir quelles étaient les orientations qui nous étaient données. Bien moi, j'ai pu tirer des lignes force de ce que est attendu de la part en fait de nos concitoyens de la réponse qui doit être celle de l'institution judiciaire aussi bien des parquet évidemment que les juges juges d'instruction et bien sûr les juges qui sont amenés à statut. D'abord l'attention particulière, elle nous est rappelée à travers ce que je vous ai indiqué la vulnérabilité et la spécificité du mineur et de la minorité. Euh ce qui veut dire d'abord et c'est quelque chose qui nous a toujours été rappelé de faire que euh l'on s'assure de recueillir dans la meilleure condition possible la parole du mineur en ayant une attention sur ce que l'on

appelle aujourd'hui les signaux faibles. Les signaux faibles, c'est tout ce qui permet en fait dans la vie et le quotidien du minire de s'apercevoir qu'il a été victime. C'est de l'anticipation d'ailleurs. C'est c'est ce que ça veut dire le signal faible. C'est suffisamment anticipé pour repérer. C'est aussi créer des espaces. Et quand je parle d'espace et pas simplement les espaces dédiés procédéraux, c'est donner des espaces de parole, c'est-à-dire offrir un moment qui fait que le mineur se sente suffisamment rassuré vis-à-vis d'un adulte dont il pourrait se défier puisque c'est l'adulte qui commet l'effet sur sa personne, mais un espace qui permette justement de et bien venir dénoncer les faits. Ce qui veut dire et c'est ce que j'ai indiqué dans

mon proposiminaire et ça nous est rappelé d'ailleurs par toutes les circulaires, c'est que la prise en charge doit être au stade de l'enquête par des professionnels formés. Et ça a été toute l'évolution de la police nationale et de la gendarmerie nationale en formant et bien les enquêteurs pour s'assurer d'une prise en charge optimale. Alors, je vais quand même faire un petit bémol sur sur la formation. Moi, j'y crois. la formation des des enquêteurs. Euh je vous le dis comme étant une expérience un peu personnelle, je me suis toujours posé la question quel était le contenu de cette formation ? Et je me suis rendu parce qu'on en parle beaucoup des salles mélanies et comment était enseigné un euh la prise en charge du du mineur. Et c'est très intéressant parce que là

aussi c'est un sujet de réflexion que que je partage très librement avec vous. Souvent la spécialisation des des enquêteurs, elle est faite au profit d'enquêteurs par des enquêteurs, sauf que l'enquête, elle est au bénéfice de la réflexion et de l'appréciation de juges et de procureurs. Je pense aussi que l'on doit tous contribuer à avoir des regards croisés sur les attendus réciproques. Bien sûr que l'on doit attendre à ce qu'un un policier, un enquêteur, un gendarme soit formé. Mais qu'est-ce que moi j'attends de la procédure ? Quelles sont les conditions dans lesquelles je souhaite que les choses soient faites ? C'est important parce que je ne suis pas certain, mais alors je le dis de manière très modeste, que l'on soit très avancé ou en tout cas que les procureurs soient toujours dans

une un souhait d'être curieux de la façon dont on forme les enquêteurs. Je prends comme une critique que je me fais à moi-même parce qu'il est important aussi de savoir comment sont dispensé les formations pour avoir le rendu de la procédure. Souvent, lorsqu'on parle de procédure mélanie, on s'arrête à la salle. C'est pas que la salle et les conditions qui font que normalement le mineur peut être amené à répondre dans de bonnes conditions. C'est aussi tout un processus de mise en confiance d'éviter ce que l'on appelle la sujetibilité, c'est-à-dire faire que la question soit trop fermée et apporte une réponse qui soit la réponse attendue. éviter aussi, je vais employer un terme peut-être mal venu, la pollution, c'est-à-dire éviter qu'avant une audition, il y ait des adultes qui

questionnent l'enfant et que l'enfant ne soit pas dans le récit spontané mais dans la répétition des réponses qu'il a déjà été amené à faire. C'est tout ça en fait la prise en charge et l'écoute du mineur. C'est pas simplement une structure ou une salle qui permet d'être filmée ou d'avoir un accompagnement ou quelque chose qui ou un espace qui nous sort d'un d'un bureau de de commissariat ou de de brigade de gendarmerie. Donc ça ça nous est rappelé dans toutes les circulaires. Un autre point est dans une des attentes qui rejoint d'ailleurs hein le le périscolaire, c'est lutter contre toutes les formes de violence, c'estàdire aussi bien sexuel que que physique. Et moi, j'y rajouterai aussi ce qui peut être le niveau de langage, le niveau de langage d'un animateur,

d'un éducateur par rapport à sa prise en charge éducative. L'injure c'est en germe de la violence. Donc, il faut être très attentif à tous les phénomènes qui peuvent conduire à ce que l'enfant soit, je vais employer ce terme de de manière générique, maltraité dans un cadre qui normalement est un cadre qui doit le protéger. Et c'est en ça et d'ailleurs c'est ce qui nous est rappelé qu'il faut lutter contre les violences faites aux enfants, faites aux mineurs dans tous les lieux de vie. Dans tous les lieux de vie. Et vous évoquez le la formule générique de l'accueil public de mineurs. Ça rejoint le périscolaire. ce sont le sujet des crèches, c'est le sujet des colonies de vacances, des clubs sportifs, tout ça se se rejoint et évidemment c'est normalement la la

sphère qui est là pour protéger et elle peut être au contraire celle qui induit la violence. Donc c'est aussi le travail qui doit être fait par ces structures pour mettre en place et bien des protocoles, des process former mais aussi de signaler les faits. Je rejoins là aussi mon propos liminaire. Il nous est demandé aussi, et c'est très important d'accompagner le mineur tout au long de la procédure. L'accompagnement, il est très important notamment lorsque le mineur vient révéler dans le fait de périscolaire et bien des faits d'un animateur ou ce n'est pas toujours le cas lorsqu'on est dans des faits incestueux puisque on peut aussi voir dans le périscolaire euh être un lieu de révélation et pas simplement un lieu qui induit des violences sur sur les les mineurs avec

une idée qui est euh qui se dédouble dans cet accompagnement. C'est celui d'un accompagnement pluridisciplinaire. Alors, je dirais que ça vaut pour toutes les victimes et qu'il y a une bascule avec les les victimes du du terrorisme. On s'est vraiment interrogé sur notre façon de prendre en charge les victimes à la fois sur le plan psychologique, social et judiciaire. Si on prend un peu de chance sur ce qui était attendu ou la vision qu'avait l'institution judiciaire de l'accompagnement des victimes, on se trouvait plutôt sur le champ de la procédure. Alors qu'aujourd'hui, il faut avoir un 360 et prendre en considération tout autant la procédure avec notamment des administrateurs adoptes qui peuvent être en représentation de l'enfant notamment lorsque les parents sont

défaillants dans son accompagnement mais aussi une prise en charge psychologique voir des orientations avec un accompagnement dans le cadre de la scolarité. C'est en cela aussi que les UAPED sont des outils et des dispositifs intéressants parce que il facilite à la fois l'approche pluridisciplinaire dans un cadre procédural qui est un cadre judiciaire, mais ils assurent aussi une prise en charge dans la durée. Euh ce qui est un peu c'est un peu comme le malade qui serait en rupture de soins. Il y a des fois des ruptures et il faut s'assurer de passerelle. Si vous avez un enfant victime dans le spéric scolaire de violence et qu'il a besoin d'un soutien psychologique, à la suite de l'examen qui peut être fait dans le cadre de la procédure, bah c'est bien de

s'assurer qu'il y a un psychologue ou un soignant qui ensuite assure la continuité, non pas dans l'écoute ou dans la procédure, mais on passe dans le soin. Et c'est ces allers-retours aussi qui peuvent être très importants parce que derrière le soin, bien on peut aussi avoir des enfants qui se sentent mieux et quand on se sent bien, bien on peut être amené à parler et à dire beaucoup de choses. Donc voilà. aussi ce qui attendu de de la justice et l'UAP c'était une question que vous vous avez posé sert notamment à ça et c'est aussi en tout cas ce qu' nous a demandé c'est une une meilleure coordination et une meilleure coopération c'était votre point ultime madame la reporteur entre ceux qui sont amenés à dénoncer les

