Une destruction de l’État ? avec Amélie de Montchalin

Juste avant ton podcast, un petit mot pour te dire que tu peux t'abonner pour soutenir l'émission, que ce soit en donnant la somme que tu veux chaque mois ou en faisant un don ponctuel. Merci Amélie de Montchalin d'avoir accepté notre invitation sur le plateau de Backseat. Je le disais, vous êtes la ministre des Comptes Publics, qu'on appelle aussi ministre du Budget, un poste que moi j'ai toujours vulgarisé comme étant l'un des plus stratégiques dans un gouvernement, avec le ministre des Relations avec le Parlement. Mais le ministre du Budget, vous avez un projet de loi, et pas n'importe lequel, et un projet de loi par an.

C'est le fameux budget, le budget de la France, le budget de l'État, un projet de loi au cours duquel il faut déterminer la quantité d'argent que l'on fait rentrer dans les caisses et la quantité d'argent qu'on va dépenser. Pour faire simple, c'est un budget, mais c'est surtout, c'est pas juste un exercice comptable, j'ai besoin que vous le compreniez ça, c'est pas qu'un exercice comptable, c'est un exercice hautement politique, puisque c'est avec cet argent que l'on va déterminer la politique économique et sociale de tout le pays.

C'est en fonction de l'argent qu'on va mettre dans les services publics ou pas, c'est en fonction de l'argent qu'on va redistribuer ou pas, c'est en fonction des impôts que l'on va collecter ou pas, que l'on va inciter ou pas, l'activité économique, bref, c'est le véritable cœur du réacteur nucléaire, d'une action gouvernementale, quelle qu'elle soit, c'est ça un budget. Et le budget, depuis quelques années, il est devenu psychodramatique, on a vécu l'année dernière un budget très particulier, on a même vécu le départ d'un Premier ministre et d'un gouvernement tout entier, suite à la non-adoption d'un budget et le rejet d'un 49.3 par une motion de censure.

Et vous, voilà, vous, Madame de Montchalin, ici sur notre plateau, à la tête de ce budget, budget qui est en train d'être construit pour l'année prochaine, et qui est construit dans des conditions très difficiles, puisque vous avez annoncé, le Premier ministre, François Bayreau, a annoncé lors d'une conférence de presse il y a plus d'un mois, 40 milliards d'euros d'argent en moins. Est-ce que vous maintenez ce chiffre ? Est-ce qu'on est toujours dans cet étiage budgétaire-là ?

Alors, bonsoir, merci de votre invitation. Ce qui est déjà particulier, c'est qu'on va faire deux budgets dans l'année, puisque, en fait, moi, je suis arrivé le 23 décembre, ce n'est pas le meilleur, pas vraiment un cadeau de Noël complètement, que de se retrouver à vouloir, au fond, trouver une solution à un pays qui, vous vous souvenez, à l'époque, était bloqué. Et donc, on a réussi, et d'ailleurs, on a un meilleur budget, je pense que les négociations avec, notamment, le Parti Socialiste a fait qu'on a un meilleur budget, et qui est arrivé très tard, qui est arrivé le 15 février.

Et je veux le dire, un budget, vous avez un peu commencé à le dire, je ne sais pas si c'est stratégique, mais ce qui est sûr, c'est que c'est très, très utile. Et quand on n'a pas de budget, en fait, ça veut dire qu'on collecte l'impôt comme l'année dernière, et parfois, on veut le collecter différemment, parce qu'on veut répartir différemment l'effort, et puis, on a un problème de dépense, parce que, du coup, on ne fait pas le choix, on continue de faire ce qui était fait l'an dernier.

Ce que je veux vous dire, c'est que les milliards, personne ne voit très bien ce qu'est un milliard, moi-même, je vous assure, je ne vois pas bien ce qu'est un milliard, au sens où c'est très, très difficile de se le représenter. En revanche, on sait ce que c'est que la dette, et on sait que quand, nous, on est un ménage et qu'on est surendetté, qu'on a trop de charges d'intérêt, qu'on a trop d'intérêt à payer, on voit qu'on est en surendettement. Et le risque, c'est que la France tombe dans le surendettement.

Aujourd'hui, pour que vous ayez une idée, on rembourse, aujourd'hui, on rembourse à ceux qui nous ont prêté de l'argent avant, plus chaque année, que tout ce qu'on paye pour l'éducation nationale.

C'est la charge de la dette.

La charge de la dette. Et donc, notre objectif, c'est qu'on arrête de faire augmenter la dette. Et pour y arriver, il faut qu'on arrive à, du coup, faire en sorte que l'argent qu'on collecte et l'argent qu'on dépense, il y ait moins d'écarts, et donc que le déficit soit réduit. Donc, mon objectif...

Donc, c'est de là que viennent les 40 milliards.

Le monde objectif, c'est de dire, cette année, on a 5,4% de différence entre ce qu'on... de PIB. Donc, c'est 160 milliards à peu près de différence entre l'argent qu'on arrive à collecter et l'argent qu'on investit, qu'on investit dans la défense, dans la santé, dans l'éducation, dans l'écologie.

Non, mais justement, c'est ça qui est intéressant.

Et donc, l'objectif, c'est qu'on arrive à réduire cet écart. Parce que comme cet écart, ça veut simplement dire qu'on l'a emprunté à des gens parce qu'on n'a pas trouvé les impôts pour le financer.

Mais vous dites, effectivement, c'est vrai que les milliards, quand on jongle avec les milliards comme ça, c'est vrai que ça peut ne pas parler à tout le monde. Et c'est juste... Par contre, il y a un truc qui parle à tout le monde, c'est l'état des services publics. L'état de l'école, l'état de l'hôpital, l'état des routes, l'état d'énormément de choses qui sont utiles aux Français quotidiennement. Et quand on entend à la télévision parler de milliards d'euros que l'on veut enlever, vous comprenez que les Français peuvent y voir justement une dégradation encore plus importante des services publics auxquels ils tiennent ?

Alors, le problème, c'est que face à cette situation, il n'y a que deux options. Soit on se dit qu'on dépense un peu moins. Et vous savez, 40 milliards par rapport à 1 600 milliards de dépenses publiques, en fait, on peut y arriver. C'est 1 % par an qu'il faut qu'on réduise chaque année pendant 5 ans. Donc, je pense que... C'est un ménage, c'est bon, au lieu de dépenser 100, vous allez dépenser 99, puis l'année d'après 98, puis l'année d'après 97. Je veux dire, ce n'est pas un dollar, ça demande des choix, je vais y revenir, mais c'est faisable.

Et c'est quoi la deuxième étape ?

La deuxième option, c'est qu'on augmente les impôts.

Et ça, c'est pas faisable.

Et ce que je veux vous dire, c'est qu'on a quand même le record du monde des impôts. On est le pays qui taxe le plus au monde. Alors, moi, je veux bien que certains disent qu'on va augmenter les impôts.

Les prélèvements obligatoires, peut-être que les impôts...

Aujourd'hui, on a ce qu'on appelle le PIB, c'est-à-dire tout ce qu'on produit, 51 %, donc plus de la moitié de ce qu'on produit, plus de la moitié de ce qu'on produit, est reversé en impôts et en taxes. Donc, si on se dit, la solution à ce déséquilibre entre les impôts qu'on prélève et les dépenses, c'est d'augmenter les impôts. Moi, je vais avoir du mal. Et vous voyez, moi, je n'ai pas encore 40 ans. Ça m'arrive dans 15 jours.

Ça arrive à des gens bien.

Et donc, je me sens encore jeune dans ma tête. J'espère encore jeune pour longtemps dans ma tête. Je vois mal comment, vous voyez, notre génération, on dit que la solution à nos problèmes, c'est qu'on prélève encore plus sur ceux qui bossent, qu'on prélève encore plus sur les petites entreprises, qu'on prélève encore plus sur les revenus immobiliers, alors que les prix de l'immobilier sont déjà hyper élevés. Donc, je pense, et je pense qu'on peut faire des choix ensemble pour qu'on se redonne des marges de manœuvre. Moi, mon objectif dans ce budget, je vous le dis, c'est qu'on réduise le fonctionnement et qu'on retrouve des marges de manœuvre pour investir.

Pour investir dans l'éducation, dans la recherche, dans les universités, dans l'écologie, dans l'avenir. Moi, je ne suis pas là, vous voyez, pour me dire, on va faire mes boutiques et puis... On va en parler.

On va prendre le temps d'en parler. Namou.

Justement, vous parlez du fait que vous ne voulez pas augmenter les impôts, mais vous parlez aussi en même temps de vouloir supprimer les niches fiscales, ce qui augmenterait les impôts. Moi, je me demande aussi pourquoi justement vous refusez de toucher aux impôts des plus riches ?

Alors, on va toucher aux plus riches quand ils sur-optimisent. Je vais vous faire une anecdote.

Optimiser, ça va, mais il ne faut pas sur-optimiser.

Non, mais j'ai découvert, par exemple, il y a des gens qui auront 20 millions, 30 millions de patrimoines et qui s'organisent pour que leur revenu fiscal de référence, c'est ce qu'il y a sur notre feuille de paye à tous, soit tellement bas qu'ils sont éligibles au RSA ou au logement social. Ça, aujourd'hui, c'est légal. C'est ce qu'on appelle de l'optimisation. Il y a des façons illégales de faire, mais il y a aussi des façons légales. Et ça, c'est un engagement du Premier ministre qu'il a pris d'ailleurs vis-à-vis du Parti socialiste. Il a dit, voilà, en 2025, on va réfléchir très, très précisément.

Il faut être très précis, parce que si vous n'êtes pas précis, ça va continuer, à la manière dont on évite ça.

