Table ronde n°1 : « Vers l’effondrement économique et énergétique de l’Union européenne ? »

alors j'ai un très grand plaisir d'accueillir et je crois que vous allez pouvoir tous les applaudir les personnalités de tout premier plan à commencer par Loïc Le Floch Prigent je ne sais pas s'il faut encore le présenter qui a été Président notamment de la SNCF président DELF Aquitaine président de la République non pas président de la République mais presque et qui nous fait le plaisir de venir qui a été proche de François Mitterrand et qui en tant que ancien président de l'alfaquitaine notamment mais qui a une très grande vision des relations géopolitiques et notamment des relations avec l'Afrique avec nos anciennes colonies et avec le la géopolitique des hydrocarbures je pense que son témoignage va être très important j'en profite pour signaler que il a écrit un certain nombre d'ouvrages qui sont en vente à la boutique donc pas tous mais certains d'entre eux donc ceux d'entre vous qui le souhaitent pourront acheter et peut-être obtenir de Loïc Le Floch Prigent qui nous fasse qui vous fasse une petite dédicace merci monsieur le Président merci je me présente pas non plus Henri Guaino qui est à ma qui est à ma gauche j'en suis pas si sûr mais Henri qui a été on se connaît et qu'on se connaît bien il a été auprès de Chevènement pas quoi ces gains en tout cas après on s'est connu auprès de Charles Pasquin Philippe Séguin il a surtout été auprès de Philippe c'est bien et puis évidemment conseiller de Nicolas Sarkozy et qui tu es plus sans livre aujourd'hui tu n'es pas venu avec un livre des livres non non j'ai pas réussi à prendre le temps de m'organiser pour ça bon en tout cas Henri againo qui est un esprit libre et qui lui aussi a des choses tout à fait passionnantes à nous dire sur le sujet qui nous intéresse va-t-on vers une crise économique majeure dans tous les dans tous les domaines en matière notamment énergétique mais aussi dans en élites parler dans de cette table ronde des questions de concernant trop directement la guerre en Ukraine puisque je vous rappelle que c'est cet après-midi qu'il y aura une table ronde où on parlera va-t-on vers la troisième guerre mondiale et nous aurons d'ailleurs la présence d'Irina Dubois qui est directrice du dialogue franco-rus et qui justement était à Moscou il y a quelques il y a quelques jours et qui nous dira un petit peu ce qu'elle a pu voir à Moscou je poursuis avec Dimitri de coachko qui est ici vous êtes venus avec venu avec des ouvrages aussi à dédicacer je crois non cette novembre les ouvrages sont pas arrivés ah voilà bon alors Dimitri de coachco et journaliste essayiste d'origine russe un petit peu polonaise aussi pas du tout essentiellement français essentiellement français est-ce que je peux vous dire ce que vous m'avez dit c'est que votre nom de famille c'est chaton le chat chat voilà c'est l'origine ça c'est félin et vous avez quand même des journalistes à l'AFP vous avez été en poste en Russie vous parce que ça fait partie des paradoxes j'étais en revanche au Pakistan j'ai été dans les pays arabes voilà mais peu en Russie enfin j'ai été mais pas pour l'AFP et je terminerai par Nicolas maison puis on a publié également très fort qui est mais peut-être le moins connu à cette tribune mais qui fait des tabacs sur Internet et qui est spécialiste de l'énergie notamment qui est faite alors il n'a pas écrit de l'ouvrage mais vous avez été enfin c'est un expert qui sont économique en question énergétique notamment ce que vous dites est tout à fait passionnant c'est pour ça que je vous ai demandé de venir si vous pouviez et qui nous a répondu oui donc on le félicite aussi merci à tous nos invités alors on va commencer tout de suite moi j'ai pas beaucoup parlé moi je ne suis là que pour écouter comme vous et pour éventuellement me séparer les s'il y a des s'il y a des horions qui se qui furent à la tribune on va commencer tout de suite à dans un premier temps chacun va parler un petit peu et puis dans un deuxième temps que cette table ronde il y aura des questions avec la salle mais à la fin donc si vous voulez bien avoir la gentillesse de ne pas interrompre les les personnes qui parleront ça sera ça sera ça sera bien président Le Floch comment vous voyez la situation en question économique et notamment sur la situation énergétique de la France merci c'est difficile de commencer à parler d'un sujet aussi vaste mais on va commencer par le bas c'est à dire que bon nous avons aujourd'hui une énergie produite à un coût convenable j'y reviendrai et nous avons appris qui est est à concevable pour aussi bien les particuliers que les que les entreprises alors ce qu'il faut voir que l'histoire de l'humanité sur l'énergie a toujours été de disposer d'une énergie abondante bon marché et souveraine c'est comme ça que on peut développer un pays développer une communauté se retrouver dans une situation économique favorable c'est-à-dire que dès que on oublie l'abondance le prix le bon marché et le souverain on sait qu'on se met en difficulté et nous avons au moment de la crise de du pétrole en 73 puis observer qu'effectivement c'était ça notre le souci essentiel donc on a eu à ce moment-là un certain nombre de pénuries le prix nous ne pouvions plus fonctionner avec nos voitures et nous pouvions pas nous chauffer ainsi de suite donc on a bien on a bien vu qu'il y avait un problème nous avons étudié ce problème au cours de ces de ces années 73 et nous nous retrouvons en 2022 pas aussi avec ça et puis donc nous nous avons oublié la souveraineté aussi c'est-à-dire que avec l'outil nucléaire nous étions souverains avec l'outil pétrolier que nous avions que je présidais le fakitaine nous étions également souverains et on s'est engagé vers exactement l'inverse de ce qui était souhaitable donc alors je reprends les les épreuves que nous avons traversées je pense que la pire épreuve que nous avons traversé et celle de 97 lorsque nous avons eu la gauche plurielle qui a dit il faut absolument enlever super Phénix qui est la filière de notre rond rapide c'est à dire que nous avons à ce moment-là clos une dynamique qui avait commencé avec général de Gaulle et qui conduisait à dire sur le nucléaire nous pouvons être maître de nous et nous voulons être moins doux jusqu'au point que les déchets nucléaires qui nous ennuient dans les centrales aujourd'hui nous pouvons en faire un combustible pour les centrales du futur donc la génération la quatrième génération de centrale nucléaire après les trois premières pouvaient être celle des neutrons rapides que nous avions développé avec Super Phénix et nous avons arrêté pour des raisons politiques clairs monsieur Jospin vient de faire un article dans Le Point indiquant que pas du tout pas du tout c'était pas politique c'était technique c'était un échec c'était un échec non l'ensemble des des techniciens qui étaient à l'époque dans le dans cette opération super Phoenix se sont retrouvés en Chine en Russie au en Corée et aux États-Unis ont développé les neutrons rapides que nous allons vraisemblablement un jour racheté si nous sommes pas capables de repartir de l'avant alors de façon en catimini à un moment on a refait un programme du même ordre qui s'appelait le problème le programme Astrid je dis en catimini parce que le réacteur de crespalville était un réacteur qui pouvait faire des de l'électricité rentrer sur le réseau alors que pour moi maastrid est un programme de recherche et en cas de mini toujours en 2019 on a arrêté le programme Astrid et de nouveau l'ensemble des physiciens qui étaient sur ces domaines sont partis voir nos amis entre guillemets chinois russes coréen donc nous avons effectivement entre 1973 et aujourd'hui 2022 laminé systématiquement notre programme nucléaire au point que nous n'avons plus aujourd'hui de soudeur capable et chaudronnier capable de traiter les problèmes de maintenance que nous n'avons pas les soudeurs et les relier capables de maîtriser les opérations que fort justement le dirigeant de Framatome a recruté 2000 soudeurs et chaudronniers à aux États-Unis pour travailler de la façon la plus rapide qui soit sur les sujets de maintenance des centrales actuelles et de changement des opérations sur les centrales dont on dit qu'elles ont des problèmes de corrosion une contrainte ça fait joli en fin de compte c'est sur le circuit de annexe effectivement depuis 10 ans nous avons des des corrosion que nous connaissons et qui ne sont sans aucun de mon point de vue technicien sans aucune importance donc nous avons abandonné l'abondance de l'abondance aussi parce que nous malgré les efforts fait pour avoir des stockages souterrains de gaz et d'avoir des programmes permettant au gaz d'arrivée nous sommes lancés dans la politique de d'enlever tout ce qu'on pouvait imaginer comme comme fossile on travaillait par exemple sur puisque il fallait enlever le charbon sur le fait de transformer les centrales charbon enchantera charbon minoritaire et Pollet c'est-à-dire écorce de bois en grande quantité c'est la centrale de corps de mai aujourd'hui près de Nantes c'était la centrale du Havre aussi et c'était les centrales que de l'ensemble des centrales charbon françaises qui aurait pu être transformé cette façon la rentrée le charbon c'est celle qui peut permettre le pic de consommation et en particulier le pic entre l'hiver le 15 janvier et le 15 février et bien c'est centrales centrales de Saint-Avold va repartir semble-t-il on en parle même pas quant à la salle de Cordemais elle est condamnée de façon régulière alors que c'est elle qui sur l'ouest de la France permet la France de fonctionner jour après jour après avec une qui fonctionnent à 100% aujourd'hui donc on a abandonné ça on a abandonné sur le nucléaire aussi ce qui est pas connu ce qu'on n'a pas dit c'est que l'ensemble des pays développés qui avait son train nucléaire et qui voulait les garder ont depuis leur centrales ont découlait leur centrales de 10 à 15 % de la production dans des conditions au moment du programme de maintenant c'est le cas en particulier de la Suède et c'est les cas des États-Unis et nous nous avons maintenu la puissance non découlétée c'est-à-dire toujours à 900 000 mégawatts de manière à ne pas satisfaire les pronucléaires et à satisfaire en conséquence des antides nucléaires donc nous sommes partis sur une une politique non abondante alors que nous avions l'abondance que nous avions la possibilité d'avoir 75% de récitée de issus de du nucléaire et que nous avions la possibilité aussi avec de disposer de raffinerie confortable et nous avons passé notre vie depuis 20 ans à fermer doraffinerie jusqu'au point où vous avez remarqué que lorsqu'il y a quelques raffineries avec 150 personnes on arrive à arrêter une partie importante de la France en particulier le nord et l'Île-de-France avec dégrévistes dans les raffineries pourquoi parce que effectivement on a supprimé une raffinerie sur deux donc c'est un ensemble de de l'auteur nous n'avons pas voulu l'abondance et nous avons voulu le bruit c'est à dire que il fallait augmenter les prix et ça c'est le côté bon marché donc on a considéré que le prix n'était pas un problème et on faisait lancer dans la politique des éoliennes et du solaire alors je reprends ce que je dis et je n'arrête pas de clamer depuis un certain nombre d'années c'est à dire que l'énergie intermittente des oleères et de l'éolien sur les énergies qui maltraitent l'ensemble du réseau qui ne pousse qui sont compatibles avec l'énergie fossile et seulement les fossiles c'est-à-dire que quand vous faites une centrale éolienne vous faites en même temps une centrale à gaz une centrale à charbon par conséquent vous ne pouvez pas considérer qu'avec cette réalité vous nourrissez des populations le fait de dire je nourris 750 000 personnes avec un centrale de Saint-Nazaire c'est un mensonge technique ce n'est pas vrai l'énergie éolienne qui sort pour 25% du temps de la deuxième de Saint-Nazaire nourrissent non pas la Bretagne non pas les Français mais nourrissent le réseau et sont contenus le moment où elles sont produits c'est les électrons partent plutôt à l'étranger donc tout ça c'est du mensonge technique mais surtout ça ne résout pas notre problème de d'énergie bon marché puisque grossièrement on a mis 150 milliards dans toutes ces dernières nouvelles pour arriver à avoir de l'ordre de 3 à 5% réalisés avec avec cette énergie et ça nous sert à rien donc c'est central cette ce retard entre guillemets que nous avons sur les énergies nouvelles en fait intermittente est en fait une avance c'est-à-dire que nous étions sur l'hydraulique sur le nucléaire et sur le pétrole c'est très bien donc le fait d'avoir cédé à l'écologie politique pour faire une énergie chère nous a mis dans des conditions absolument épouvantables alors le dernier point c'est qu'on n'est pas souverain c'est à dire que cette énergie que nous importons en matériel complètement c'est à dire éolien et solaire nous a coûté très cher mais que nous avons abandonné sous en diminuant notre potentiel dans le domaine nucléaire nous avons diminué notre potentiel aussi en hydraulique et il a fallu on nous venons peut-être de racheter la technologie Arabelle de permettant d'avoir une une technologie nucléaire souveraine mais nous savons toujours les meilleurs turbines hydrauliques mondiale qui était faite par Alstom continue à être général électrique aujourd'hui c'est à dire que nous n'avons pas sur l'hydrogénicité briller non plus et à mesure que le temps passe nous supprimons aujourd'hui des barrages et nous ne pouvons pas en faire de nouveau compte tenu de l'écologisme politique que vous connaissez vous avez vu de façon régulière dans dans vos gazettes bon voilà donc nous n'avons pas fait la politique que qui était la nôtre et ceci au cours du temps les coupables peu importe je dirais ils sont tellement nombreux et ils sont mais aujourd'hui on ne veut pas faire le diagnostic de ce que nous avons fait et par conséquent nous ne prenons pas les mesures qu'il faut pour réviser la politique alors par exemple nous avons institué un marché d'électricité comment peut-on dire qu'on institue un marché électricité l'électricité c'est un produit assez original c'est un produit qui produit des électrons et ces électrons sont pas stockables c'est relativement simple de comprendre que des électrons en mouvement ne sont pas stockables il faut être un peu enfin un peu de physique on espérait que l'éducation nationale fasse faire un peu de physique aux Français de c'est pas le cas surtout les hommes politiques et surtout pas parlementaire je n'arrive pas à faire comprendre je n'arrive pas à faire comprendre au parlementaire qui se succède que lorsque il parle de stockage électrique il parle non pas d'un stockage de type de je stocke des pommes je les mets chez moi et puis quand j'ai envie d'en manger je les mange non il parle d'un produit qui ne se stocke pas pourquoi parce que si tu es en mouvement on stocke pas le mouvement et donc quand on dit stockage électrique qu'on fait une erreur verbale dramatique parce que on a l'impression qu'on le met l'électron dans la poche et puis qu'il repartent non on fait pas ça on fait un changement d'état c'est à dire on stock dans une batterie ou dans un produit qui va et se produit va restituer un nombre d'électrons à un moment un électron qui leur a emmagasiné en se transformant malheureusement le problème du rendement est là et le problème du coup et on revient sur le bon marché ça coûte extrêmement cher de faire cette opération et le rendement est absolument dégueulasse par conséquent on ne stocke pas l'électricité premier point deuxième point l'électricité c'est un produit où il faut à chaque fois équilibré en conséquence la production et la consommation c'est qu'à chaque instant à chaque minute il faut vous ayez produit ce que vous consommez ou vous pouvez consommer que ce qui est produit et donc ça veut dire qu'il y a une originalité par rapport au pétrole par rapport au gaz par rapport au charbon par rapport à tout ce que vous pouvez imaginer sauf que bon à chaque moment il voit cet équilibre et cet équilibre conduit à ce que le fait de constituer un marché d'électricité est une ambition intellectuelle absurde bon mais il fallait le faire pour satisfaire l'idée des l'école de Chicago que tout produit doit avoir un marché que si jamais il n'y a pas de marché et bien ça conduit à avoir une situation désagréable pour le consommateur le consommateur est sous un monopole et ce monopole est forcément quelque chose qui qui ne marche pas alors bon le consommateur qui soit particulier ou entreprise i7 puis un certain temps que le marché l'a aidé à augmenter de façon importante à notre d'électricité il le sait bon il a venu il a vu CSPE il sait que si jamais ils interroge pour qu'est-ce que c'est que la CSPE c'est financer bien et il se lève qui sont très chers et qui par conséquent doivent être financés pour que les investisseurs du solaire et l'éolien gagnent de l'argent donc les gens qui investissent dans le solaire quelquefois vous propose ça des gens qui viennent chez vous dans la porte que vous voulez mettre un peu d'argent et un solaire c'est garanti revenu garanti sur 25 ans c'est magnifique voilà et donc effectivement il y a des gens qui sont remplis les poches sur le solaire à 12% net d'impôts sur 25 ans c'est sympathique c'est agréable et en général d'ailleurs c'est pas des Français bon c'est quand c'est ça sert ça sert un peu la communauté internationale donc c'est très gentil mais le fait est que nous n'avons pas aujourd'hui une électricité aussi bon marché qu'elle est produite c'est à dire que l'eau centrale nucléaire nos 58 réacteurs nucléaires mais peu importe qui sont amortis tous puisque le dernier était fait en 2002 produise sur le papier sans regarder là maintenant dans mes en regardant uniquement le personnel et on produit actuellement un mégawattheure entre 16 et 18 euros bon alors si on y rajoute l'ensemble de la