faits à les signaler et l'institution judiciaire alors ça peut prendre deux aspects complémentaire. On peut d'abord parler d'articulation, de coordination, de culture commune parce que c'est attendu à travers justement le signalement, c'est les échanges qui peuvent exister de manière plus stratégique ou en terme de doctrine au sein d'un comité local d'aide aux victimes. Alors, je peux en parler de manière très tranquille. On peut dire que les hautes scènes de ce point de vue-là est plutôt exemplaire. Quand je dis que je peux en parler de manière très tranquille, c'est que je suis là que depuis un an et euh vous savez peut-être que les claves mineurs euh qui sont une déclinaison en fait du du clave qui est quand même récent, le clave hein, c'est là aussi c'est lié

avec la prise en charge des victimes de terrorisme 2016 euh 2018 modification du de des textes et des dispositions s'agissant du clave et c'est 2022 où on nous demande de mettre en place des claves au niveau des départements avec une coprésidence. Ce qui est intéressant, c'est qu'on voit bien qu'il y a un besoin de coordination entre l'administratif des services de l'État et le procureur parce que la coprésidence est préfet procureur. Mise en place de clave, il y en a eu chaque année depuis 2023 dans les hautes scènes avec d'ailleurs comme intérêt et je vous indiqué que ça avait une vision un peu politique et stratégique. Ça a été le creusé de la réflexion qui a conduit à l'élaboration du plan départemental de

protection des mineurs. Jimet quand même euh comme acteur important, je n'ai pas encore dit son nom mais vous le savez, il plane, c'est le département qui est quand même l'acteur important pour nous parce que une des autres préconisations, c'est de ne pas oublier le lien que l'on doit faire avec l'assistance éducative parce que on peut avoir aussi à travers la révélation et des faits commis par un animateur sur un enfant et bien des déficites éducatifs et qui sont imputables au aux parents avec un besoin peut-être aussi de les accompagner comme de la même manière et je le dis tout de suite pour évacuer ce point, les violences peuvent être aussi commis par des mineurs sur d'autres mineurs avec un principe vous le savez d'irresponsabilité pénale pour les plus

jeunes mineurs. Ça peut être aussi le symptôme d'une éducation qui est défaillante. Tout comportement des parents qui ont pu induire une attitude sexualisée de la part de l'enfant. Révélé d'ailleurs d'autres faits propres propres aux parents. Et dans ce cas-là et ça nous avait été rappelé. Donc je vous coupe juste. Mais on l'a beaucoup entendu dans les auditions de parents victimes où l'enfant agressé devient agresseur. Surtout dans le cadre des affaires périscolaires, je ne pense pas que ce soit lié à à un environnement familial. Là pour le coup euh on a eu beaucoup de témoignages qui démontrent qu'en fait comme à cet âge là, il ne se représente pas ce qu'est la sexualité. Et je vous donne pas d'exemple mais c'est assez terrifiant ce qu'on a entendu. C'est

justement lié au fait qu'ils ont été eux-mêmes agressés. Mais je je dirais que c'est d'autant plus vrai aujourd'hui avec l'accès à la pornographie qui peut être facilité. Voilà 4 et 5 ans parce qu'on parle d'enfants quand même qui sont en maternel hein pour le péris scolaire. Oui oui mais je je le dis par rapport au aux éléments de d'éducation et de soins apportés par chacun sur l'intimité de sa propre sa propre vie intime où on peut avoir une une façon de faire qui est inadaptée. Voilà, je vais parler de façon de faire inadaptée sur le plan éducatif. Tout ça pour vous dire que la coordination, elle ne se fait pas euh simplement entre l'administration le procureur de la République, elle se fait aussi entre les services de

justice, le parquet, le juge des enfants et évidemment lorsqu'il s'agit de distance éducative euh le département. une et ce qui est important notamment dans les dans les claves qui se sont tenues, moi j'ai regardé un petit peu les compte-endus, je vous ai transmis le dernier compte-rendu qui est en fait la feuille de route que c'est assigné le département à travers quand même une impulsion et je dois le dire forte du du préfet hein sur lequel évidemment nos nos chemins ont convergé sans difficulté. vous dire qu'il y a quand même une volonté à travers l'écla d'amplifier euh d'amplifier euh le la coopération, de dynamiser, de mobiliser. Je crois qu'il y a quelque chose qui est important à souligner et c'est un peu la feuille de route que vous évoquez madame

la rapporteur, c'est la volonté aussi de faire que chacun se sente acteur du signalement et que tous les professionnels se disent que au détour de leur vie quotidienne et professionnelle, ils peuvent avoir et bien l'opportunité de repérer et de signaler. Et cette volonté de mobiliser, de dire que c'est quelque chose d'important, c'est toujours bien de le redire au sein des clave avec une petite particularité sur le dernier clave et je trouve que c'était à refaire et très enrichissant, c'est que le préfet, c'est son initiative, il faut rendre à César ce qui est à César. Il a fait venir, il a convié des associations. On a ouvert en fait le périmètre du clave. La la parole

publique, elle est importante. Mais quand je vous parlais d'espace d'écoute, le clave était aussi important pour qu'on entende la façon dont reçoivent les associations ou les personnes elles-mêmes de ce que l'on estime être des actions qui sont concrètes. Parce que là, je suis en train de vous décrire un monde idéal. Évidemment, les choses ne se passent pas toujours comme ça et et je je vous dirai qu'il y a quelques difficultés notamment sur l'information, la mise à niveau, l'accompagnement des familles et et j'y reviendrai. Ce qui nous est demandé aussi, c'est une enquête de qualité. Ça c'est rappelé avec, je voulais indiquer les les enquêteurs spécialisés, être complet dans l'enquête. Ça rejoint une de vos questions de savoir mais comment se fait-on que des fois on peut être amené

à classer sans suite à la suite d'une révélation. Alors, je ne vais pas dire que tout repose sur l'enquête, mais c'est un peu ça quand même. C'estàd qu'il faut pouvoir recueillir les éléments de preuve. Et on insiste sur la complétude de l'enquête. Alors, ça peut paraître assez évident, mais la complétude et je vais employer le terme de de ma collègue qui est à l'extrême droite, elle parle d'empreinte. Une enquête, c'est une empreinte qui est laissée par plusieurs indices ou faisceaux d'éléments qui permettent de corroborer et d'objectiver la parole d'un mineur ou d'un enfant. Je je vais vous l'illustrer de manière assez simple, c'est que il faut s'intéresser au détail. Le lieu dans lequel les faits se sont produit peuvent être un lieu signifiant et venant corroborer les

déclarations et les déclarations de de l'enfant. Donc s'attacher au détail, faire des vérifications notamment sur tout le processus de révélation. Processus de révélation, il est très important. à quel moment euh l'enfant va être amené à à le dire. Je vous donner un exemple très simple. Si l'animateur quitte euh la structure, il va se sentir un peu plus libre l'enfant de parler. paraît intéressant de vérifier à quel moment il le fait parce que et on se on verra où on pourra constater qu'il y a eu une concordance de temps, un élément suffisant mais c'est un élément qui permet de comprendre pourquoi l'enfant s'est senti plus en sécurité et amené donc à faire ses déclarations. Il y a

aussi euh les conditions dans lesquelles il a été le mineur amené à révéler les fait à ses proches. les confidences. C'est très important d'aller entendre les confidents parce que là aussi on aura des éléments. L'idée pour être un peu schématique, c'était d'arrêter les enquêtes qui auraient consisté à entendre d'un côté le mineur, faire un examen psychologique du mineur, entendre le majeur mise en cause animateur qui souvent est dans des négations et être dans une forme d'opposition que l'on caricature parole contre parole parce que souvent en fait les dénégations des fois il y a du crédit et puis il faut pas oublier qu'il y a aussi des personnes qui sont

euh innocents des faits qui sont mis en avant par le mineur. Il peut y avoir aussi des dénonciations qui sont pas conformes à la réalité et qui ne sont pas authentiques. On continue à suivre les travaux de la commission d'enquête du Sénat sur les violences sexuelles dans le périscolaire. Les sénateurs ont entendu la procureur de la cour d'appel de Paris. Nous recevons donc pour cette 3è séance de matinée madame Marie Suzanne Kéo, procureur général près la cour d'appel de Paris. Je rappelle les précautions dans la définition du périmètre d'autres missions indiqué par le président Laurent Lafond. Il ne s'agit pas de