C'est intéressant, cette différence entre l'optimisation et la fraude. À quel moment est-ce qu'on décide aussi de créer des fraudes ? C'est aussi à la loi de décider, de dire qu'il est absolument illégal d'organiser son patrimoine de manière à échapper à l'impôt.

Donc, la lutte contre la fraude, c'est aussi ma priorité. L'année dernière, grâce à la lutte contre la fraude que maintenant on fait, et c'est plus anecdotique, un truc qu'on dit de temps en temps pour se faire plaisir parce qu'on s'ennuie quand on émise du budget, c'est 13 milliards d'euros, c'est-à-dire plus que le budget du ministère de la Justice qu'on a récupéré en fraude, en fraude fiscale, en évasion fiscale, en fraude sociale, toutes les fraudes. Et donc, la question que vous me posez sur les impôts et l'optimisation, derrière, il y a aussi l'idée, les niches fiscales, qu'est-ce que je veux faire ? Je veux baisser les impôts pour tout le monde.

Ce n'est pas normal que dans notre pays, vous ayez des impôts qui ont l'air très élevés,

pour tout le monde,

qui ont des gros trous. Donc, il y a certains qui ont bénéficié des gros trous, mais il y a aussi des honnêtes gens qui ne sont pas hyper informés, qui n'ont pas le conseiller fiscal et qui, eux, payent des impôts très élevés. Je vous donne un exemple sur l'impôt sur le revenu. Entre le taux d'impôt qui est affiché et ce qui, moi, en tant que ministre des Comptes et qui rentre, il y a une différence d'un quart. Ça veut dire qu'en fait, théoriquement, si on supprimait toutes les niches, on pourrait baisser les taux d'imposition pour tout le monde d'un quart. Donc ça, c'est massif. Il y a des bonnes niches fiscales.

La niche fiscale qui permet de faire garder ses enfants avec moins de frais, je pense que c'est une bonne niche fiscale. Mais il y a aussi des niches fiscales. Il faut se demander est-ce que c'est ça de là-dedans qu'on veut mettre notre argent à tous ou est-ce qu'on veut faire des choix ? Et vous avez des pays qui ont très peu de niches fiscales. Il n'y a pas de trou dans leur mécanisme, mais il y a un impôt plus bas pour tout le monde. Ça, je pense que c'est une mesure de justice. Et je pense que pour notre génération, moi, ce que je veux porter, c'est l'idée qu'un objet, c'est un choix. Ce n'est pas un tableau de chiffres, ce n'est pas des milliards, c'est un choix. C'est de la politique.

C'est de la politique. Absolument. Et chaque ligne, chaque ligne en démocratie, je pense qu'il faut qu'il y a des choses qu'on peut décider de garder. Et très bien si on a discuté et qu'on veut garder. Mais il y a des choses aussi qu'on a le droit de remettre en question. On continue.

Emilio, vas-y. Vous évoquiez la suroptimisation. J'ai regardé, on récupérait grosso modo de 2 milliards d'euros. C'est à peu près ce que vous aviez dit. On en cherche 40. Aujourd'hui, il y a une autre solution qui est posée sur la table. Elle sera d'ailleurs examinée par le Sénat le 12 juin prochain qui est la taxe Zuckman. J'explique le principe. C'est en gros un impôt planché à 2% pour les plus hauts patrimoines qui sont supérieurs à 100 millions d'euros. Ça concerne 1 800 foyers en France. Ça permettrait de récupérer entre 15 et 20 milliards d'euros par an selon les estimations de l'économiste Gabriel Zuckman qui a donné son nom à cette taxe. Elle est examinée par le Sénat.

C'est dans la niche écologiste. Pourquoi vous n'en voulez pas de cette niche ? Pas de cette niche, pardon, de cet impôt ?

Vous savez, c'est un peu paradoxal. Moi, j'ai défendu et Gabriel Zuckman le sait, j'ai défendu à fond pendant 2 ans parce qu'il se trouve que pendant 2 ans, je représentais la France à l'OCDE et c'est là qu'on fait les grands deals fiscaux mondiaux. J'ai défendu à fond la taxe Zuckman au niveau mondial. C'est un très très bon impôt au niveau mondial. C'est-à-dire que si dans le monde entier, les grands pays, les Etats-Unis, la France, l'Italie, l'Allemagne le font, nous, la France, on est à fond et d'ailleurs, on est en train de faire en sorte que les autres se mettent d'accord avec nous. Si on est tout seul à le faire, vous avez parlé de 1800 personnes.

1800 personnes, je ne fais pas un dessin, ils prennent le TGV, ils se mettent à Bruxelles, ils prennent le TGV, ils se mettent en Suisse, ils prennent le TGV, ils se mettent à Milan.

Mais pardon, mais ce n'est pas vrai. Toutes les études le montrent et j'en ai une sur mon téléphone que je peux vous montrer. À l'annexe 9 d'un rapport de France Stratégie, on parle de quelques centaines de personnes.

On parle de ça pour un impôt qui s'appelait l'ISF.

Pour l'ISF, qui était 5 fois moins. Mais sur quoi vous vous appuyez pour le dire ? Pardon, parce qu'en fait, on entend ça tout le temps, c'est ce qu'a dit Emmanuel Macron d'ailleurs à la télévision sur TF1. Il a dit, il faut le faire de façon mondiale, sinon les gens, ils sont bons. Mais sur quoi vous vous appuyez ? Sur quelles données pour affirmer que les gens partent ?

Ça, c'est intéressant. Ça s'appelle l'économie. C'est comme ça que c'était mon premier métier. Mon premier métier qui consistait à faire des modèles. Le modèle sur l'ISF, l'ISF, c'était 5 fois moins d'argent sur 100 fois plus de gens. Donc 100 fois plus de gens, ça concernait 200 000 personnes.

350 000 en 2017.

Et même 350 000 à la fin, mais au départ quand on était créé, c'était à peu près 200 000 personnes. Et on a vu que sur 200 000 personnes, vu les taux qui n'ont rien à voir avec la taxe Zuckman, effectivement, il y a des gens qui ont bougé, mais pas 100 % des gens. Ça va alors. Si vous faites maintenant 5 fois plus que l'ISF, 5 fois plus en rendement, c'est 25 milliards là où l'ISF, c'était moins de 5. Sur 100 fois moins de gens, donc il n'y a plus que 1800 familles concernées. 1800 familles, si vous leur dites que vous êtes le seul endroit au monde où vous allez payer cet impôt, je ne vous fais pas un dessein, ces gens, et d'ailleurs, ils nous l'ont tous dit. Donc vous c'est au chantage.

Si on fait du chantage,

c'est du chantage.

Parce que si je mets un impôt sur ces personnes, ces personnes ont des entreprises en France, elles ont des employés en France, et qu'elles nous disent c'est quoi ? Je me casse.

Donc elles font du chantage.

Elles font du chantage. On n'a plus ni l'argent, ni les emplois. Donc si elles ne payent pas l'impôt, donc je n'ai pas l'impôt, et je n'ai plus les entreprises.

Donc vous nous dites oui, c'est adoçant au chantage. C'est ce que vous nous expliquez.

Non, ce que je vous dis, c'est que la manière de résoudre le problème, c'est d'être à fond en Europe, à fond au niveau mondial, et je peux vous dire que tout le monde sait que la France se défend à fond avec le Brésil, avec l'Afrique du Sud, avec l'Espagne, avec l'Allemagne. On n'est pas tout seul. À penser que c'est un bon mécanisme si on le met tous ensemble en même temps en route.

Au niveau de l'OCDE notamment, c'était ça qui a été...

Les pays de l'OCDE, c'est les 40 pays les plus développés. Et donc on veut le faire au niveau mondial. Ce que je vous dis juste, c'est que si on est tout seul à avoir raison, on aura raison tout seul contre tout le monde. Et à la fin, on n'aura ni les entreprises, ni l'argent.

On parle d'une taxe à hauteur de 2% du patrimoine. Aujourd'hui, le taux de rendement moyen du patrimoine pour les personnes avec ce niveau de revenu, il est environ de 7%. C'est-à-dire que c'est les gens qui, même avec cette taxe Zuckmann, vont continuer à s'enrichir. Donc pourquoi ils partiraient alors qu'ils continueront à gagner de l'argent ?

Parce que s'ils vont ailleurs, ils gagnent plus. Donc moi, c'est pour ça qu'on veut faire cette lutte contre la suroptimisation. Et vous verrez la proposition qu'on est en train de travailler. C'est une proposition qui est de dire quand vous êtes en France, les honnêtes gens, nous tous, on fait notre déclaration, on paye l'impôt. Et donc c'est contre ça que moi, je veux travailler.

Mais la proposition de loi dit que si ces gens s'en vont, ils continueraient à payer pendant 5 ans.

Pendant 5 ans. Mais ça veut dire que dans la 6e année, il y a zéro pour l'État et il n'y a plus d'entreprise. Notre responsabilité, c'est aussi de faire des trucs qui marchent plus que 5 ans. Parce que si dans 5 ans, il n'y a plus les entreprises et plus les familles.

Moi, je me dis que ça va être dur tout ça parce que les riches, ils ont quand même de moins en moins envie de jouer le jeu. On parlait de chantage tout à l'heure. Je me souviens de Bernard Arnault au retour de l'investiture de Donald Trump. Nous parlait d'un véritable vent de liberté qui soufflait depuis les Etats-Unis. Et puis ensuite, d'avancer de nouvelles revendications. Finalement, l'Europe, dans la vision des milliardaires et puis dans la vision des trumpistes aux Etats-Unis, l'Europe, ça n'est jamais que des normes, des taxes, un modèle social qu'ils n'ont plus envie de financer du tout. Là, on va arriver à un moment où ça va être les riches contre la société.

