Budget : "Il faut comprendre ce qu'il s'est passé" : Agnès Pannier Runacher

agès panierunaché notre invité ce matin ministre de la transition écologique bonjour agès panierunaché une commission d'enquête se précise et sera acté la semaine prochaine pour faire toute la lumière he sur le déficit budgétaire tous les partis semblent alignés sur la question y compris d'ailleurs dans le camp présidentiel vous y êtes favorable oui tout à fait je pense que sur ce type de sujets qui peuvent vite devenir polémique il faut mettre des faits il faut mettre des chiffres et il faut comprendre ce qui s'est passé de façon à pouvoir ajuster notre action en matière budgétaire c'est aussi viser la politique d'Emmanuel Macron ces dernières années oui mais je pense qu'on en est pas là on est dans une action de responsabilité c'est pour ça que le camp présidentiel est tout à fait ouvert parce que je rappelle que un budget c'est d'abord des recettes et que les recettes elles sont liées à l'économie donc est-ce qu'on a été est-ce qu'on a eu une prévision de recette qui était trop optimiste ou est-ce qu'elle était conforme à ce qu'on pouvait attendre de de nos modélisations est-ce que nos modélisations ne fonctionnent plus c'est une bonne question une partie du budget est lié au à aux finances de la sécurité sociale c'est intéressant de voir s'il y a eu des problèmes en recettes ou en dépenses et une partie du budget est aussi liée aux collectivités locales et là les budgets des collectivités locales ont été tenus mais la dynamique tenue au sens équilibré mais la dynamique de la dépense a été forte donc c'est tout ça qu'il faut comprendre pour avoir de bons réflexes dans les années qui viennent mais quel est votre hypothèse parce que certains membres du gouvernement expliquent qu'ils ne savent pas qu' ne comprennent pas ce qui s'est passé alors ils le disent en off le disent pas face caméra mais vous vous pensez qu'il s'est passé quoi parce qu'il y a il y a quand même une difficulté pour les Français à comprendre comment on peut partir de chiffres au mois de décembre arriver à d'autres chiffres sur les prévisions au mois de février demander des annoncer des des des des coupes de plusieurs milliards 10 milliards et ensuite devoir encore proposer 60 milliards de coupes pour l'année 2025 alors comme beaucoup de membres du gouvernement moi j'ai pas accès à l'ensemble des chiffres ce que je sais c'est que on a par exemple un écart très important entre la prévision de recette et les recettes qui sont effectivement rentrées c'est-à-dire c'est pas 3 milliards d'euros c'est plusieurs dizaines de milliards d'euros TVA impôt sur le revenu impôt sur les sociétés mais ça c'est le thermomètre de l'économie c'est parfois insondable imprév précisément la question est est-ce que on est parti sur des modélisations qui étaient trop optimistes ou est-ce que nos modélisations ne fonctionnent pas c'est-à-dire est-ce que il y a une autre hypothèse madame c'est que les dépenses soient trop abondantes dès le départ oui mais pardon regardez la copie budgétaire pour le coup il y a bien un écart de plusieurs dizaines de milliards d'euros entre ce qui était attendu dans le budget en recette et ce qui a effectivement été déli donc ça je veux dire c'est un élément qu'il faut éclaircir et je sais pas si c'est la la faute de quelqu'un en particulier mais ça c'est un problème parce que ça veut dire qu'on a des difficultés à faire des provisions budgétaires précises sur le champ des des dépenses également pareil est-ce qu'il y a des enveloppes qui ont été sousbudgeté vous savez que typiquement vous avez des dispositifs qui sont en guichet ouvert donc vous les estimez puis après les crédits peuvent dépasser est-ce qu' ils ont été sous-budgetés ou est-ce qu'ils ont été correctement budgetés je peux pas vous apporter la réponse aujourd'hui mais moi j'attends ces réponses parce que c'est important d'avoir un guide dans la manière dont 2025 par exemple juste d'une seconde pour poursuivre de dans C dans cette veine on voit par exemple le taux d'épargne augmente le taux d'épargne des ménages il il augmente ça veut dire que c'est l'argent qui est pas consommé donc est-ce que pour 2025 il faut pas se dire que finalement on fera pas 1 % de croissance mais peut-être uniquement la moitié et adapter la machine budgétaire à cette perspective alors très bonne question Pascal Perino typiquement nous avons retenu une prévision pardon oui est-ce que on a euh on a adapté notre euh niveau