s'imisser dans des procédures judiciaires en cours, ni d'obtenir des informations sur telle ou telle affaire pour laquelle des poursuites ont été engagées. Durant lafond. Notre président avec la nocor d'Avren a bien rappelé clairement la nécessité de conduire les travaux de cette mission d'information dotter des prérogatives d'une commission d'enquête dans le strict respect du principe de séparation des pouvoirs conformément aux dispositions de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958. Madame le procureur général, vous

coordonnez et contrôlez l'action des procureurs de la République de votre ressort. Par ailleurs, vous représentez le ministère public devant la cour d'appel. Votre audition nous a semblé ainsi complémentaire de celle de madame BCU que nous avons auditionné en début de matinée face à la multiplication du nombre d'affaires à Paris mais aussi sur l'ensemble du territoire français. Une réponse cohérente à l'échelle d'un territoire et même à l'échelle nationale doit être apporté. Nous sommes ainsi intéressés ce matin à la fois par les consignes que vous avez pu donner au procureur de la République de votre sort, mais aussi des échanges

que vous pouvez avoir avec vos collègues procureurs généraux de la République pour une réponse unifiée du ministère public face aux actes commis sur les enfants. Avant de laisser la parole à notre rapporteur pour des questions préliminaires, je rappelle qu'un faux témoignage devant notre mission d'information dotée des pouvoirs de commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434 134 14 et 434 15 du code pénal. Je vous invite ainsi à prêter serment de dire tout de la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant je le jure. Merci madame. Je précise également qu'il vous appartient l'occas échéant

d'indiquer vos éventuels liens d'intérêt ou conflit d'intérêt en relation avec l'objet de la commission nquête. Je pense qu'il n'y en a pas. Enfin, cette audition, je le rappelle, est diffusée en direct sur le site internet du Sénat. Je donne la parole à notre rapporteur Anis. Merci monsieur le président. Merci madame la procureur générale de Paris de votre disponibilité de votre présence aujourd'hui et je remercie également notre président qui a accepté de réunir cette commission alors que nous sommes en pleine suspension parlementaire puisque vous le savez les travaux du Snaires ne reprendront qu'au mois d'octobre. Alors madame la procureur générale, les échanges que j'ai pu avoir les parents notamment de victimes que j'ai beaucoup reçu de la France entière

la semaine dernière m'amène à vous poser plusieurs questions et permettez-moi de vous dire que ces questions, elles vont vous être posées de façon très franche et très directe compte tenue de l'émotion exprimée par ces familles et de leur incompréhension devant l'omerta, il faut le dire, et le sentiment d'abandon face à une justice que beaucoup estiment trop lente et parfois bien trop silencieuse. Et donc c'est sur la base de vos réponses au questionnaires que je vais vous poser les questions suivantes. Et la première très franche, est-ce que selon vous, madame la procureur générale de Paris, les affaires de violence commises sur les enfants dans le cadre préiscolaire sont-elles vraiment considérées comme une priorité de la

politique pénale ? Ou bien au regard d'autres crimes et délit commis sur les enfants ? Je penseons particulier aux violences intrafamiliales et compte tenu des difficultés du recueil de la preuve sont-elles au final relégué au second plan ? Car certains parents, il faut le dire, ont le sentiment que lorsque des faits dénoncés concernant de très jeunes enfants, des gestes difficiles à caractériser pénalement finissent par être considérés comme des comportements simplement déplacés voire inadaptés, des caresses, du touche-pipi ou ceci d' selon vous, madame la procureur générale de Paris, la frontière entre un comportement

inapproprié et une agression sexuelle. Ce sera ma première question. Beaucoup de parents nous font part de leur impression d'un depoid de mesure. Vous avez décidé de traiter prioritairement les recours contre ces classements sans suite pour agression sexuelle sur mineur. Est-ce que vous avez identifié une difficulté particulière dans les décisions de classement prises en première instance ? Comment expliquer qu'un adulte agressant sexuellement plusieurs personnes, on parle parfois d'ailleurs de 5, 10, 15 victimes au sein d'une même école, soit informé en amont par les services d'enquête d'une perquisition ? Le parquet dispose d'une opportunité des poursuites. Quelle est votre position, madame la procureur générale ? Et comment expliquez-vous la

situation parisienne ? Comment expliquez-vous le caractère sériel puisque vous nous avez donné des chiffres. 235 enquêtes pénales sont menés à Paris dans le scolaire et le périscolaire. Ces chiffres sont absolument vertigineux. Et donc, y a-t-il eu selon vous une faille systémique ? Comment les services d'enquête et de justice font-ils face pour répondre au nombres si importants euh d'enquête ? Quelle serait selon vous la procédure idéale pour des affaires dont les victimes sont très très jeunes ? On parle d'enfants de 2 ans, de 3 ans, de 4 ans, de 5 ans et c'est on sait combien il est difficile de recueillir leurs paroles. Nous aimerions donc

connaître votre analyse justement sur les premiers jugements rendus en terme de recueil de la parole des enfants. Vous nous dites d'ailleurs deux choses dans votre questionnaire. Premièrement que la parole de l'enfant est déterminante évidemment mais extrêmement fragile. Deuxièmement, que la surcharge de la brigade de protection des mineurs entraîne une prise en charge tardive qui rend les souvenirs plus diffus et fragilise cette parole. N'avons-nous pas là un système qui finit lui-même par affaiblir la [grognement] preuve dont il a ensuite besoin pour condamner pénalement ? Des instructions spécifiques ont-elles été données au procureur pour les affaires à venir ? Il a beaucoup été question également dans nos premières auditions d'une demande faite aux parents de ne pas interroger

leurs enfants pour ne pas, je cite, influencer leur témoignage ou de preuves insuffisantes malgré un nombre important de victimes présumé. Qu'en pensez-vous ? De quel élément pardon avez-vous besoin et a donc besoin la justice pour agir ? C'est une question essentielle et je souhaite également avoir votre avis sur la conciliation entre présomption d'innocence, principe de précaution et secret de l'instruction pour les besoins de l'enquête. Le principe suspicion suspension s'entend du point de vue de la protection des enfants et est attendu. Toutefois, il conduit aussi à indiquer à un pédocriminel qu'il a été repéré peut donc compromettre la suite de l'enquête. Quant à l'animateur innocent, il s'agit bien évidemment d'une situation particulièrement difficile. Où placez le curseur ? Je

remercie madame la procureur générale pour vos réponses que j'espère aussi directes que les miennes. Merci madame le procureur Géral. Oui. Voilà. Merci monsieur le président, madame la rapporteur, mesdames et messieurs les membres de la commission de me recevoir. Je je dois dire que c'est assez rare. Euh c'est assez rare que un procureur général, une procureur générale soit reçu par une commission d'enquête. Et pourtant, quand il s'agit de parler du ministère public, euh nous parlons aussi de la structure hiérarchique de ce ministère public, c'est-à-dire

une politique pénale fixée par le gouvernement, un procureur général chargé de décliner cette politique pénale au plan régional et des procureurs de la République chargés de la mettre en œuvre à travers le traitement des affaires individuelles. Peut-être avant de commencer, je rappelle les trois missions d'un procureur général. d'une part juger en appel les affaires qui lui sont soumises parce que c'est un grand principe démocratique que la possibilité donc d'être jugé deux fois et donc quelqu'un qui est mécontent d'avoir été condamné ou une victime qui est mécontente de voir un auteur relaxé ou un ministère public qui n'est pas content de la décision du tribunal peut interjeter

appel et c'est ainsi que nous examinons les dossiers en recommençant à zéro. Deuxièmement, nous devons dans le cadre de la structure hiérarchique informer la direction des affaires criminelles et des grâces des affaires, hein, donc des principales affaires, des contentieux prioritaires. Je pourrais revenir sur ce point concernant le dossier qui nous intéresse. Et enfin, c'est la mission principale d'un procureur général qui est effectivement la déclinaison régionale des politiques pénales en lien avec les procureurs de la République. Pour ma part, j'en ai neuf et pas des moindres sur la cour d'appel de Paris. neuf de droits commun puisque j'ai par ailleurs trois parquets nationaux mais qui ne sont pas concernés par le contentieux que nous abordons ce matin.

