Françoise Gatel : « La décentralisation sera proposée avant les prochaines municipales »

Je vous en prie madame Gatelle, installez-vous. Merci beaucoup d'être notre invité Française Gatel, ministre de l'aménagement du territoire et de la décentralisation. On est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale.

Presque vous connaissez bien, c'est la vôtre. Stéphane Vernet d'Ouest France. Bonjour Stéphane.

Bonjour Orian. Françoise Gatel. Bonjour.

Bonjour. Entre Breton. On commence par l'examen du budget au parlement qui début donc aujourd'hui en commission à l'Assemblée nationale.

Est-ce que vous pensez vraiment Françoise Gatel arriver au bout de l'examen de ce texte sans être censuré ? Je pense que chacun doit aujourd'hui prendre conscience de l'exigence de responsabilité. On a une situation budgétaire et financière qui s'impose à nous tous.

La situation est très préoccupante. La note de la France a à nouveau été dégradée. Je pense qu'il y a euh une volonté en tout cas d'entendre, d'écouter, mais une responsabilité parce queon ne peut pas à la fois vouloir rajouter des dépenses euh sans jouer sur à la fois les les recettes.

Ce n'est pas simplement un comment dire une affaire de je rajoute de des dépenses et je rajoute des recettes. Je pense qu'il faut qu'on dépense mieux et qu'on soit extrêmement exigeant mais ce qu'il en va de notre système social et de tous nos services. Et on a derrière nous des exemples de pays européens qui ont connu des situations aussi dégradées et où les les conséquences ont été dramatiques.

Je pense que nous nous pouvons l'éviter. C'est un peu comme un avion qui depuis 50 ans ne cesse de piquer du nez. Il faut le redresser, se relever et donc c'est aujourd'hui une responsabilité parlementaire.

Alors la responsabilité parlementaire que vous évoquez est-elle partagée par tous ? Autrement dit, est-ce que vous attendez est-ce que le Rassemblement national ou les insoumis par exemple qui veulent tout bloquer pour obtenir de nouvelles élections se prêtent au jeu de la de l'obstruction parlementaire ? Je pense qu'il faut pas être naï.

J'ai cru voir aujourd'hui que il y avait un engagement de la part des groupes à l'assemblée à limiter la production d'amendements. On va voir si les choses tiennent aussi dans le temps parce qu'on a un calendrier très serré. Je pense qu'il faut qu'on se rappelle ce qui s'est passé l'année dernière quand le gouvernement de Michel Barnier a été en quelque sorte remercié qu'on a pas eu de budget.

Ça a coûté une joyeuse fortune à la France et ça nous a mis en difficulté. euh dans tous les services, dans les collectivités. Donc je pense que il il peut y avoir des effets de manche parce qu'il y a des enjeux électoraux à venir.

Mais soyons sérieux, les Français nous attendent vraiment. Stéphane, parmi les choses qui peuvent être discutées dès ce dès ce matin, on sait que Philippe Juvain, le rapporteur général du du budget, devrait déposer un amendement de suppression contre l'augmentation de 50 centimes du litre 2,85 qui est prévu dans le le PLF. Le gouvernement déposera un avis de sagesse.

Est-ce qu'il faut écarter cette mesure rapidement pour éviter notamment un nouvel épisode des gilets jaunes ? Il faut à la fois agir sur ce qui est important et essentiel pour les Français. Et en même temps, si je puis dire, faut avoir une vision d'ensemble parce que si on additionne les dispositions en plus et en moins, on perd de vue la vision globale du budget.

Donc faut avoir une vision à un projet et que les mesures que l'on prend en plus ou en moins est vraiment du sens. Il y a il y a une question sur le budget notamment de la sécurité sociale et la suspension de la réforme d'trattière. Le président du Sénat, Gérard Larcheter, a dit que la majorité sénatoriale restera fidèle à ses convictions et ne votera pas la suspension de la réforme de retraite.

Vous en faisiez partie jusqu'à peu de cette majorité sénatoriale. Vous comprenez la président la position du président du Sénat ? Moi, j'ai voté la réforme des retraites puisque le Sénat avait depuis plusieurs années mise en avant la nécessité de réformer les retraites parce que vous voteriez la suspension.

On a un problème que personne ne peut, c'est un problème factuel puisque on a un déficit colossal et on va avoir de moins en moins d'actifs par rapport au nombre de de retraités. Ce qu'a dit le premier ministre, c'est la chose est sur la table et qu'il appartient de trouver une sortie de ce sujet qui permette de maintenir la capacité de financer les retraits. Vous la voteriez ou pas la suspension de la réforme ?