maintenance et Lançon du renouvellement éventuel et puis le fait qu'il y a une maison EDF etc on arrivait à une somme de 42 euros hier 47 aujourd'hui mais bon nous avons aujourd'hui une une capacité de importante c'est-à-dire que nous étions capables avec l'énergie nucléaire d'exporter et d'exporter à un prix qui était convenable puisque les autres et n'ayant pas notre potentiel accepter le prix que nous pouvions faire et c'est ce qui les a rendus malades et qui a conduit à la disparition de progressive de ce de cet avantage compétitif peu importe mais nous étions en capacité là aujourd'hui nous avons un marché électricité qui a été bâti tel qu'elle existe nous conduit à pour nous industriel aujourd'hui à nous voir proposer à mes évagateur à 625 euros donc nous sommes partis nous partons d'un coup pour 50 à 75 % de notes de notre de notre nucléaire de 16 à 18 euros et lorsque nous allons dans l'industrie qui est juste à côté on nous dit à 625 vous serez gentil et vous aurez peut-être vous aurez peut-être voilà donc voilà la situation dans laquelle nous sommes c'est-à-dire que nous sommes partis mais je vais laisser la parole à mes copains d'une d'une idée qu'il fallait une énergie abondante bon marché et souveraine et elle n'est plus ni abondante ni bon marché ni souveraine et ceci avec la sentiment semble-t-il de l'ensemble de l'élite française et des constituer quel qu'il soit dans des conditions qui nous amènent aujourd'hui au drame de je sais plus s'il faut que je prenne une voiture électrique parce que je sais pas si je vais pouvoir mettre de l'électricité dedans puisque les d'une part à légère d'autre bon elle est en pénurie mais il faut quand même que je le fasse parce que Madame bornes a décidé qu'il fallait que je le fasse je sais pas si je vais pouvoir me chauffer cet hiver parce que j'espère que le réchauffement climatique va me rattraper de façon à ce que non mais j'ai pas forcément envie de mettre de col roulé et et par ailleurs j'ai j'importe l'ensemble du matériel qui va me permettre soi-disant d'avoir de l'électricité c'est à dire les éoliennes et le solaire j'importe de Chine parce que j'aime bien les Chinois et et par conséquent j'ai envie qu'il continue à servir voilà la façon dont je décris en quelques mots François excusez-moi d'avoir été long la situation à laquelle nous nous avons oublié que l'énergie ça doit être abondant bon marché et s'ouvre merci beaucoup merci beaucoup président pour cette pour ce pour cette exposer à un productif magistrat en fait et a fait en fait affolant affolant quant à au fait que ça fait en gros une trentaine d'années une génération entière de responsable français dans le domaine politique dans le domaine également de l'administration dans le domaine de la de l'industrie qui est dans le même domaine médiatique aussi qui en fait nous ont entraîné dans une mauvaise direction pour le moins qu'on puisse dire alors je me tourne vers Henri Guaino qui a été conseillé de Nicolas Sarkozy d'ailleurs Henri qu'est-ce que qu'est-ce que tu penses de ça et d'abord est-ce que tu es d'accord sur le triple abandon l'esprit d'abandon aurait dit degault l'abandon de abandon de l'abondance abandon de l'abondance c'est pas mal abandons de la du bon marché et abandon de la souveraineté est-ce que tu es d'accord avec ce diagnostic et comment s'expliquer cette évolution de catastrophique alors je vais d'abord faire une petite précision de petite précision de vocabulaire qui me tient à cœur qui va peut-être branler certains d'entre vous et je suis d'accord sur le premier mot d'accord sur le second pas d'accord sur le troisième pourquoi parce que dans un français quand il y a deux mots il y a deux choses et c'est deux mots sont souverainetés et indépendants et que je crois qu'on aurait une grande intérêt à clarifier l'emploi du mot souveraineté du mot indépendance se dire par là que la souveraineté nous ne pouvons pas y renoncer parce qu'elle est la caractéristique même d'un peuple qu'est-ce que la souveraineté c'est le droit imprescriptible un prescriptible pour un peuple de dire non le droit imprescriptible pour un peuple d'opposer en refus obstiné à ceux dont ils ne veulent absolument pas personne ne peut vous l'arracher personne ne peut l'arracher un peuple sauf si ce peuple décide de disparaître [Musique] comme personne ne peut l'arracher à une personne j'ai toujours le droit de dire non je peux refuser d'exercer ce droit je peux me priver des moyens de l'exercice efficacement mais personne ne peut me l'enlever moi je conseille toujours de la relecture d'un livre de Camus qui s'appelle l'homme révolté il dit qu'est-ce qu'un homme révolté c'est un homme qui dit non et qui a-t-il dans ce nom il y a vous avez franchi une limite et ce nom l'esclave peut l'opposer à son maître il sait qu'il risque sa vie mais personne ne peut lui enlever ce droit ultime de dire non c'est d'ailleurs pour moi ce qui définit ce qui a été la politique gaullienne c'est à dire le droit imprescriptible de dire NON je vous en donne un exemple je mets de la pâte du sujet mais je fais une petite digression qui me paraît utile pour la suite l'exemple pour moi le plus emblématique c'est celui de l'hiver 1944 1944 au moment où les Allemands organisent leur contre-offensive dans les Ardennes l'état-major allié sous l'autorité duquel sous les ordres duquel sont placés les forces françaises ordonne aux troupes françaises d'évacuer Strasbourg de façon à pouvoir organiser à leur tour une contre-attaque le général de Gaulle s'oppose à ce que les troupes françaises quittent Strasbourg il ordonne en contravention des ordres reçus de l'État majoratif il ordonne aux troupes françaises de rester à Strasbourg pourtant il a placé de lui-même les troupes françaises sous l'autorité alliée ça c'est le nom de la souveraineté et ça personne ne peut vous l'enlever même quand vous êtes dans la situation de la France et du général de Gaulle en 1944 à la merci des alliés dans une France affaiblie qui jour après jour reconquier son territoire donc je pense que la question de l'énergie comme d'ailleurs la plupart des questions économiques n'est pas une question de souveraineté parce que la souveraineté c'est un rapport à nous-mêmes mais c'est une question d'indépendance parce que l'indépendance est un rapport aux autres voilà donc c'est nous ne sommes j'y viendrai j'espère qu'on aura un moment pour parler pour parler un peu des solutions parce qu'on envisage pas les solutions de la même façon si l'on dit que nous sommes privés de notre souveraineté c'est-à-dire la possibilité même de dire non ou si nous pensons que de toute façon quelle que soit la situation et quel que soit la circonstance à la fin des fins à condition d'en assumer les conséquences nous pouvons dire non le problème que nous avons aujourd'hui c'est celui de l'indépendance et pas d'ailleurs que de l'indépendance énergétique c'est à dire que moi j'ai beaucoup apprécié le l'exposé de mon avis Loïc Le Floch Prigent je le trouve incomplet je trouve un complet d'abord je vais essayer de pas être trop long mais je te recommande d'abord parce que l'énergie n'est pas le seul sujet de la crise économique que nous vivons et qui nous attend et deuxièmement même sur le l'énergie je voudrais rajouter quelque chose qui est le point de vue que je tire de mon expérience personnelle quand j'étais commissaire au Plan et qu'à ce type d'ailleurs je sièges au conseil d'administration de EDF l'origine de nos problèmes ça ne sont pas les militants écologistes ça a commencé avant et Loïc le sait très bien c'est à dire au fond nous n'avons pas commencé à déraper en matière nucléaire sous la pression qui à l'époque était quand même relativement faible dans les années 90 des écologistes non nous avons commencé avec les gens très bien vous savez ceux qui pensent passer la globalisation ceux qui pensaient que une entreprise fut-elle publique avait pour première mission de s'internationaliser de s'ouvrir au monde et d'aller conquérir le monde et c'est ce qu'on a fait avec EDF dans les contrats de planque Bercy imposé au commissaire des Finances à l'époque imposée à EDF qu'on m'a beaucoup d'autres services publics il était fixé comme objectif de faire 50% du chiffre d'affaires à l'étranger ça c'était l'objectif majeur vous êtes majeur c'était pas fournir du courant pas cher à nos concitoyens c'était faire 50% de chiffre d'affaires à l'étranger on a aussi miroiter au patron de beaucoup d'entreprises publiques la perspective d'une privatisation [Musique] qui allait leur permettre de s'enrichir si on est quand même mieux payés à la tête d'une entreprise privatisée vers la tête d'une entreprise publique et beaucoup se sont pris ce fut le cas à EDF d'ailleurs beaucoup se sont pris pour des capitaines industrie des raideurs vous savez c'était l'époque où on faisait beaucoup d'opéra etc et donc ce qui s'est passé à ce moment là c'est que EDF qui était une entreprise d'ingénieur dirigé par des ingénieurs avec une culture d'ingénieur qui émet la technique qui aimait la physique est devenue une entreprise de management de manager de raideurs et de financier c'est-à-dire toutes les énergies qu'on consacré jusque là à développer le parc nucléaire à essayer de produire le mieux possible et le moins cher possible a été absorbé d'un coup par tout autre chose et c'est le moment où quelques voix d'ailleurs de commencer à s'élever de gens qui avaient passé leur vie dans le nucléaire pour dire non mais pendant ce temps on prend du retard sur le programme nucléaire on va avoir des des trous dans le programme nucléaire qu'on va retrouver les conséquences de tout cela dans quelques décennies et personne ne les a écouté c'est pas moderne pour faire simple la modernité c'était pas ça voilà donc ça ça remonte pas ça a les mêmes racines au départ que la fascination pour la mondialisation la fascination pour la pour la privatisation la fascination pour les pour les marchés pour la concurrence c'était ça la modernité c'est pas le nucléaire voilà donc cette entreprise peu à peu a changé jusqu'à ce que on fasse l'erreur et je c'est ma famille politique qui l'a fait donc mais ça aurait pu être on aurait pu être les socialistes de d'ouvrir le capital de DF qui parachever cette cette transformation qui en a fait vraiment une boîte de financier où les ingénieurs avaient plus vraiment leur mot à dire et je trouve d'ailleurs que ce qu'a dit Monsieur Lévy le patron d'EDF à ce sujet sur la période plus récente et frappé au coin du bon sens c'est-à-dire un moment de mai on a dit aux gens bon bah de toute façon le nucléaire c'est fini encore ça va durer encore quelques décennies le temps qu'on que les équipements en place soit devenu une utilisable mais à plus de développement il y aura plus de recherches il y aura plus d'études vous pouvez pas attirer des gens dans une dans une discipline dans une branche qui est voué à disparaître avoir la fin de la vie professionnelle voilà comment on se retrouve évidemment dans une situation d'un roman que maintenant de compétences en particulier d'ingénieurs de même de physiciens pour pour continuer cette façon de façon efficace cette entreprise voilà donc ça les racines sont profondes et elles sont elles sont très pour moi très liées aux autres racines de la crise que nous vivons que nous venons depuis longtemps et qui s'aggraver aujourd'hui d'ailleurs l'énergie n'est pas la cause de la crise que le viande mais elle aggrave terriblement prenez des délocalisations c'est pas un phénomène qui a commencé avec la question énergétique mais c'est un phénomène que la l'explosion des prix de l'énergie va en tout cas pour l'Europe considérablement aggravé [Musique] parce que si on fournit du de l'énergie de plus en plus cher à nos entreprises et pas seulement d'ailleurs nos entreprises électro intensives mais à toutes nos entreprises une bonne partie d'entre elles vont chercher si dans le monde il n'y a pas des endroits où on peut avoir de l'énergie moins cher il est sûr que s'il cherche ils vont pas rester en Europe voilà donc ça c'est le ça c'est ce qui nous attend c'est là où le c'est par là que la crise énergétique actuelle aggrave la crise économique et la crise de notre système économique la crise de nos politiques économiques alors maintenant je voudrais c'est moi qui fait qui détraque le micro non parce que je m'énerve alors forcément voilà mais cette question de l'indépendance qui a été abordé pour l'énergie par par le elle se pose dans tous les domaines fondantes beaucoup d'autres en tout cas l'aéronautique nous avons nous avions construit une indépendance on va pas dire l'autarcie ça veut pas dire qu'on est fermé qu'on fait tout tout seul mais quand même l'aéronautique l'espace faudrait avoir quelques heures pour se pencher sur ce que ce qu'est devenu notre politique spatiale depuis que nous avons décidé de d'inclure l'espace dans dans le périmètre de la de l'Union européenne mais on peut faire la même remarque qui est sauté aux yeux de ce que le problème a sauté aux yeux de tout le monde il y a quelques il y a quelques mois avec la pharmacienne avec l'industrie pharmaceutique là loïc est bien placé aussi pour le pour le savoir qui qui a fondé Sanofi sanoffice était une filiale d'elfe Aquitaine formidable on a décidé de le privatiser pourquoi pas maintenant on a des patrons qui sont étrangers qui complètement des intérêts français sur un sujet où l'indépendance est absolu peut se révéler absolument vital donc on dit toujours les chefs des entreprises publics c'est vrai qu'il y a des impôts celui qui marchent pas c'est vrai que tout ne mérite pas d'être mis dans la catégorie des entreprises publiques mais il y a aussi des entreprises qui marchent et des entreprises privées qui marchent pas les banques publiques parfois ça s'effondre mais on a vu en 2008 que les banques privées ça s'effondrait aussi puis ce n'est pas la première fois dans l'histoire bon voilà donc on a fait ça pour tout on a plus réfléchi et oui il y a des activités qui sont mises dans le public et oui il y a des activités qui constituent des monopoles naturels et oui on le savait d'ailleurs certains nous avaient prévenu quand Loïc parle des la difficulté de stocker transporter que de l'incompatibilité entre la concurrence libre et non fossés ou plus répartite comme on voudra et l'électricité il parle de quelque chose qui était bien connu Marcel Boiteux qui a dirigé présidé EDF qui en a été l'âme pendant des décennies il a écrit au moment où on a ouvert le marché de l'électricité il a écrit que ça n'était pas raisonnable ah mais l'Europe la concurrence ça c'était quand même tellement plus important donc on savait ce qui allait nous arriver tout ça a été prévisible c'est ce qui moi me laisse pas en toi c'est c'est que la plupart des problèmes que nous vivons étaient prévisibles on savait qu'en poussant l'OTAN jusqu'au frontières de la Russie on allait avoir un problème ça a été écrit par des dizaines de géopoliticiens américains d'ailleurs comme vous savez que avec un numéro explosif très fermé on finirait par avoir un problème de médecin population médicale on aurait pu assez de médecin on savait les gens l'ont fait donc calculer écrit ah mais ça fait rien il fallait fallait vivre dans le présent il fallait vivre avec les respect des 3% à la fin de l'année et le reste n'avait pas d'importance n'avait pas d'importance ni pour la santé ni pour l'armée ni pour l'énergie ni pour les transports et pour rien voilà c'était ça que je voulais je voulais ajouter à ce qu'a dit est-ce qu'a dit Loïc et vous dire on pense qu'on aura l'occasion d'en parler que la crise économique elle est du coup elle est beaucoup plus large encore que la crise de l'énergie que nous avons il y a quelque chose sur lequel nous ne réfléchions plus réfléchissions plus collectivement au cours des dernières décennies c'est la macroéconomie vous savez en économie il y a la microéconomique s'intéresse à l'économie des entreprises des individus et puis il y a la macroéconomie qui s'intéresse à la façon dont fonctionne les économies dans leur ensemble et comment les grandes les grandeurs économiques le le PIB d'investissement national etc s'articule les unes avec les autres alors ça on avait on avait supprimé parce que les politiques économiques c'était déjà un gros mot on y pensait plus voilà on pensait que tout était microéconomique et maintenant nous redécouvrons depuis quelques années que la macroéconomie elle existe et que nous allons avoir avec elle des problèmes de plus en plus importants avec la monnaie en aiguilles non mais tout la monnaie le chômage mais on en reparlera parce que on peut pas je veux pas tout mélanger mais la question monétaire est évidemment centrale la manière dont le rapport que nous avons au chômage pas seulement au travail à la motivation de travail mais au chômage en tant qu'agrégat la question de la croissance de ces de ces ressorts et derrière tout ça encore une fois la question aussi de notre indépendance je finirai par là vous savez c'est très intéressant de voir comment le monde est en train de faire quelle vitesse le monde est en train de changer il y a quelques mois madame Hélène ancienne couronne de la Banque fédérale de réserve américaine qui est aujourd'hui secrétaire au Trésor aux États-Unis a fait une déclaration assez étonnante dont on n'a pas sur laquelle on n'a pas beaucoup enfin qui a pas suscité beaucoup de commentaires en France elle a dit elle parlait pour les États-Unis maintenant l'air de l'intégration l'époque de l'intégration n'est pas cool l'intégration était la priorité intégration de ces la mondialisation avec des chaînes de valeurs intégrées qui couvre le monde entier et derrière nous ce qui va compter maintenant c'est la sécurité qui veut dire en gros l'indépendance et la capacité d'assurer la sécurité de ces approvisionnements et de sa production c'est à dire que les Américains sont en train et vont continuer à rapatrier le plus possible de production chez eux après avoir passé des