Madame la rapporteur, vos questions sont nombreuses donc bien évidemment que je vais y y répondre mais si j'omis d'y répondre surtout je vous invite à à me les repréciser. Ce sera avec plaisir que je vous répondrai. Évidemment, quand on parle du contentieux des violences périscolaire, mais quand on parle aussi du contentieux plus général, des infractions sexuelles sur mineur et nous avons quand même en mémoire le drame qui a été pour nous et pour la France le traitement du dossier dit Liana lorsqu'on parle à ça forcément que chez les parents il y a beaucoup d'abord

d'émotions de de sidération euh et ensuite donc peut-être que vous nous le dites, c'est ce qui ressort des auditions de l'incompréhension face en tout cas à une institution dont je suis responsable. C'est aussi difficile d'ailleurs, je dit que pour n'importe quel citoyen qui va à l'hôpital en fait, on a toujours les mêmes difficultés d'information. Le mot emerta m'interroge finalement parce que ce n'est pas ce que j'aurais dit concernant l'action de la de la justice.

La difficulté que nous avons sans doute majeure vis-à-vis aujourd'hui des victimes, c'est le circuit d'information de celle-ci puisque il y a effectivement d'abord des textes qui obligent à les informer, mais il y a une partie aussi où il n'est pas prévu de les informer, c'est effectivement toute la difficulté qui est le début, c'est-à-dire le temps de l'enquête de flagrance ou de le temps de l'enquête préliminaire puisque euh à ce stade Les textes ne préboient pas en l'état d'information donc des des parents. Bon euh bah oui, donc si vous voulez Ah, ça c'est un sujet que je vous renvoie finalement sur le plan légistique éventuellement si vous

estimez que mais ça doit se combiner aussi avec ce qui se vérifie dans le champ judiciaire, c'est-à-dire au bout du compte le respect de la présomption d'innocente et les relaxes qui ont été effectivement prononcés. Et puis il y a aussi le secret de l'enquête. J'allais dire que parfois alors que aujourd'hui on est dans une société de la transparence finalement pour nous parfois pour ne pas compromettre le déroulement des investigations menées par les procureurs, j'allais dire moins de personnes en savent, mieux peut-être ça vaut dans cette première phase. Or, cette première phase, j'entends très bien qu'elle est extrêmement critique pour des parents qui découvrent que leur enfant a pu être victime donc d'une d'un

crime ou d'un délit dont tout un chacun s'accorde à reconnaître la gravité extrême. Voilà. En matière de politique pénale, donc nous nous agissons, j'allais dire en fonction des directives du garde des sauts, donc c'est-à-dire de la politique de la nation. celle décidée par le gouvernement. Et nous avons ça a été rappelé trois priorités essentielles. La lutte contre les violence intrafamiliale. C'était donc toute la question des femmes qui sont qui trouvent la mort sous les coûts de leur conjoint compagnons. Ça c'était la première

politique pénale. Et ensuite donc les violences commises, les infractions sexuelles commises sur les mineurs de 15 ans et les violences dans le champ périscolaire. Ce sont trois priorités de politique pénale plus ensuite évidemment la lutte contre dans un tout autre domaine. C'est pour montrer quand même l'éclétisme de cette politique pénale, la lutte contre le trafic de stupéfiant. Et j'aime pas faire des paris, mais je peux vous dire que un des prochains sujets dans une société qui vieillit et qui pour le moment n'a pas fait l'objet d'une grande mobilisation, ça va être la protection des plus vulnérables, c'est-à-dire des

personnes âgées. Voilà, ça va être le prochain sujet puisque c'est un sujet également sur lequel nous voyons monter en puissance donc les signalements. Nous sommes des magistrats du ministère public, donc nous appliquons les directives du garde des saut. Et ces trois priorités de politique pénale, elles sont évidemment traitées par à la fois des instructions données au service de police et de gendarmerie et à la fois dans le champ judiciaire. ce qu'à révélé puisque finalement le sujet qui nous occupe ce matin n'est

qu'un des sujets plus général des infractions sexuelles commissions mineures. Ce que nous a révélé donc l'affaire Liana, c'est quand même la les stocks détenus par surtout les les services de police en région parisienne, les stocks d'affaires qui sont actuellement dans les services. Vous avez entendu avant moi madame la procureur de Paris qui est sous mon autorité et elle a dû vous dire que la brigade des mineurs, protection des mineurs à Paris avait je crois moi j'en étais arresté à 1972 affaires au 31 juillet

dernier au moment du du rapport on en doit être à autour de 2900 dont parmi donc parmi ces affaires des affaires donc mettant en cause des animateurs périscolaire. Donc c'est pour vous dire quand même la gravité de la de la situation. Non pas que toutes ces affairesl vont déboucher sur des décisions de poursuite. Non pas que toutes les personnes mis en cause sont des agresseurs potentiels, mais ça révèle quand même quelque chose de notre société pour avoir autant de de signalement et la plupart des signalements quand

même concernant des parents incestueux.

Donc si vous voulez sur les politiques pénales, ça nous sommes je peux dire que qu'on peut je pense que la justice est est tout à fait en ordre de marche. Ce sont des affaires ces ces dossiers là et peut-être je fais une suggestion à votre commission qui serait de vous faire communiquer des jugements anonymisés par exemple pour qu'à partir donc d'affaires que nous avons traité, vous ayez une une juste appréhension finalement de la difficulté dans laquelle sont les magistrats du siège

cette fois-ci pour entrer parfois en voie de condamnation. Moi ministère public, j'age poursuites, j'ai un droit d'appel, mais je peux être aussi ne pas pouvoir convaincre le tribunal du bien fonder de mes arguments et avoir des jugements de relaxe en matière de d'agression sexuelle. Vous savez, c'est très simple, enfin c'est très simple. C'est beaucoup plus simple que d'autres contentieux. C'est-à-dire que la réponse pénale, c'est soit pour le ministère public, je classe, j'estime que j'ai pas suffisamment d'éléments pour entraîner la conviction, enfin tenter d'entraîner la conviction du tribunal.

Quand vous êtes chez un magistrat à 5050, vous pouvez pas juger. Il faut absolument faire pencher les les le plateau de la Balance, soit en faveur de de l'accusation, soit en faveur de la relaxe ou de l'accident. Il faut impérativement faire pencher. Et la difficulté, c'est que parfois, c'est la pire difficulté d'ailleurs pour un magistrat que d'être à 5050 parce que là il sait pas ce qui ce qu'il peut décider. Alors, c'est soit le classement sans suite, soit si les faits sont avérés, c'est forcément la voie pure et dure, j'allais dire, du tribunal correctionnel pour les délits, soit par voie de déferement la comparition, soit on a dû

vous le dire par voie de comparition par procès verbal avec un placement sous contrôle judiciaire ou alors c'est l'ouverture d'une information parce qu'on est dans une affaire criminelle de viol. Et là, la procédure part dans le circuit de l'instruction. Donc si vous voulez les possibilités en matière d'opportunité des poursuites, elles sont assez binaires si vous voulez ou en tout cas beaucoup plus réduite que sur un contentieux routier où vous avez des mesures alternatives et cetera. Ça c'est sur le contentieux là ce n'est pas ce n'est pas le cas. J'ai été étonné, je dois vous le dire, effectivement, du nombre de procédures à Paris mettant en cause des animateurs.

J'ai quelques procédures dans les parquets placés sous mon autorité, mais très peu en réalité, voyez cinq en scène Saint-Denis. Bon, par rapport à la population, c'est quand même pas énorme. Quelques-unes à Éverie, une à Fontainebleau et j'ai des parqu il y en a pas du tout. Terre sérielle comme à Paris, c'est écrit dans votre Je vous donne des chiffres. Alors, comment vous l'expliquez justement ? Alors, peut-être qu'à Paris euh la la ville de Paris, mais euh c'est une hypothèse que j'ai aimé, mais je ne l'ai pas vérifié bien évidemment, mais peut-être qu'à Paris le le système périscolaire était plus dense, plus

organisé euh et conduit à à ce nombre de signalements. Bien, je le répète, je ne suis pas certaine, en tout cas je ne veux pas l'affirmer à votre commission que le nombre de personnes mises en cause sera le nombre de personnes condamnées définitivement au bout du compte. J'ai d'ailleurs vu que à la télévision un reportage où je crois qu'il y avait 37 % en moins d'enfants confiés désormais au système périscolaire à la suite de ce que les Oui. Mais vous dites vous-même que c'est pas comparable avec les autres villes. Non. Ça démontre bien qu'il y a une défaillance systémique. Comment vous expliquez cette défaillance systémique à Paris ? Je ne peux pas euh madame le rapporteur