Mais moi je ne vais pas vous dire oui, je voterai ou non. De quoi va-t-elle être faite ? Est-ce que on va aussi revoir la pénébilité, la question de la retraite des femmes ?

Donc il faut voir comment ça ça a été proposé par Sébastien Lecorn dans le casre de la conférence retraite travail. Voilà. Et moi je pense que ce sont des sujets importants.

Cette réforme des retraites, elle peut être perfective mais elle est passée mais il a eu raison de la suspendre. C'était le prix du compromis. Mais écoutez, vous aviez le choix, il avait le choix entre une situation qu'on ne maîtrisait plus du tout, soit une sorte d'accord un peu à l'allemande.

C'est-à-dire on essaie de se mettre d'accord sur des lignes et on trouve un chemin qui fait qu'il y a un compromis entre des partis politiques qui ont des visions différentes. parole qu'il a eu, c'est en quelque sorte une parole qui était nécessaire pour éviter que nous continuons sur cette pente qui est une pente qui va vers le naufrage. Donc maintenant, il faut que chacun assume ses responsabilités sur le sur la suspension de la réforme des retraites.

Je sais pas si vous avez vu mais Marine Le Pen a demandé à Sébastien Lecornu d'introduire le cette suspension dans par une lettre rectificative au PLS avant le début de l'examen du PL du PLFSS en commission ce jeudi parce qu'en fait le le risque c'est que si le la suspension n'est pas dans le texte initial et qu' au bout du bout au bout des 50 jours pour le PLFSS et les 70 jours pour l'ensemble des taxes budgétaires, il y a pas de d'accord entre les deux chambres et il y a pas de budget, le gouvernement pourrait procéder par ordonnance. C'est l'article 47 de la Constitution. Et s'il procède par ordonnance, on reviendrait au texte initial.

Or, la suspension de la réforme des retraites n'est pas dans le texte qui a été déposé la semaine dernière sur le bureau du conseil des ministres. Mais le premier ministre a été très clair et très précis. Il a entendu la demande de suspension de la réforme des retraites et il a proposé une méthode de travail qui donne au Parlement la responsabilité de permettre de choses.

C'est un que le budget soit voté dans le temps puisque ça c'est une obligation personne ne peut s'y soustraire et que à l'intérieur de ce budget des dispositions soient prises au Parlement pour atteindre les objectifs qu'on s'est fixés. Donc aujourd'hui, il faut que chacun accepte la règle du jeu qui a été fixée très clairement. Mais est-ce que vous pensez vraiment que l'Assemblée et le Sénat pourraient s'entendre alors que les les compositions politiques des deux chambres sont très différentes ?

Est-ce qu'elles peuvent s'entendre Est-ce qu'elles peuvent s'entendre sur la suspension de la réforme des retraites ou il y a des avis ? Il y a des avis très il y a des le sujet de la taxation des plus riches. Par exemple, le PS veut réintroduire la taxe Zucman par amendement.

Comment est-ce qu'à l'arrivée on peut vraiment avoir une synthèse, un compromis, un vote commun entre les deux chambres pour une adoption du budget dans les temps ? Et bien c'est ce qui va c'est ce qu'il va falloir suivre dans les jours qui viennent. On sait bien qu'il y a des points de vues très différents et qu'ensuite encore une fois chacun est devant sa responsabilité.

Si on n' pas de budget au mois de décembre, la situation sera gravissime. Je j'ai tendance à dire que c'est aussi simple que ça et qu'ensuite chacun avance selon ses positions. Mais il faut à un moment faire la pratique de l'entonois et trouver ce qu'on appelle des consensus et des compromis. et des compromis.

Ça n'est pas se renier, c'est très pragmatique et donner à la France et aux Français le budget dont on a besoin. Françoise Gatel, les collectivité territoriales seront aussi mises à contribution et les élus locaux sont inquiets des économies qui leur sont demandées. On va écouter la présidente de France urbaine, l'association des métropoles et des grandes villes, c'est Johanna Rolland.

Elle était au micro Jérôme Rabier. L'adition, elle est surtout salée pour les habitantes et les habitants parce que ce qui compte infiner, c'est en terme de service public, d'éducation, de petite enfance, de sécurité, de logement, de transition écologique. Comment on continue à amener des solutions concrètes ?