C'est-à-dire soit ils prennent le pouvoir comme ça se passait aux Etats-Unis, soit ils continuent à vous menacer et finalement, vous n'osez rien faire. Bon, ils bêtis d'où, ils vont partir, etc. Est-ce qu'on est coincés ou est-ce qu'on peut reprendre la main ? Est-ce que vous avez cette impression aussi qu'ils se radicalisent ? Et quand je dis ils, on a vu aussi, il n'y a pas longtemps, une pétition des industries pharmaceutiques, pareil, qui réclament aussi de nouveaux avantages en menaçant, en disant sinon on s'en va. Ils sont en train de s'organiser et surtout, ils sont en train de se radicaliser dans leurs demandes. Ça vous fait peur ?

C'est un très bon sujet qui, effectivement, on doit éviter. Parce que le jour où les entreprises s'en vont, je peux vous dire, il n'y a plus de budget, il n'y a plus d'emploi, il n'y a plus d'économie, qu'elles soient françaises ou étrangères.

Non, ce n'est pas les entreprises, on parle des grandes fortunes. Il y a des entreprises qui ne sont pas... Il y a très peu de gens

qui ont une grande fortune quand même qui n'ont pas une entreprise derrière. C'est souvent comme ça que ça marche. Il y a quand même une bonne nouvelle, c'est que d'une certaine manière, Trump, il a tellement promis des choses qui étaient en fait fictices, enfin factices, fictives. Les gens se sont tellement dit que ça allait être formidable et puis quand ils voient la réalité, les marchés baissent, les prix augmentent. Il y avait de la croissance, maintenant il y a de la récession aux Etats-Unis. Ce n'est pas un super deal quand même pour les gens.

Je ne sais pas, Bernard Arnault ou Rodolphe Saadé par exemple, qui est allé aux Etats-Unis aussi.

Je ne suis pas sûr que ça leur ait beaucoup profité pour l'instant. Ce que je sais, c'est que lundi...

Ou Sanofi aussi qui ouvre aussi des...

toutes les entreprises étrangères qui veulent s'installer en France. Ça s'appelle Choose France.

Choose France.

C'est la sixième fois qu'on le fait. Quand même la sixième année que tout en ayant les plus hauts impôts du monde, tout en ayant un modèle social qui est quand même assez différent des autres et tout en ayant du coup des coûts plus élevés, on est le premier pays où ils continuent de venir.

Peut-être parce qu'il y a une valeur aussi, je ne sais pas, la qualité de la formation des travailleurs, la qualité des infrastructures autant qu'il y en a encore un petit peu, des services publics qui font que le pays est plutôt vivable et qu'en fait, on peut y faire de l'économie, on peut y faire de l'activité. Ça, ça fait qu'ils ne partiront pas tous. Ils restent.

C'est pour ça que je vous dis

qu'à la fin... Donc on peut les taxer.

Peut-être que si, si on est là où on en est, on arrive à faire des choses.

Vous nous dites à la fois qu'ils nous choisissent et puis à la fois vous nous dites...

C'est pour ça qu'il faut faire les choses avec beaucoup de précision et se dire qu'on ne se lance pas dans des croisades trop dogmatiques parce que l'économie, vous voyez bien ce qui se passe. Trump, avec son dogme, il leur a dit « Je vais mettre des droits de douane, vous allez voir, ça va être super d'être aux Etats-Unis. » En fait, on ne peut pas dire que ça marche beaucoup.

Mais ce que vous êtes pas dogmatique aussi lorsque vous dites que vous ne voulez pas justement toucher à ces fortunes-là.

Moi, je ne sais pas... J'ai aucun... J'ai vraiment aucun... Je ne me lève pas la nuit en me disant ce que je vais faire c'est que je vais aider les riches ou je vais... Ce n'est pas ça mon sujet.

Je ne serais pas la ministre sous laquelle on augmentera les impôts. Vous l'avez dit.

Virgule, pour les classes populaires et les classes moyennes.

Mais personne ne propose ça tombe bien.

Ah bah si. Ah bah si. Vous allez avec moi à l'Assemblée, vous avez plein de gens qui me disent « Mais c'est facile, on augmente la CSG. »

18 milliards,

ça remplit les caisses. Il y a des gens qui me disent « On peut augmenter l'impôt. » Les impôts, il y a plein de gens qui veulent les augmenter.

Est-ce que vous êtes favorable à l'augmentation de la TVA ? La fameuse TVA sociale qui a valu à Nicolas Sarkozy de perdre le pouvoir ?

Je suis contre toute augmentation de TVA si c'est juste pour augmenter le rendement pour l'État. Ça peut être intéressant. J'ai pas dit qu'on va le faire. Ça peut être intéressant s'il y a une baisse des impôts sur le travail.

Après, il y a un truc. Parce que ça,

c'est pas intéressant de dire ceux qui bossent, ils ont moins de charges, ils ont plus d'argent sur leur...

De cotisation, parce que vous appelez des impôts, ça s'appelle des cotisations sociales et non pas des charges. Je me permets. Oui, oui. Attends, vous parlez d'un transfert de cotisation vers la TVA ?

Ça, c'est une idée des économistes. Pourquoi ? Parce que ça fait payer les entreprises étrangères.

Ça fait payer les consommateurs surtout.

Oui, mais les consommateurs, s'ils gagnent plus d'argent sur la feuille de paye et que la différence...

Il faut voir lesquelles. C'est bien. Non, j'en sais rien. Je ne sais pas.

Mais il y a une idée aujourd'hui. Si on regarde les gens qui ont notre âge, on paye beaucoup de charges ou beaucoup de cotisations pour financer les retraites, pour financer la santé. Et la santé, c'est aussi beaucoup lié à celle du vieillissement. Pour financer la politique familiale, ça bénéficie aux familles. Pour financer l'autonomie des personnes âgées, on a un modèle solidaire et social. Le chômage et le chômage. Jusque-là, on est content d'avoir de la solidarité et moi, je suis très content de le défendre.

Mais je sais une chose, c'est qu'on est de moins en moins nombreux à être travailleurs et actifs et on est de plus en plus nombreux dans notre pays à avoir des besoins notamment liés au vieillissement de dépenses qui sont, au fond, une charge pour notre génération qui bosse. Donc, il y a deux questions. Soit on se dit, c'est nous, les travailleurs, qui allons continuer à porter de plus en plus de dépenses et dans ce cas-là, ça veut dire qu'on aura de moins en moins de salaire. Soit on se dit, en fait, il faut quand même que les gens qui bossent, ils s'y retrouvent. Je pense que notre génération, sinon, on est un peu coincé entre nos enfants, nos parents et les impôts.

Et donc, si on veut avoir un peu plus d'argent à la fin du mois, il faut qu'on répartisse l'effort. Il y a des gens qui vous disent, c'est par la TVA. La TVA, je rappelle qu'elle porte aussi sur les produits importés. Il y a des gens qui vous disent, c'est peut-être sur les gros héritages. Moi, je suis assez pour qu'on regarde les gros héritages. Justement, on a une question là-dessus. Il y a des gens qui vous disent, c'est plutôt sur l'immobilier. Attendez, attendez.

Parce qu'il y avait, on a regardé, j'imagine, vous aussi, mardi soir, oui, c'était mardi soir, Macron, là. Il y avait la directrice d'Oxfam, Cécile Duflo, qui est venue rappeler, à la suite aussi, Salomé Saquet a cité cet article du Monde sorti il y a deux semaines, qui dit, là, il y a une manne extraordinaire avec tous ces boomers qui vont nous quitter. C'est très triste, mais des patrimoines considérables se sont accumulés. filiation. Donc, on est redevenu une société de classe, de reproduction. Ça commence à peser de plus en plus fort, notamment sur les destins individuels. Et j'imagine que la libérale que vous êtes s'en offusque, j'imagine. Mais est-ce que... Je m'en offusque beaucoup.

Voilà. Parce que c'est, à mon avis, très injuste.

Parce qu'en fait, à la fin, qu'est-ce qu'il fait votre vie ? C'est la famille, vous êtes née, ou l'énergie, le travail ?

Est-ce que ce serait pas mal de faire payer les morts parce qu'ils ne vont pas se plaindre ?

Je vais vous donner à un avis personnel. Moi, je suis à fond pour qu'on réouvre le débat de comment est structuré l'héritage. Il y a deux choses, moi, qui me choquent. L'héritage, aujourd'hui, il est pensé dans une société qui n'est plus la nôtre. Il est pensé avec des familles où il n'y a pas de famille recomposée, où il n'y a pas de personnes parfois qui n'ont pas d'enfants, qui n'ont pas d'héritiers directs. Et donc, on a une fiscalité de l'héritage quand c'est papa, maman, les enfants. Ça, c'est en fait très peu taxé.

Oui, oui.

Quand c'est un couple d'hommes qui veut donner un neveu à une personne, c'est axé à 60%. Quand c'est une famille recomposée, c'est axé à 60%.

Au-delà d'un certain seuil ?

Non, en ligne indirecte, c'est 60%. La partie qui est sans imposition, elle est toute petite. Toute petite. Quelques milliers d'euros.

Donc, il faudrait mettre 60% aussi pour la ligne directe, c'est ça ?

Non. Non, parce que non. Je ne vais pas dire aux gens qui ont travaillé toute leur vie qu'ils sont morts à ce moment-là. Non, mais qu'ont une petite maison. qu'ils veulent léguer à leurs enfants. Et donc, la deuxième chose qui me choque, c'est exactement ce que vous dites, c'est qu'aujourd'hui, comment dans notre génération, on se dit qu'on a au fond un peu d'égalité des chances ? Qu'on a un peu le droit de monter dans l'échelle sociale, quelle que soit la famille où on est né.

Moi, je pense que c'est

un très bon débat pour 2027.