d'abord, j'ai pas de vision globale de la situation rapporté euh à l'effectif scolaire. Peut-être la se la seule la chancellerie, la direction des affaires criminelles et des grâces par la remontée d'information est en capacité de vous dire si sur le territoire national il y a toute proportion gardée autant de signalement. Je ne peux pas vous répondre moi pour Lyon, Marseille, enfin je vous cite les villes les plus importantes. En revanche, dans le cadre de la remontée de l'information, sans doute que la direction des affaires criminelles et des grâces qui a une vision globale de l'action des euh procureurs euh pourrait vous répondre. Moi, je dis que je suis étonnée des chiffres. Est-ce que ces chiffres sont importants

rapportés au nombre d'enfants scolarisés ? Je n'ai pas les éléments de réponse pour votre commission. Voilà. Mais je dis c'est un sujet effectivement 235 enquêtes [grognement] pénales à Paris. Madame, c'est terrifiant. Oui. Vous vous imaginez, on parle encore une fois d'enfants de 2 ans, 3 ans, 4 ans, 5 ans et de nombre de maternels particulièrement et majoritairement. ce sont des traumatismes pour les parents comme pour les enfants. Et c'est pour ça d'ailleurs que cette commission va essayer justement d'essayer de comprendre toutes ces défaillances et d'y apporter des réponses parce que l'une des réponses, elle est aussi judiciaire. Vous disiez tout à l'heure présomption d'innocence.

Mais madame la procureur générale, la présomption d'innocence ne doit pas se traduire par un silence imposé aux familles. Les familles, je les ai beaucoup reçu la semaine dernière, les familles, comment dire, vivent très très mal cet abandon justice parce qu'en fait, et vous le dites, c'est comme ça, c'est la loi. Sauf que c'est ce silence en fait qui crée la panique dans les familles. Ça n'est pas l'information. Et donc qu'est-ce qu'on doit faire pour essayer de les accompagner ? parce que c'est trop facile de dire en fait présomption d'innocence. En fait, j'ai l'impression que finalement c'est un renvoi de balles sans fin. C'est-à-dire que déjà on a des directions bicéfales dans les écoles où le scolaire dépend de l'éducation nationale, le périscolaire des mairies.

Quand il y a un crime ou un délit, un parent va voir la directrice et elle lui dit "Non, c'est pas de mon ressort, c'est du ressort de la mairie." Et quand ils vont voir la mairie, la mairie leur répond "Allez voir la justice." C'est il y a une enquête judiciaire secrée de l'enquête. On ne peut rien dire. Donc voilà un enfant qui a subi une agression sexuelle. Voilà des parents qui sont eux-mêmes traumatisés parce que leur enfant leur a parlé et là il y a une déresponsabilisation totale. Comment se fait-il que tous ces acteurs, ville, éducation, justice, parents d'enfants victimes ou collectif de parents ne se mettent jamais autour de la table pour essayer de communiquer ? Et je vous assure que c'est c'est ça qui qui est qui est affligeant pour les parents parce que ça perpétue c'est ces

zones grises dont vous parliez. Ces zones d'ombre en fait permettent à des pédocriminels d'agir. S'il n'y avait pas ces zones d'ombre beaucoup ne passeraient pas à l'acte. Je comprends madame la rapporteur l'émotion des des parents et et sans doute votre vous aussi votre incompréhension. H mais il faut changer les textes sur l'enquête si vous voulez. Moi je n'ai pas d'obligation aujourd'hui d'information en raison de la protection du secret de l'enquête et même allons un peu plus loin qu'on la faire part comme je vous l'ai dit dans chez le juge d'instruction en matière criminelle. [grognement]

Euh général je comprends parfaitement l'obligation. Enfin, vous pas accompagner les parents, on peut faire un peu de pédagogie. C'estd qu'il y a des parents qui restent des mois entiers sans nouvelles. L'enfant attend parfois 3 à 4 mois avant d'être auditionné. Et on sait qu'à cet âge là, la parole s'efface très rapidement au bout de 3 semaines. Et donc ça fragilise la preuve. Vous le dites vous-même. D'ailleurs, on va Je pense que les parents je je pense que les parents sont euh bah de de de fait, ils savent qu'il y a une enquête puisque ils sont contraints bah ils sont contraints quand même d'accompagner enfin contraints, je sais pas si c'est le mot évidemment approprié mais ils sont enfin c'est une contrainte

qui leur est imposée de rentrer dans le circuit judiciaire et donc d'aller d'abord première chose auprès des services d'enquête accompagner leurs enfants pour cette première phase qui est la phase de d'audition et ensuite chez le psychologue et cetera. Donc ils le savent qu'il y a une de fait ils le savent qu'il y a une enquête. Peut-être que maintenant je n'ai pas dit du tout que la justice ne doit pas s'améliorer. Ce n'est pas mon propos et d'ailleurs je crois qu'il faut toujours regarder en face à l'occasion de commission d'enquête ou à l'occasion de dossiers qui se sont mal passés. Je crois qu'il faut toujours regarder les choses en face et se dire qu'est-ce qu'on l'on peut améliorer. Peut-être que

l'idée de faire accompagner ses parents par euh une association d'aide aux victimes euh bon qui a pas il y en a surtout le territoire, ça c'est pas le sujet. Euh voilà, donc nous on peut désigner effectivement, enfin nous c'est prévu dans les textes d'avoir des associations d'aide de victimes qui peuvent accompagner les parents ou alors et je pense que vous les entendrez mais peut-être les avez-vous entendu déjà des avocats aussi euh des avocats et je je j'ajouterai spécialisé dans le domaine parce qu'il y a pas que les magistrats qui doivent être spécialisés dans la compréhension de la dynamique de ces structures. aussi il y a aussi des avocats qui peuvent intervenir. Donc

peut-être est-ce une amélioration que je suggère mais peut-être est-ce une une amélioration du pendant le temps de l'enquête lorsqu'on est dans le champ judiciaire pur et dur. Nous on missionne des associations d'aide d'être aux victimes et je dis nous en appel même hein là je parle pas du du premier degré où les gens ont été condamnés ou relaxés. Ils reviennent chez nous en appel, nous on désigne des des des associations, on fait des enquêtes, des ce qu'on appelle les évis chez nous, des enquêtes à nouveau qu' on avait limité d'ailleurs aux violences intrafamiliales, c'est-à-dire une mise à jour en fait du parcours de la personne

qui a interjeté appel et on va l'étendre aux violences commises sur les mineurs sur les mineurs. Madame Madame la présidente euh madame rapporteur vous a questionné avec force parce qu'elle est marquée on le comprend parfaitement par les nombreuses autositions qu'elle a pu faire de parents et moi-même j'ai pu assister à certaines et c'est évident que ça ne laisse pas indifférent. Euh moi ce stade comme comme président de séance, je vous commencé à répondre. On est tout aussi attaché que vous. Nous sommes parlementaires au strict respect des procédures et à la présomption d'innocence. Ça fait partie du du cadre d'un état de droit et d'une grande démocratie. et

nous sommes nous en sommes ici quelque part aussi le Garan en tant que l'une des deux chambres du Parlement de la République. Il n'empêche [grognement] que lorsque l'on est ce type de sujet qui éclate dans la société, on a eu un peu la même chose il y a quelques années sur les violences infraconjugales. H quelque part, il y a une attente de la société de d'un accompagnement particulier. vous venez d'ouvrir des pistes que vous avez fait une comparaison tout à l'heure que j'aurais peut-être osé sur les la violence routière. On voit très très bien que là les les motion n'est pas la même dans la société que et que la justice peut pas ignorer cette émotion et que elle est une

institution puissamment dans la cité et et au cœur au cœur de la cité. Voilà. Donc moi, je pense que la question de notre rapporteur euh nous amène à vra à s'interroger sur une institution qui comme toutes les beaucoup d'autres institutions sont sur ce sujet-là marqué par le poid d'un passé que c'est ce passé qui est en train de d'être rompu. Voilà, je l'institution scolaire aussi et beaucoup d'autres institutions sont aussi marqué par cela et que voilà c'est sûr cette remise en cause va se faire dans le respect des règles des procédures mais il y a quand même aussi me semble-t-il de la part de du parquet à à tenir compte de cela et je pense c'est ce que madame la rapporteur a