Et puis l'addition, elle est pas seulement 4,7 milliards, en réalité, elle est 6 milliards. C'est donc trois fois plus que l'année dernière. C'est tout simplement pas soutenable et pas juste.

Est-ce qu'on est prêt à participer à l'effort de redressement du pays ? Oui, évidemment. Mais qu'est-ce qui justifie dans un pays où il n'y aura pas de stabilité sans justice que nos grandes villes, nos intercommunalités, nos métropoles soient ponctionné trois fois plus que le reste du pays ?

Absolument rien. Qu'est-ce que vous lui répondez ? J'ai répondu ou j'ai écouté euh France Urbaine puisque j'étais à leur congrès à leur journée nationale au Creuse la semaine dernière.

Donc, je suis allée les saluer, je suis allée euh les entendre et les écouter. Euh et la présidente a clairement exposé la position de France urbaine. Elle est trop salée l'adition.

En tout cas, euh il est important encore une fois de se rappeler d'où nous partons. Nous partons d'une situation budgétaire où la dette c'est 115 % du PIB et qu'il nous faut redresser nos finances. L'année dernière, nous avons euh proposé ou demandé ou en quelque sorte le budget a fait que les collectivités ont participé au redressement en tout cas à la diminution de l'endettement.

Vous n'avez pas entendu un seul ministre de ce gouvernement et des gouvernements précédents dire que les collectivités étaient très dépensières et qu'elles devait vraiment faire des efforts plus qu'elle n'en faisait. Aujourd'hui, la situation est simple, nous devons tous contribuer et que le budget qui est proposé aujourd'hui aux collectivités est un budget de contribution que toutes les collectivités trouvent trop élevées, qui est moins élevé que ce que François Ballot avait proposé encore mais que le Sénat aussi trouve trop élevé. Gérard Larchet, il a dit hier 5 milliards, c'est trop, ce sera deux pour le Sénat.

Est-ce que vous vous êtes prêt à dire OK, ce sera deux. Non mais attendez, le budget on va pas le faire tous les trois aujourd'hui. Je vais pas vous dire aujourd'hui.

Non. Alors finalement on annonce ça mais alors vous comprenez c'est une plaisanterie et voilà on va arriver on fait ça ce matin et c'est terminé. Non non mais si le Sénat vote de semble être le cas vous laisserez passer.

Non mais attendez il y a aujourd'hui une discussion qui démarre le Sénat comme l'Assemblée feront des propositions et nous discuterons. Aujourd'hui la règle elle est claire si nous devons réduire notre endettement et nous devons arriver en 2029 à un déficit de 3 %. Donc nous allons voir comment les choses vont se passer.

On va discuter encore une fois si on trouve des équilibres et que le premier ministre l'a dit, il met sur la table une copie, celle qui sortira, ce sera pas sa copie puisque c'est la discussion parlementaire. Nous allons voir, nous allons discuter, trouver des des déséquilibres comme on l'a fait l'année dernière. Alors, il y a quand même un sujet, c'est on voit dans les parmi les associations de collectivité locale qui qui montent au créneau sur ce sujet, chacun en faisant ses calculs, en disant ce sera ce sera temps, c'est trop, c'est surtout des des associations qui concernent le bloc communal euh France urbaine, l'association des petites de France, ville-de France.

Et donc on a on a ce qu'on sent que il y a il y a la crainte qu'en fait ce soit le bloc communal qui soit le plus mis à contribution dans les forts 2026. Ce sera ce sera le cas. Je ne pas bien plus que les départements ou les régions.

Alors les départements sont les collectivités les plus en difficulté, nous le savons, puisque les départements ont des dépenses sociales obligatoires. Donc il y aura pas auxquels ils ne peuvent pas se soustraire. Donc nous allons avoir aussi une contribution des départements, vous savez par le fameux dispositif qui s'appelle Dico qui a été créé l'année dernière.

Cette contribution qui concernera certains départements qui été mis en place l'année dernière sera partiellement remboursé comme l'État s'y était engagé et il y aura un dilico 2 cette année mais nous allons créer un fond de sauvegarde pour les départements. Il a été créé en 2024. En 2025, il n'a pas été alimenté, mais nous allons l'alimenter de 300 millions parce que nous savons que ce sont les départements qui sont vraiment en très grande difficulté compte tenu de l'augmentation des dépenses sociales.