Surtout que les inégalités... Parce que là,

on n'a pas de majorité et il y a des avis, mais je pense que, et je serai, et je vous le dis, si je peux contribuer au débat de la présidentielle sur ce sujet, je pense que c'est un sujet à la fois d'équité, c'est un sujet de société.

Démocratique aussi.

C'est un sujet démocratique et moi, je ne veux pas vivre dans une société de rentier. Moi, je ne veux pas.

Mais on est en plein dedans.

Et donc, c'est bien. À vous de le démanteler, cette société de rentier.

La dernière présidentielle, c'est Jean-Luc Mélenchon qui portait une mesure qui était de dire qu'au-delà de 10 millions d'euros d'héritage, on prenait tout et on faisait un héritage universel. Vous en pensez quoi ? C'est Thomas Piketty qui l'a proposé. On peut définir les seuils,

les taux. Ce que je sais, c'est qu'aujourd'hui, ce n'est pas juste. Vous avez des régions...

Non, vous ne me répondez pas.

Je ne vais pas... Est-ce que c'est 10 millions ? Est-ce que c'est 15 millions ? Est-ce que c'est universel ? Est-ce que 50 %, Est-ce que c'est 60 % ?

Universel, ça veut dire qu'on reverse à chaque enfant à ses 18 ans, en gros, toute la manne qu'on a récupérée de ce qu'on a...

Ce n'est pas forcément un mauvais système. Ce que je pense, c'est qu'il faut garder une somme qu'on peut transmettre à ses enfants jusqu'à un montant qui est raisonnable, qui correspond à ce que la classe moyenne, je pense, a envie de transmettre à ses enfants.

Aujourd'hui, c'est 200 000 euros, c'est ça, à peu près ? C'est 150 000 euros par enfant. Et on l'a revoit vers 60 ans. Ce n'est pas tellement les enfants pour démarrer dans la vie.

Plus 150 000 euros dans l'assurance-vie. Et effectivement, l'autre chose que vous dites est très juste... Ce n'est pas pour démarrer dans la vie. C'est qu'aujourd'hui, la transmission aux petits-enfants, en fait, elle est aussi très taxée. Donc ça, je trouve que c'est un super sujet et c'est un sujet qu'on doit pouvoir organiser, à mon avis, dans une présidentielle parce qu'aujourd'hui, on n'a pas la majorité absolue pour porter un tel projet et je pense que notre pays doit pouvoir y réfléchir sereinement. Mais c'est un sujet sur lequel je vous dis, moi, je trouve qu'on n'est pas au bon endroit.

Il y a un autre sujet que je trouve intéressant, c'est que vous avez déclaré que vous vouliez supprimer plusieurs agences et opérateurs de l'État. Vous avez même dit un tiers des agences et des opérateurs de l'État avec un objectif de 2 à 3 milliards d'euros d'économie d'ici à 2027. J'ai l'impression d'entendre Donald Trump. Vraiment. Et Elon Musk pour être même plus précis. Elon Musk, c'est Elon Musk.

Oui, ils auraient dit 100%.

Avec le gauche, quoi. Basse zéro.

Moi, la tronçonneuse, la serpette, le sécateur, ce n'est pas ma culture. En fait, aujourd'hui, je ne sais pas si les gens voient bien ce qu'il y a eu un opérateur. Aujourd'hui, on a 430 au fond filiales de l'État qui sont devenues assez autonomes, assez indépendantes, qui vivent un peu leur vie.

Il y en a, c'est pour des bonnes raisons.

Il y en a, c'est pour des très bonnes raisons. L'université.

L'ARCOM, l'université.

Il y a des trucs qui aident à faire la norme pour qu'on consulte, par exemple, les associations écologistes, qu'on ne fasse pas les lois tout seul dans notre bunker. Je pense qu'il y a des choses utiles et les choses, parfois, c'est un peu pour perdre du temps aussi. Il faut qu'on soit clair sur les choses dont on a besoin et les choses qui ne sont pas décoratives.

Il faut déterminer ça.

Il y a, deuxième chose, il y a les agences et les opérateurs qui gèrent de l'argent public et là, honnêtement, on a une organisation qui est tellement compliquée à comprendre que plus personne ne sait très bien comment ça marche. Nous-mêmes, dans les ministères, parfois, c'est très compliqué de se dire entre ce qu'on veut faire et quand on le fait, comment on le fait, comment ça arrive aux gens là où ils vivent, dans toutes les villes de Franc, dans tous les villages. On a créé beaucoup de complexité et puis après, il y a les autorités de régulation. L'ARCOM, l'HATVP, ça, c'est des gens qui sont à être indépendants

et ça, on n'y touche pas.

Et ça, on n'y touche pas parce que ça, c'est...

Les autorités indépendantes, on les garde. Donc, ce que vous voulez attaquer, c'est les opérateurs...

J'attaque rien. J'essaye de me dire...

Supprimer.

Non plus. J'essaye de me dire qu'à la fin, il faut que ça marche pour les Français. Ça s'appelle l'efficacité et se dire à la fin, est-ce que pour l'argent qu'on y met, est-ce que ça marche pour nous tous ? L'argent que je gère, moi, ce n'est pas l'argent public. C'est notre argent à nous.

C'est donc l'argent public ?

Non, c'est notre argent. C'est votre argent, c'est l'argent des Français. Donc, l'argent public. Oui, mais quand on dit public, on a toujours l'impression que c'est l'argent des autres. On a l'impression que c'est comme s'il y avait un petit pot caché. À la fin, moi, il faut que je sois garante devant tous les Français que j'ai fait le meilleur usage des impôts qu'ils ont payés par la TVA, par l'impôt sur le revenu, par la CIG. Je comprends ce que vous voulez dire

sur notre argent.

Ce que je veux dire, c'est que les agences et les opérateurs, mon but, ce n'est pas de prendre la tronçonneuse et de couper arbitrairement. Mais je vais vous donner un exemple. On a des écoles de formation des fonctionnaires. Il y en a une par région. Chaque école... Les INET ? Les IRA, ça s'appelle les instituts plus régionaux d'administration. Chaque école, elle a un conseil d'administration, une direction de la paye, un service RH. Chaque école. On se dit, peut-être que des six écoles qui existent, on peut peut-être faire un réseau et faire un...

Mais c'est le principe de la décentralisation aussi, justement, de laisser dans les territoires. C'est pareil pour les lycées ? C.A. par lycée ?

Non, mais sauf qu'il n'y a pas...

Ce n'est pas tout à fait le même genre de C.A. Ça n'a rien à voir.

On va évidemment garder l'IRA qui est à Lyon. On va évidemment garder l'IRA qui est en Corse.

Sauf que l'IRA de Corse, il sera dirigé depuis Paris, c'est ça ?

Non, il sera dirigé depuis Bastia, en l'occurrence, et donc la Corse. Mais est-ce qu'on a besoin à chaque fois d'avoir dans chaque structure publique... Chaque IRA ? Chaque IRA. Voilà, exactement. Ça peut faire une chanson, mais bon, je ne vais peut-être pas me lancer. Je pense que ce n'est pas un complètement bon joueur.

Non, c'est pas mal, c'est pas mal.

Chacun chante à sa manière.

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Donc, dans chaque IRA, est-ce qu'on a besoin d'avoir tout pareil, la même chose ? Est-ce que, vous voyez, il y a des choses qui font...

Non, non, mais je comprends. Ouais, ok.

Au fond, c'est un peu un maquis. Oui. Dans un exemple, pour l'écologie, on a une agence, par exemple, qui s'occupe du bio, vous en avez entendu parler, qui fait la promotion du bio. Une agence du bio, oui. On a une agence qui fait des paiements aux agriculteurs pour les soutenir dans la transition. On a des régions qui donnent de l'argent aux mêmes agriculteurs qui font du bio. On a dans les Outre-mer une agence qui a un autre nom et qui est encore sur un plus petit périmètre. À la fin, est-ce que les gens s'y retrouvent ? Est-ce que c'est bien utilisé ? Moi, je veux qu'à la fin, les politiques publiques marchent, les services publics marchent.

Et aujourd'hui, on a créé beaucoup de structures. C'est devenu très compliqué. Et donc, ce que je veux, c'est que ça marche. Et pour que ça marche, parfois, il faut rapprocher les gens, parfois, les organiser différemment. Et on n'est pas du tout dans la tronçonneuse parce que la tronçonneuse, il y a Ciotti qui a fait, je ne sais pas si vous avez vu une conférence de presse avec une tronçonneuse, elle a été moins grande que celle de Musk. Elle est électrique aussi, c'est un peu ridicule. Ça faisait un peu, voilà, je vous l'avais dit.

On évite les concours de tronçonneuse, s'il vous plaît.

C'est pas ça le but. Mais à la fin, si les Français paient des impôts, il faut que ça puisse marcher. Aujourd'hui, les maires, ils ne comprennent rien de comment ça marche et ils ont l'impression qu'on se fout un peu de leur gueule parce qu'honnêtement, il y a beaucoup de services publics.

Il y a beaucoup de services publics, si vous demandez à des fonctionnaires qui sont là depuis des années, qui vous diront que depuis les RGPP ou depuis le New Public Management et tout, ce qui les a aussi rendus moins efficaces, c'est ces désorganisations successives au nom de l'efficacité. Je suis 100% d'accord.

C'est ce que j'ai dit ce matin, vous voyez, j'ai même prêté c'est un mot au Sénat. On a créé tout ça, pourquoi ? Vous étiez en commission d'enquête. Mais là,

vous voulez réorganiser pour que ce soit plus efficace et nouvelle désorganisation. On a des gens qui sont perdus sur le travail avec une mission et avec des conditions de travail qui changent et puis on...