décennies sur le monde entier leur face leur produit leur entreprise et leur façon de leur façon d'ailleurs de de gérer l'économie maintenant ils vont rapatrier et que fait l'Europe au milieu pareil que fait l'Europe au milieu elle assume d'être aujourd'hui la victime expiatoire de toutes les fautes et que nous avons commises et que nous sommes en train de commettre voilà ça je pense qu'il faudra discuter merci beaucoup [Musique] merci merci Henri Guaino pour cette exposé non moins magistrat mais sous un autre angle des celui de Loïc Le Floch Prigent panorama qui est dressé et quand même bien sombre en fait il correspond d'ailleurs effectivement à l'air du temps et j'aime bien la remarque de la finale finale sur cette espèce de scansion de l'histoire et qui a déjà connu d'ailleurs depuis 2000 ans des passages d'ouverture et de fermeture tout au long de l'histoire et il est probable que nous sommes en train de vivre un nouveau basculement vers une refermeture des frontières c'est comme une espèce de corps vivant qui palpitent alors Dimitri de cochko vous qui connaissez bien le Moyen-Orient qui connaissait bien les questions énergétiques aussi est-ce que vous avez des choses à ajouter à tout ce qui a déjà été dit et bien dit oui merci je dirais là je vais poursuivre sur ce que vient de dire monsieur Guinot sur la cannibalisation de l'Europe aujourd'hui on a aussi trouvé un bouc émissaire puisque le responsable de tout vous avez dû l'entendre dans toutes les télévisions et médias qui sont complaisance en serrant la matière Madame Van derlaen a dit que quand vous seriez sous une douche froide vous pourriez dire dans quelle chaîne her Poutine enfin non pardon comme c'est un parangon de souveraineté Madame Van derlayenne elle a dit thank you Mr Poutine donc tout est la faute à Poutine tout est la faute aux Russes alors que justement et Monsieur le fait Prigent et Monsieur Guenot vient d'expliquer que les les erreurs qui ont été commises avant les choix qui ont été faits avant expliquent le Christ de l'énergie qu'on est en train de vivre et la crise économique aussi on n'a pas parlé des raisons de l'inflation on n'a pas parlé des conséquences des des émissions monétaires libres pour éviter les termes anglais mais il est évident que ça aussi ça date d'avant l'opération militaire des Russes en Ukraine la responsabilité de du fracas de la fourniture électrique en France je crois que monsieur le Président tout expliqué ses choix de démanteler le nucléaire de renoncer déjà avant au super Phénix alors qu'aujourd'hui soit dit en passant en Russie viennent d'inaugurer une nouvelle centrale à accélérateur de particules en Sibérie il y en avait déjà une dans laquelle d'ailleurs travailler à des techniciens français en toute discrétion dans l'oral et d'autres initiatives du même genre d'autres découvertes scientifiques du même genre avaient été faites par des Français notamment la fameuse MDH c'est-à-dire les missiles hypersoniques dont dispose aujourd'hui les Russes c'est un physicien français qui a quand même découvert la chose et qui en a parlé justement russe mais en France il a pas été reconnu et Jean-Pierre Petit absolument donc vous voyez qu'il y a quand même on est passé à côté de pas mal de choses et maintenant on accuse les autres de les avoir ratés de même le marché du gaz la crise du gaz alors qui évidemment a une extension avec le sabotage quand on fait semblant de ne pas savoir qui sont les auteurs du Nord Stream mais enfin il est évident que en renonçant au contrat long avec Gazprom avec des prix qui était quand même très très accessible pour nous et en passant à marcher spot sous prétexte de libre concurrence et de possibilités d'investissement qui n'ont en fait ouvert la porte qui a des spéculations et pas du tout à des investissements ça a été fait avant l'opération militaire deux ans avant et maintenant dramatiquement on va avoir non seulement les conséquences de ses choix ridicules et d'un certain point de vue criminel pour notre économie mais en plus de ça on va avoir les conséquences du sabotage et de la renonciation à acheter le gaz ou le pétrole de Russie en inversant les choses bien évidemment en matière trésorwellienne en disant que c'est les Russes qui veulent pas nous fournir tu n'as jamais été le cas et depuis qu'ils sont fournis même à l'époque soviétique même à l'époque la guerre froide ils ont toujours rempli le contrat sauf la foi où il y a eu une crise déjà avec l'Ukraine qui avait un petit peu tendance à trop se servir au passage pour la fourniture du gaz européen par le gazoduc qui passait par l'Ukraine donc attention on est on a accusé on accuse de nos propres des conséquences de nos propres de nos gouvernances en tout cas de soi qui sont malheureusement pas seulement français puisque on quand on lutte quand on ferme quand on s'abote notre nucléaire c'est aussi au nom de la religion écologique c'est aussi au nom des proclamations du fameux GIEC qui vous le savez est un énorme mensonge qu'on véhicule à longueur de médias à longueur de politique le mot même cette traduction de GIEC vous savez que c'est les fausses en anglais c'est un panel intergouvernemental même pas international intergouvernementale sur le changement climatique et c'est devenu un panel d'experts il y a pas du tout d'experts dans ce dans ce panel ce sont des politiques des diplomates des gouvernements qui sont représentés et ce GIEC nous fait rapport sur rapport que peu de gens lisent parce qu'il y a là dedans peu de gens spécialisés en climatologie et qui nous balance des des prophéties absolument catastrophiques qui veulent qui veulent faire peur à tout le monde et qui justifie des mesures totalement délirantes comme la fermeture du nucléaire comme la les éoliennes ou le solaire donc dans Monsieur Prigent à tout expliqué au niveau et de l'intermittence de la non-fiabilité et on pourrait y ajouter de la pollution parce que la vraie pollution elle est là elle est pas forcément dans le CO2 et ça aussi c'est un des mensonges du GIEC alors on peut se demander à partir de là si aujourd'hui ce à quoi nous sommes confrontés qui se mêlent aux réalités géopolitique et notamment à la guerre qui est livrée par l'OTAN à la Russie sur le territoire ukrainien ne sont pas aussi une façon de remettre en cause tous ce royaume du mensonge dans lequel on est en train de vivre et qui est véhiculé pour nous notamment par l'institution de l'Union européenne alors qu'elle devrait être au contraire une garantie pour nous pour nous défendre et pour défendre une souveraineté du continent qui aujourd'hui a tendance à confondre le continent et nous Atlantique donc voilà merci à vous merci Dimitri Nicolas Meilland après ces trois exposés que pouvez-vous nous apporter encore de votre expertise moi je pense que je vais rentrer puisque tout a été dit j'étais ravi d'être avec vous aujourd'hui non sur l'énergie malheureusement je pourrais passer 4 heures mais je vais essayer de faire un peu plus court que ça et juste de reparler de quelques points saillants en prenant un peu le recul le premier c'est de parler de l'Europe et de l'Europe qui s'est quand même au départ formé sur l'énergie et l'énergie c'est un sujet profondément européen je rappelle que la Communauté européenne du charbon et de l'acier a été fondé en 1951 et que malheureusement l'Europe s'est bâti sur l'énergie et mon intuition c'est que l'Europe disparaîtra sans énergie et elle et elle disparaîtra sans énergie par quelque chose qu'elle a orchestré elle-même toute seule donc je vais pas revenir effectivement sur la libéralisation du marché de l'énergie juste un mot que ce soit sur la libération du marché de l'énergie ou encore la libéralisation du marché du ferroviaire des trains dans les deux cas ça a fait augmenter le prix et dégrader le niveau de service et c'est une bonne idée qui a été insufflée par un pays qui ne fait plus partie de l'Union européenne qui s'appelle le Royaume-Uni et eux depuis on fait marche arrière très largement sur ces deux sujets mais non nous on continue on va dans le mur et ça nous fait plaisir le deuxième point juste un point assez intéressant sur l'énergie rappelle juste que l'Europe en tout cas l'Union européenne qui ne comprend pas la Norvège n'a pas d'énergie c'est-à-dire qu'elle n'a pas de pétrole et elle n'avait pas beaucoup de gaz juste un chiffre en 2014 avant que monsieur ou alors quand monsieur Poutine a annexé la Crimée nous étions en gaz au fut suffisant à 40%. donc 40% venez de l'Europe et notamment des Pays-Bas avec un champ qui t'a Groeningen qu'est-ce qui s'est passé depuis pour des raisons sismiques ce champ était fermé donc notre auto suffisance et passer de 40% à 10% chez qui sommes-nous les chercher le gaz après l'annexion de la Crimée par la Russie chez Monsieur Poutine on aurait pu se poser à ce moment là la question de notre dépendance à 40% à du gaz rustre 35% du a du pétrole russe et l'Europe aujourd'hui existe et Loïc l'a bien dit par un accès bon marché bon marché de l'énergie un accès bon marché énergie et l'Allemagne qui est la locomotive de l'Europe qui est l'excédent commercial de l'Europe n'existe que parce qu'elle avait un accès à du gaz russe pas cher le gaz c'est l'énergie de quoi c'est l'énergie pas du transport c'est l'énergie de l'industrie c'est l'énergie aussi un peu du un peu du chauffage sans gaz russe pas cher vous n'avez plus d'industrie c'est terminé c'est la matière première aussi pour les engrais et on avait déjà eu cette situation au début de la décennie 2010 puisque avec le développement du gaz de rochemer aux États-Unis gaz de schiste vous aviez déjà eu un différentiel important entre le prix du gaz aux États-Unis et le prix du gaz en Europe le prix du gaz en Europe était trois fois plus cher et donc vous avez déjà beaucoup d'entreprises chimiques qui avaient délocalisé des sites de l'Europe et notamment de l'Allemagne vers les États-Unis parce que c'était trois fois moins cher quel est aujourd'hui le différentiel de prix entre l'Europe et les Etats-Unis sur le gaz qui est l'énergie de l'industrie 7 fois 7 fois moins cher un exemple qui me fait rigoler un peu un peu jaune mais comment est-ce qu'on fabrique les batteries des voitures électriques on les fabrique avec du gaz on est fabrique avec du gaz qu'est-ce qui se passe en Europe depuis que Monsieur Joe Biden le 15 août a mis en place la mesure dont rêvait Donald Trump c'est à dire qu'il accorde maintenant une aide à l'achat aux voitures électriques fabriquées aux États-Unis dont la batterie fabriquée aux Etats-Unis Donald Trump n'avait jamais osé puisque c'est quand même contraire rien que de l'OMC donc ça c'est en place Tesla devait construire une méga usine de batterie à Berlin qu'est-ce qu'ils font tous les outils qui étaient prévus pour les unes de Berlin partent au Texas à Austin pour faire une usine de batterie aux États-Unis vous avez un deuxième géant des batteries qui s'appelle North Volt basé en Suède qui devait construire une usine en Allemagne c'est Suède et northwalt va North Volt va probablement délocaliser son usine de batterie aux États-Unis et donc l'Europe en décidant de se priver du premier producteur mondial de pétrole de son principal importateur de diesel du premier producteur mondial de gaz naturel a organisé toute seule son suicide et disparaîtra sans énergie ça c'était le premier point un autre point je voulais faire aussi en prenant un petit peu de recul c'est finalement j'ai aussi l'intuition qu'on est à la fin d'un cycle économique d'une petite cinquantaine d'années c'est-à-dire que j'avais envie de croire Monsieur Bruno Le Maire quand il nous avait expliqué que c'était le retour des Trent glorieuses visiblement il avait pas compris que quand on faisait -7% plus 7%, d'ailleurs on revenait pas exactement au même point ça c'est un autre c'est une autre histoire problème d'arithmétique mais voilà je rappelle que les Trent glorieuses qu'est-ce que c'est c'est beaucoup de pétrole pas cher 8% d'augmentation de l'exploitation de pétrole pendant 30 ans c'est comme ça qu'on allait être en glorieuses c'est comme ça que les Européens c'est qui avec des voitures c'est comme ça qu'on a une urbanisation qu'on construit les villes etc c'est ça les trentes glorieuses et les chocs pétroliers c'est la fin des 30 glorieuses parce qu'on a plus ces 8%. et quand on a plus ces 8% de croissance par an bah qu'est-ce qu'on fait on les compense avec autre chose et c'est là on sort des accords de Bretton Woods c'est là où on sort de la monnaie qui indexée sur quelque chose de physique qui s'appelle l'or et qu'on commence à imprimer de l'argent à partir des années 70 et qui permet d'aller compenser ce qu'on n'arrivait plus à atteindre sur sur le pétrole le mouvement c'est un petit peu accéléré depuis une petite dizaine d'années un peu plus depuis la crise financière de 2008 puisqu'on a mis en place des politiques non conventionnelles des banquiers centraux où on a encore un peu plus décoré des marchés de la réalité ça nous a permis quand même d'imprimer du pétrole ce qui était un bel exploit puisque c'est grâce à ces politiques non conventionnelles qu'après avoir passé un pic pétrolier sur le pétrole peu cher en 2008 le pétrole conventionnel nous avons une petite picouse de rap d'une dizaine d'années peut-être un petit peu plus avec le développement du pétrole non conventionnel aux États-Unis mais d'ailleurs aussi au Canada et aujourd'hui notamment après le covid et bien vous avez les l'économie qui a partie assez vite avec une fois de plus les politiques donc conventionnelles je rappelle 600 milliards d'euros quand même que nous avons rajouté comme dette en France pour le covid dépôt donc une économie qui repartent plus vite une offre qui suit pas au niveau de l'énergie parce qu'en fait on l'a aussi orchestré nous-mêmes bon premièrement à partir de 2014 les prix les prix du pétrole diminuent assez fortement lié aussi aux politiques des banques centrales d'ailleurs ce qui fait qu'on investit moins depuis une dizaine d'années dans le secteur pétrolier et gazier depuis 2014 et puis deux depuis aussi 2014 et même la COP de Paris on nous explique il faut surtout arrêter d'aller chercher du pétrole il faut surtout fermer toutes les raffineries et donc on organise nous-mêmes cette pénurie dans laquelle on arrive aujourd'hui je rappelle que contraction de pétrole à passer un maximum en 2018 85 millions de barils par jour personnellement je doute que dans l'histoire de l'humanité nous reviendrons à ce niveau là je pense que c'est derrière nous et donc et donc quand vous arrivez à la fin de ce cycle économique que ces banques centrales dont le mandat a été d'avoir 2 % d'inflation mais que vous organisez cette inflation donc en imprimant beaucoup d'argent donc là on est à 7 8% on est dans les mêmes la même période qu'après le premier choc pétrolier sauf que là on avait un choc pétrolier là on a un choc pétrolier un choc gazier un choc électrique on a trois chocs en même temps et malheureusement mais quand vous avez accumulé depuis 30 ans ou un peu plus 3000 milliards de dettes et bien c'est terminé quand vous avez et de l'inflation et 3000 milliards de dettes vous êtes cuit et donc le système a priori devrait s'effondrer dans pas très longtemps ça c'est pour les bonnes nouvelles non juste pour la petite blague et pour voir dans quel monde on est en 1970 c'est là moi je suis né en 81 donc j'étais pas là mais je me suis intéressé à ce que faisait on était à peu près dans le même choc finalement la même période un choc sur la disponibilité de l'énergie on a eu des pénuries station essence on avait l'inflation très importante et à cette époque là Monsieur Messmer qui devait être Premier ministre vient et propose un plan en 74 février 74 quel est son plan il vient nous dire ben voilà nous avons décidé de construire 10 réacteurs nucléaires de 1 Go Watt chacun en 5 ans et ça va nous quitter 10 milliards d'euros 10 milliards de francs autant pour moi et on va mettre ça en marche et ça va et ça vient et c'est ce qui s'est d'ailleurs passé assez bien aujourd'hui 50 ans plus tard qu'est-ce qui se passe et bien vous avez Madame Elisabeth borne qui vient en 20h de TF1 dimanche soir et qui vous explique nous avons décidé en responsabilité en européen de prolonger la ristourne de carburant de 15 jours et c'est ça le problème je crois j'ai découvert que que Henri Guaino vous aviez été commissaire commissaire aux plans moi je suis passé quelques années quatre ans dans ce qui reste du commissariat aux plans qui est France stratégie et je pense que malheureusement le véritable problème que l'on a aujourd'hui que ce soit pour nos hommes politiques mais aussi pour nos entreprises c'est que nous sommes dans une dictature de l'instant nous n'avons plus les moyens de réfléchir sur la sur la longue durée et malheureusement alors que on voit qu'un pays comme la Chine qui s'est profondément inspiré du modèle français du modèle de la planification planification c'est quelque chose que tout le monde a le droit de faire y compris les entreprises sauf l'état parce que c'est un peu trop d'ailleurs c'était un peu après que vous soyez passé ça fait un peu trop communiste vous vous imaginez de faire des plans quand même voir des plans sur la comète non non restons là à se projeter à la prochaine élection présidentielle voir l'élection cantonale et ça je pense que c'est le vrai drame et qu'on n'est pas on n'est pas non plus aidé par par ce système par les structures de lesquelles nous dépendons la Bonne Nouvelle néanmoins c'est que ça va changer la mauvaise nouvelle c'est que ça va se faire un petit peu dans la douleur et qu'il faut un petit peu se préparer à ces à-coups mais je crois que malheureusement nous rentrons dans le monde d'après le monde de l'énergie bombardée est terminée nous serions bien inspirés de regarder ce qui avait fait Messmer à l'époque mais à l'époque ils avaient les moyens de se financer aujourd'hui avec 3000 milliards d'euros de dettes ça va être