voulu vous dire avec force mais j'entends bien monsieur le le président et et en tant que en tant que magistrat je connais depuis 42 les difficultés qu'on les victimes. Paris que c'est une critique majeure adressée quand même à la justice hein. On parle de ce chantier mais ce dossier mais vous pourriez me parler de bien d'autres contentieux de de la difficulté pour les victimes à être informé avec aujourd'hui une demande encore plus forte non pas de la décision prise mais même de l'état d'avancement de du dossier. Je peux pas parler pour les juges instruction mais sur le déroulement là du parquet qui a la maîtrise des enquêtes, [grognement][raclement de gorge] je

connais la demande de plus en plus euh de plus en plus forte effectivement des mais dans ce dossier que je veux vous dire comme dans dans tous les autres hein euh ce qui se retourne d'ailleurs contre nous parce que la la le fait qu'il y ait pas confiance que que la la plupart des justiciaires n'aient pas confiance dans dans la justice enfin les Français non voilà n'est pas confiance dans notre institution c'est aussi parce qu'elle pense que euh les affaires elles n'ont pas de suffisamment informé. Bon, maintenant, il y a des intérêts contradictoires. Comme je vous disais, la présomption d'innocence, c'est un principe démocratique absolument essentiel. Tout ça est d'un maniment extrêmement délicat. Vous vous vous suspendez,

on suspend un animateur. Bon, il est suspendu de ses fonctions et cetera. Il est relaxé. premier niveau 2è niveau, il a aussi subi un préjudice. Voilà, je peux pas vous dire autre chose. Je c'est une question qui est très très extrêmement délicate. Maintenant, c'est pas parce que je dis ça qu'il faut laisser les familles et notamment les parents totalement démunis. Et c'est pour ça que je vous disais euh que euh peut-être peut-être hein, c'est une piste de réflexion, mais que d'être assisté ou par des avocats spécialisés, enfin d'avoir la possibilité de

contacter des avocats spécialisés pour déjà se faire expliquer la procédure, c'est quand même pas si simple que ça. ou des associations des victimes pourraient être au stade au stade de l'enquête une peut-être une piste à envisager à ce stade de nos travaux. Mes collègues ont demandé la parole, je vais vous la donner à chacun peut-être pour clore cette partie et on reviendra au aux questions de madame le rapporteur et aux réponses que vous n'avez pas encore eu le temps d'apporter. Nous avons une petite meilleure qu du décalage de de l'ensemble de nos travaux Adel. Merci monsieur. Merci président. Je vais aller très vite. Effectivement en fait vous avez dit qu'on pour clore cette discussion mais je pense qu'elle est au cœur d'une

problématique que nous avons en terme de restauration de la confiance entre l'institution les institutions de manière générale mais également leur leur rapport aux administrés aux citoyennes et aux citoyens. Ce point, vous l'avez évoqué parce que dans l'échange que vous avez avec notre rapporteur et notre président sur vous avez nuancé ou apporter une pression sur la question de l'état d'avancement d'une procédure qui peut être engagée à l'égard d'une d'une personne. Je pense que là on est vraiment dans un des nœuds importants de la problématique [grognement] sans parler de la relation en collectivité elle-même dans le niveau d'information qu'elles vont avoir sur l'avancement d'une procédure. Je le dis parce que je l'ai dit tout à l'heure aussi dans vous avez parlé à scène

Saint-Denis, vous n'avez que cinq. Ils m'ont dit qu'ils en avaient que cinq. Oui, à date. À date, absolum. Je vois le procureur prochainement. On pourra échanger là-dessus. Je vois dans ma commune à Saint-toin où je suis conseiller municipal. euh les signalements sont nombreux, ne mènent pas tous et ne mènent pas tous à des procédures. Donc c'est peut-être là aussi qu'il y a un yatus à à à travailler. Mais moi, j'insiste voilà sur euh vous avez dit nous n'avons qu'à poursuivre réécrire la loi. Je pense que là on est sur un nœud spécifique. Comment est-ce que la justice et c'est une récrimination que nous avons et que nous portons ensuite en tant qu'élu local auprès des habitants qui nous reproche en direct de ne pas avoir assez d'informations sur qu'est-ce qui se passe s'agissant d'un

animateur qui va être suspendu, où en est la procédure et ce qui est violent, ça je me mets dans les dans les pas de notre rapporteur. Ce qui est volant, c'est qu'au bout des fois quelques mois, on découvre que cette affaire a été classée sans suite. dans la période, c'est un enfant, c'est une famille qui va se retrouver face à des doutes, face à des questionnements, face à des angoisses, face à un manque de réponse ou un manque d'information. Donc voilà, je voulais juste insister sur ce point. Peut-être vous avez parlé de réécrire la loi ou de compléter la loi, vous entendre là-dessus tout en respectant bien sûr la question de la présomption d'innocence, l'enjeu de la présomption d'innocence, mais aussi le secret de la procédure pour permettre à une enquête menée à son terme et

efficacement. Madame, si vous voulez bien, peut-être on continue sur le sujet et quand j'ai dit que pour clore le sujet, c'était parce que garant du temps mais qu'on ne va pas le clore ce matin. Merci. Merci monsieur. Merci monsieur le président. En fait, je avec les deux dernières auditions qu'on a eu ce matin, moi ma ma grande préoccupation, c'est que les parquets puissent se parler entre eux. Si on reprend en fait euh un exemple précis euh une des victimes nous a dit que l'agresseur potentiel de sa petite fille a quitté Paris h et dans un établissement scolaire en région parisienne. Hm.

Donc on sait pas, elle bien sûr elle elle ne le sait pas bien évidemment où et euh bien évidemment euh est-ce que euh les l'enquête est-ce que les éléments ont pu suivre ? Euh on l'a vu entre le parquet la de Nanterre et le parquet de Paris. H euh c'est pas si cohérent que ça que vous puissiez vous parler entre vous et vous transmettre les informations. Je parle même pas euh de la transmission d'information avec l'éducation nationale ou avec les communes pour en parler hein. Ça c'est vraiment alors c'est sûrement un trou dans la raquette mais c'est quelque chose qui m'obsède et qui est épouvantable là aussi pour les victimes bien évidemment et même pour votre fonctionnement.

Est-ce que vous le confirmez ou pas ? Je vais vous répondre et je vous donne la parole. Merci beaucoup. Je je poursuis les questions de de mes deux collègues. Euh je j'écouter un un reportage ce weekend sur euh la façon dont dans les 20 plus grandes villes de France étaient ainsi que c'était présenté sont traité et les signalements et les poursuites et les actions engagées. Et du coup, je souhaitais savoir comment au-delà de l'aspect de coordination sur le ressort régional qui est le vôtre, qui est déjà en soi un sujet d'interrogation, nous avons nous avons les uns et les autres des des exemples qui nous ont été donnés

de d'absence de transmission d'information à partir du moment où on franchit une limite de département tout en étant dans la même région. Mais du coup, je vais plus loin. Comment sont coordonnées les actions ? à l'échelle nationale dans des régions différentes, des départements différents. Comment est-ce que lorsque une personne fait l'objet d'une enquête par exemple pour consultation de site pédocriminel pendant 1 an dans le sud de la France tout en exerçant dans le nord de la France sans qu'il y ait transmission d'information et bien c'est un professionnel qui de fait pendant un an est en contact avec des enfants

alors que il est potentiellement un prédateur pour ses enfants mais que en l'absence d'information ni à la collec activité qui est employeur ni aux parents et bien il ne peut y avoir aucune mesure de protection pour les enfants. Et du coup ces sujets-là vous les connaissez, j'imagine que vous en échangez dans le cadre de la déclinaison de la la politique pénale. Comment est-ce que vous avez retravaillé vos dispositifs de coordination et de transmission d'information euh entre les procureurs que vous êtes ? Nous vous écoutons. Alors euh les les questions que vous soulevez, ce sont euh toutes ces questions qui ont été mises en lumière

dans le cadre de l'affaire Liana. Euh bon, donc euh il de notre responsabilité d'en tirer des enseignements. Et donc la question, moi je je coordonne neuf parquets de de droits commun. Vous avez entendu le procureur de Nanterre, il est sous l'autorité d'un autre procureur général. Bon, alors déjà euh au plan de la cour de d'appel de Paris, euh qu'est-ce que j'ai décidé de faire ? Il y a deux cas de figure très différents. Soit vous dites ce qui était le cas dans l'affaire Liana, j'envoie la procédure complètement ailleurs et c'est le parquet qui la