C'est un peu l'inverse. C'est dire en fait, on a créé des trucs hyper compliqués, soi-disant décentralisés, chacun, on n'y comprend plus rien. Les gens, vous savez, à la fin de la démocratie, c'est quoi ? C'est des Français qui votent pour des députés, des députés qui votent un budget et qui font confiance à un gouvernement, à des ministres. Les ministres, il faut qu'on puisse aussi être responsables. Aujourd'hui, vous avez des ministres, ils ont tellement d'agences différentes à gérer qu'en fait, leur ministère à fond.

C'est compliqué de mesurer l'efficacité, l'efficacité d'un service social, c'est quand même assez compliqué.

Là, je vous parle plutôt, vous voyez, de ce qui nous aide à l'investissement, ça distribue 64 milliards d'euros, 64 milliards d'euros via des tout petits tuyaux qui, honnêtement, parfois, on ne sait même plus très bien où ça va.

Ça peut permettre aussi d'avoir de la technicité, le maillage qui permet aussi de connaître le terrain pour pouvoir justement flécher ces 64 milliards d'euros. C'est ça qu'on veut faire.

Sauf que le maillage aujourd'hui, il est fictif. Qui a le maillage aujourd'hui ? C'est les préfets dans les préfectures et les sous-préfectures. Les agents dont je vous parle, une immense majorité, ont recréé un réseau parallèle. Donc, ça devient illisible. Ça coûte très cher et donc, on veut, sujet par sujet, de manière un peu claire, exactement éviter ce que disait Usul, éviter l'espèce de dispersion. Moi, je ne crois pas du tout à parce que c'est autonome, ça va mieux marcher. Je ne crois pas du tout que parce que c'est contractuel, ils vont mieux faire le travail.

Je ne crois pas du tout à parce que, vous voyez, on va mettre un conseil d'administration, ça va être mieux piloté que par le Parlement. Moi, je pense qu'à la fin, on a une démocratie et il faut qu'on puisse rendre des comptes et on peut le faire de manière intelligente, on peut faire confiance aux préfets, on peut se rapprocher des Français.

Comment vous déterminez quelle agence vous supprimez et laquelle vous ne supprimez pas ? C'est quoi le critère ?

Ce n'est pas comme ça qu'on fait. On se dit, je vous reprends les agences du sujet du bio. Sur le bio, qu'est-ce qu'attend les agriculteurs ? Qu'est-ce qu'eux, ils disent qui marche ? Comment nous, on est sûrs qu'entre un objectif et une politique, il y a une chaîne de commandement claire et si c'est trop dispersé, on se demande qui sont les acteurs qui sont les mieux implantés, les plus organisés et puis on rapproche sinon ce qui ne marche pas. Et ça, c'est une vision, on regarde le bio, on regarde la recherche sur certains sujets, de se dire, il y a peut-être des gens qui font des choses très similaires, est-ce qu'on n'a pas intérêt à les rapprocher ?

On regarde sujet par sujet, pas je veux supprimer 10 000 emplois, pas je veux faire X milliards d'économies, pas je veux en supprimer. Le tiers dont je vous parle, le tiers dont je vous parle, chaque opérateur, chaque agence a fait l'objet d'une mission de recommandation de meilleure organisation depuis 10 ans. Mon bureau, il pourrait être rempli de rapports sur comment il faudrait faire les choses. Moi, je suis arrivé le 23 décembre, je pense que je dois aux Français un truc, c'est qu'à la fin, si on a écrit des rapports, on a fait travailler des gens et des fonctionnaires qui se sont penchés sur comment on devait faire, est-ce qu'on peut se dire pour une fois ?

On applique la recommandation. La Cour des comptes, ils s'appellent la Cour des comptes, ils ne sont peut-être pas très funky, vous avez dit que le compte public, ce n'est pas très funky.

Non, mais j'ai bossé la Cour des comptes. La Cour des comptes,

quand ils font des recommandations, ils le font au nom des Français.

Personne ne les écoute.

Personne ne les écoute. Je me suis dit, avec le Premier ministre...

Sur tout l'État, si je peux me permettre.

Oui, mais les opérateurs et les agences, ce n'est quand même pas inintéressant de se dire qu'il y a des gens...

Là, du coup, on écoute la Cour des comptes quand il s'agit de couper dans les agences. Je comprends.

Mais je pense qu'on doit pouvoir se dire que c'est aussi la démocratie et que quand les temps sont difficiles, plutôt que de faire les choses de manière arbitraire, moi toute seule, je vais lire ce qu'ont fait les parlementaires, ce qu'a fait la Cour des comptes et au fond, ces rapports, ils ont été écrits pour que ça marche mieux et que peut-être qu'on peut les mettre en place.

Il y a un autre sujet que je voulais aborder avec vous, Amélie de Montchalin, c'est la nationalisation d'ArcelorMittal. 600 emplois sont menacés. La capacité de la France à tout simplement produire de l'acier est menacée également. Emmanuel Macron, mardi soir, s'est catégoriquement opposé à la nationalisation d'ArcelorMittal. Temporaire. Même la question que j'allais vous poser, même une nationalisation temporaire, ce n'est pas possible ?

En fait, le sujet d'Arcelor, c'est qu'ils ont un problème de prix de l'énergie. Donc ça, il faut qu'on continue à faire baisser le prix de l'énergie depuis 10 jours. Si vous regardez le graphique, le prix de l'énergie en France, il est beaucoup plus bas enfin que le prix de l'énergie en Allemagne. Ça, c'est une bonne nouvelle. Ça veut dire que notre parc nucléaire marche bien, mais ça veut aussi dire qu'on fait de l'énergie zéro carbone, moins chère qu'ailleurs en Europe. Et donc ça, ça peut aider. Le problème de l'acier, c'est que les Chinois et en Asie, ils en font beaucoup, beaucoup trop, donc ils ont cassé les prix. Et donc le problème d'Arcelor, c'est qui peut acheter...

C'est qu'on a un problème de concurrence.

Oui, c'est qui peut acheter l'acier d'Arcelor à ce prix-là. Nous, on les aide au niveau européen, on les aide au niveau français et donc, vous avez entendu le président, il n'a pas dit, j'arrête, il a dit, il faut absolument qu'on arrive à garder les aciéries de Dunkerque et de fausses-sur-mer en route. Mettre de l'argent public, ça ne va pas résoudre les clients qu'on n'a pas. Ça peut sauver les emplois. Ça ne va pas résoudre le prix de l'énergie et ça ne va pas résoudre le dumping chinois.

Alors, le président de la République, pour le citer, il a dit, je ne veux pas bloquer les entreprises qui veulent ajuster les choses. Alors, des choses, ça s'appelle 636 personnes qui sont menacées de licenciement aujourd'hui, mais il se trouve que je les ai rencontrés les salariés d'ArcelorMittal, il se trouve que ce sont, à discuter avec eux, on se rend compte qu'ils connaissent extrêmement bien leur outil de production et en fait, ce sont les meilleurs spécialistes de l'entreprise. Eux, en tout cas la CGT qui est majoritaire parmi les opérateurs ouvriers, demandent la nationalisation. Sophie Binet, Jean le rappelait, elle a demandé à Emmanuel Macron.

Il se trouve que ce qui cloche aussi chez ArcelorMittal, c'est qu'on a donné beaucoup d'argent public, 300 millions d'euros par an et en plus, il y avait une promesse d'une somme supplémentaire pour la décarbonation de 800 millions d'euros sur un total de 1,8 milliard qui s'engageaient à investir donc ArcelorMittal pour décarboner la production d'acier. Il se trouve, en fait, ils ne le feront jamais ArcelorMittal en France. Mittal se moque de vous, il investit massivement en Inde et au Brésil justement avant de délocaliser. En fait, on est en train de revivre Florange, on est en train de revivre 2013. Pourquoi vous vous arc-boutez là-dessus ? Pardon, mais à quoi sert l'acier ?

C'est à construire des bâtiments, à faire des voitures, à l'armement aussi. Là, on entend qu'on a un grand projet d'armement à l'échelle européenne, qu'on veut réindustrialiser la France sur tout un tas de sujets. Donc en fait, le débouché pour un marché, normalement, vous êtes censé en créer les conditions. En tout cas, c'est la promesse que vous faites. Donc ce que demandent en plus de la nationalisation les salariés, notamment les syndicalistes de la CGT, c'est de mettre des barrières, des doigts aux frontières justement pour renchérir le coût de l'acier qui est déversé par notamment le marché chinois qui produit 50% de l'acier mondial. Pourquoi vous ne le faites pas ?

Alors, on le fait. Ça s'appelle la taxe carbone aux frontières. Ça se met en place dans 12 à 18 mois sur l'acier pour dire l'acier qui est produit dans des pays avec du charbon, donc avec beaucoup de CO2. Quand il arrive en Europe, on lui remet du prix parce que nous, on l'a fait avec des sources d'énergie qui sont bien meilleures pour la planète mais qui coûtent plus cher. Et puis, il y a les enjeux sociaux. Donc ça s'appelle la taxe carbone aux frontières. La France s'est battue. Il se trouve que j'ai été ministre des Affaires européennes quand ça a été adopté. Ça a été un combat que la France a mené pendant 10 ans.

10 ans, on a dit on ne peut pas se mettre à nous-mêmes des normes écologiques pour des bonnes raisons si on ouvre nos frontières à tout ce qui arrive au reste du monde sans que ces normes soient appliquées là-bas.

D'ici 12 à 18 mois, pourquoi on ne fait pas une nationalisation temporaire ?

Il y a ça. Et la autre chose, c'est ce qu'on appelle une clause de sauvegarde et donc c'est en train d'être négocié à Bruxelles. Là aussi, la France pousse très fort beaucoup en Chine qui attend à être vendue. Qu'est-ce qu'ils font ? Ils baissent les prix et donc ils nous inondent, nous l'Europe. Et donc on a dans ces... Heureusement, quand ces situations arrivent, on a des clauses de sauvegarde. Donc ça, c'est l'autre chose qu'on essaie de mettre en place.