de croissance en prenant un chiffre qui est inférieur au consensus des économistes et on a pu nous le reprocher en disant là vous êtes trop pessimiste donc le le budget les prévisions de croissance les prévisions de recettes la santé de l'économie mondiale qui quand même a aussi un impact sur l'économie française tout ça ce n'est pas de la science exacte mais en revanche notre responsabilité c'est de faire en sorte d'avoir les meilleurs modèles et la la la meilleure aide à la décision pour la décision publique qui s'agisse d'ailleurs du gouvernement ou de l'Assemblée nationale puisqueaujourd'hui ce sont les députés qui ont le pouvoir dans leurs mains de voter ce budget alors j'aimerais bien avoir votre commentaire sur l'interview que donne ellisabeth band ce matin au point où elle dit notamment nous devons être conscient de la situation extrêmement difficile de nos finances publiques qui est apparu après mon départ comment est-il possible que Bercy ne sache plus estimer des recettes à partir d'une croissance donnée donc elle elle cible directement Bery qu'est-ce que vous en pensez alors encore une fois elle cible surtout les recette c'est ce que je vous dis c'est-à-dire nous faisons la prévision de croissance nous ne sommes pas trompés sur la prévision de croissance exactement ce qu'on avait dit qu'on ferait mais on fait pas du tout la prévision de recette et ça moi je sais pas vous l'expliquer est-ce que c'est lié à la façon dont l'économie fonctionne et finalement elle crée moins de recettes qu'elle que par le passé ou est-ce que c'est une erreur je je ne peux pas le documenter à date mais dans la façon dont elle le dit il y a le ton aussi qui est pas du tout le vôre c'est-à-dire la façon dont le dit ellisabeth B c'est une c'est une façon de dire on nous a dissimulé quelque chose il s passé quelque chose ou en tout cas il y a eu un gros raté à Bery à minima mais moi je veux pas rentrer dans dans cette polémique parce que on voit bien que l'idée ça serait de de trouver un responsable et tout le monde pourra souffler on passera autre chose non le sujet aujourd'hui c'est de savoir ce qui a dérapé où et comment et d'adapter ensuite notre maquette budgétaire pour faire en sorte que ça n'arrive pas à nouveau et moi je suis très à l'aise avec ça c'est ce qu'on fait dans les entreprises c'est ce qu'on fait d'ailleurs quand on gère bien son son budget à la maison aussi prévisionnel euh apprendre de ces erreurs euh parlons un peu écologie et argent parce que pour le coup vous avez une COP 29 qui va s'ouvrir dans 3 semaines à Bakou en azerbaïjan et de la vie de tous les experts les ONG les états euh autant les ambitions sont là mais le financement des ambitions et notamment vis-à-vis des pays les plus pauvres pour qu'ils fassent leur transition écologique et cruellement absent comment va-t-on faire pour que les objectifs qui seront dessinés redessinés à Bakou puissent correspondre enfin à la véritable ambition de faire en sorte que les pays du Sud rejoignent les pays du Nord pour lutter contre le dérèglement climatique alors plusieurs choses d'abord je veux rappel qu'il y a des bonnes nouvelles le continent européen est en train de baisser rapidement et massivement ses émissions de gaz à effet de serre il y a 5 ans on aurait dit nous sommes sur un rythme de 4,8 % de baisse des émission de gaz à effet de serre en France tout le monde nous aurait rionné c'est une bonne nouvelle la deuxième chose c'est que l'ambition d'apporter 100 milliards de dollars aux pays en développement pour accompagner leur propre transition a été atteinte mais il en faudrait 20 fois plus disent les organ peux aller jusquau B C 100 milliards de dollars là qui sont de l'argent public de différents pays notamment la France et l'Allemagne qui sont les deux premiers contributeurs et là nous sommes au rendez-vous la trème chose et c'est là où la France a beaucoup travaillé je pense notamment au sommet de Paris de juin 2023 c'est de dire ce n'est pas l'argent public des pays développés qui va pouvoir financer l'ensemble des projets seeur privé du euh qu'on doit mener d'énergie renouvelable en Afrique par exemple en Amérique latine ou en Asie ce sont les financeurs privés et les financeurs privés ils peuvent faire ces projets ces projets sont rentables en revanche ils ont des problèmes pour rentrer dans les pays en question il y a des problèmes de droits il y a des problèmes de marchés de capitaux il y a des problèmes de conversion de monnaie donc ces