quand même beaucoup plus compliqué de financer un plan aussi aussi rapide et je rappelle que pour l'instant dans la loi si je dis pas de bêtises il y a quand même encore 12 ou 14 réacteurs qui doivent être fermés d'ici 2035 donc sur un sujet l'énergie qui est un sujet très qui est compliqué malheureusement c'est vrai que le débat notamment dans notre pays depuis 20 ans a été happé par une polarisation entre des gens pro nucléaires contenus nucléaires un peu aidé par les écolos Allemands qui ont fait un coup de force en 98 pour que permettre à Monsieur Schroeder d'être élu chancelier et qui a mis dans la balance la sortie du nucléaire allemand en 20 ans et malheureusement je crois que c'est un petit peu alors il y a eu d'autres raisons on avait aussi mille verte dans le fruit avec Madame madame voilée en 97 sur une belle inspiration de monsieur de Villepin mais aujourd'hui il va falloir qu'on se retrousse les bras on espère qu'on va trouver un homme politique dans les années qui viennent qui dira non parce que pour l'instant on n'a pas eu beaucoup et de toute façon par la force des choses je crois qu'on va devoir reconstruire notre indépendance et l'Allemagne nous a bien montré alors je sais qu'il y a beaucoup de gens en France qui sont convaincus de ce fameux couple franco-allemand c'est un concept pas dans cette salle le couple franco-allemand qui est quand même un concept assez franco-français il a peut-être existé effectivement sous l'époque d'Helmut call et de François Mitterrand mais je pense que depuis une vingtaine d'années c'est quelque chose qui est complètement disparu c'est quelque chose qui a complètement disparu et il suffit de voir effectivement les prises de position de la Scholtz que ce soit pour ces achats d'armes ces achats admissiles antiériens s'est déplacements en Chine tout seul pour les derniers récalcitrants qui auraient du mal à s'en convaincre voilà je suis là pour l'instant merci beaucoup Nicolas alors je ne fais peut-être l'interprète de l'assistance d'abord pour vous remercier tous les quatre pour ces brillants exposés et aussi pour il y a quand même des questions qui qui nous qui nous taraudent je me rappelle il y avait une blague qu'on disait dans les années 70 c'était que EDF était la seule entreprise communiste du monde qui fonctionnait bien c'était quand même une quelque chose notamment grâce à Marcel Boiteux qui est toujours en vie qui je crois à dépasser 100 ans d'ailleurs c'était un c'est un homme qui a laissé une trace qui avait d'ailleurs été choisie par Charles de Gaulle parmi des experts puisque ils ne choisissait pas de Gaulle pour diriger les grandes entreprises publiques ou pour diriger d'ailleurs des ministères une choisissait pas forcément des calculs politiciens ils prenaient souvent des experts dans la matière Charles Martel boiteux était un j'agis pas le dire je crois un vrai génie il a il a il a bâti des F qui avait mené avec Framatome au fait que la France était devenue quasiment le numéro 1 mondial de l'énergie nucléaire moi je me rappelle ayant aux affaires j'avais les participer au négociations de la centrale nucléaire de Daya Bay 2 en Chine la France d'Amay le pion aux Américains en était quasiment les premiers mondiaux alors il y a quelque chose quand même qu'on peut se poser comme question puisque je parle de la Chine c'est que les Chinois ou les extrêmes orientaux quand on a un numéro 1 chez soi on ne va jamais changer les règles du jeu donc comment se fait-il que la France ayant des numéros 1 mondiaux notamment DF mais aussi on a parlé de l'aviation on a parlé aussi du spatial on a parlé de la SNCF on a parlé du TG comment se fait-il et où au nom de quelle fatalité est-ce que la France les dirigeants français la Toussus tous les tous les élites comme disait Loïc le flop Prigent comment se sont-elles laissées aller à cette espèce de suicide de lemming qui consiste en fait à détruire systématiquement et pas seulement d'ailleurs en matière économique on peut le dire aussi en géopolitique diplomatique militaire etc qui est-ce qui nous a lancé dans cette espèce de suicide collectif qui est de l'ordre du Temple solaire en définitive alors il y a un autre proverbe chinois que j'aime bien qui est avoir toujours la même stratégie c'est ne pas avoir de stratégie or il y a quand même quelque chose qui surplombe tout ça tout le monde en a parlé mais à votre che c'est quand même la question européenne on est quand même tous lancé dans une construction ou à partir de laquelle à partir du moment où vous évoquez la question européenne tout le monde s'écrase on a plus le droit de dire quoi que ce soit on a plus le droit de faire d'évoquer d'évoquer une idée dissidente je suis bien placé pour savoir que lorsque l'on commence à proposer les solutions que je propose sortir de l'Union européenne ça fait 15 ans que je dis à ce moment-là on est en France blacklisté on n'a pas le droit à la parole et nous avons des médias qui en ce moment font mousser des personnalités de premier plan qui posent des vrais sujets comme Sandrine Rousseau par exemple qui va nous parler du caractère machiste du barbecue quand même un sujet d'ampleur on va interroger le président le flogbe prison sur ce qu'il pense du barbecue on a en fait une espèce de distraction au sens philosophique profond du terme les grands médias français ont faites font tout pour que tous les grands sujets ne soient pas abordés il y a d'ailleurs il a été évoqué par Henri Guaino et Loïc Le Prigent la question de l'euro qui surplombe aussi tout ça sur lequel on a déjà eu l'occasion dans des universités antérieures de d'évoquer ici la mémoire de Coralie Delaume qui était venu avec David Kella qui est décédé et également de Vincent Brousseau donc c'était on avait eu vraiment on a participé à ce débat la question de l'euro est totalement interdite alors que elles bronze en fait le couple franco-allemand qui n'existe pas d'ailleurs sauf comme le disait Dimitri tout à l'heure en mezza votre chien entre nous le couple franco-allemand a existé entre 1940 et 1945 bon alors moi je voudrais demander à mes à nous à nos autres qu'est-ce qui pourquoi a-t-on pas le droit de parler de cela pourquoi est-ce que il y a ces espèces pourquoi le débat de très hautes tenues que nous avons ici n'a pas lieu de vendre les grands médias français pourquoi c'est pas sûr TF1 c'est pas sur France 2 pourquoi c'est pas l'Assemblée nationale qu'il y a ce genre de grands débat par exemple fondamentaux comme il pourrait y avoir un grand débat sur l'euro alors j'aimerais savoir un petit peu ce qu'ils en pensent et puis comme je sais qu'ils vont être un peu gênés aux entournures pour répondre j'aimerais aussi qu'il nous disent comment ils voient la suite des événements c'est à dire qu'est-ce que l'on alors est-ce qu'on est tel est-ce qu'on va venir avancer comme ça de se faire immoler sans sans rien dire ou bien est-ce que il va y avoir quelqu'un quelque chose quelques des phénomènes qui vont donner un coup d'arrêt à tout ça est-ce que ça faisait va sortir du peuple français est-ce que ça va sortir comme les volcanique Nicolas de plutôt de l'espèce de de d'effondrement qui va ce qui va s'emparer de toute l'Europe je voulais savoir un petit peu comment il voyait la suite des événements et éventuellement peut-être avoir des paroles un petit peu plus optimistes sur pour appeler peut-être les Français à la à se redresser comme disait de Gaulle redressez-vous disait de Gaulle alors vous avez vous avez posé un ensemble de questions auxquelles je pense que moi mes collègues nous pourrions répondre pendant des heures alors ça va être très très compliqué de sérier les points et la première question que que vous posez à laquelle j'aimerais répondre un peu c'est celle de que sont devenus les gens qui ont à un moment rebâti la France et et si on a encore de nouveau alors je viens de rédiger un texte sur ces hommes qui ont qui qui après avec le général de Gaulle on fait l'industrie française parmi ceux-là nouvelle boiteux c'est mon dernier livre qui s'appelle capitaine d'industrie qui vient de sortir et qui est en vente ici donc j'ai cette montrer comment comment ça se passe et qu'est-ce que c'est que ce qu'on appelle un capitaine d'industrie c'est-à-dire quelqu'un qui a envie de bâtir et non c'est ça c'est ça le sujet et Marcel Boiteux a eu envie de bâtir et il a été aidé par le pouvoir politique pour bâtir bon et c'est comme ça que la France s'est refaite après une période extrêmement difficile alors je voudrais à cet égard prendre un exemple qui est qui vous va vous paraître ridicule mais vous avez noté que depuis pratiquement deux ans trois ans on vous dit que pour faire une nouvelle centrale nucléaire il faut 15 ans vous avez bien ça dans la tête vous avez tous les journaux vous disent il y a pas un journal il y a pas un homme politique qui dit autre chose que 15 ans bien sûr on peut décider mais on n'aura pas avant 15 ans et c'est 15 ans sont les centrales nucléaires décidées aujourd'hui en Chine par Monsieur Messmer c'est 5 ans il n'y a que le chiffre 5 qui fonctionne véritablement en la matière pourquoi on est passé de sacs à 15 pourquoi parce que on s'est mis en tête d'avoir des précautions absolument illusoires illusoire pour conduire à ce que on passe de 5 à 15 effectivement si jamais on fait on multiplie le nombre d'autorité soi-disant indépendante qu'on y met des Antilles activités vous avez aujourd'hui une une autorité de sûreté nucléaire qui est anti-nucléaire vous avez aujourd'hui des directions régionales de l'environnement les dréals qui sont anti-industries et ainsi de suite elles sont indépendante vous allez voir le préfet moi les dreals je dirige pas à Adrian c'est au-dessus quand vous allez au-dessus mais bon donc moi en tant qu'industriel je suis racketté par les Dréal je suis racketté pourquoi parce que quand vous avez la DREAL qui arrive on vous dit il faudrait que vous alliez au bureau machin chose qui va vous dire comment faire le dossier et ce bureau machin chose il est quoi il est fait par les anciens dreals qui sont devenus des gens des radiateurs je les appelle de parasites mais j'ai d'un autre monde pour ça mais pas devant une assemblée aussi vaste mais vous voyez le mot que j'utilise en général dans les réunions plus petites bon donc nous avons nous avons aujourd'hui une nous nous tirons des balles dans le pied par incompétence et par volonté d'incompétence dire nous voulons détruire et cette destruction de l'industrie je la vis tous les jours dans ma vie d'industrielle à 79 ans je continue à être industriel parce que j'aime ça et le cercueil m'empêchera de continuer c'est tout mais c'est parce que j'ai l'industrie dans le sang comme les capitaines d'industrie dont dont je parle qui avait envie de faire des choses et c'est les gens qui ont envie qui arrivent à les faire simplement vous avez une une série d'empêcheur de faire et aujourd'hui aujourd'hui si jamais vous avez envie d'avoir de l'électricité cet hiver si vous avez envie de la voir vous en aurez il suffit simplement de prendre les décisions adéquates remettre les centrales en route remettre les gens au travail c'est-à-dire ne pas les empêcher de travailler c'est aujourd'hui les sous-traitants du nucléaire sont empêchés de travailler par des appels d'offres nombreux qui sont trop chers par conséquent les marchés sont pas faits et derrière vous n'avez pas d'urgence il y a pas d'urgence il y a rien d'urgent dans les ridicité vous êtes tranquille cet hiver vous êtes tranquille vous avez c'est pas urgent enfin bon en fait on fait la grève dans les centrales sont à aucune importance en principe mais simplement les donneurs d'ordre sont des EDF par conséquent les sous-traitants n'ont plus droit de travailler parce que les gens d'EDF sont en grève et ainsi de suite mais il y a pas d'urgence il y a aucune urgence on est tranquille langue semble du dispositif fait que nous n'avons plus envie que la situation s'améliore alors elle peut s'améliorer il faut simplement de la volonté pour que ça s'améliore volonté de dire j'ai envie effectivement de la centrale nucléaire petite hein volonté de dire j'ai envie qu'elle soit maintenue aujourd'hui volonté de dire je peux améliorer leur production de 10 à 15% relativement facilement si jamais j'ai des goulottes et ça coûte pas cher le payback est l'ordre de 6 mois à un an donc tout ça est possible tout ça est tout ça peut se faire mais simplement la volonté n'existe plus parce que on vous colle c'est pour ça que j'ai pris cet exemple on vous Paul pour faire centrale nucléaire il faut 15 ans et tout le monde et tout le monde se opinent du chef bon alors je voudrais simplement toujours dans le même dans le même idée d'esprit et pas c'est lorsque on a envie qu'il n'est plus nucléaire on dit avec tous les morts de Tchernobyl le dernier coup que j'ai eu à la télévision mais j'étais pas là ce genre mais j'ai regardé la télévision et il y a un type qui dit un expert un expert qui dit ah mais avec les 500000 morts de Tchernobyl vous pensez et les 5 personnes autour de la table cinq journalistes experts en soi-disant en nucléaire hopine du chef oui c'est terrible 500000 morts oui c'est vrai alors c'est vraiment très grave voilà donc on en est là aujourd'hui alors comment arriver il suffit aujourd'hui moi je dis s'il y a une volonté quelque part les problèmes que Nicolas pose à savoir on a une énergie qui va pas être qui va être plus cher d'accord mais tous les problèmes se résolvent si on a envie de les résoudre la volonté de les résoudre n'existe plus on s'enfonce dans le fait que on va être sobre pour moi sobre c'est pénurie on va avoir de la plaie du riz faut régler la pénurie faut vous allez pas prendre deux douches par jour vous allez prendre une douche par jour et puis seulement 5 minutes et ainsi de suite la cause on organise le fait que la clocharisation actuelle et on est content et on est là devant c'est celle qui est premier ministre aujourd'hui on est là et là vous voyez c'est vrai alors mon demain est-ce que je je covoiture ou pas vous donner plus droit même d'entendre à la radio que une voiture est possible pour vous que vous avez envie d'acheter une voiture on vous dit immédiatement et souvenez-vous qu'il faut que vous preniez les transports en commun le vélo et la barre à pied on a plus droit à rien dire il faut absolument dire aux gens pénurie pénurie pénurie pénurie pénurie pénurie c'est veut dire quoi vous allez et ça c'est pas très attirant et je pense qu'il faut revenir à dire on va changer vraiment un certain nombre de choses mais c'est on va avoir la vie est belle la vie est belle quand même et nos enfants actuellement sont en train de de déprimer parce que on leur dit dans sans arrêt à l'école que la vie n'est pas belle que ça va être épouvantable peut-être moi je suis affolé affolé de la manière dont mes petits-enfants réagissent à sortir de l'école affolé parce que ils ont pu espoir ils ont plus d'espoir moi j'ai de l'espoir moi j'ai 79 ans je fais de l'industrie je veux vous dire que on peut faire de l'industrie en France si on a envie [Applaudissements] pour aller dans le pour aller dans le sens de ce qu'il vient de dire le flot que prison je rappelle qu'il y a un sondage il y a pas très assez récent qui indique que 72%, pas si c'est vrai mais c'est un sondage non politique donc a priori on peut lui faire confiance 72 % des 18 24 ans en France voudrait quitter la France c'est quand même quelque chose d'absolument affolant dont d'ailleurs 26% voudraient quitter définitivement la France voilà au point où nous en sommes réduits avec effectivement cette espèce de de haine de soi en fait d'autophobie qui est sévit en France au niveau des dirigeants qu'est-ce que tu en penses en riz alors je vais rebondir sur ce sur ce résultat de ce résultat de sondage pour commencer oui j'ai envie de quitter la France pour aller où non mais regarde il faut regarder le il faut regarder l'état du monde en tout cas l'état des pays développés l'état de l'Occident de l'Occident et de ces ramifications je mettrai le Brésil la Russie comme des ramifications de du tronc occidental mais pour aller où pour aller où en Chine pour l'instant je pense que si on met la question dans le sondage on va pas avoir beaucoup de candidats tout l'Occident est en crise dit bah les Français veulent pas travailler les grandes démissions la grande démission a commencé aux États-Unis et elle se poursuit regardez tu as du Brésil l'état de la Grande-Bretagne l'Allemagne dont on a fait un modèle extraordinaire qui est le pays le plus dual d'Europe dans lesquels il y a une partie des gens qui sont à l'abri dans des grandes entreprises et des moins employées encore ça leur arrive de faire grève même Lufthansa parce que on s'en avoir un peu marre des des pouvoirs d'achat insuffisants puis vous avez toute une partie de la bulmane qui est dans la précarité la plus absolue c'est une société en crise la société allemande même pas à faire des majorités sans déco à mission postélectorale bon faut regarder tous les tous les pays développés tout l'Occident est en crise les économies sont en crise les démocraties sont en crise les sociétés sont en crise elles sont fracturées comme la société américaine comme voilà où la moitié de la de la population est prête à taper sur notre moitié des solutions oui mais voilà dans ce que je veux dire c'est que une fois qu'on a dit tout le monde veut partir de la France la France c'est pas c'est pas une c'est pas un cas isolé les erreurs qu'on vienne les fautes dont on vient de parler elles sont communes à la plupart de de pays occidentaux elles sont communes les Allemands ont fait l'erreur d'abandonner le nucléaire voilà c'est c'est abandonné encore plus que nous donc voilà je pense que le problème il est il est il est à regarder de façon plus plus vaste et ne pas croire que que en partant va trouver entre l'Eldorado voilà sauf à accepter de vivre dans des sociétés qui sont pas forcément enfin non dans lesquelles je ne