reçoit qui la traite. C'est ce qu'on appelle le dessaisissement. D'accord ? L'autre cas de figure, c'est l'auteur est parti ailleurs. Je demande au service d'enquête de faire des investigations, mais je une fois ces investigations terminées, je reste compétent. Pourquoi je vous dis ça ? parce que la direction des affaires criminelles et des grasses a pris une circulaire en nous disant pour éviter effectivement que les parquets se renvoie les uns et les autres les dossiers, le critère de compétence aujourd'hui, c'est le lieu de le premier critère de compétence, c'est le lieu de commission de l'infraction. C'est la règle qui s'applique à

l'ensemble des procureurs en France. le lieu puisque c'est aussi une question, le lieu de résidence de la victime n'est pas un critère de compétence, c'est le lieu enfin le lieu de commission de la victime. Le lieu de domicile de la victime n'est pas un critère de compétence. Le premier critère de compétence sur lequel on nous a demandé de travailler, c'est le lieu de commission des faits. Ce qui d'ailleurs n'est pas sans poser de problème, je le dis aussi, dans un certain nombre d'affaires, un couple passe le weekend à Paris dans

un Airbnb. Un habite la Rochelle, l'autre habite à Toulon. Lui, il viole la la la femme. Paris est compétent, lieu des faits. L'enquête ne se fera absolument pas à Paris puisque l'un habite à Toulon et l'autre à la Rochelle. Mais enfin, pour éviter les difficultés qui avaient été pointées dans l'affaire du Liana, la direction des affaires criminelles et des grâce a dit le premier critère c'est le lieu de commission des faits et de temps en temps accessoirement et à condition qu'il y ait un accord entre les parquets, le deuxième critère c'est le lieu de domicile de l'auteur. Je rappelle, ce n'est pas le lieu de domicile de la victime,

le lieu de domicile de l'auteur. C'est ce qu'a dit la loi aujourd'hui en interne sur la cour d'appel de Paris pour que les choses soit définitivement cadré. Je réunis j'ai décidé j'ai annoncé au procureur que je mettais en place un groupe de travail. Dans ce groupe de travail, je vais examiner plusieurs questions. L'une d'entre elles est la question effectivement bah des actes d'enquête type. Les actes d'enquête, qu'est-ce une enquête ? Qu'est-ce qu'elle doit contenir comme acte ? hein, tout le

monde fait la même chose et aussi ce qui nous a été demandé d'ailleurs par les plus jeunes d'entre nous de réécrire la procédure de dessaisissement. Quand vous envisagez d'envoyer une affaire dans un autre parquet, comment vous faites ? le téléphone, le mail, la procédure en original, tout ça demande d'être une petite fiche pratique. Voyez, c'est mais de manière à ce que tout le monde fasse la même chose. C'est ça aussi le rôle d'un procureur général dans le cadre de la coordination. Moi, je ne coordine je ne coordonne pas, ça a été mis dans le débat les procureurs généraux. Ça c'est le rôle de la direction des affaires

criminelles et des grâces. la direction donc finalement le bras armé du ministre réunit l'ensemble des procœurs généraux et leur dit "Je vous demande de faire ça et ça et moi chaque proqueur général sur son territoire en revanche il décline effectivement ses orientations auprès des procureurs de la de la République placé sous son autorité mais à la suite de l'affaire Liana parce que comme je vous le disais La responsabilité de la justice et de regarder les choses en face et d'en tirer effectivement les enseignements. Indépendamment de ce que me ce que demande la centrale, moi j'ai engagé ce travail.

Voilà. euh de manière à ce que les pratiques sur les neuf parquets de droits commun et pas des moindre euh [raclement de gorge] tous les magistrats du ministère public, c'estàdire tous les jeunes qui sont au téléphone hein qui reçoivent les appels téléphoniques par jour fassent la même chose. Après moi j'ai pas le moyen, j'ai pas le le la possibilité de l'imposer aux autres procureurs généraux sur lequels j'ai pas autorité. Je suis pas procureur général de la nation. Ça c'est la direction des affaires criminelles. En revanche, comme j'ai un conseil régional de politique pénale avec le parquet général de Versailles dont dépendait le procureur de Nanterre, cette question sera réabordée lors de la de la ce prochaine conférence régionale.

Mais là, on est dans l'ordre de la pratique, hein, qui repose sur la bonne volonté des acteurs comme je dis et non pas dans l'ordre du législatif. Voilà, ça c'est la question de la un peu de la coordination. Oui madame madame procureur général je je simplement c'était pas simplement le dans le fonctionnement même de vos parquets. Enfin c'est bien sûr ça mais c'est la mutualisation des informations. Vous le dites tout à l'heure si jamais euh le présumé pédocriminel finalement est relaxé et donc a créé a subi un préjudice qu'il soit pas suspendu euh

immédiatement. Bon, moi déjà ça me choque mais en attendant la fin des des en tout cas des euh des des enquêtes, mais c'est simplement le fait qu'il est disparu dans la nature et est-ce que vous pouvez vous donner des informations les uns les autres pour dire il est passé dans un autre euh une autre juridiction en fait. Attention, il y a déjà ces suspicions là où il est et et pour que vous puissiez coordonner vos informations. C'est c'est plus voyez plus que dans le fonctionnement même en fait. après de la la procédure, c'est c'est la la coordonné des informations entre les différents corps en fait administratif. Alors corps administratif, moi je vous parle de la coordonisation dans la

maison justice. Dans la maison justice mais ce n'est pas pour mettre de de côté le fait qu'on a d'autres soucis de coordination. Et la question que vous posez euh madame la sénatrice effectivement est une question très euh très pertinente et et qui nous interroge. C'est qu'en cas de dessaisissement effectivement ou de poursuite d'investigation ailleurs, le parquet local surtout en dessaisissement, il doit prendre l'affaire et on nous a dit que il y a été plus question de de d'envoyer ça comme ça l'affaire par courrier qu'il fallait les appeler s'assurer que ils prennent bien l'affaire. avec urgence si nécessaire. Donc quand il y a un dessaisissement, l'information

du parquet local, elle est faite forcément. Quand il y a aussi une poursuite d'enquête et que c'est très urgent, même si c'est euh on va demander au parquet de saisir immédiatement un service d'enquête pour aller entendre voilà le le la personne. Euh maintenant, si vous me dites pour euh bah la personne a été relaxée, est-ce que le parquet enfin est-ce que le la juridiction bah non, puisqu'il a été relaxé, il est innocent. Je je disais pas je disais juste que en effet euh moi je le [raclement de gorge] qu'on suspende pas de tout de tout travail et cetera, mais c'est le fait qu'il soit dans la nature ailleurs, dans une autre juridiction. Voilà, c'est c'est ça qui fait que c'est très inquiétant et pour les familles

et pour même, j'allais dire le l'éducation nationale qui n'est pas forcément enfin je veux dire n'a pas forcément coordonné elle aussi c'est ces ces informations d'un d'un département à l'autre. Voilà. Alors s'il y a plusieurs affaires, plusieurs enquêtes en France concernant un même mis en cause, finalement nous avons un bureau d'ordre national qui est casopé. Bon euh à condition à condition que les affaires est été porté à notre connaissance. C'est-à-dire que toutes les affaires dont on n jamais entendu parler, qui sont dans les stocks de police et de

gendarmerie, nous n'en sommes pas, j'allais dire comptable. Enfin, je veux dire que nous donnons des instructions désormais pour en être immédiatement informé, mais ça le rencensement des dossiers a montré que nous n'étions pas forcément voilà. Euh mais au moins sur pour la justice, on a cet outil-là qui permet euh de regarder si euh il y a plusieurs enquêtes en France et et dans ce cas-là d'ailleurs de décider à condition qu'elle soit connexe qui sera le parquet compétent pour les traiter

parce qu'il y a des règles juridiques aussi derrière Et nous sommes, on peut vous paraître parfois très précautionneux sur ces règles juridiques, mais le non respect de ces règles juridiques, vous savez ce que ça entraîne aujourd'hui en boomerang ? Ça nous revient en boomerang. [raclement de gorge] Aujourd'hui, la première démarche d'un avocat, c'est de regarder. Je ne le critique pas, c'est son métier. Mais quelle est la démarche d'un avocat aujourd'hui ? de regarder enfin l'avocat évidemment des mises en cause. La première chose c'est est-ce que les règles procédurales ont été respectées ? C'est le premier débat aujourd'hui surtout quand il y a des enjeux en terme de condamnation.