sujets-là on doit les traiter et nous nous avions fait un agenda de solution qui permettent au à l'argent euh privé de financer de manière protégée on va dire ces projets je je pense aussi à la réforme de la Banque mondiale je pense aux réformes de banque de développement où il faut coupler aide au développement et euh financement climatique donc l'agenda il existe il faut maintenant le dérouler j'étais avec mes collègues ministres du climat en à Luxembourg hier et et avant-hier et on veut reprendre cet agenda l'agenda de Nairobi aussi celui de Paris celui de Nairobi pour pouvoir le décliner et ne pas perdre de vue que c'est pas qu'une question d'argent public des pays développés il y a aussi beaucoup d'autres pays la Chine les pays du Moyen-Orient qui peuvent contribuer à financer des projets qui le font aujourd'hui mais qui n'ont pas très très envie que ça devienne quelque chose d'obligatoire donc comment on trouve un chemin pour les amener à mettre de l'argent sur la table le 5 novembre si Donald Trump face aux experts on a presque eu la création d'une série télé ce weekend que n aurait pu intituler le gaz avec plusieurs personnages vous agè panirunach Laurent Saint-Martin le ministre du Budget ma bréjon également la porte-parole du gouvernement les deux derniers ont déclaré qu'il n'y aurait pas d'augmentation du du gaz vous le déplorez alors euh moi je suis pas pour augmenter les taxes pour augmenter les taxes hein qu'on soit clair le prix de l'énergie euh il a un impact totalement transversal dans l'économie sur le pouvoir d'achat sur la compétitivité industrielle et euh il peut avoir un impact sur la vitesse de la transition écologique plus on augmente les taxes sur les énergies décarbonées plus on retarde le passage à ces énergies décarbonées il faut savoir qu'aujourd'hui l'électricité est taxée euh grosso modo deux fois plus que le gaz donc euh euh c'est aussi cet équilibre qu'il faut avoir en compte après la maquette budgétaire prévoit une ligne de verdissement de la fiscalité d'un milliard 5 qui couvre les billets d'avion et une taxation des énergies fossiles donc c'est un point sur lequel il va falloir travailler d'accord mais vous n'êtes pas vous nêtes pas d'accord entre vous on voit bien vous vous voulez verdir le alors pour le coup moi je suis très d'accord avec moi-même c'est-à-dire j'alerte surt début sur euh la question de la taxation de l'électricité en disant retour au à la taxation d'avant la crise énergétique on sait maintenir un écart entre énergie décarbonée énergie carbonée et donc pour être très pratique ça coûte moins cher d'utiliser l'électricité que du gaz et donc vous êtes un logement social bah vous faites les travaux de rénovation thermique et vous changez la chaudière si on va trop loin le risque c'est que le gaz coûte moins cher que l'électricité et ça c'est un frein à la décarbonation et moi j'ai déjà des organismes HLM qui m'appellent en en disant écoutez est-ce qu'on doit arrêter les travaux qu'on avait voté mais mais alors quand on lit votre interview dans l'interview vous avez donné à Libération hier on comprend bien que vous comptez sur le Parlement pour vous aider donc ça veut dire que vous allez compter sur les voies de qui des socialistes des écologistes du NFP pour pour vous aider justement à verdir le budget vous aurez besoin d'eux je je je je crois que tout le monde alors pour le coup de manière très transpartisane est sensible à la question de la taxation de de l'énergie pour les raisons que je mentionne la question du pouvoir d'achat ça concerne tous les partis politiques autour de la table la question de la réindustrialisation ça concerne tous les partis autour de la table et particulièrement s'agissant de la souveraineté plutôt la droite et la question de l'écologie ça va concerner beaucoup de partis autour de la table et plus particulièrement la gauche donc c'est c'est une question sur lequelle moi je j'arrive on a besoin je veux aussi le redire de responsabilité budgétaire quand on enlève 1 € ici il va falloir pouvoir le trouver ailleurs donc c'est pas un exercice simple mais j'ai dit ma disponibilité parce que c'est la réalité on sait tous que la copie gouvernemental va évoluer dans les discussions et il faut mettre le plus de transparence possible sur les conséquences de chaque mais vous en avez parlé avec le Premier ministre justement de de des taxes sur le gaz oui nous avons effectivement eu un échange al pas sur la taxation du gaz en lui-même mais sur le fait