Quand j'y essaye, parce qu'il faut qu'on le négocie au niveau européen et malheureusement, vous avez des pays en Europe avec lesquels on se bat beaucoup qui vous disent moi je préfère acheter de l'acier vraiment pas cher chinois que de devoir acheter de l'acier européen. Donc on a aussi une conception qu'il faut qu'on partage avec les autres pays européens. C'est qui ?

C'est quel pays ?

C'est une négociation, je ne vais pas les dénoncer. Ce n'est pas mon rôle d'aller dire les petits copains ils ne sont pas sympas. On négocie et on a bon espoir qu'on va y arriver. Et j'aimerais que vous pourriez vous dire dans le mois, dans un mois, on a une clause de sauvegarde, on a des règles très claires sur le mécanisme carbone aux frontières qui va se mettre en place après 10 ans de combat et on veut et on va continuer à se battre avec ArcelorMittal pour que et à FOS et à Dunkerque, les emplois RESS, les 300 licenciements et les 300 départs à la retraite pas remplacés, c'est ça qui est proposé par Arcelor, ça, on va essayer à tout prix de l'éviter.

Vous savez, on n'a pas eu la main qui tremble pour nationaliser EDF. Donc on n'est pas dogmatique.

Non, c'est-à-dire que le député socialiste Philippe Brun vous a un peu forcé la main parce qu'il l'a fait voter à l'Assemblée nationale. Pardon, c'est pas la main qui tremble, c'est le rapport de force à l'Assemblée nationale qui vous était défavorable.

Là, en l'occurrence, c'était Philippe Brun quand même qui a fait passer ça.

Philippe Brun, et je le remercie, on a beaucoup travaillé ensemble et grâce à lui, on a meilleur budget.

C'est pas pour vous opposer.

La démocratie a parlé,

l'État... Voté contre. Vos députés a voté contre.

Mais voilà, à la fin, je peux vous dire aujourd'hui, EDF s'est nationalisé et on n'a pas de problème, on n'a pas de pudeur de gazelle comme on dit avec le sujet et on vit bien avec ça.

Namou ?

En tant que ministre des Comptes publics, vous gérez aussi tout ce qui est question de douane et donc on a pu voir pendant les 100 premiers jours de mandat de Donald Trump cette offensive, cette guerre commerciale qui commence à... Enfin, qui nous impose et moi, je voulais savoir en tant que ministre, comment vous agissez justement pour gérer la guerre commerciale, comment vous allez en fait protéger les Français et les Françaises face à les assauts de Donald Trump ?

Les assauts de Donald Trump, et moi, je voulais vous parler d'un sujet que je pense que vous connaissez tous, ce qui sont les colis Cheyenne, Tému et qui sont en fait en train de nous inonder, c'est un sujet de droits de douane et c'est une conséquence de ce que fait Donald Trump aux Etats-Unis. Donald Trump, il a dit je ne veux plus rien de chinois en gros aux Etats-Unis. Bon, la première fois, il l'a annoncé, ça s'est mal passé, ça a rempli tous les aéroports, ils ont été submergés, donc au bout de 24 heures, ils ont dit ah, on va quand même faire rentrer les paquets parce qu'ils ne savaient plus où les mettre.

Mais il a quand même annoncé et il va mettre en place des droits de douane très très massifs sur tous les produits achetés par les petits colis chinois. On a été à Roissy avec Eric Lombard, le ministre d'économie, la ministre des PME et les douaniers et je ne sais pas si vous vous rendez compte ce qui se passe tous les jours. Tous les jours, il y a 600 avions, cargo, qui partent de Chine et qui livrent dans le monde entier des millions, voire des dizaines de millions de colis remplis de t-shirts, tout ce qu'on trouve sur les plateformes.

Les produits qui arrivent à 80%, ils sont soit dangereux, soit remplis de produits qui sont nocifs, des allergies, des produits interdits, des médicaments frelatés, des produits cosmétiques qui sont très dangereux pour la peau, soit ils sont sous-déclarés. Il y a écrit « ça vaut ». On a ouvert un paquet, je vous donne un exemple, c'est arrivé le matin, un paquet qui pesait 7 kilos et qui avait été déclaré 33 centimes. 33 centimes. On l'a ouvert, il y avait 60 trucs pour une dame en Normandie. Ça, ça veut dire quoi ?

Ça veut dire qu'il y a le sujet de la guerre commerciale américaine et on négocie et on essaye de faire revenir les Américains à un point où ils ne se suicident pas économiquement eux-mêmes. Là, c'est surtout eux qui payent aujourd'hui le coût de la pratique. Les petits colis chinois, on a, nous, la France, et j'étais encore aujourd'hui avec la ministre polonaise en charge, on va faire une réunion de ministre européen, on veut mettre sur tous les colis qui rentrent un forfait pour que je puisse payer les douaniers à contrôler. Contrôler.

Donc, on va payer une taxe à l'importation. Nous allons, quand on commande un colis à l'étranger, payer quelques centimes.

Je vais faire payer Shein et les plateformes. Ah, c'est eux qui vont payer ? Qui vont payer.

Ils vont nous répercuter le prix, on les connaît.

D'accord, sauf que en fait, je vais leur faire payer les contrôles qu'ils ne font pas.

D'accord.

Ils ont une responsabilité, ils ne peuvent pas envoyer dans le reste du monde des produits dangereux, des produits toxiques, des produits qui prennent feu, des produits qui nous rendent malades. C'est hyper dangereux. Ça contourne nos règles fiscales, par ailleurs. Et moi, les gens me disent vous n'avez qu'à mettre des douaniers. D'accord, mais je ne vais pas faire payer les honnêtes gens pour les centaines de douaniers, les centaines de scanners, les centaines de machines qu'il faut que je mette dans les aéroports pour ne pas qu'ensuite on se retrouve tous. Au milieu, il y a évidemment de la drogue.

Au final, c'est les honnêtes

qui ne sont pas payées. Moi, je pense que si on met quelques centimes, quelques dizaines de centimes par article, et donc ça fait quelques euros par produit. Et si je peux me permettre, quand je vois que Jennifer qui habille tous les réseaux de distribution sont en train de fermer, que tous les emplois dans nos quartiers, dans nos villes sont menacés, qu'on est en train de mettre à plat toute la petite industrie qui faisait les produits de maison d'Europe et de France, ça, moi, je pense que c'est ma manière à moi, en fait, vous voyez, dans mon périmètre. Je ne suis pas ministre du commerce extérieur comme Laurent, qui est un type super.

Par ailleurs, je voulais vous le dire, il est très sympa, Laurent. Vous pouvez l'inviter. Laurent Saint-Martin, évidemment. On l'a déjà eu, on l'a déjà eu. Il est très sympa. Lui, il s'occupe des négociations avec les Américains. Moi, je m'occupe

des petits collets chinois. Justement, vous parlez de Chine, il n'y a pas très longtemps, je crois que ça fait moins d'un mois, Christophe Castaner, qui est l'ancien ministre de l'Intérieur, a été nommé au sein du comité responsabilité sociale et environnementale de Chine. Est-ce que, justement, c'est avec ce genre de personnalité que vous allez aussi traiter par rapport à ce sujet-là ? Moi, je ne négocie pas.

C'est un interlocuteur ? Non, je ne négocie pas avec les plateformes. Moi, je fais appliquer des règles. Quand on est membre du gouvernement, quand on agit pour les Français, il y a des moments où on doit négocier avec les entreprises. Là, ce n'est pas une négociation. Là, c'est 80% de produits qui sont non conformes. Mais il n'a pas

une influence quand même, Christophe Castaner ? Il a un carnet d'adresses, il a des amitiés.

C'est son rôle. Mais moi, c'est le mien. Vous nous dites

qu'aujourd'hui, parmi les produits qu'on importe, ils ne respectent pas la loi.

Du coup, on les bloque. Qu'est-ce qu'on fait ? On les bloque. On ne les envoie pas chez les gens. C'est dangereux. Sauf qu'on est face à une marée. Il y a 800 millions d'articles en 2024 qui ont été envoyés. C'était 400 millions l'année d'avant. On essaye de faire le maximum. Mais je n'ai pas à vous imaginer 800 millions de personnes. On n'a pas dans le pays. Et heureusement, vous imaginez, le nombre de fonctionnaires qu'il faudrait mettre pour ouvrir. Dès qu'on saisit des choses, on les interdit. On les détruit. C'est aussi écologiquement un scandale parce que ça veut dire qu'on a produit des choses sur la planète qui sont dangereuses et après qu'on détruit.

Parfois, on le recycle, on fait des choses. Sauf que là où les plateformes sont... C'est là qu'il faut qu'on soit lucide. Quand elles savent qu'un produit a été chopé et qu'on détruit, elles renvoient le colis en changeant l'étiquette, en changeant le montant. Donc, on est face à quelque chose contre lequel on doit se protéger.

Moi, je suis... Couvrir le capitalisme, comment ça fonctionne ?

Ça, c'est pas du capitalisme parce que le dumping à ce point-là, c'est quand même un autre modèle économique.

C'est le capitalisme d'aujourd'hui, des puissances.

Et donc, nous, il faut qu'on soit dans le capitalisme, dans la démocratie d'aujourd'hui, dans la protection d'aujourd'hui, dans les mesures d'aujourd'hui.

On va en parler de demain. On voulait aussi vous inviter Amélie de Montchalin sur ce plateau parce que vous êtes une macroniste de la première heure. Vous avez été élue en 2017. Vous avez été nommé ministre dès 2019. Le macronisme, où est-ce qu'on en est ? C'est un peu la question que je voulais vous poser. Moi, j'ai l'impression qu'on est plus proche de la fin que du début. Mais peut-être que je me trompe. Comment est-ce que vous voyez les choses ?