crois pas que la jeunesse française trouvera à s'épanouir très facilement voilà ça m'amène à la deuxième deuxième remarque moi je crois pas cher Loïc que ce qui nous arrive sur le résultat de l'incompétence ce qui nous arrive c'est le résultat de ce que nous avons voulu enfin nous collectivement et de ce que des gens qui nous gouvernent comme ceux qui gouvernent des entreprises qui gouvernent des états etc ont voulu voilà c'est à dire c'est pas ils sont pas encore ils sont au contraire très compétents pour atteindre les objectifs qu'ils se sont fixés alors la question c'est pourquoi ce sont-ils fixés ces objectifs et là je crois qu'il faut que il faut que nous rompions avec l'idée que notre génération celle qui arrive sont très différentes des générations précédentes je pense qu'il y a des penchants dans le dans l'humanité qui sont de tous les temps qui sont plus accusés à certaines époques qu'il y a d'autres des erreurs des fautes toute l'humanité on a en un commise et moi ce qui me frappe dans dans ce qui m'a frappé moi dans mon expérience professionnelle comme dans dans la manière dont j'ai pu voir fonctionner le le pouvoir que ce soit dans les entreprises ou dans dans les administrations ou ou dans les grandes institutions publiques c'est que je pense sous forme que 15 avait raison les le monde n'est pas tant guidé par les intérêts que par les idées alors l'intérêt dire c'est l'intérêt c'est facile on se dit bah après tout des sans mettre plein les poches il suffit de leur vider les poches et tout ira bien alors on peut aussi leur vider les poches je suis pas forcément contre mais c'est pas en fait c'est pas aussi simple que ça je me souviens moi des givets en 4G assisté et en particulier de l'un d'entre eux après la crise de 2008 j'ai 22 Londres j'ai 22 longues s'est posé la question des paradis fiscaux la France voulait qu'on prenne des sanctions qu'on commence à régler les paradis fiscaux et la plupart de des chaînes gouvernement qui était là ne voulait pas les Anglais les pas les armes Américains voulaient pas chinois restait un peu en dehors du je mais c'était très intéressant à voir les gens qui étaient là ne défendaient pas leur point de vue parce que c'était leur intérêt il défendait leur point de vue parce que c'était le point de vue de l'establissement le point de vue de la de l'idéologie dans laquelle ou des doctrines dans lesquelles ils avaient été éduqués repérer promu et qui faisait fonder leur légitimité c'était leur vie c'est vous savez que certains d'entre vous ont sans doute lu la on s'en doute lu les tranches des fêtes de marque bloc et Marlo qui dans cette phrase que moi je reprise a touché mes livres que je trouve extraordinaire il dit au fond les très bons élèves impliquent très bien les doctrines très bien qu'ils ont apprises le problème en 1940 c'est qu'ils occupaient tous les postes de responsabilité voilà c'est la façon dont ils formaient ce qu'on pourrait appeler l'idéologie du moment où la pensée dominante du moment elle est à la racine des décisions qu'on comprend ce qui nous arrive aujourd'hui c'est le résultat de cette pensée dominante qu'on a appelé une époque pensée unique et le mot n'était pas n'était pas trop fort elle était vraiment unique parce que et elle était vraiment agressive et elle était vraiment méchante je le sais parce que je l'ai rencontré de près et je suis pas le seul et elle était très dure je raconte une petite anecdote c'est moi ma première campagne première campagne politique j'avais pris trois mois de congé sabbatique je travaillais dans le privé à l'époque pour aider ses gains et Pasqua à faire campagne et c'est la plus belle campagne de ma vie campagne de Maastricht à la fin on perd pas beaucoup mon père et j'étais à l'époque aussi j'étais maître de conférence comme beaucoup à l'institut d'étude politique de Paris bon et après le référendum on reçoit une lettre du directeur de l'école j'ai appelé Monsieur Alain Lancelot à l'époque très connue tout à fait respectable et la lettre disait ceci à chaque enseignant le référendum le référendum est perdu c'est le nom a failli gagner cela engage notre responsabilité de pédagogue nous avons failli nous avons failli que le nom soit monté aussi haut considérer que c'était la faillite des pédagogues et ça n'était rien la pensée unique de l'époque était rien dans sa pesanteur par rapport à ce qu'elle est aujourd'hui c'est à dire que moi je veux bien être optimiste mais voilà retourner à Sciences Po et aller voir ce que c'est aujourd'hui que la pesanteur de la pensée unique voilà c'est du terrorisme il y a pas il y a pas d'autres mots donc il faut voir ça c'est un tout un système intellectuel si vous voulez réussir vous êtes obligé de vous couler dans le système intellectuel il y a une époque où passer l'agrégation d'histoire ou de philosophie philosophie surtout il fallait être marxiste voilà c'était comme ça c'était parce que le jury était marxiste parce que l'université était marquise parce que les philosophes étaient marxistes bon Arena quelques-uns qui échappaient à ça parce qu'ils avaient passé leur Greg il y a très longtemps mais sinon c'était le c'était comme ça c'est un passage obligé alors il y a les cyniques qui faisaient bon bah puisqu'il faut faire le marxiste mais pour beaucoup ça les imprégner profondément voilà parce que voilà ils prenaient tout ça au premier au premier degré et on a eu des générations de d'intellectuels marxiste c'est je crois qu'il faut voilà il faut il faut se dire ça et il faut se dire que donc ce qui nous arrive ne peut pas être totalement placé sur le plan de l'incompétence au contraire ils atteignent les objectifs pour lesquels ils ont été formés et au nom desquels ils ont été promus et qui fait leur réussite c'est vous pouvez pas être grand patron d'entreprise aujourd'hui dans le monde si vous ne partagez pas l'idéologie commune et il faut un énorme courage pour pour faire le contraire c'est c'est vous savez c'est l'histoire de Warren Buffett là le patron d'un plus grand fond d'investissement du monde il raconte toujours cette histoire il arrive jeune à Wall Street et puis au bout de quelques mois il dit mais ils sont tous fous et il s'en va dans une petite ville du fin fond de la mairie et dit moi je vais faire mes trucs tout seul je vais faire mon point d'investissement tout seul avec mes critères à moi et donc son critère à lui c'est notamment de regarder très de faire des investissements de très longue durée et il a une réussite formidable mais il fallait il fallait encourage considérable pour aller contre le courant et d'ailleurs ça n'a on n'a jamais réussi à sortir de ses ornières dans l'histoire que parce qu'à un moment soit parce que les circonstances devenaient dramatique ce qui nous arrivera peut-être soit parce que quelqu'un prenait le risque d'aller à contre courant et arriver brusquement à ouvrir une faille dans le dans le système que ça soit de Gold que ça soit Napoléon enfin et à ce moment là bon s'ouvre une souverain espoir je voudrais dire sympa moi je ne suis pas optimiste voilà je l'assume d'ailleurs je n'aime pas n'aime pas l'optimisme je non mais je vais vous expliquerai je fais toujours ce Dieu mais oui mes parents des années on m'a dit oh c'est noir il faut positiver bon disait des journalistes rigoler en disant oui je sais vous allez me dire que la civilisation va s'effondrer que machin bon bah la civilisation je porte pas bien voilà et moi je suis un grand lecteur de René Girard et et je vais vous dire cette époque alors au-delà même de la crise de l'énergie de l'économie etc mais tout se cumule je suis frappé par la crise de civilisation par la crise de nos sociétés par la crise d'un système de pensée par la crise de nos croyances par la crise de notre imaginaire qui comment tout le reste est-ce que je vois venir j'espère que nous y échapperons mais dans l'histoire c'est c'est une situation à la Renée Girard je m'explique c'est c'est à dire une situation où les sociétés sont tellement divisées tellement fracturés qu'elle ne peuvent reconstruire leur unité que par la violence voilà et c'est pas la première fois dans l'histoire et la dernière est pas si vieille elle date du sept derniers donc voilà je c'est ça qui nous menace c'est ça qu'il faudrait arriver à conjurer mais je ne suis pas sûr que nous allons arriver à le conjurer alors l'optimisme cher François c'est l'optimiste c'est une facilité optimiste ça consiste à peindre en rose l'avenir quel qu'il soit et je fais toujours ce numéro parce que vous savez à mon âge quand on a trouvé une formule bien on voilà on s'en sert sans arrêt parce que pour qu'elle est tellement juste et je l'emprunte à Bernanos bernanosi l'optimisme c'est une facilité l'espérance est une vertu il rajoute mais c'est une vertu héroïque mais voilà nous vivons une époque où l'espérance est une vertu qui encore plus héroïque encore plus héroïques que pendant les 30 glorieuses par exemple voilà je c'est la seule chose que je peux te dire à la fin moi je suis très frappé par par le fait que c'est aujourd'hui l'espérance elle demande un effort sur soi-même à la fois d'imagination de de négation aussi du courage je suis pas toujours capable moi de d'avoir mais indépendamment après de tout ce qui peut nous diviser ou faire objet de discussion sur la meilleure façon de de d'approcher la question européenne ou la question de la politique monétaire ou voilà et pour finir quand même juste un mot sur sur la crise économique elle-même même si je la trouve peut-être moins importante que ce que je viens de vous de vous dire c'est moi je suis pas je pense qu'il a beaucoup pas dire sur la politique monétaire des dernières années je pense que compte tenu des décisions politiques que par ailleurs on avait prises cette politique était inévitable et que en 2008-2009 2010 si on l'avait pas si on l'avait pas si on l'avait pas conduite tout ce serait effondré et à partir du moment où on a voulu enfermer tout le monde pendant la pandémie je dis à partir de ce moment là la politique que monétaire non conventionnelle elle était inévitable voilà sinon là encore tout ce serait fondrait voilà maintenant nous sommes devant un problème très difficile à résoudre c'est qu'effectivement nous avons créé les conditions de l'inflation mais si nous resserons la politique monétaire trop fortement si nous faisons vont être trop fortement les taux d'intérêt si nous vous essayons de combattre comme le patron de la fête aux États-Unis de combattre l'inflation par la récession alors je pense que contenu de l'état de nos sociétés là on va vraiment aller à la catastrophe et là aux étaux d'intérêt en plus va faire que on investir en moins si on va trop loin et trop vite et si on investit moins on n'arrivera pas ajuster l'offre à la demande et donc on va continuer malgré tout un risque de continuer à faire de à faire de l'inflation et en fin de dernière chose qui me préoccupe beaucoup aujourd'hui c'est que on ne peut pas en toute état de cause imaginer qu'on va faire porter continuer de faire porter longtemps tout le poids de l'inflation le coût économique de l'inflation sur le travail je suis effaré de voir que d'un côté on vous explique la valeur travail c'est la valeur la plus fantastique qui soit la valeur universelle oui c'est la valeur clé de notre société de celle que nous avons que nous avons construite mais on peut pas en même temps valoriser le travail et dire que le travail va payer deux petits pays déjà pas beaucoup pardon va payer de moins en moins j'écoutais hier monsieur Attal ou avant-hier non avant-hier non non mais c'est extraordinaire parce que il y a des moments où vous enfin je perds mon calme non mais si parce qu'il faut toujours écouter les gens ça prouve non mais c'est comme ça qu'on comprend comment ils sont fabriqués quels sont les idées qui nous gouvernent et alors mon vie dans un pays évidemment de gouverné par des démagogues et par des gens c'est d'ailleurs la différence faites la comparaison à Matignon elle disait voilà comme si vous faisiez la comparaison entre Margot à la culture et puis bon de toute façon mais mais si vous voulez il dit parce qu'on lui parlait des grèves dans le service public des agents publics des fonctionnaires ils ont pas ce cas on leur a fait cadeau de trois et demi pour cent cette année trois et demi pour cent vous comprenez il y a beaucoup de Français qui n'ont pas vu leur salaire augmenter autant alors je rappelle quand même que l'augmentation du salaire c'est la vraie celle du salaire réel c'est à dire déduction faite de l'inflation donc on vous donne royalement 3 et demi pour cent une année où il y a 6 % d'inflation et alors que en 20 ans la rémunération indiciaire des fonctionnaires a perdu 25% de pouvoir d'achat et on vous dit ah vous êtes pas content ah vous êtes pas heureux pourtant vous fait des cadeaux voilà et ça c'est vrai pour les fonctionnaires c'est vrai pour la plupart des salariés ça va être c'est vrai aussi pour les retraités dont on a dont on a sous indexé les retraites ça va pas durer c'est à dire que ce qu'on pouvait faire pour lutter contre l'inflation à la fin des 30 glorieuses dans des sociétés qui sortaient de l'opulence où les salaires avaient énormément augmenté le pouvoir d'achat avait énormément remonté les gens avaient pu accéder à la propriété des sociétés avaient une cohésion dans la société de la société aujourd'hui qui est la nôtre qui est une tensus qui est la nôtre qui est une société au bord de la rupture je vous fais moi une prévision pas optimiste c'est que si nous continuons comme ça alors là non seulement l'économie va va s'effondrer mais la démocratie va s'effondrer c'est déjà bien parti pour merci beaucoup j'ai Henri Guaino à parler à citer René Girard vous savez que qui a écrit un certain nombre d'ouvrages effectivement sur la violence fondatrice qui avait été surnommé le Eagle du christianisme d'ailleurs René Girard la comparaison peut compliquer sur le plan du prestige nous paraît tout juste en attendant on parlera cet après-midi effectivement des risques de Troisième Guerre mondiale donc ça sera dans le droit fil de cette perspective que vient de dire parce que il y a une phrase extraordinaire dans les Girard qui est clair tout le reste c'est qui qui si on y réfléchit clair notre propre histoire c'est Idy ce que nous a révélé le Christ [Musique] c'est que le bouc émissaire était innocent voilà et dans une société qui passe son temps à chercher des bouquets mystères je pense qu'il est bon de se rappeler de de cette phrase voilà très bien et alors il a cité également bernano c'est je lui répondrai Churchill qui disait que le succès c'est d'aller d'échec en échec jusqu'à la victoire finale alors Dimitri Dimitri est-ce que vous avez des choses à ajouter vous connaissez le pessimiste qui dit que tout va mal tout va mal ça peut pas aller plus mal et j'imite qui répond ça peut aller plus mal si si j'ai quand même quelques enfin considération optimistes de ce que je peux avant demander à Monsieur le Prigent de simplement préciser parce que les médias ses premiers degrés et vous avez cité tout à l'heure le chiffre de 500 000 morts à Tchernobyl expliqué s'il vous plaît pourquoi c'est une connerie ce qu'on vous raconte tout le temps partout le vrai chiffre c'est 50 personnes qui c'est des pompiers qui ont voulu éteindre le feu et après sur les 30 ans qui ont suivi on a essayé de suivre les cancers qui étaient autour en expliquant qu'ils avaient probablement une cause avec les radiations et on est arrivé au bout de 30 ans à un chiffre de 4000 probable mais rien la relation de causalité n'est absolument pas démontré les morts de Tchernobyl c'est 50 pompiers on n'en sait rien en fait bon il y a eu d'autres conséquences quand même il n'y a pas il n'y a pas de possibilités aujourd'hui non mais je crois qu'il faut moi je suis un scientifique de base bon alors la corrélation n'est pas causalité faut pas bon je vais j'ai une voiture rouge plus d'accident que les autres par conséquent je suis une assurance plus forte non ça c'est d'accord à la science c'est pas la causalité dites moi qui conduit donc il faut faire attention et donc là en l'occurrence sur la les relations de causalité ce que nous sort l'Organisation mondiale de la santé au bout de 30 ans c'est ce que je dis à savoir 50 morts directs et si jamais on compte les cancers qui ont semble-t-il dans la dans la circonscie au de 20 à 50 km ont augmenté on augmente diminuer la durée de vie on arrive à un chiffre maximal de 4000 et en plein antenne les journalistes vous collent 500 000 morts à Tchernobyl pour vous expliquer que la bombe c'est la même chose que les centrales nucléaires et que ça crée des morts épouvantables et qu'il faut s'en inspirer donc je crois que c'est ça que j'ai voulu dire excusez-moi de donc on a bien on a bien un problème de de alors mon ami Henry veut dire que je suis optimiste je suis pas optimiste je dis simplement que à l'intérieur du à l'intérieur de de la crise que nous traversons il faut savoir ce qu'on joue ce que nous pouvons jouer aujourd'hui valablement c'est la réindustrialisation à partir d'un certain nombre de de connaissances et de choses que nous avons dans les mains et que je développe de façon permanente dans les médias vous invite et nous avons la possibilité de remettre le nucléaire dans des zones de prix qui sont être des prix extraordinaires comme autrefois sont les zones de prix bien meilleures et beaucoup plus stable que toutes les autres possibilités actuelles alors deux minutes Henry après un retour à Dimitri parce que le problème soulevé sur les chiffres de Tchernobyl me paraît encore plus essentiel que que beaucoup de choses que nous nous sommes dit de ce matin c'est d'abord c'est pas étonnant nous vivons dans un pays où un organisme public qui s'appelle santé publique France pendant la pandémie a fait un spot télévisé envoyer des gens qui s'engueulaient sur la covid table et puis sur un tas d'autres sujets et à la fin ça finissait par le panneau