🔴 E. Lombard & A. de Montchalin sur le suivi et la transparence des prévisions de finances publiques

Monsieur Éric Lombard, ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industriale numérique ainsi que madame Améline Monchalin, ministre chargée des comptes publics qui viennent nous présenter le plan d'action pour améliorer le suivi la transparence des prévisions de finance finances publiques qui a été présentée au début du mois de mars. Cette audition s'inscrit donc j'allais dire dans la continuité, on pourrait presque dire la conclusion de notre réflection de nos travaux conduits pour étudier rechercher les causes de la variation et des écarts des prévisions fiscales et budgétaires des administrations fiscales pour les années 2023 et 2024 pour lesquelles notre commission s'était vu octroyer les prérogatives d'une commission d'enquête pour une durée de 6 mois qui sont conclus 9 avril par l'adoption du rapport de monsieur Éric Sioti et Mathieu Lefèvre qui a été effectivement publié comme c'est l'usage en matière de rapport de commission d'enquête une fois expiré le délai Saint-Jour France suivant son adoption, c'est-à-dire ce matin. Je tendance à penser aussi d'ailleurs que peut-être que le plan d'action qui avait été présenté tenait compte déjà quand même euh de si ce n'est du rapport mais en tout cas du sujet sur lequel notre rapport avait travaillé.

Cette audition est en format mixte à la demande d'un certain nombre de commissaires car nous sommes en période de suspension des travaux en séances publiques. Certains commissaires sont donc connectés à distance pour suivre l'audition. Euh et madame et monsieur le ministre, je vous donne tout de suite la parole et après évidemment nous aurons des questions à vous poser très certainement en lien avec le rapport lui-même.

Bien madame la ministre, chère Améline Monchalin, monsieur le président, chercrel, mon rapporteur général, mesdames et messieurs les députés, euh je suis très heureux d'être auditionné devant vous pour la première fois comme ministre après l'avoir été de nombreuses fois comme directeur général de la Caisse des dépôts donc sur des sujets assez différents. Je ne reviens pas sur le moment de gravité particulière que nous traversons avec ces crises interconnecté qui se multiplie, les tensions géopolitiques, les conflits qui se prolongent avec d'incroyables difficultés imposées au peuple mais qui aussi ont des impacts économiques, les dérèglements climatiques qui restent présents évidemment et la transformation de nos sociétés sous la double transition numérique. écologique.

Tout cela a des répercussions sur notre pays, sur notre croissance et rend notre trajectoire budgétaire plus difficile. Il faut donc être lucide et responsable. Et dans cette période, l'Europe et la France doivent renforcer leur souveraineté et la souveraineté de notre pays passe aussi et j'ai envie de dire passe d'abord par des finances publiques maîtrisées et assainies.

Or, le creusement de nos déficits atteint un seul teil, un seul tel qu'il restreint notre capacité d'action compromène aux marge de manœuvre qui sont indispensables à l'investissement dans nos priorités stratégiques. Donc la réduction de notre déficit, c'est pas un impératif comptable, c'est pas un dictate venu don ne sait où, c'est une nécessité stratégique, une urgence stratégique même pour protéger notre souveraineté. Elle conditionne la pérennité du financement de notre modèle social, l'accélération de la transition écologique, le renforcement de notre tissu industriel et bien sûr l'investissement dans notre défense nationale.

Restaurer des finances publiques solides, c'est garantir notre capacité à décider en toute autonomie à l'abri des pressions des marchés financiers mais de toute contrainte extérieure. Et je salue en ce sens le rapport de la commission d'enquête parlementaire sur les écarts de prévision fiscal et budgétaires pour les années 2023-2024. car cette commission a mené des travaux considérables et elle propose un diagnostic détaillé qui s'appuie aussi d'ailleurs sur les travaux des administrations notamment celles de nos ministères que je veux saluer pour leur contribution à cet effort.