d'être attentif à euh avoir une taxation entre gaz et électricité qui soit équilibré donc suivant les scénarios c'est c'est c'est un point qui est effectivementisément vous remontez la taxe là le gouvernement décide de remonter la taxe sur il y avait une taxe qu'on avait descendu à 1 € de mémoire au moment du pic de la crise que la matière première coûtait cher pour amortir le prix là on remonte 32 44 € le MWh de de mémoire bon l'énergie l'électricité c'est stratégique pour l'industrie c'estd que c'est pas simplement ce qu'on consomme tous les jours exactementoygèneéconomie tout le monde est contre la remontée de cette fiscalité comment vous allez pouvoir tenir votre position au Parlement et c'est pas c'est pas rien parce que de mémoire c'est sur les 30 milliards d'euros c'est 8 milliards quelque chose comme ça donc vous AZ raison de mentionner que c'est c'est un montant important alors attention parce qu'il y a plusieurs éléments dans cette remontée de taxation il y a un premier élément qui remet au niveau de taxe avant crise 3 44 voilà et rappelle 21 on avait déjà remonté les années précédentes donc on passe de 21 à 32 € du mgawh euh consomm et puis vous avez un deuxème article qui permet d'aller au-delà avec un objectif c'est de protéger le tarif réglementé ça c'est aussi important de le dire pour ceux qui nous écoutent le tarif réglementé à vocation à baiss de 9 % au 1er février mais tout le monde n'est pas au tarif réglementés c'est pour ça qu'il faut faire atttionou 60 % des Français français particuli le sont pas les entreprises et dans les 40 % des Français qu'il ne sont pas un peu près la moitié sont sur un tarif qui colle au tarifs réglementés donc vous allez pouir tenir là-dessus parce que là il y a un vent un front uni contre contre cette mais mais je crois que les les choses sont assez claires lorsque vous avez une copie budgétaire vous mettez sur la table des éléments de recette si effectivement la les groupes politiques veulent revenir en arrière il va falloir qu'il propose des recettes alternatives et c'est là où la discussion est intéressante c'est-à-dire que ça doit être un jeu à somme nul il faut c'est c'est on veut tous hein moi j'aimerais j'adorerais dans un monde où mon budget double d'un côté et toute la la fiscalité liée à l'énergie diminue mais ce mondelà n'est pas un monde de responsabilité budgétaire donc l'exercice que nous avons et c'est pour ça que je me tiens à la disposition de l'ensemble des parlementaires je serai auditionné d'ailleurs tout tout à l'heure par la commission développement durable c'est de dire voilà les conséquences de ce qui est dans le budget actuellement voilà les bougets possibles enfin ce que rapporte tel ou tel budget pour que vous ayez tous les paramètres vous permettant d'amender en conscience ce budget AG P pour pour terminer j'aimerais revenir sur les les inondations les dégâts causés par le le passage de la tempête kurk la semaine dernière de gros dégâts causés notamment en scemarne le grand main qui a débordé pour la 4e fois en en 2024 vous avez annoncé la mise en place d'un plan de de rés il sur le sur le territoire comment éviter ces catastrophes comment vous adressez aujourd'hui à à ces sinistrés qu'est-ce qu'ils peuvent attendre de votre fameux plan alors vous avez deux choses d'abord il faut baisser les émissions de gaz à effet de serre je suis désolé de prendre mon marteau et d'enfoncer le clou mais le réchauffement le dérèglement climatique explique ces aléas climatiques majeurs qu'on est en train de vivre sur notre territoire et qui touche en particulier mon mon département du du pas de calis nous on ne sort pas de ces épisodes d'inondation à répétition ensuite comment on parle concrètement au sinistré vous avez des actions structurelles faire en sorte que l'eau s'écoule mieux faire en sorte que vous ayez au fond des des endroits qui permettent de de gérer ce trop plein d'eau que l'on va avoir et il faut monter notre niveau de jeu je vous donne encore l'exemple du pas decaler c'est une fois et demi la crue centenale qui est tombée c'est-à-dire une fois et demi ce qui était pour nous la référence ultime en terme d'inondation l'année dernière donc on a changé de monde on va accompagner et puis dernier point c'est les assurances c'est faire en sorte que nous nous amendions notre modèle assuranciel pour que les gens perdent pas les économies d'une vie dans leur maison madame la ministre merci agè panier r d'être venue ce matin dans le dans le 69