suivant la seule chose qui ne se discute pas ce sont les chiffres vous voyez ça c'est c'est bouleversant c'est à dire c'est le contraire absolu de la science et de l'esprit scientifique c'est ma première remarque mais faut pas s'étonner quand un organisme soi-disant à vocation d'information scientifique notamment en informations scientifique fait ce genre de publicité que personne ne dit rien que personne ne critique c'est ébouriffant donc après les 500 000 morts sur mobile et la deuxième chose c'est sur la corrélation corrélation n'est pas causalité mais tout le monde le sait tous les gens qui manipulent ces chiffres le savent c'est le tous ceux qui ont fait on fait des études dans lesquelles on a fait un peu de statistiques c'est la première leçon du premier cours de de statistique a fortiori d'économétrie ils le savent tous ceux qui ont défilés pendant pendant la pandémie sur les plateaux le savent très bien ils ont tous fait comme si la corrélation la voiture rouge des accidents ou le nombre d'actions de voitures et suivi des ascenseurs étaient une causalité en réalité nous ne savons pas démontrer la causalité nous n'avons que des présomptions il faut avoir cette humilité cette humilité là et qui nous sommes et que cet argument important sans arrêt je parle de la pandémie mais on pourrait parler de sujet de tous les sujets de l'économie de la sociologie de cette extraordinaire voilà là se trouve le noeud de nos de nos malheurs c'est à dire que c'est notre façon de penser à notre façon de raisonner ils le savent mais pour rester dans le dans le jeu pour rester en harmonie avec leur milieu pour rester en conformité avec la pensée dominante et bien ils sont contraints de le dire allez Dimitri alors [Applaudissements] pour pour se livrer donc un exercice de un peu de prospective et en espérant être un peu ouvert à propos pour ne pas employer le mot d'optimisme en fait on pourrait aujourd'hui et sans vouloir dévoiler évidemment le sujet de cet après-midi il est je pense pour régler les questions qui ont tout été évoquées ici sur nos erreurs et maladresses qu'il n'y aboutissent à la situation actuelle on est aujourd'hui dans une obligation visiblement de renégocier la sécurité européenne et l'organisation européenne et quand je dis européenne je parle évidemment pas de repéisme et de l'Union européenne je parle du continent je parle de l'Eurasie et aujourd'hui la guerre qui a lieu sur le terrain ukrainien elle pourrait s'arrêter assez rapidement si les États-Unis décident de négocier avec la Russie le nouveau Yalta pour caricaturer mais en fait un nouvel accord de sécurité européenne comme ça a été proposée d'ailleurs par la Russie suite à des tas de négociations en novembre dernier et ce qui a ce qui a été ce qu'ils ont reçu comme réponse en janvier si vous n'êtes qu'une seule pompe à essence allez vous faire voir résultat des courses on l'a vu tentative de faire un nettoyage ethnique dans le basse et réplique des Russes avant même que le nettoyage ethnique ne commence si on excepte les barrages d'artillerie et bien aujourd'hui on peut arrêter ça et vous dire que les États-Unis ont atteint déjà un objectif avec la cannibalisation de l'Europe dont on parlait tout à l'heure sans doute avec l'affaiblissement de la Russie et l'Ukraine avec d'autres points qu'ils ont marqué et malheureusement cette négociation qui nous concerne au premier chef nous Européens ne peut être décidé livré d'une manière crédible que par les États-Unis c'est désespérant mais c'est comme ça s'il décide de le faire s'ils ont décidé s'il est lobbies divers qui s'affrontent au niveau de la scène américaine décide qu'ils ont dépensé déjà assez d'argent et qu'ils en ont encaissé donc assez avec l'argent des pensées sur l'Ukraine s'il décide que un moment de digérer les succès et d'aller vers un isolationnisme à nouveau ma foi nous peut-être européen avons-nous des chances de restaurer une certaine souveraineté et peut-être avons-nous quelques moyens de nous remettre au point au niveau énergétique d'avoir le droit de penser l'avenir de notre continent avec la Russie et non pas contre parce que c'est un élément fondamental pour peser dans le monde ces matières premières c'est richesses ses connaissances même son armée sont un élément fondamental pour que l'Europe continue à être debout du bon côté du manche au niveau économique et continue à peser un petit peu dans le monde donc si on fait ce choix là si on a encore les moyens techniques de le faire parce que avec tout ce qu'on a donné aux États-Unis il est évident qu'on n'a pas forcément beaucoup de moyens de levier de décision j'ai demandé il se trouve dans une en tant que je faisais une interview et on avait une rencontre avec la prof il y a quelques années c'était au moment où les choses où le président Macron parlait évoquait quelquefois l'indépendance ou de souveraineté et où il rencontrait Poutine et bien moi j'avais demandé notamment à la broff mais est-ce que vous pensez que est-ce que vous croyez que la France peut effectivement avoir une politique indépendante et souveraine et il m'a répondu écoutez c'est évident que c'est difficile mais c'est une question de volonté politique ce dont vous avez parlé c'est une question de volonté politique vous avez vous français vous avez plus de moyens que nous et vous voyez nous quand même qu'on a la volonté politique d'être indépendant merci alors on va pas trop commencer sur le déborder sur la table ronde de cet après-midi qui dont je rappelle que le sujet c'est va-t-on vers une troisième guerre mondiale mais Nicolas comment réagir parce que pour l'instant j'ai toujours pas eu ma réponse à ma question c'est qu'est-ce qu'on fait ce qu'on appelle avec moi j'ai quand même dit deux trois choses sur la manière de faire de mon point de vue c'est vrai ladistralisation et une quand même j'ai quand même répondu à quelque chose d'accord alors je sais pas forcément optimiste mais c'est résilient c'est vrai mais comment fait-on pour déjà imposer un débat comme celui-ci à la télé ou dans les grands médias ou à l'Assemblée nationale ou au Sénat ça n'existe pas il n'y a pas de débat sur aucun des sujets qu'on a évoqué y compris sur l'euro Nicolas Meilland vous allez les idées alors moi je voulais un petit peu ici de parler de solution alors moi je suis quelqu'un qui est profondément optimiste mais je suis optimiste réaliste ce qui fait finalement de moi un pessimiste [Rires] [Applaudissements] pour je suis pas complètement d'accord avec vous sur les médias puisque moi je trouve que je parle de ces sujets d'énergie depuis une dizaine d'années et effectivement ça l'intéressait personne jusqu'à 6 mois et donc depuis 6 mois je suis un peu plus invité et donc on arrive à en discuter il faut rester un petit peu dans les lignes sinon on est pas réinvité mais on peut on peut quand même en parler notamment quand on est sur LCI par exemple non alors juste une remarque sur ce que disait Loïc moi c'est vrai que j'ai beaucoup de mal à comprendre pourquoi est-ce que 50 ans plus tard on n'est pas capable de faire ce qu'on a fait il y a 50 ans avec l'artégie l'intelligence artificielle le Big dates le jumeau numérique Instagram Tic-Toc etc pourquoi est-ce qu'aujourd'hui on n'est pas capable de construire une centrale nucléaire en 5 ans 50 ans plus tard c'est quand même très inquiétant on est capable puisque effectivement et donc il suffirait juste d'arrêter de remettre dans le placard ce projet EPR qui est un peu la 380 du nucléaire qui a été créé pour se substituer à ce beau projet qui était super Phénix et qui a mis effectivement la filière nucléaire française dans le mur puisque non seulement on n'arrive pas à les construire mais forcément on n'arrive pas à les vendre non plus aux autres alors juste rapidement sur les un petit tour sur l'énergie pour voir un peu ce qui nous attend et quelques solutions sur le gaz naturel donc là effectivement et bien on a eu la chance puisqu'il y avait le réchauffement climatique on devrait avoir du gaz pour tout l'hiver grâce à un mois exceptionnellement doux en octobre donc moi je m'étais acheté deux radiateurs électriques d'appoint je crois que je l'ai laissé à la cave pour l'instant mais le les revendez pas sur leboncoin parce que l'année prochaine ça pourrait être un peu plus compliqué vu qu'il va falloir re-remplir les les réserves de gaz et là pour le coup les Américains ont réussi à faire ce dont il rêvait depuis plus de 40 ans puisque la première fois qu'il y a eu un attentat contre un gazoduc européen c'était en 1982 organisé par les Américains et là pardon mais ça c'est pour le coup c'est reconnu c'est publié il y a pas de je parle pas je parle pas de nos stream on attend encore là on attend le résultat de l'enquête sur Nord Stream moi j'ai moi j'ai ma petite idée je pense que c'est un pangolin sur sur le gaz donc les Américains ont réussi à décrocher l'Europe de la Russie ce qu'ils essayaient de faire depuis une quarantaine d'années voire un peu plus nous qu'est-ce qu'on fait vous savez c'est toujours le fait que je dis parce que je fais donc nous sommes les enfranche champion du monde de l'importation de gaz de schiste aux États-Unis j'entendais hier Madame Van derlyen qui me disait notre combat c'est le méthane bien puisque le gaz de schiste c'est ce qui en aimait le plus avec les fuites lors de la production avec les fuites lors du transport et donc notre transition énergétique en Europe c'est gaz de schiste et charbon chinois donc sur le gaz ça va bien se passer cet hiver vous devriez pouvoir vous chauffer par contre pour l'industrie c'est terminé il y a pas d'alternative au gaz russe pas cher donc soit on devient à nouveau amis avec les Russes ce qui pourrait nous prendre entre 50 et une centaine d'années a priori c'est ce que j'ai compris Nicolas à l'heure actuelle l'ensemble de l'industrie allemande fait la transformation évidente du gaz en gazole et l'ensemble du gazole mondial a été stocké par les Allemands c'est pas cher en paix en playback transformé le chauffage au gaz par le chauffage au gazole c'est pas cher effectivement et même plus que le chauffage oui l'industrie l'industrie tourne au groupe électrogène parce que ça coûte ça coûte moins cher sur l'électricité là parle pour le coup les coupures du courant elles sont possibles alors malheureusement elles sont pas exactement de la faute que de Monsieur Poutine puisque nous avec France stratégie en janvier 2021 on a publié une note sur le risque d'approvisionnement en électricité en Europe pourquoi parce qu'en fait l'électricité comme l'a expliqué Loïc c'est quelque chose qui se stocke très mal mais qui se transporte très bien et donc c'est pour ça que ça circule d'un bout à l'autre de l'Europe à une manière à une vitesse assez d'ailleurs impressionnante sauf que qu'est-ce qu'on a fait depuis 20 ans sur le l'électricité qui a un sujet profondément interconnecté chacun dans son coin a décidé de ce qu'il allait faire moi je vais se fermer toutes mes centrales nucléaires moi je vais fermer des centrales à charbon moi je vais fermer des centrales à gaz et tout ça ce sont des moyens qu'on appelle pilotables on appuie sur un bouton ça fonctionne on arrête le bouton ça s'arrête et donc et on s'est dit bah on va fermer ces moyens pilotable on va les remplacer en partie par des éoliennes et des panneaux solaires sauf que le jour où il fait froid il y a pas de vent et éventuellement il fait nuit comment on fait c'est pas grave on va compter sur le voisin sauf que là aujourd'hui en Europe on compte tous sur le voisin qu'est-ce qui se passe quand on compte tous sur le voisin il se passe un black out donc là on est dans une situation dans les années qui viennent si on aujourd'hui de résoudre la situation peut-être que ça peut s'améliorer à partir de 2030 c'est 10 ans le temps de mettre en place ce genre de ce genre de choses le diesel Loïc en parler un petit peu alors récemment à la pompe vous avez vu qu'il y a eu des pénuries d'essence qui avait d'ailleurs été un peu orchestré organisé par le gouvernement puisque quand vous êtes sur une énergie qui contrainte et que vous baissez son prix vous vous faites exactement l'inverse de ce qu'il faudrait qu'il se passe et de vous organiser une pénurie nous risquons d'avoir une pénurie de diesel dans les mois qui viennent comme le disait Loïc 1 à l'industrie allemande notamment repasse au groupe électrogène diesel pour remplacer le gaz qui est devenu trop cher avec un prix multiplié par entre 10 10 et 20 mais on a une pénurie mondiale de diesel dont personne ne parle actuellement les États-Unis ont des stocks au plus bas depuis une quinzaine d'années c'est la même situation au niveau européen on a en Europe fermé les raffineries ça ne s'est pas vu puisque c'était avec le covid ça ne s'est pas vu mais là en gros on a une session de tension sur le diesel on a décidé de se priver de notre premier importateur qui est la Russie à partir du 1er février et Monsieur Biden réfléchit à interdire les exportations de diesel vers l'Europe donc sans les États-Unis sans la Russie et ça n'aura fini un conseil à vous donner si vous roulez au diesel c'est peut-être le moment de changer ou alors éventuellement de prendre un vélo si c'est possible mais ça le vélo c'est bien quand on habite en ville avec des pistes cyclables dès qu'on sort des villes c'est un peu plus compliqué si on élargit un peu sur l'industrie alors l'industrie moi j'ai une de mes casquettes de mes occupations à mi-temps c'est de travailler avec ma femme qui a monté une entreprise qui fabrique des culottes menstruelles en France dans les ateliers anciens ateliers de Jaby à Bourg-en-Bresse ancien atelier de Chantal à Lanester et donc elle essaie à son niveau de contribuer à la réindustrialisation du pays et bien je peux vous dire que quand vous fabriquez et que vous vendez des culottes à 35 euros et que en face de vous vous avez Lidl qui les vend à 5 euros fabriquer en Chine avec 5 euros vous achetez même pas les matières de votre culotte autant vous dire que je ne suis pas optimiste sur l'industrie alors quand j'étais à France stratégie j'avais un petit peu travaillé avec eux sur le sujet de l'industrie automobile et donc il y avait quelques pistes de solutions donc on va essayer de donner un petit peu d'espoir avec quelques idées par exemple sur les voitures électriques aujourd'hui vous on subventionne la Chine et la Pologne pour qu'elle fabrique des batteries au charbon c'est à dire que quand vous achetez une voiture électrique quand vous donne 6000 euros c'est pour payer la batterie où est-elle fabriqué en Chine comment au charbon vous faites le calcul en 2020 30 000 la Renault Zoé fois 6000 euros j'ai mal fait mon calcul mais en gros on n'est pas très loin 200 millions d'euros pour la Chine et la Pologne est-ce que la Chine a besoin de ça pour devenir le champion de la voiture électrique c'est pas sûr et donc moi j'ai proposé qu'on conditionne l'aide à l'achat à l'empreinte carbone de la fabrication de la batterie vous la fabriquez avec de l'électricité énergie des carbonée je vous donne de l'argent si c'est pour subventionner la Chine au charbon je trouve pas ça pertinent autre chose que qu'on peut proposer qui est important marquage d'origine obligatoire tant que vous aurez des produits fabriqués en France mais que ceux qui sont fabriqués ailleurs n'ont pas l'obligation de dire où ils sont fabriqués ça n'existe en Europe que sur les fruits les légumes et je crois peut-être la viande aucune chance de réindustrialiser c'est ce que fait les Etats-Unis depuis longtemps vous achetez une voiture aux États-Unis il y a marqué ou la voiture est assemblée ou la boîte de vitesse est assemblée ou le moteur est fabriqué et puis enfin dernière idée intéressante que j'appelle TVA kilométrique alors c'est un mot qui est pas exactement une TVA kilométrique mais l'idée ce serait de dire de faire varier la fiscalité des produits qu'on achète en fonction de la distance qu'ils ont parcouru pour pouvoir créer des circuits courts et des avantages et les produits qu'on fait 10000 15000 20.000 km et en gros ça pourrait ressembler [Applaudissements] à quoi ça pourrait ressembler alors c'est pas une TVA qui le mettrique puisque la TVA tant que la France est dans l'Union européenne c'est quelque chose qui est très encadré mais vous pouvez néanmoins choisir votre taux standard de TVA puisque en Europe Union européenne y varie en gros entre 15 et 25% l'idée serait donc de baisser ce taux de 20% à 15% et d'ajouter par dessus un élément de fiscalité qui le métrique qui est de la prérogative des États membres et qui pourrait ressembler à si vous êtes fabriqué à moins de 1000 km c'est 0 % si vous êtes dans l'Union européenne c'est 5% proche l'Union européenne 10% Chine 15% 20% et là vous pouvez être capable de mettre un signal prix non seulement sur les objets pour les consommateurs mais aussi sur les entreprises puisque la TVA ne concerne pas les entreprises alors que là elle serait impactée sur leur achats pour finir sur des notes positives à ce que c'est vrai que si que moi cette notion d'écho anxiété ça me perturbe et donc chaque fois que je vois des personnes qui me parlent de ça je leur suggère déjà de se relaxer sur l'écho anxiété j'ai aussi des enfants qui m'en ont pas encore parlé mais je vais faire le maximum pour repousser au plus tard la date pourquoi est-ce qu'il faut se relaxer la premièrement parce que depuis qu'on s'intéresse aux émissions de CO2 au niveau mondial elles n'ont jamais autant augmenté donc et la bonne nouvelle que je vais vous livrer aujourd'hui c'est que depuis six mois on n'a jamais autant parlé d'économie d'énergie on n'a jamais autant parlé de climat et c'est ce que je disais mercredi sur France 24 finalement monsieur Poutine a fait beaucoup plus pour le climat que les 26 Coop précédentes et donc ça c'est une bonne nouvelle alors d'ici à lui donner le prix Nobel du climat il y a peut-être un pas même s'il a aussi quand même réussi à se débarrasser