Et je veux vous dire tout de suite que nous partageons avec la ministre de nombreux éléments de diagnostic et pour le dire tout de suite la plupart de vos recommandations. Et c'est d'ailleurs en ce sens que nous avons construit un plan d'action ambitieux pour renforcer la gouvernance de nos finances publiques. La ministre des comptes publics exposera plus en détail le contenu de notre action.

Mais sachez que on ne se limite pas à une réforme technique. Nous proposons réellement un nouveau paradigme dans le pilotage des finances publ et nous avons déjà commencé sa mise en œuvre en témoigne d'ailleurs le rappel que faisait le président sur le fait que nous nous avons commencé la matinée ensemble. Ce plan repose sur trois piliers.

D'abord mieux gérer l'incertitude qui est croissante et le risque budgétaire. Nous devons intégrer plus de transparence dans la gestion des alléas de prévision et pour cela, une méthode de quantification de l'incertitude à la prévision de déficit public a été proposé dans le document de travail de la direction générale du trésor sur les prévisions de finances publiques publiées en mars 2025 et elle sera appliquée pour le PLF 26. Nous renforcerons également l'information aux parlementaires avec une fréquence accrue avec les ministres concernés, les représentants des administration publique.

Et c'était par exemple le cas ce matin lors de la première réunion, la réunion d'installation du comité d'alerte des finances publiques sur le budget 2025 et nous aurons avant l'été et après l'été au moins deux autres réunions de ce comité d'alerte dont nous avons pu constater avec la ministre qu'elle permettait un débat et une information sans doute utile. Deuxième point, renforcer la transparence et la redevabilité de nos prévisions. Nous avons saisi le Haut Conseil des finances publiques sur les prévisions macroéconomiques et de finances publiques lors de leur actualisation pour le rapport d'avancement annuel du plan budgétaire et structurel de moyen terme, le fameux PSMT.

Et nous aurons l'occasion d'ailleurs de revenir sur ce point dans le cadre d'une autre audition demain sur le sujet du RA et du PSMT. Je veux vous dire tout de suite que avec la ministre, nous ne souhaitons pas externaliser nos prévisions à une institution indépendante car cela rajouterait une lourdeur inutile. Cependant, nous allons soumettre les prévisions que nous proposerons à un cercle de prévisionnistes pour que ce cercle regroupant des experts indépendants et des instants reconnues, nous pourrons ainsi débattre des hypothèses qui seront présentées.

Et d'ailleurs, nous allons publier davantage de données sur nos finances publiques et sur nos perspectives euh en données ouvertes ou pour être compris d'autres interlocuteurs en open data. Enfin, améliorer nos outils de prévision et de capacité d'anticipation fait partie de nos préoccupations, je dirais quotidienne. En conclusion, monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, monsieur le rapporteur général, la situation inédite que notre pays traverse a fait de nos finances publiques un enjeu particulier cette année, sans doute dans la période de souveraineté nationale.

Et vous le savez, ce que je souhaite et c'est le cœur de la mission qui m'a été donnée, c'est de rétablir la confiance à commencer par la confiance dans la parole budgétaire de l'État, mais aussi la confiance dans un dialogue étroit et féquent avec le Parlement et notamment avec votre commission. Et vous pouvez compter, je suis certain de pouvoir parler aussi au nom de la ministre sur notre responsabilité, notre transparence et notre sens du dialogue. Nous serons et à commencer par cette audition à votre écoute et si le président le permet, je lui cède la parole pour présenter plus précisément notre plan d'action.

Monsieur le président, je Allez-y, allez-y. Merci monsieur le ministre, cher Éric, monsieur le président, cher Éric aussi, monsieur rapporteur général, cher Charles, mesdames et messieurs les députés, merci beaucoup pour votre présence aujourd'hui et votre invitation à pouvoir échanger avec vous sur ce sujet majeur qui est celui de la qualité des prévisions et de la confiance qui en découle et des factau du pilotage effectif de nos finances publiques. Je tiens également pour commencer cet échange à vraiment saluer la qualité des travaux qui ont été conduits par votre commission d'enquête.