Bon, c'était quoi l'idée du départ ?

C'est vrai, ça.

C'était quoi ? C'est le moment nostalgique.

C'était à la base. Vous vouliez faire quoi, à la base ?

Il y avait deux choses. Il y avait de dire...

Société civile, tout ça ?

Non, mais il y a... Moi, j'ai fait un stage de six mois au Parlement. Moi, je me suis... Vous savez, François Fillon disait que j'étais une députée Internet. Parce que j'avais envoyé mon CV pour être candidate aux législatives.

Par Internet.

Par Internet. Parce que c'était comme ça.

Et pour François Fillon, c'était dingue. C'était moderne.

Donc, on peut se dire que le macronisme, à l'époque, c'était un peu moderne. Non, mais l'idée, c'était quoi ? C'était qu'il y ait des gens qui ne soient pas des professionnels à la politique, qui n'avaient pas 50 mandats

derrière eux. L'amateurisme était valorisé.

Mais il y avait l'idée aussi que l'amateurisme, c'était aussi la voix des Français. Et que, vous voyez, les 330 députés macronistes En Marche de l'époque... Moi, j'étais très fière d'être dans un groupe où il y avait des infirmières, des patrons de PME, des gens de tous les âgés.

Surtout des patrons de PME, des professions libérales.

Non, je peux vous dire, mes deux voisins, c'était une infirmière d'un côté et une jeune retraitée. Et une jeune retraitée qui avait eu une vie...

Vous nous parlez du début. C'est vrai qu'il y avait quelque chose de très citoyenniste au début. C'est vrai que le macronisme était vendu comme un dépassement du clivage gauche-droite. Qu'est-ce que vous me répondez si je vous dis que j'ai l'impression que ça finit quand même un peu en bourgeoisie de droite ?

Je vous dis... L'idée qui est restée, c'est ce qu'on appelle le dépassement.

Ça, vraiment, vous y croyez ?

Moi, j'y crois.

C'est parce qu'il y a François Epsamen au gouvernement ?

Non, c'est de dire...

En fait, les gens nous ont dit

vous êtes un peu l'extrême-centre, vous êtes le centre mou, vous n'avez aucune conviction.

Le centre dur, plutôt. Aussi un peu mou,

qui est au gré du vent, qui n'a pas de conviction. Moi, je pense que ça avait surtout une conviction ou une vision qui était de dire en fait, l'idéologie, c'est bien. Ça fait 40 ans qu'on essaye un coup à droite, un coup à gauche, ça fait ping-pong.

Mais l'idéologie, c'est toujours les autres, en fait.

Non, c'est de dire... Il y a ça dans cette idée

d'extrême-centre. Vous la votez. Vous la votez.

C'est de dire que s'il y a une bonne solution qui est proposée par quelqu'un, ce qui compte, c'est ce qu'elle fait. Ce n'est pas qui le dit, ce n'est pas qui le propose.

Oui, mais sauf que ça, c'est vous qui jugez de ce qui est bon ou pas bon, donc en fonction d'une idéologie. C'est comme nous, dans un journal, quand on a une idée d'électorale, on analyse les faits, on regarde, on se dit c'est une bonne ou une mauvaise idée parce qu'on a une ligne d'électorale. C'est vrai. Donc les bons et les mauvais sujets, c'est... C'est vrai.

Mais on a le droit de se dire que sur un certain nombre de sujets, il n'y a pas... Vous voyez, le petit manuel, le petit livre rouge de la droite, il faut faire tout de A à Z comme ça et puis il y a le petit manuel, le petit livre rouge de la gauche, il faut faire tout comme ça et qu'on a le droit au fond de piocher des personnalités, des idées. Pourquoi je crois au dépassement ? Si vous regardez aujourd'hui le pays, si on suit cette logique d'affrontement par bloc, on va de nulle part. Vous voyez, la tête de l'Assemblée, c'est très fragmenté et si on se dit chacun est chez soi, se regarde et voit l'autre comme une forme d'adversaire indépassable, je pense qu'on ne va de nulle part.

Mais quand vous dites l'autre, ça comprend aussi l'extrême droite ?

Moi, je ne veux pas travailler avec l'extrême droite. Je ne veux pas non plus travailler avec l'extrême gauche et l'extrême gauche.

S'ils ont une bonne idée qui va dans le bon sens, vous la prenez ou vous ne la prenez pas ? Non, mais c'est une vraie question. Ce côté, on travaille avec tous ceux qui sont de bonne volonté.

Moi, je travaille au fond. Il y a des gens, mais il y a des idées. S'il y a une idée qui peut faire consensus, s'il y a une idée qui peut faire compromis, c'était un peu l'idée du budget. Moi, je suis arrivé dans un bureau, il y avait un paquet, il y avait beaucoup de feuilles, il m'a dit, ça, c'est le budget, il faut arriver à le faire adopter. Si on s'était dit, par idéologie, on s'interdit de débattre, on s'interdit de discuter, tout est figé.

Non, mais alors là, si je peux me permettre, pardon, mais ça, c'est une différence de rapport de force. C'est-à-dire que là, pour le coup, vous avez été obligés de discuter avec les socialistes parce que sans eux, vous ne pouviez pas le faire passer le budget. Mais moi,

je n'ai aucun problème avec ça. Moi, je ne me sens pas...

Si vous aviez eu une majorité absolue, vous ne seriez pas à aller négocier avec les socialistes. Surtout qu'on se dise. Pardon, ce budget, il est quand même plus macroniste que socialiste. Oui, je sais, bien sûr. Il est même très largement. Ils ont obtenu des miettes, les socialistes. Oui, mais il a bien fallu leur en donner quand même.

C'est quoi le dépassement ? C'est l'idée de se dire qu'il n'y a pas ceux qui ont raison et qui ont tort. Il y a des gens qui peuvent se mettre dans un même gouvernement. Dans le gouvernement actuel, je ne vais pas vous dire qu'on est d'accord sur tout le monde et qu'on est unanimiste.

Bien sûr que s'il y a des gens qui ont tort, vous avez le droit de dire qu'il y a des gens qu'on estime qu'ils ont tort. Il y a bien sûr des gens qui ont tort.

Mais si on en reste là, si on en reste là, si on se dit « Moi, je suis tout seul. Je fais mes 10 % aux élections présidentielles. Mais j'ai bien raison tout seul. Et ça, ça va faire une majorité. Ça, ça va conduire le pays. C'est une impasse.

Ça ne marche pas. » Vous avez dit « Moi, je ne veux pas travailler avec l'extrême droite. On en est où du barrage républicain, du front républicain ? » Je vous avais entendu pendant les législatives en 2022 sortir des choses assez affolantes. À l'époque, c'était la NUPES en disant « Oh, ça, c'est des anarchistes. » Avec vraiment, on avait l'impression que votre barrage, c'était peut-être plus contre la NUPES qu'autre chose. Où est-ce qu'on en est chez vous ? Est-ce que vous pensez que... Parce que là, c'était un peu une surprise en 2024 de voir ce front républicain fonctionner encore.

Et moi, j'étais surpris également parce que j'avais l'impression que, notamment dans votre camp, on était plus effrayés par la gauche que par l'extrême droite. Est-ce que vous seriez prêts à voter pour un insoumis dans votre circo s'il est face à ORN, par exemple ? Et si vous avez perdu avant ?

Normalement, on ne dit pas pour qui on a voté. Mais en 2024, j'ai voté pour un candidat insoumis dans la circonscription où j'étais.

Ah oui, d'accord. Effectivement, ça nous surprend. Ce n'est plus des anarchistes ou furieux ?

Ce que j'ai dit en 2022...

C'était dans la panique du moment ?

Non, ce que je le dirais, j'ai notamment rappelé qu'un certain nombre de ceux qui se lançaient dans la NUPES se soumettaient à des idées antisémites. Je l'avais dit à l'époque.

Et le candidat dans votre circonscription, c'était Jérôme Gued.

Ça avait fait beaucoup de polémiques.

Attends, c'était Jérôme Gued ? Oui, j'étais face à Jérôme Gued. Ah oui, j'étais face à lui.

Et je trouvais que, vu ce qu'il avait toujours défendu, j'étais étonnée de voir avec qui il faisait alliance. Bon, je crois qu'un certain nombre de faits, d'ailleurs, ont montré que lui-même était en fait in fine pas à l'aise avec la coalition dans laquelle il s'était engagé. Mais... Ce que je peux vous dire, c'est que ce qui compte et il se reconnaîtra et c'est quelqu'un que je connais et avec qui on a beaucoup échangé, j'ai regardé qui étaient les personnes, quelles étaient leurs valeurs, les choses avec lesquelles je pouvais vivre, les choses avec lesquelles je ne pouvais pas vivre et le choix que j'ai fait, c'est celui que je vous dis.

C'est du cas par cas. Non, mais c'est intéressant parce qu'il n'est plus absolu ce barrage contre le RN.

Non, mais c'est pas une question d'absolu ou pas. C'est un choix de conscience. Les électeurs y regardent. Moi, c'était pas possible de voter pour la candidate, en l'occurrence RN. Et c'est pas parce que c'était ce moment-là ni ce jour-là, c'est que c'est pas possible pour moi.

Alors ça, c'est intéressant parce que c'était dans une circonscription. La vôde, vous avez effectivement dû faire un choix, mais on va se dire les choses aussi. Le RN est aux portes du pouvoir. Si demain, il arrive au pouvoir, qu'est-ce qu'on fait ? On s'oppose à eux ou on collabore avec eux ? Parce qu'il y aura des postes à prendre. Non, mais il y aura des postes. Ils auront besoin, eux aussi, d'avoir des appuis chez les macronistes. Peut-être même qu'ils n'auront pas une majorité absolue.