du covid en deux jours ce qui était quand même un bel exploit donc Eco anxiété surtout si c'est votre cas ou si c'est vos enfants vous leur dites que ça va bien se passer que l'homme ça fait 40 000 ans qu'il est là qui va pas partir du jour au lendemain qui va s'adapter et vous leur conseillez peut-être de profiter un peu plus de la vie de poser peut-être un peu plus leur téléphone de ralentir de passer plus de temps avec leurs proches et effectivement il va falloir s'adapter au monde de demain qui sera un monde où il faudra faire mieux avec moins et mieux avec moi c'est pas forcément une mauvaise nouvelle ça veut juste dire qu'on aura moins de choses chacun matériellement qu'on va plus partager les choses qu'on va plus recréer du lien social qu'on va plus vivre ensemble mais pour moi qui suis un optimiste réaliste je trouve ça plutôt une plutôt une bonne nouvelle et donc je vais finir sur cette note là voilà merci pour merci Nicolas Meillant pour ces efforts pour trouver des solutions dans la plupart nécessite quand même que ça passe par le concaténateur de l'Union européenne et puis j'ai bien noté l'astuce sur la TVA kilométrique mais on peut aussi aller acheter sa voiture en Allemagne ou Pays-Bas ou Luxembourg et je ne sais pas comment comment on fait pour régler ces questions alors vous avez tous été très sage ça fait quand même deux heures et quart 2h20 qu'on débat devant vous bravo parce qu'il y a quand même une qualité d'écoute ça se sent quand on est habitué au tribune de ne pas ouvrir votre votre sérieux que je connais qui était aussi un respect pour nos invités maintenant il est l'heure de vous poser de que vous puissiez poser quelques questions avant qu'on passe au déjeuner donc je voudrais qu'on passe avec un micro dans la salle et si vous avez des questions à poser à tel ou tel de nos de nos de nos intervenants si possible on ne parlant pas des questions de de la Russie de l'Ukraine qui vont être traités cet après-midi par la table ronde passionnante que nous aurons mais si vous avez des questions qui concerne les interventions des allocs ou sur des sujets qui n'auraient pas été abordés encore bonjour excusez-moi ici bonjour j'avais une question par rapport à la vision un peu idéologique de nos élites entre guillemets on évoquait le fait qu'ils étaient aveuglés par cette vision cette vision on va dire mondialiste non conservatrices sans se projeter sur l'avenir est-ce qu'il y a des actions qu'on pourrait conduire collectivement sur la création d'école parce qu'en fait c'est une question d'endoctrinement en fait on perd la capacité à réfléchir sur le long terme et l'éducation moi j'ai des enfants en bas âge c'est un vrai problème parce que on est même amené à déconstruire ce qui est appris à l'école pour ouvrir un peu les yeux à nos enfants sur une façon de percevoir la réalité et l'histoire voilà alors là vous ouvrez un chapitre alors tout à fait considérable qui est celui de l'éducation nationale qui sait qui répond moi je veux juste tiens un mot là-dessus je pense que le problème qu'on a aujourd'hui c'est que les gens compétents ne souhaitent plus faire de politique parce que c'est un monde où finalement vous allez être quoi qu'il arrive quoi que vous disiez et je me souviens de ce que disait le Général de Gaulle quoi qu'il arrive vous aurez toujours la moitié de la population qui sera contre vous et vous allez être en plus aujourd'hui avec les réseaux sociaux etc finalement jeter en pâture et moi personnellement j'ai eu un j'ai eu un épisode avec les décodeurs du monde puisque j'avais affirmé que c'est une preuve de qualité j'avais affirmé en 2016 que une des vagues de pollution que nous avions à Paris prenez son origine en Allemagne et donc j'ai eu toute la bien-pensance parisienne des décodeurs du monde France Info etc qui me sont tombés dessus démontrer que j'avais raison 6 mois plus tard ça m'intéressait bien sûr plus personne personnellement moi je suis habitué à entre guillemets à me prendre des coups c'est le c'est la règle du jeu mais pour ma famille ça a été beaucoup plus difficile et donc depuis ce moment-là je me suis juré que et bien j'en resterai je ne serai pas une personne publique et donc je ne ferai pas de politique et je pense que le vrai problème aujourd'hui c'est que les gens compétents dans notre pays ce métier là ne fait plus rêver et donc on le laisse aux autres je vais intervenir simplement pour rappeler ce que disait de Gaulle à cette occasion pour stigmatiser la Quatrième République en disant que finalement la politique je suis Quatrième République avait été finalement phagocité par une bande de ponts Pilate et je trouve que c'est quand même assez judicieux comme formule nous sommes dirigés par des ponts Pilates dont le principe fondamental c'est le pas de vagismes d'une part c'est-à-dire surtout pas de vagues et d'autre part trembler devant BFM TV ou TF1 alors si on tremble devant BFM TV on imagine comment ils peuvent réagir ça savent Vladimir Poutine si Jean Ping ou les grands leaders de nous évidemment le grand frère américain je vais pas disserter je ne vais pas disserté sur l'état du monde politique alors ça tient évidemment c'était pas vraiment la question non mais puisque c'est ça tient évidemment à mon dans lequel nous vivons c'est sûr on a parlé des réseaux sociaux parler de BFM ou de des chaînes de télé en continu on pourrait parler des juges aussi intéressant si vous pouvez pas faire un pas vous pouvez parler de la transparence vous pourrez parler enfin voilà on vous demande de vous déshabiller vous êtes déjà coupable quand sur le soupçon qui entraîne l'enquête préliminaire qui entraîne ensuite le l'information vous êtes jeté aux chiens bon évidemment c'est pas très attirant ça c'est sûr et en plus on trouve toujours que vous êtes trop payé il y a quand même quelques petites choses qu'on pourrait faire établir le cumul des mandats par exemple qui a été une faute absolument gigantesque pourri notre notre démocratie bon après personnel politique il dépasse un bon qui tremble devant BFM c'est que c'est qu'il a pas d'idée voilà ça arrive dans l'histoire il y a des moments comme ça il y a des faut accepter qu'il y a des vraiment d'autant plus qu'il n'a pas d'idée il n'a rien la plupart du temps rien à défendre c'est c'est il prend sa fiche d'éléments de langage et puis la libre voilà c'est alors c'est juste que ils ont pas d'idée voilà ça même pas pourquoi ils sont en politique il y en a qui ont des idées mais ils n'ont pas le droit de parler mais c'est très difficile il y a très difficile dans ce bruit mais je voudrais répondre à la question sur l'éducation sur l'éducation nationale qui d'ailleurs est aussi à la qualité des personnels dirigeants et non dirigeants de notre de notre beau pays moi je suis je pense qu'il n'y a pas de solution efficace et durable et à la hauteur du problème dans les croupières qu'on peut tailler à l'éducation nationale mon sentiment c'est que nous vivons une société déjà morcelée fracturée divisée c'est pas la peine de penser que on va résoudre le problème même si ça peut contribuer à le résoudre pour tel ou telle famille ou tel ou telle personne en faisant en sorte que chacun ait son école et d'abord je demande de penser que pour un certain nombre de gens avoir son école ne va pas nous faciliter la suite de l'histoire alors faut vraiment qu'on avance quand même sur les quais et donc il faut là encore il faut la reconstruire il faut la reconstruire parler Nicolas parlait tout à l'heure de fait que il s'étonnait que on n'arrive pas à faire aujourd'hui ce qu'on faisait il y a 50 ans ben moi la première fois que je me suis fait cette réflexion c'est pour l'école comment il y a 50 ans il y a même plus que ça on arrivait à à faire des à faire des enfants des adultes enfin des enfants des adultes qui savaient qu'il y avait à peu près les moyens de se situer de se repérer dans le monde dans la société pourquoi mais c'est pardon ça fait vieux con mais pourquoi ma grand-mère qui était née en 1903 elle savait lire écrire compter mieux que le type aujourd'hui qui a fait qui a fait quatre ans d'études après le bac il faut voir il faut voir qu'en fait passer des jurides d'examens ou de concours des gens qui ont des masters des Masters 2 je vous en citer un truc et puis après je voulais savoir mais ça vous donne une idée de tout ce que nous avons à faire mais il faudra du temps faudra du temps parce que comme le médicament on payait pas les gens comme les conditions de travail se sont se sont dégradées au point que les profs sont tapés dessus ils sont son crash à la figure évidemment vous voulez payer moins et en plus vous les mettez dans ces situations on a recruté de plus en plus de plus en plus difficilement et une qualité qui est pas qui qui s'est dégradé de de plus en plus il faudra longtemps pour reconstruire mais il faut s'y mettre c'est il y a en fait on n'a pas beaucoup d'autres choix que de reprendre l'école en main et de s'y mettre et de faire en sorte que précisément même les écoles qu'ils ont pas dans l'éducation nationale elle soit un peu contrainte à respecter un certain nombre de devoirs parce que moi je suis très inquiet par le fait que il y a des fuites très importantes de l'éducation nationale vers des écoles vous appelez quoi mais mais voilà tout ça tout ce qui favorise le communautarisme et d'éclatement est une à mon sens voilà une fausse bonne idée dans la durée merci alors autre question et on va essayer d'avoir des réponses beaucoup plus courtes alors bonjour monsieur je profite d'avoir le micro pour poser la question merci déjà pour vous pour vous interventions qui m'ont beaucoup vraiment interpellé je suis moi ingénieur du nucléaire j'ai travaillé à EDF framato Mareva et j'ai même eu la faiblesse de travail quelques années à Westinghouse j'ai pas vraiment une question mais plutôt quelques remarques j'espère vous feront réagir d'abord deux exemples qui sont un peu à la croisée des sujets dont vous avez parlé savoir dépendance industrielle et la politique de l'Union européenne premier exemple le chantier Flamanville donc à l'occasion de de flamme en ville des réparations ont été réalisées sur les sur les le circuit secondaire c'est la réparation ont été confiées à la société Westinghouse voilà parce qu'on était incapable à l'époque de proposer des solutions économiques pour pour réaliser ses réparations deuxième exemple un peu plus un peu plus récent le choix de la Pologne de s'équiper de deux réacteurs de technologie ouestinghouse AP 1000 et qui a écarté donc les réacteurs EPR alors on voit quand même un retour en grâce du nucléaire dans l'espace politique et on peut s'en réjouir mais j'ai deux remarques et j'aimerais bien avoir votre avis là-dessus ce retour en grâce il est souvent à la faveur d'un discours climatique plus qu'un discours sur l'indépendance la souveraineté et l'industrialisation alors que la France finalement est peu est un producteur de CO2 relativement relativement faible on va dire et la seconde remarque c'est que cette cette renaissance en fait elle se fait avec un boulet au pied une faible capacité à porter des projets industriels notamment à l'international on peut penser aux petits réacteurs modulaire aujourd'hui malheureusement la France a un retard certain par rapport à d'autres à d'autres nations voilà et puis pour finir juste avec un une dose d'optimiste je fais partie d'une start-up nous sommes 15 ingénieurs et nous développons un générateur nucléaire de petites dimensions qui sera installée en 2026 sur un site industriel voilà donc petite dose d'optimiste non déplaise à Monsieur Guéno merci pour ce témoignage il y avait pas vraiment de questions si j'ai bien compris autre question juste il y avait je vais très vite il y avait une petite question sur l'énergie le nucléaire sur pour des raisons climatiques je voulais je pense que depuis 20 ans si je prends la pyramide de Maslow de l'énergie on était au sommet de la pyramide et on a discuté de savoir si on le peignait en vert envers claire envers foncé et on parlait pas de la sécurité on ne parlait pas du prix et là depuis 6 mois on est redescendu à la base de la pyramide la base de la pyramide c'est d'avoir de l'énergie si possible bon marché et d'ailleurs l'exemple c'est la transition le Green Deal européen puisqu'on est passé de panneaux solaires et de d'éoliennes au gaz de schiste américain et au charbon donc je pense que le climat on va en parler alors c'est un sujet important mais qui qui nous impacte déjà mais à horizon et qu'elle est encore aux impacter plus dans les années qui viennent là les gens découvrent qu'en fait sans énergie tout s'arrête il découvre que le pétrole c'est le sang de l'économie et que c'est un problème qui va nous arriver à horizon beaucoup plus court donc je pense que les la préoccupation va se focaliser aujourd'hui sur comment on sécurise l'énergie et d'autant plus quand on a décidé de s'en priver comme je le disais à la fois premier producteur mondial de pétrole premier producteur mondial de gaz proposer un vrai problème pour le gaz puisque le gaz et l'énergie de la transition énergétique c'est elle qui nous a permis à Donald Trump d'être le pays qui a le plus baissé ses émissions de CO2 dans des plaies à Monsieur Macron puisqu'il a remplacé des centrales à charbon par des centrales à gaz c'est ça qui est pas mis à la Chine de baisser ses émissions de CO2 et aujourd'hui le gaz et l'énergie que veut la Chine que veut la Corée du Sud que veut le Japon et sur ce marché mondial les prix explosent ce qui fait d'ailleurs que tous les pays pauvres comme le Bangladesh le Pakistan ne peuvent plus se le payer et vont tous repartir sur du charbon merci alors on a plus que 8 minutes avant avant de terminer donc deux trois questions et puis des réponses très très brève oui bonjour Nicolas Bauer je suis délégué départemental du département du Var 83 vous nous avez à tour de rôle exposé votre vision de la condition dans laquelle nous nous trouvons actuellement de façon historique et vous avez beaucoup parlé de la France vous savez que à l'Union Populaire Républicaine nous avons un triptyque qui est l'union européenne l'euro et l'OTAN et j'aimerais s'il vous plaît que vous ne parliez décorrélations possibles et de l'impact de notre appartenance à ces organisations ou assez structures sur l'évolution de notre condition et pourquoi nous en sommes là nous en sommes merci sujet c'est pour ça je propose moi je t'ai parlé de l'euro rapidement l'euro effectivement quand on a décidé en 2002 et qu'on a mis en place taux de change fixe entre la France enfin plutôt on va dire entre l'Allemagne et les autres pays de l'Europe alors que en même temps l'Allemagne faisait une politique de modération salariale ça effectivement ça nous a pénalisé ça a pénaliser les autres pays notamment de l'Europe du Sud et donc une partie des exportations extra-européennes de ces pays là ont été captés par l'Allemagne ça a aussi pays ça aussi permis malheureusement à ces pays du Sud puisque nous avions tous les conditions de financement de l'Allemagne de s'endetter la Grèce l'Espagne l'Italie on a vu les crises qui s'en sont suivies et nous-même la France de s'endetter au taux d'intérêt de l'Allemagne si aujourd'hui nous décidions de sortir de l'euro ce qui sera peut-être d'ailleurs par le choix de l'Allemagne et qui elle voudra récupérer ça monnaie quand vous avez un stock de 3000 milliards de dettes et que vous avez un déficit commercial de 150 milliards d'euros malheureusement ça peut quand même aboutir à une à une catastrophe autant sur les sur l'Union européenne je pense effectivement qu'il faut modifier son fonctionnement dans la mesure du possible et je sais que Hervé Guenot Henry Henri Guaino a des pistes donc je laisserai passer là-dessus autant sur le rôle malheureusement on aurait pu réagir peut-être plus rapidement mais là aujourd'hui les conséquences d'une sortie de l'euro qui se fera peut-être de toute façon malgré nous risque quand même de voir notre monnaie plongée et je vous rappelle qu'avant on a acheté notre énergie en euros mais de depuis quelques mois on l'achète en dollars et en rouble d'ailleurs aussi un petit peu et donc malheureusement ben ça rajoute au problème puisque le dollar comme vous le savez a pris beaucoup de valeur par rapport à toutes les autres monnaies oui sauf si on sort de également de l'OTAN et si on arrête les sanctions à l'égard de la Russie et que la Russie nous refait nous relivre du gaz au prix et que éventuellement on peut acheter en rouble mais effectivement vous avez raison ce sont des sujets qui sont qui sont très très important on va pas trop parler de l'euro là maintenant parce que ça serait fondamental mais comme l'a dit Nicolas Meyer en fait c'est l'Allemagne qui va certainement siffler la fin de l'euro puisque nous bénéficions d'un aléa moral que vous signalez c'est à dire que l'Italie la France sans dette de façon complètement déraisonnable je rappelle qu'avec Macron on a pris 500 milliards d'euros de dettes supplémentaires pour un confinement qui aurait très bien pu ne pas avoir lieu et on n'aurait peut-être pas eu autant de morts d'ailleurs en attendant on a eu 500 milliards d'euros de lettres et les Allemands en ont assez de voir que la BCE pourrait éviter l'augmentation des spreads entre les obligations à 10 ans de la France et l'Italie ou de la de la main et de l'Italie ou de l'Allemagne et de la France et bien la BCE sans arrêt des obligations sur le marché secondaire avec cette cette épée de Damoclès que l'Allemagne de plus en plus veut dire non et veut imposer que la Commission européenne nous impose des réformes structurelles fondamentales c'est-à-dire qu'on a encore rien vu quant à la morsure de la Commission européenne sur la politique française autant dire qu'on va vers une explosion sociale généralisée sur sur cette question ça c'est en tout cas ce que je pense je voudrais pas revenir sur la position que je connais de votre pas François sur la sortie de