C'est un rapport, je crois, très documenté qui constitue une conclusion, une synthèse de l'ensemble des travaux qui ont été menés en France et dans l'Union européenne sur ce sujet des écarts de prévision et de pilotage en 2024. et je sais à quel point il a été enrichi par les très nombreuses auditions qui permettent de retracer avec précision le fil des décisions lié à ces prévisions. Surtout, je vois que et je mesure combien vos travaux formulent un ensemble de propositions et qui là aussi en pleine accord avec Éric Lombard rejoignent pleinement la volonté du gouvernement d'assurer au fond deux éléments clés. plus de transparence d'une part, mais également plus de réactivité dans les décisions qui découlent de cette transparence pour que nous puissions respecter au mieux les grands équilibres budgétaires qui sont issus en 2025 d'un compromis parlementaire et dans les années suivantes, je l'espère pour notre pays, euh le travail normal ou normalisé euh d'un budget qui n'aurait pas été censuré, c'est bien la méthode du fameux quoi qu'il arrive que nous nous mettions en capacité de faire face aux aléas Et c'est ce que nous avons présenté ce matin lors du comité d'alerte.

Aussi en préambule, je voudrais ici dire à quel point les administrations que nous avons l'honneur de diriger à Ber sont des administration engagées qui ont toute notre confiance et qui, je dois le dire, depuis notre arrivée fin décembre ont mené elles aussi un travail approfondi d'analyse, de retour d'expérience, d'autocritique d'une certaine manière pour voir comment elles peuvent tirer les leçons de ce qui a pu se produire en publiant là aussi de manière tout à fait transparente et avec beaucoup de pédagogie, ce qu'il y a dans les modèles, ce qu'il n'y a pas dans les modèles et la manière dont nous voulons avancer et comment les administrations aussi tir les leçons de ces épisodes. Sur les constats, d'abord, mon propose ne sera pas très long, mais je voulais peut-être échanger sur quelques points saillants à mes yeux. Sur les constats, vous dites et je crois qu'il est utile que nous décomposions les enjeux, qu'un écart de prévision peut être la la peut avoir à sa source soit un biais dans le modèle, soit et ou une variance ou une volatilité notamment liée aux variables économiques.

Ce que vous montrez et que la Cour des comptes d'ailleurs montre également, c'est qu'il n'y a pas de biais systématique dans les prévisions macroéconomiques et fiscales du gouvernement. Et c'est une bonne chose. Cela veut dire que les mécanismes de la LOL et que le contrôle exercé par le Haut Conseil aux finances publiques et bien empêche l'apparition d'un biais systématique.

Ce que vous montrez également, c'est que les écarts récents s'expliquent surtout par la forte volatilité entourant les prévisions et les agrégats macroéconomiques. D'ailleurs, ce qu'avait écrit l'inspection générale des finances sur les écarts de 2023 estimant à l'époque que 80 % des écarts étaient dus à la volatilité des variables macroéconomiques. Ce qui ressort aussi de votre rapport, c'est que ce constat n'est pas propre à la France, que la très forte désinflation notamment qui a touché toute l'Europe en 2024 a conduit d'autres pays comme le Royaume-Uni ou l'Allemagne à être également marqué par une conjoncture macroéconomique assez déréglée et donc à avoir également des prévisions de finances publiques qui se sont révélées pour 2023 et 2024 assez différentes et bien de la réalité.

Pour autant, dans vos constats et nous les partageons, ces explications rationnelles, factuelles ne peuvent pas nous conduire à l'inaction et nous devons pleinement tirer les leçons de ces écarts pour que les les Français et les Françaises aient confiance dans les prévisions mais surtout qu'ils aient confiance dans notre capacité à piloter, à redresser, à tenir nos finances publiques. Et c'est bien le sens de ce plan d'action que nous avons présenté le 3 mars. Je voulais très rapidement revenir sur ces trois points clés dans la conduite des comptes publics dont j'ai la charge. un enjeu de transparence, un enjeu de réactivité et un enjeu d'amélioration continue.