Vous avez rappelé un peu mon parcours. Vous avez dit, voilà, moi, je suis une femme de 39 ans. J'ai une fille en quatrième. J'ai deux garçons en sixième. Je suis économiste. J'ai travaillé effectivement dans le secteur financier parce qu'en économiste, c'est plutôt là. C'est pas chez le boulanger qu'on travaille. C'est plutôt le secteur où j'étais. Je considère que c'est pas un emploi à vie, la politique. Et donc, oui, on se bat. Moi, je veux me battre. Et je vous ai dit, sur des sujets potentiellement où d'ailleurs ma famille politique aujourd'hui se cherche une théorie, une idée. Moi, je veux me battre pour des idées auxquelles je crois.

Je crois qu'il faut que le travail continue de mieux payer dans le pays. Je crois que l'héritage, c'est un sujet. Je pense que je vais pas tergiverser avec mes valeurs. Je vais pas dire... Par exemple, quand j'entends dire, je vous donne un exemple. Il y a des gens qui disent, ah, on a plein d'idées d'économie. Pour vous, vous savez, sur l'immigration, on peut faire 6 milliards, 10 milliards, 15 milliards d'économie.

Mais dans votre gouvernement, celui qui dit ça ?

Non.

Bruno Retailleau, vous êtes à l'aise avec Bruno Retailleau ? Moi, Bruno Retailleau,

il y a ce qu'il dit et il y a ce qu'il fait. Bruno Retailleau, on a travaillé sur quoi depuis 3 mois ? Le narcotrafic. Moi, je m'occupe des douanes. Lui, il s'occupe des policiers, donc la lutte contre le narcotrafic avec les outils. Et Gérald Darmanin, du côté justice. Tous les 3. Moi, je pense qu'on a réussi à travailler honnêtement de manière très efficace contre le narcotrafic, le blanchiment, les gangs qui, en fait, quand même, balles perdues. Vous savez qu'il y a plus de morts en 2024 en France par le narcotrafic

que de morts par le terrorisme. Donc, vous séparez le candidat à la présidence du LR du ministre, c'est ça ? Ce n'est pas la même personne ?

Lui-même a l'air de dire d'ailleurs qu'il y a des sujets sur lesquels Macron et les macronistes parlent et qu'il n'est pas d'accord.

Il a dit qu'il était dans l'opposition. Il l'a dit à la télé, il l'a dit...

Aujourd'hui, on a une forme de gouvernement qui est une forme de coalition. Moi, je suis assez fier que dans un moment comme notre pays, il y ait des choses qu'on puisse faire pour débloquer la situation parce que sinon, ça s'appelle la crise de régime. Mais je pense que... Voilà, moi, je fais la différence entre ces positions politiques dans une visée peut-être présidentielle un jour qui peut être la sienne.

Oui, mais c'est des visées qui portent aussi

en tant que ministre de l'Intérieur. Oui, mais à la fin... À la fin, il y a un Premier ministre. À la fin, il y a un Premier ministre qui décide. Et si vous regardez les lois qu'on vote, les décisions qui sont prises ou là, des discours, on est en train de faire des choses qui, moi, me vont très bien. Ce qu'on fait effectivement sur le narcotrafic avec Gérald Darmanin et avec Bruno Otario, ça me va très bien. Et ce que je vous dis, c'est que non, quand vous dites qu'il y aura des postes, etc. Moi, ce n'est pas ma conception. Moi, je fais partie, je vous dis, de ceux qui sont engagés au départ dans l'idée qu'on pouvait faire des choses pour son pays.

Mais je ne vais pas faire des choses pour mon pays et je pense qu'on est beaucoup d'entre nous à d'abord vouloir combattre les extrêmes, mais ensuite, on ne va pas aller se compromettre. Ça serait une déchéance. En tout cas, à mon échelle, moi, je veux d'abord les combattre.

Je veux d'abord

faire en sorte qu'ils ne gagnent pas.

Macron, ça s'accommode assez bien. Il avait dit, il y avait ce fameux article de Raphaël Baquet, Ariane Chemin, Ivan Trippenbach qui racontaient comment Macron était à l'aise, lui, pour parler avec l'extrême droite. Il disait même que c'était son terrain préféré. Et il y a cette fameuse citation, le problème des urgences, et surtout qu'il y a beaucoup de mamadou. Est-ce que l'extrême droite, ce n'est pas seulement retaillot, elle ne s'est pas aussi progressivement installée jusque dans ses phrases du président, qui sont plus que des phrases malheureuses, qui traduisent sans doute une aisance avec ces idées-là, une familiarité en tout cas avec ces idées racistes. Non, mais allons-y.

Quand vous avez lu ça, vous n'y croyez pas, cette phrase ? Vous y croyez ? Ou ça ne vous étonne pas de lui ? Ou vous le connaissez ? Il n'est pas comme ça ?

Je ne veux pas commenter les phrases rapportées dans les journaux. Je suis assez bien maintenant formée pour savoir que le off, les pros... Voilà. Ça, je pense que ce n'est pas quelque chose que je veux mettre. Et je ne peux pas croire une seconde, une seconde, que le président soit raciste d'une quelconque manière. D'une quelconque manière. Et ce serait très grave. et ce n'est pas notre ligne et ce n'est pas ce qu'on porte et ce n'est pas ce qu'on fait et ce n'est pas ce qu'on dit.

Donc, si c'est vrai, c'est très grave, mais ça ne doit pas l'être. Ça ne l'est sûrement pas.

Ce serait très grave et je pense que ce n'est pas vrai.

D'accord. Moi, j'ai une question sur l'avenir. Justement, moi, j'aimerais savoir qui parmi les macronistes qui sont dans votre camp, les gens avec qui vous travaillez, qui vous allez soutenir en 2027 ? Qui, pour vous, représente l'héritage de ce que c'est que le macronisme ? Il y a le brun pivet ?

En fait, c'est intéressant. Moi, je ne sais pas si on cherche un... On a parlé héritage avant. Je pense que c'est plutôt qui a une vision qui peut, je le dis à nouveau, permettre au fond au pays d'avancer et donc de ne pas être face à un mur, face à des blocages, face à des...

C'est une bonne question.

Bah, voilà.

On vous la pose. Je ne suis pas sûre

que vous voulez.

Madame Nouvelle Chalin, c'est le moment.

Je pense qu'aujourd'hui, moi, je ne sais pas vous dire. On est deux ans avant.

Entre un Gabriel Attal et un Gérald Darmanin, entre un Gabriel Attal et un Édouard Philippe. Mais ce n'est pas une question

pour moi, ce n'est pas qu'une question de personne. C'est qu'est-ce qu'ils vont dire, avec qui ils vont le faire, qu'est-ce qu'ils vont proposer, comment les gens vont adhérer, comment... Est-ce qu'il ne faudrait pas

une primaire ?

Non, moi, on est deux ans avant, mais ils commencent déjà tous un peu à poser les bases de ce qu'ils veulent proposer pour la France en 2027. Je n'ai pas vu de programme pour l'instant.

Et moi, mon rôle aujourd'hui, ce n'est pas d'aller faire campagne. Moi, vraiment, mon job... Non, vous êtes mis du budget. Mon job aujourd'hui, je ne suis pas fixou la nuit qui voit des euros et qui charge des milliards, mais mon job, c'est quand même vraiment comment notre pays évite de nouveau la censure, évite de nouveau le blocage, évite le surendettement.

La gauche.

Non, on travaille avec eux et... Non, ce n'est pas la gauche, le problème. Pas toute la gauche. Pour moi, c'est plutôt notre incapacité à nous mettre d'accord sur des choses qui sont essentielles et sur lesquelles et on a été d'accord et honnêtement, sur plein de sujets, je suis absolument persuadée qu'on peut être d'accord. Mais la gauche restera dans l'opposition, le PS restera dans l'opposition, mais ce n'est pas parce qu'on est dans l'opposition qu'on est obligé de bloquer. Donc, moi, mon job d'aujourd'hui, c'est de faire en sorte aussi que... Ça, c'est peut-être un peu plus sérieux. Quand je dis la gauche,

je voulais dire l'alternance. Évitez l'alternance. Macron, c'est quand même...

C'est aussi de permettre un débat démocratique apaisé en 27. Pour que ça soit une présidentielle vraiment démocratique, il faut que les Français puissent débattre. Il faut que les idées puissent se confronter. C'est très difficile d'avoir ce débat si on a un énorme déficit, si on a une quasi-crise financière et si, au fond, on n'a pas un peu remis notre maison en ordre. Moi, je pense qu'une partie de la responsabilité qui est la mienne, c'est d'assurer qu'en 2027, quand les débats vont avoir lieu, les promesses qui vont être faites par les uns et les autres, on puisse vraiment les faire.

Le pire qui pourrait arriver, c'est qu'on fasse des grandes promesses et que tout ça soit du vent et que le lendemain de l'élection, ils arrivent qui que ce soit dans le bureau que je laisserai à mon successeur je ne sais pas quand mais un jour, peut-être plus tôt que 27, on ne sait jamais, ça peut arriver, et que ce jour-là, ils puissent se dire « Ah, il n'y a plus de sous ! » Si on fait ça, c'est très grave, ça veut dire qu'on aura pour le coup une énorme trahison des Français.

C'est ce que vous a fait Bruno Le Maire ? Il y a la taxe Juckman s'il n'y a plus de sous, on ne sait jamais.

Il ne faut pas qu'ils partent parce que s'ils partent, vous n'aurez plus des gens comme je voulais dire.

Merci beaucoup Amélie de Montchalin d'être venue sur le plateau de Backseat.