l'euro je voudrais simplement dire que la réflexion me semble être aujourd'hui n'est pas faite me semble être sur la Banque centrale européenne qui est un organe qui n'existe nulle part ailleurs car a une banque centrale de différents pays il y en a une qui s'appelle la moins centrale européenne et ça donc centrale quel rôle est là et qu'elle et qu'est-ce qu'elle peut faire et qu'est-ce que serait une remise de dette définitive d'un grande partie des dettes européennes je crois que c'est là que que se situe la réflexion de ce qui pourrait se passer de façon non pas optimiste puisque j'ai pas d'optimiste mais positif il faudrait il aurait fallu qu'il n'y ait plus de banques centrale nationale et qui nie plus que la BCE alors là on aurait pu parler effectivement d'une monnaie unique et on aurait pu parler d'une mutualisation des dettes mais justement les allemands n'en n'ont pas évolue et donc tout le problème est là le bilan de la BCE est 9% du bilan des banques centrales nationales c'est-à-dire la cerise sur le gâteau et les Allemands voient l'évolution des soldats il y a deux enfin la plupart d'entre vous connaissez simple voile l'augmentation des déficits en effet de la balance commerciale la balance des paiements des pays du Sud qui ne fait que s'aggraver Nicolas meilleur rappelait qu'on a eu 150 milliards d'euros de déficit commercial 17,5 milliards le mois dernier notamment avec le plongeon dû aux importations d'hydrocarbures est-ce qu'il y a d'autres questions quand même parce qu'on va être monsieur depuis longtemps c'était le premier j'ai le micro je peux poser ma question on voit pas qui est là s'il vous plaît on va faire on va faire comme on va faire comme De Gaulle dans des conférences de presse on va faire plus on va prendre plusieurs questions à la fois j'ai le micro [Musique] alors j'ai deux questions je vais les poser très rapidement le sentiment que j'ai par rapport aux qui ont été faites par l'ensemble des intervenants est-il lustré à mon avis par le discours qui avait fait Alexandre solji d'ici à l'université de Harvard en 1978 c'est à dire le déclin du courage donc est-ce qu'il n'est pas tant effectivement que nos élites intellectuelles et dirigeantes qu'elles soient politiques etc retrouve le courage est-ce que c'est pas ça aussi qui est insufflera du courage à nous citoyens pour également nous faire entendre ça c'est ma première question qu'en pensez-vous deuxième question elle s'adresse à Monsieur Guéno vous avez fait la différence entre la souveraineté et l'indépendance en tant que citoyenne je ne me sens pas souveraine puisque on me demande jamais mon avis pourquoi que ce soit pour des décisions qui sont importantes et qui engagent le pays et que vous avez parfaitement illustré par rapport à toutes les crises et les problèmes auxquels nous sommes confrontés et lorsqu'on nous l'a demandé en 2005 et que la réponse de la population dans sa majorité a été non le gouvernement dont vous avez d'ailleurs fait partie et c'était Monsieur Sarkozy qui était Président à l'époque un décliné cette réponse et c'est donc assis sur le peuple souvent donc je vous pose la question estimez-vous que nous sommes toujours souverains merci [Applaudissements] bon ben c'est une bonne occasion de crever cette abcès non parce que franchement franchement j'en ai moi j'en ai un peu assez dans toi je vous reproche pas d'avoir posé la question au contraire c'est très bien j'en ai un peu assez de ces commentaires qu'on voit à longueur du temps c'est scandaleux c'est assis sur l'opinion du peuple français alors pour que les gens soient bien clair je pense que ce fut une erreur [Musique] peut-être une faute c'est moins finir enfin après bon après vous radarez vous voudrez bon mais que ça sert à rien de ressasser cette histoire c'est ma première remarque il faut en tirer les conséquences la conséquence pour moi c'est qu'il faut inscrire dans la Constitution que quand on signe un traité qui m'a en cause la souveraineté ou l'indépendance du du pays je préfère encore une fois le terme d'indépendance mais et bien il faut passer par le référendum par l'article par l'article 11 voilà voilà alors évidemment c'est le programme de l'UPR dès qu'on parle pas dès qu'on parle de l'article 11 c'est pareil pour pour d'autres propositions que que je ferai volonté mais je vais pas développer aujourd'hui dès qu'on parle de l'anti-chose on l'a vu pendant la campagne pendant la campagne présidentielle on a la meute des incompétents des analphabètes des arrivistes c'est ça qui viennent c'est un constitutionnel d'ailleurs le Conseil constitutionnel ne s'est pas prononcé publiquement mais c'est prononcé de façon de façon officieuse puisque le président du Conseil constitutionnel a expliqué à des journalistes que de toute façon tous ceux qui voulaient faire ça ne pourraient pas le faire parce que c'était un constitutionnel et quand on lui a répondu mais oui mais de vol la fait devant l'affaire 62 il a répondu oui mais des pas de golf qui veut ce qui est un argument juridique tout à fait exceptionnel donc je pour moi ça c'est un sujet très important j'ai beaucoup plus important que de ressasser le le passé bien je vais revenir quand même sur le passé mais les enfin c'est très important parce que si on ne peut pas utiliser l'article 11 alors on passe même si à la fin on finit par a fait un homme on passe par le filtre des parlementaires or le filtre des parlementaires sur des sujets de ce genre comment en 62 c'est l'assurance qu'à la fin le texte qui sera soumis sera un texte qui n'aura plus aucune qui sera vidé de son contenu voilà c'est donc la il y a dans la constitution de 58 il y a de la démocratie parlementaire et de la démocratie directe et la démocratie directe elle doit vraiment être direct voilà et donc il a pour moi et c'est d'ailleurs c'est d'ailleurs la lettre de la Constitution sinon il faut considérer que toutes les élections présidentielles depuis 1965 sont un constitutionnel il convient donc de les annuler ce qui me paraît évidemment une une idée une idée folle mais il faut être cohérent je veux dire c'est ils ont dit ça en pleine campagne présidentielle le président de la République était élu au suffrage universel grâce à la réforme de de 62 comme l'avait dit le général de Gaulle voilà la souveraineté elle s'exerce soit par ses représentants il y a une très bonne vous trouverez sur les archives de Lina une très bonne conférence de presse ou il explique enfin pas conférence face à locution ou il explique ça très bien il dit bah voilà c'est à vous de décider et personne ne peut empêcher aujourd'hui de recourir l'article 11 alors le courage oui ça supposerait que on accepte de rentrer en guerre éventuellement contre le Conseil constitutionnel disant c'est la lettre de la Constitution le Conseil constitutionnel n'écrit pas la Constitution il l'interprète voilà mais ça ça demande un coup de force aucun moi je suis très favorable à la fois sur ce sujet sur et sur sur un autre sujet qui est la hiérarchie des normes dans la dans l'Union européenne ma deuxième remarque concerne l'histoire propre que vous évoquez alors encore une fois c'était pas mon c'était pas mon avis et je suis pas favorable à ce qui a été ce qui a été décidé mais premièrement il est injuste de dire que il a le président Sarkozy a trompé les Français il l'a dit pendant sa campagne présidentielle il la non non mais c'est important il la redit il a dit redit il a pris ce risque c'était son risque bon donc il a pas trompé on peut considérer que on n'est pas d'accord avec cette décision mais le mot tromperie est un mot qui n'est pas qui pardon est inadéquate tout le monde savait tout le monde savait avant mais bon forfaiture mais moi j'assume la forfaiture c'était le mot que c'était le mot que le président du Sénat avait adressé au général de Gaulle en 60 en 62 donc non c'est pas une forfaiture c'était il était tout le monde était au courant on peut désavouer on peut critiquer on peut critiquer violemment mais l'argument de la tromperie dépend un argument recevable c'est la première chose la deuxième c'est que contrairement à ce qu'on dit le texte qui a été adopté ensuite n'était pas le texte de la Constitution européenne il ne l'était pas il ne l'était pas parce que la troisième partie n'était plus dedans or la troisième partie constitutionnalisée les politiques européennes il ne l'était pas parce que ce n'était pas une constitution et il n'était pas pour une raison encore plus importante que ça je je sur laquelle je voudrais insister il y a quelques mois le président de la Cour de justice de l'Union européenne a donné sera vu aux échos et dans cette interview il dit quelque chose de très intéressant et notamment à propos de ce débat sur la supériorité de la loi française par rapport à la loi européenne ou l'inverse premièrement cette cette supériorité toujours mise en avant de la loi européenne n'était écrite dans aucun traité aucun c'est-à-dire nous n'avons jamais signé un traité dans lequel il est dit que la loi européenne était supérieure au loi nationale jamais je parle même pas des constitutions mais jamais jamais c'est une décision de la jurisprudentielle de la Cour de justice des Communautés européennes en 1965 si mes souvenirs sont exacts qui dit la supériorité c'est dans le droit européen c'est une décision de jurisprudence de la Cour européenne de la Cour de justice l'Union européenne très bien donc on a pas de traité qui sanctionne ça et ce que nous dit le juste titre d'ailleurs le président de la Corse du Sud dit au moment où on a rédigé la Constitution européenne puisque c'était une constitution on l'a mis dedans on l'a mis dans la Constitution on a mis bien d'autres choses et il dit mais ensuite il y a eu les reflets les deux référendum perdu pour la Constitution européenne et il dit alors on la sortie on a sorti comme on a sorti tout ce qui pouvait ressembler prélude d'un État fédéral mais dit-il et c'est là que se situe en partie pour moi la tromperie il dit mais on a gardé la substance bon enfin la substance il n'empêche que cette disposition qui est majeure majeure elle est toujours pas dans la dans les traités européens elle a été annexée au traité de traité de Lisbonne dans une déclaration annexe déclaration 17 si mes souvenirs sont exacts qui dit ceci qui rappelle simplement la jurisprudence de la de la Cour de justice bon c'est pas une disposition du traité et deuxièmement qui rappelle la vie juridique de la vie de la direction juridique du Conseil européen vous voyez enfin donc ça n'a aucune espèce de valeur c'est il y a une différence entre le texte de la Constitution qui constitutionnalisait cette hiérarchie des normes et le texte qui a été qui a été ratifié le traité de Lisbonne dans lequel ça n'est plus troisième remarque qui me paraît aussi très très importante c'est que moi je l'ai vécu et ça j'en ai acquis une conviction profonde vous savez moi j'ai fait campagne pour le nom Maastricht j'ai fait quand même non à la constitution donc j'ai pas de j'ai pas à me faire pardonner quoi que ce soit mais c'est ça le président Sarkozy a dit pendant sa campagne et c'était sa conviction on va faire un très un traité simplifié bon on est allé à Bruxelles les chefs d'État du gouvernement ont accepté de revenir sur le texte et de faire un traité simplifié je l'ai traité tu es vraiment traité simplifié vous donnez ça à 20 je sais plus combien on était à l'époque me disant à 27 diplomaties et bureaucratie européenne plus la bureaucratie communautaire vous en sortez un monstre 20 sortez un monstre à tous les coups et quand vous revenez avec le quand on est déploiement à proviennent avec le texte et que le chef de l'État ou le chef du gouvernement dit non mais c'est pas ce qu'on a décidé la réponse elle est toute simple c'est ah oui monsieur le Président mais on a mis tellement de temps et c'était tellement compliqué de se mettre d'accord qu'on peut pas changer une virgule c'est à dire que cette procédure l'idée par exemple qu'on pourrait demain renégocier un bloc les traités est une idée à mon avis stérile parce que ça accrochera encore d'un monstre voilà et pour que ça accouche pas d'un monstre pour changer les choses et bien ce qu'il faut changer c'est le rapport entre la loi nationale et la loi européenne c'est à dire modifier l'article 55 de la Constitution en passant par l'article 11 voilà occupons-nous de ça battons-nous là-dessus plutôt que de refaire l'histoire avec pardon un peu d'acrrimonie je pense que ça ne sert à rien on va pas on va pas entamer un débat non il est vraiment pas entamer un débat là-dessus parce que j'aurais beaucoup de choses à répondre si effectivement il y a pas la suprématie des traités européens c'est parce que l'Allemagne ne l'a pas voulu mais on peut absolument que l'on que l'on que l'on parce qu'elle reconnait oui mais en pratique ça ne peut pas la construction européenne ne peut pas fonctionner si chacun fait tir à lui la diarrhée elle a fonctionné jusqu'en 89 comme ça alors on va on va pas entamer le débat alors une dernière question parce que vous êtes pas mais il faut vraiment arrêter donc très très vite 1 2 1 2 Christian Renaud délégué UPR 03 alliés une question très courte sur l'énergie la France vous avez pas de la France de l'Europe mais c'est en Europe la France est aussi les territoires d'outre-mer je sais que je me suis assez Luneau est très sensible nous avons grâce au territoire d'outre-mer la première la deuxième zone économique exclusive maritime après les États-Unis n'y a-t-il pas des ressources à exploiter et exploitables quid du coup monsieur Macron on a donné la réponse avant-hier sur ce sujet je crois elle a dit qu'il ne fallait pas exploiter les fonds sous-marins des choses à des choses à faire dans le du point de vue pétrolier et minier d'incontestable c'est devenu quasiment impossible aujourd'hui donc quel est l'intérêt de se lancer dans des trucs on a bien vu que on a trouvé je reprends un exemple un exemple unique au Suriname et par conséquent dans dans la Guyane sous sol guyanais marin on a trouvé des choses pourquoi s'embêter pendant les 30 ans ou 50 ans qui viennent se faire insulter plutôt que de dire je vais mettre mon argent dans le Suriname et puis je prends le pétrole et gaz du Suriname donc et c'est ça la situation actuelle dans le nombre de gens vous avez une mine de lithium en Bretagne près de chez moi quel est l'intérêt pour quiconque de dire je vais essayer de prendre le lithium en Bretagne quel est l'intérêt il y a du gaz en France aussi moi j'ai vous avez vous pouvez très bien dans les 18 mois qui viennent si vous avez envie prendre le gaz de schiste français la consommation gaz française si vous avez envie de vous vous verrez c'est devenu impossible bon c'est devenu impossible c'est tout on baisse tes bras donc oui il y a des choses mais simplement dans avec la façon dont on applique le droit minier et dont à la fin ça se termine en zone à défendre qu'est-ce à quoi ça rime à quoi ça rime de faire ça il y a personne qui a envie de faire voilà et moi le premier je me suis dans la mécanique métallurgie mais j'ai parce que je veux rester en France mais l'idée d'aller me Colter de faire du gaz de schiste ou de dans quel que soit l'endroit y compris dans les DOM-TOM les n'importe quoi il français c'est terminé on aura les aides sur place ça ne sert plus à rien voilà donc je reconnais que c'est que c'est un manque de courage pour reprendre ce qu'a dit la précédente où il manque de courage oui courage mais simplement assis sur l'expérience c'est à dire que que j'ai indiqué en son temps que où était le gaz de 6 et combien de temps il fallait pour arriver à prendre le gaz de gistre et c'est les techniques françaises qui ont sont utilisés aujourd'hui aux États-Unis pour limiter le nombre de depuis d'une part et limitée ce que la bonne eau qu'il faut pour pour projets gisements mais simplement il faut l'herbe est plus verte ailleurs incontestablement il n'y a plus de courage politique et depuis ce qui s'est passé à l'aéroport de Notre-Dame-des-Landes tant qu'on a on a cette verrue cette verrue pour tous les industriels français et là tout dernièrement mon camarade Louis Leduc qui a envie de faire une usine à Liffré près de Rennes il peut pas la faire ils s'en va donc on a cette épine alors l'épine des zona défend et tout ce qui s'ensuit et puis l'épine de du fait que les DREAL existe que elles sont dans les mains de militants politiques et non plus de gens d'administration et que par conséquent rien faire et je prends un exemple simple vous avez en 5 ans vous avez vu disparaître la moitié des ateliers de peinture que ce soit en poudre ou laqué en France la moitié la moitié parce que les Dréal n'en veulent pas considèrent que la peinture il faut les faire ailleurs merci on va on va conclure cette matinée peut-être table ronde qui je crois vous a passionné j'ai été personnellement ravi de toutes ces interventions je vois que tout le monde a été je crois également tout à fait intéressé on pourra peut-être placer tout ça en conclusion finale sur une simple considération qui tenait beaucoup à Charles de Gaulle c'est que lorsqu'il est revenu au pouvoir il insistait sur le rétablissement de l'autorité de l'État or tout ce que nous avons dit pendant deux heures trois quarts contourne autour de ce sujet c'est quelle est l'autorité de l'État d'ailleurs Loïc Le Prigent l'a dit de toute façon là j'y sera là sans même quelle est l'autorité de l'État pour faire prévaloir le bien public la chose publique la res publica la République et je vous livre cette réflexion l'autorité c'est un mot d'origine latine à octorytens à octoritas qui a également donné le mot à octobre c'est l'auteur c'est à dire que l'étymologie ne nous trompe pas un état qui n'est pas l'auteur de ses propres en politique mais ils ont les politiques qui sont dictés de capital étrangères n'a plus d'autorité si vous me permettez cette conclusion maintenant on va aller déjeuner tous ensemble [Applaudissements]