Pour ce qui est de la transparence, j'y reviens, c'était essentiel pour nous que nous respections au fond les conditions qui ont permis le compromis en début d'année 2025, à savoir que nous vous rendions compte de manière extrêmement régulière et complète de l'intégralité des données dont nous disposons de notre tableau de bord mensuel maintenant bien établi. C'est ce qui a été fait ce matin. Nous avons partagé avec vous parlementaires mais également les élus locaux également les acteurs de la sécurité sociale et partenaires sociaux l'ensemble des données connu à date que ce soit sur les reports, la mise en réserve, la dynamique de dépenses observées, la dynamique de recette et nous tiendrons évidemment régulièrement ces comités avec un et qui je crois permettent un partage renforcé d'informations et aussi de questions de du gouvernement entre pardon le gouvernement, le parlement, le conseil finances publiques, les responsables de la dépenses publiques et bien sûr vous parlementaire qui gardez pleine souveraineté dans votre capacité à à nous interroger et à nous interroger sur les décisions.

Pourquoi je parle de décision ? parce que il y a eu beaucoup d'échanges notamment dans le rapport sur la nature des notes notamment des notes internes aux administrations qui font état de certaines variances, volatilité ou écart et leur potentielle transmission à la commission des finances d'une part et aux conseils et aux finances publiques d'autre part. C'est une attente que je mesure comme étant pleinement légitime, mais il me semble que plus que les chiffres, nous vous devons transparent sur les décisions et sur les conséquences que nous tirons des chiffres qui nous remontent.

à tel point que ce fameux comply au explain que vous appelez de vos vœux semble en fait être la bonne méthode effectivement à suivre, c'est-à-dire que nous rendions compte régulièrement de ce qui est sous nos yeux et que nous expliquions en toute transparence ce que nous tirons comme conclusion de ces éléments. Là aussi, que les écarts ou les déviations soient non seulement décrites mais surtout que nous y réagissions. Vous demandez également de faire toute la transparence sur l'évolution spontanée de nos dépenses et recettes.

Nous avons parlé ce matin notamment ce fameux tendantiel pour que nous ayons le même point de repère et que nous parlions des mêmes choses. C'est effectivement un travail que nous menons puisque nous avons découvert effectivement que chaque direction, chaque administration en charge de dépenses publiques a son propre tendantiel ce qui je dois dire n'a pas rendu tout à fait simple nos propres compréhensions initiales des points de référence que les uns et les autres avaient. Il en va pour nous d'une priorité que nous puissions réellement mesurer les efforts et les mesures qui sont prises.

Deuxème élément de mon propos, c'est comment nous utilisons les prévisions. Quand il y a la volatilité, nousavons nous en avons parlé, non seulement nous devons mieux anticiper et caractériser les aléas, mais nous devons surtout décider avec un pilotage infraannuel, avec des échéances régulières pour voir comment ces aléas se matérialisent en potentiel risque et comment nous devons et nous sommes donc coup contraints pour des raisons extérieures ou des raisons internes de gestion à prendre des mesures correctives de modération de la dépense. C'était aussi l'objet de la présentation de ce matin qui vous a permis pour ceux qui ont pu y assister et suivre nos débats, d'expliquer pourquoi nous prenons 5 milliards d'euros de mesure sur la dépense.

Parce que nous constatons d'une part un ralentissement économique et parce que nous constatons d'autre part un certain nombre d'aléas sur un certain nombre de dépenses qui devrai se matérialiser dans les prochains mois et qui nous semble important à anticiper dès maintenant. Vous proposez également de donner au gouvernement davantage de marge d'action pour baisser la dépense en cas de baisse des recettes. J'y suis favorable mais à une condition, c'est que cela puisse s'accompagner d'une meilleure évaluation des dépenses, notamment à travers des revues de dépenses ou surtout vos travaux parlementaires dans le cadre notamment de votre mission d'évaluation et de contrôle ou du printemps de l'évaluation parce qu'il ne faut pas que par ce biais de meilleure régulation infranuelle, nous en venions à justifier des coups de rabot uniformes plus répétés dans l'année.