Donc si effort il y a sur les collectivités, ce sera plutôt sur le bloc communal. Non, l'effort vous vous l'avez noté dans le budget, nous devons tous contribuer. Il y a d'abord la contribution de l'État qui est extrêmement importante et puis il y a des contributions dans le dans le projet de budget qui sont envisagés pour les régions, pour les collectivités, pour ce qu'on appelle le bloc local, c'est-à-dire les communes et les intercommunalités.

François Gatel, vous êtes ministre de la décentralisation et le premier ministre a promis un acte, un grand acte de décentralisation. Vous présenterez quand une loi décentralisation ? Alors, le premier ministre a annoncé au Sénat mercredi dernier qu'un projet de loi décentralisation sera proposé avant les élections municipales.

Il y a pas plus de précision que ça ? Bah écoutez juste regarde, on est arrivé mardi, vous avez remarqué qu'il y a du renouvellement mais en tout cas ce que l'on sait de manière très sérieuse mais ce que j'ai dit était sérieux aussi c'est que nous avons des contributions très nombreuses qui ont déjà démarré mais alors nous avons déjà des rapports je pense à erc je pense à Boris Ravignon je pense à tout le pensez à vous aussi parce que le Sénat le Sénat a fait un gros travail que vous avez piloté avec Mathieu d'Arnaud est-ce que c'est ça qui servira de base à la loi décentralisation Mais dans la dans les propositions qui ont été faites entre autres par le Sénat, il y a des choses que je trouve essentielles et très justes. Non seulement parce que participer non mais c'est parce que c'est l'expression de tous les territoires.

Il a été demandé aux associations d'élus, aux exécutifs des grandes collectivités de faire des propositions pour le 31 octobre. Donc nous y sommes, nous avons commencé euh donc c'est pas les travaux du Sénat qui serviront de base. Mais est-ce que j'ai dit que ça n'était pas les travaux du Non non mais ça ne sera pas uniquement ça.

Ben toutes les contributions, le premier ministre a demandé des contributions pour le 31 octobre. Donc vous comprendrez que nous nous intéressons à tout le monde. Cheran Jean-Louis Borlot juste pardon Stéphane Jean-Louis Borlot il propose de passer à une République fédérale.

Qu'est-ce que vous dites de ça ? Alors, j'ai moi il faut qu'on me définisse ce qu'est le fédéralisme. Je pense qu'en France, on a une histoire euh qui date même de de la monarchie où la France, elle s'est construite par l'unification et l'idée d'un état euh un et indivisible.

Je crois qu'aujourd'hui, c'est notre histoire et qu'on peut pas nous comparer à ce qui s'est passé en Italie ou en Allemagne où la nation et l'unification s'est fait tardivement. Maintenant, moi je crois peut-être que on prend des mots différents pour les choses. Je crois beaucoup à ce qu'on appelle la différenciation.

Il est évident, pardonnez-moi, de parler de la Bretagne, mais la Bretagne, elle est péninsulaire et périphérique. Vous prenez la région Grandes qui est un carrefour. Donc, c'est évident qu'on ne traite pas les choses de la même manière.

On ne traite pas les choses de la même manière en Ardèche ou à Lille. Il y a un principe d'égalité de droits et de promesses républicaines pour tous les territoires, mais il faut qu'on s'adapte. C'est moi je crois qu'il faut qu'on cultive ce que j'appelle soit l'impressionnisme, soit le jardin à l'anglaise.

Alors que toutes les lois territoriales, elles ont été faites d'une manière enfin à la française. C'est-à-dire que tout le monde se ressemblait et tout le monde faisait la même chose au même moment. Et il faut remettre de la souplesse, de l'agilité parce que encore une fois si on fait confiance aux élus locaux et Dieu sait s'ils sont capables d'être responsable, il le montre tous les jours.

Il ils œuvrent pour trouver des solutions. L'État doit se recentrer sur ses fonctions égaliennes et permettre au enfin ce qu'on appelle les territoires de trouver les solutions. En fait, ça ça c'est une c'est une autre façon de dire qu'on a un problème avec dans le 1000 feuille territorial avec les agences d'État notamment.

Est-ce que est-ce que est-ce qu'elles seront effectivement fusionnées, supprimées ? Est-ce que vous vous avez à peu près une idée de quelles sont sur la quelles sont les agences qui sont sur la sellette aujourd'hui dans le dans le projet ? Alors, ce qui est un problème euh c'est le déficit d'efficacité de l'action publique jusqu'au dernier kilomètres.