Donc nous on est extrêmement vigilant. C'est pour ça, alors que ce n'est pas dans la loi, un procureur qui ferait toute une enquête allant jusqu'à l'audition du mise en cause sur le critère du domicile de la victime. Et bien dans le champ dans le champ pur et dur, c'estàdire dans le tribunal correctionnel pourrait être soulevé le fait que la procédure est nulle puisquelle a été diligentée sous la supervision d'un procureur qui n'était pas compétent. Voilà. Voilà. C'est c'est pour ça que nous sommes aussi

très vigilant et que nous ne voulons pas créer de contentieux supplémentaires. C'est déjà suffisamment compliqué comme ça en interne. Donc le respect des règles procédurales sauf évolution législative euh je vous les ai exposé. rapporteur. Oui, pour terminer, bon, j'entends parfaitement tout ce que vous dites madame la procureur générale, mais c'est vrai que entre d'un côté le fonctionnement qui peut être incompris de la justice par les Français et le juridisme, moi je préfère la protection de l'enfance, tant pis pour les contentieux, mais quand on voit en effet la question posée par ma collègue sénatrice, c'est-à-dire qu'on voit bien que ce fonctionnement en silo met en

danger nos enfants et on voit bien encore une fois toutes ces défaillances systémiques qui sont gravissimes au plan national. Et donc moi, j'ai une question, vous disiez je ne rédige pas, je n'écris pas la politique pénale, bien sûr. Mais alors s'il y avait des procédures idéales pour des affaires qui concernent des enfants si jeunes, quelles serait-elles ? Et deuxièmement, quel jugement vous portez sur les affaires, les premiers jugements concernant le recueil de la parole de l'enfant ? Voilà mes deux dernières questions. Je vous remercie. Merci madame la rapporteur. Je pense qu'il y a que je pense que votre commission d'enquête va va le faire. Il y a beaucoup de dispositions législatives

puisqu'on en a pas parlé mais nous-même parquet le ministère public a des obligations d'information finalement notamment vis-à-vis de l'éducation nationale de toute condamnation notamment. Il y a à la fois des obligations de moyens et et de résultat si je puis dire. Donc on a des on a l'obligation d'informer dans un certain nombre de cas de figures que vous connaissez donc des condamnations intervenues et je peux vous assurer que à Paris nous le faisons. Voilà. Euh maintenant, lorsqu'on est dans le en amont, c'est-à-dire lorsqu'on est encore dans la phase où la personne a été placée sous contrôle judiciaire et elle doit comparaître devant le tribunal ou que la condamnation n'est pas définitive parce que là aussi il peut y avoir une condamnation en première instance, une

relaxe en appel et viceversa. Euh tant que la condamnation n'est pas définitive, euh la situation n'est pas figée, là aussi on peut tout à fait informer euh notamment ceux qui ont engagé les enf la mairie de Paris en l'espèce, les en tout cas les employeurs, voilà qui eux-mêmes ont des obligations des obligations de contrôler avant d'engager les gens en quelque sorte leur leur passé. Voilà. Bon, alors ça c'est la loi. Maintenant, à chaque fois que ça ne va pas euh et bien on est obligé de s'interroger sur effectivement ce que j'appelle moi dans les organisations le jeu des

acteurs, c'est-à-dire qu'est-ce que on n pas fait, bien fait, qu'est-ce qu'on aurait pas éventuellement respecté. C'est exactement ça. Peut-être que le dispositif idéal est très bien, mais qu'il est pas euh complètement ensuite mis en œuvre entre les différents acteurs. C'est ça que je veux je veux vous dire. J'ai pas forcément peut-être besoin de nouveaux textes. Peut-être de oui, mais sur certains points, mais peut-être pas une révolution globalection des signaux faibles. Il y a pas besoin d'une nouvelle loi par exemple. Et ça ça manque.

Non madame, votre micro policier. Je saurais pas comment il Ah, il s'était Voilà. Mais euh nous, on tente d'améliorer à chaque fois le professionnalisme finalement de nos jeunes collègues en leur rappelant les différentes obligations qu'ils ont et cetera. Euh un parent dépose plainte, enfin dépose plainte, va au commissariat déposer plainte. Euh qu'est-ce que à partir de là, quel serait le schéma idéal ? En fait, c'est c'est la question peut-être que vous vous posez. Euh quel serait le schéma idéal ? c'est que enfin je vous dis ça de ma pratique hein parce que je fais plus ça moi, mais de de ma pratique de procœureur de la République.

Le schéma idéal effectivement que l'enfant soit entendu par un service spécialisé très rapidement au sein des unités enfin aujourd'hui surtout au sein des UAPD. Pourquoi l'UAPD ? parce que c'est un lieu unique, évite à la famille d'avoir à se déplacer enfin bon dans tout Paris et cetera donc avec des vrais professionnels. Donc le recueil de la parole donc service de police qui va dans les yeux à peine, d'accord ? [grognement] Euh psychiatre, psychologue si nécessaire et et même assistante sociale pour prendre en charge la famille. Bon là, on peut imaginer aussi la présence d'une association d'aide aux victimes pour

expliquer peut-être les en détail la la procédure. Euh et ensuite bah ensuite il y a il y a alors là après il y a tous les actes d'enquête à faire puisque aujourd'hui sauf urgence on fait des actes d'enquête et après on entend le le le mise en cause ou alors le mise en cause plus rapidement mais il faut quand même pouvoir lui opposer un certain nombre parfois de témoignages et des perquisitions et cetera. Euh moi je pense que dès le départ l'UAPED, enfin un lieu appelé UAPED est assez essentiel en réalité pour euh que l'enfant soit vraiment pris euh euh pris en charge [grognement] euh

avec l'association d'aide d'aide aux victimes. Bon, est-ce que maintenant on doit aller plus loin dans la justice ? Puisqu'il nous est reproché, moi c'est une vraie question que j'ai. Mais vous connaissez aussi la la toute la question qui a dû être évoquée devant votre commission de de celle des moyens. Mais enfin si si admettons qu'on fasse abstraction des des moyens dans un système plus idéal. Moi, je me suis souvent demandé si euh peut-être être une vue de l'esprit, mais si par exemple euh si si les familles s'il est très important pour les familles de rencontrer physiquement quelqu'un, je me

suis demandée aussi si il faudrait pas créer un service au sein du tribunal ou même de la cour d'appel, mais enfin [grognement] pour effectivement recevoir les les les personnes qui prendraient rendez-vous pour expliquer le où en est la procédure. Généralement sur les classements son suite du parquet, elle est reçue la personne d'abord reçoit normalement un classement motivé et peut être reçu par le délégué du le délégué du procureur. pour pour expliquer, je me suis dit que je je pense que la famille surtout quand c'est un

classement sans suite sur lequel elle a des une possibilité de recours mais il faut que ça lui soit peut-être aussi expliqué pourrait peut-être rencontrer, je sais pas ce qui elle veut rencontrer en fait peut-être le magistrat la demande. La demande, c'est celle-là, ce qu'on ne fait pas à l'heure à l'heure actuelle, hein. Mais peut-être que ce serait une évolution et je vous dis, je suis extrêmement prudente sur cette question euh au regard de l'ensemble des missions qui nous sont confiées et de nos et de nos effectifs. Maintenant, j'espère que votre commission peut-être a entendu des gens qui étaient très contents de ce que

nous avions de la manière dont leur affaire était était était traité parce que au bout de cette course d'obstacle pour les les victimes mais parfois aussi pour les mises en cause qui n'arrivent pas qui ont qui payent le prix fort parfois sur dans leur vie professionnelle voire privée pour une relaxe. voir le pire un acquitement au bout du compte au cours au bout de cette course d'obstacle. J'ose espérer quand même que certains aient eu le sentiment que ils avaient obtenu justice. Voilà pour ces auditions de la commission d'enquête du Sénat sur les violences sexuelles dans le secteur périscolaire. C'est la fin de cette

émission. Merci de l'avoir suivi. Continuez à suivre l'actualité politique et parlementaire sur notre site internet publicsénat.fr. fr. Je vous souhaite une très bonne journée sur Public Sénatin.