La deuxième condition à mes yeux, c'est que nous ayons davantage de leviers de pilotage au-delà de l'État. Vous le savez, en 2025, près de 3/4 de l'effort en économie est porté par l'État. Nous avons aussi du coup lancé un travail interadministration pour que nous puissions mieux piloter au cours de l'année les dépenses sociales, également les dépenses hospitalières.

Et vous le savez, nous avons réussi en 2025 à constituer une réserve assez inédite de 1,1 milliards de précautions sur les dépenses de maladie. Bon, c'est 04, 4 % des dépenses sociales, mais c'est un premier pas et qui d'ailleurs a été salué par le comité d'alerte de Londame qui, je crois présente ses conclusions au moment même où nous nous parlons. Dernier élément, c'est l'amélioration des modèles essentiels évidemment pour que nous puissions être dans un travail d'amélioration continu.

C'est le sens d'ailleurs de ce que nous a demandé le comité scientifique qui avait été réuni par nos prédécesseurs sur les enjeux vraiment de capacité de modélisation et d'adaptation de nos modèles. D'où le fait d'avoir un club de prévisionniste pour que, pour reprendre les mots de Jean-Luc Tavernier devant votre commission, il y ait moins de solitude des prévisionnistes, qu'ils puissent confronter leurs pratiques, confronter leur réflexion. Nous publierons, cela été dit, l'ensemble des prévisions passées dans un format utilisable par les non seulement le monde de la recherche et par l'ensemble des autres acteurs publics et vous-même qui si vous le souhaitez vous y plonger.

Nous sommes également en train de mener un travail approfondi pour mieux comprendre comment évoluent les recettes d'impôts sur les sociétés de TVA et notamment avec une mission spécifique sur les remboursements de crédit TVA qui, on le sait, avait été très volatile et assez difficile à prévoir en 2023 et 24. Enfin, nous devons mieux exploiter les données en temps réel des remontées comptables. Vous savez que la DGFIP tient les comptes des collectivités et tient les comptes des hôpitaux.

Il nous semble que nous devrions pouvoir mieux exploiter ces données en cours d'année pour mieux informer les autres décideurs de la dépense publique. C'est un travail que nous menons également avec Catherine Vrin et François Repsamen. Pour conclure, je vous dirais que ce plan ambitieux que nous avons proposé début mars, que nous sommes en train comme vous le voyez par vos observations et les réunions que nous tenons ensemble en train de vraiment mettre en œuvre, me semble particulièrement en phase avec vos propositions.

Il ne peut réussir que s'il est porté au plus haut niveau. C'est pourquoi tous les mois désormais parce que nous voulons au fond gagner nous-même aussi en visibilité sur des éléments que jusque-là les administration considérait comme technique mais qui ont des conséquences politiques. Nous réunissons chaque mois l'ensemble des administrations concernées bien au-delà de l'État également avec les collectivités la DGCL et la direction de la sécurité sociale parce que je voudrais rappeler que il n'y a pas il n'est pas question de déficit caché.

Il n'y pas question d'avoir un débat uniquement sur les écarts de prévision, mais bien de nous rappeler que nous sommes ici parce que nous devons aux français un pilotage des finances publiques qui soi à la hauteur de leur de leurs engagements, à savoir à la hauteur des impôts qu'ils payent. Si nous voulons continuer à avoir un consentement de l'impôt qui soit digne de la puissance que nous sommes, nous devons avoir des prévisions compréhensibles, lisible et que nous réduisions nos dépenses, mais aussi que nous améliorons l'efficience à la fois de notre action publique et aussi la capacité à ce que vous, parlementaire, représentant de la nation, puissiez faire ce que la Constitution vous demande à savoir de nous contrôler et de nous évaluer. Merci Améline Monchalin.