Euh, on l'a dit quand il y a les lois 3D, c'est-à-dire si tout marchait bien, ça serait. Aujourd'hui, on voit qu'il y a des circuits qui sont trop longs. Je pense que l'État s'occupe de beaucoup de choses euh qui serait mieux gérer à notre échelon parce qu'il faut de la proximité, de l'agilité et on n pas besoin d'uniformité.

Ensuite, l'État à un moment a décidé, enfin les parlementaires aussi que pour être léger et agile, il fallait créer des agences. Euh or je pense au complicité aujourd'hui on voit bien que les agences qui peuvent rendre des services et moi je ne jetterai pas le bébé avec l'eau du bain sans doute qu'il faut revoir les choses et ce qu'a dit clairement le premier ministre et il a raison c'est qu'il faut un responsable pour tout et on a déjà acté je pense les capacités de progrès quand François Baot il a décidé de deux choses il a fait d'abord un décret qui indique que les préfets de département sont les la voie unique de l'État, c'est-à-dire les agences et les services de l'État doivent être harmonisé par le préfet et donner au préfet de département un pouvoir de dérogation. Alors ça se voit pas mais mine de rien, c'est révolutionnaire et c'est essentiel parce que ça va nous permettre de retrouver l'agilité.

Cel Sébastien Lecornu a également dit dans son discours de politique générale que l'État ne devait pas renier sa parole sur la Corse. Est-ce que c'est un texte, le texte sur l'autonomie de la Corse que vous allez soutenir et est-ce que vous avez prévu de vous rendre sur l'île prochainement ? Alors, d'abord, je voudrais revenir aux priorités du Premier ministre, aux priorités législatives.

Il y a le texte sur la Nouvelle Calédonie, la vie chère autre mère. Il a il a indiqué ce texte sur l'accord. Il y a eu 2 ans de discussion.

Donc il entend euh avancer euh sur ce sujet. À ce stade, moi je n'ai pas de de calendrier euh mais les choses vont se faire. Encore une fois, moi je me dérisi.

Donc depuis jeudi, personne ne chame. Nous travaillons, le premier ministre a des idées très précises et vous savez que c'est un élu local extrêmement attaché mais pas de calendrier. Vous allez vous rendre en compte à ce stade là.

Euh je sais pas quelle heure il est il est 8h30, nous sommes lundi matin. Cherne, n'hésitez pas à me réinviter euh pour dire les choses. Un dernier un dernier mot Stéphane euh peut-être juste un un point un point un point politique.

Il y a eu des tensions autour de la formation du gouvernement Lecornu. Euh il y a six ministres les républicains qui sont allés au gouvernement malgré le malgré les consignes qui étaient données. Il y a la procédure d'exclusion.

Gérard l'Archier dit qu'il faut attendre le budget pour se prononcer. Mais il y avait aussi les tensions du côté de l'UDI et vous vous êtes rentré au gouvernement avec avec l'agrément d'Hervé Marseille. Est-ce qu'il est toujours fâché ?

Est-ce que est-ce que ça a créé des tensions entre vous est-ce que comment ça se passe ? Euh alors merci merci de de votre question. Des choses sont très claires entre Herv Marseille et moi j'ai beaucoup de respect pour Herv Marseille.

Euh c'est un ami et je trouve qu'v Marseille est dans cet univers politique quelqu'un qui fait preuve d'une grande responsabilité euh et d'une capacité euh à discuter, écouter, en même temps affirmer des choses. Donc effectivement, l'UDI euh avait annoncé son soutien mais sa non participation au gouvernement et euh moi j'ai pris un chemin un peu différent, vous me le faites remarquer, j'en ai beaucoup parlé avec Hervé Marseille. C'est un choix qui est un choix personnel.

Euh l'UDI euh n'a pas pour habitude d'expulser euh si je puis dire euh et qu'en même temps moi si j'ai fait le choix euh de répondre favorablement à la à la demande du premier ministre, c'est parce que euh je pense qu'il y a aujourd'hui une occasion avec ce premier ministre d'avancer sur des sujets qui sont éminemment sénatoriaux et qui donneront plus d'efficacité. Et d'ailleurs, vous avez remarqué que dès demain, nous allons démarrer, enfin nous allons poursuivre l'examen du texte statut de l'élu. Et comme j'ai toujours dit qu'il était temps de conclure, j'ai cru qu'il ne fallait pas que je me dérobe sur ce sur cet épisode.

Merci beaucoup. Merci Françoise Gatel d'avoir été notre invité. Stéphane la de Wouest France, c'est Molour présents dans notre alimentation.

Merci beaucoup à tous les deux.