Euh donc je vais je vais je vais commencer juste je donnerai la parole après au rapporteur général et après aux deux coprapporteurs euh et après on fera les orateurs de groupe donc euh de façon enfin en tout cas je sais pas si Ericoti est là mais enfin c'est puisque on est sur un sujet un peu spécial. Bien. Euh donc je vais commencer pour ma part.

Bon, vous l'avez dit, vous avez rendu euh hommage au travail euh de cette commission d'enquête et je pense que je vous rejoins là-dedans. On a travaillé 6 mois, 27 auditions, consultation de plus de 750 documents et qui produisent euh une source euh que à laquelle j'invite chacun à à se reporter parce que il y a eu, je crois, de manière assez inédite, un ensemble de témoins politiques administratifs, des services, des économistes, des institutions qui ont jeté un regard utile et et et détaillé sur le sur le la situation qui sur lequelle nous avons enquêté. Bien pour autant mais finalement c'est assez normal, je moi les les principaux protagonistes de cette commission d'enquête sont rentrés dans cette commission d'enquête avec j'allais dire un positionnement et j'observe à la lecture du rapport mais aussi la lecture de ce qui est passé déjà dans la presse que finalement et je m'inclus dedans, nous en ressortons avec le même positionnement et donc des positionnements assez différents.

Voilà, pour aller vite entre ceux qui imputent d'abord à la question des méthodes, des modèles, de la responsabilité des services et donc des choix techniques, les les quarts de prévision ou ceux qui pensent qu'il s'agit avant tout d'une dissimulation euh ont maintenu leur positionnement. Je pense qu' ils en feront écho tout à l'heure. Et moi, j'ai maintenu le mien, c'est-à-dire je pense que la question est avant tout politique, non pas terme tant en terme de euh de de de l'idée de faire un procès de ce qui s'est passé, mais de d'analyser pourquoi euh à partir d'une surestimation d'une politique et donc des recettes attendues, je parle de la politique de l'offre, on a pu du coup arriver à faire des prévisions qui ne correspondaient pas à la réalité.

Euh dans un 2e temps, euh j'observe effectivement que de le reconnaître après avoir été alerté par leurs services sur les moindres values de recettes, en 2023, vos prédécesseurs ont maintenu par la suite une illusion sur la rçu de la politique économique pour faire adopter le PLF 2024 euh et de se prononcer d'ailleurs sur un budget 2024 qui était déjà de facto qui a dû que je renvoie de ce point de vue-là la note de Bruno Lemire envoyée à Ellisabeth Borne le 13 décembre 2023 qui était assez précise juste avant 2493 et qui expliquait que les recettes à hauteur de plusieurs milliards n'étaient pas celle attendues et qu'il fallait déjà se préparer à une anélation de crédit en de 10 milliards en janvier. Annulation de crédit que nous ne connaîtrons évidemment que plus tard. Bien.

Donc euh je crois que euh si vos prédécesseurs avaient mieux diagnostiqué les effets de leur politique de l'offre et ensuite avait rendu public euh finalement euh ce qui se faisait jour au fur et à mesure, sans doute que la prévision de déficit pour 2024 aurait été moins optimiste et l'écart à la prévision moins important. J'observe d'ailleurs que ce matin, j'étais à la Réunion, vous avez présenté des tableaux et le ministre Repsamen pense toujours pour ce à toujours ce défaut, c'est-à-dire il nous explique que les collectivités toriales, il les remercie, ont fait un effort considérable dans le 2e semestre 2024 et dans le tableau est noté la prévision de 16 milliards qui n'avait aucune réalité possible puisque la méthode même par laquelle elle avait été faite avait été euh dénoncé entre guillemets dénoncé, le mot est un peu fort, enfin en tout cas euh critiqué par la personne même qui euh qui l'avait utilisé, c'est-à-dire un de vos services. Bon, enfin pas de vos services mais services de Ber donc vous comprendrez que pour moi, je ne partage pas comme raison première les écarts à une erreur de l'administration pour exclure toute responsabilité des autorités politiques.

Il y a d'ailleurs deux tableaux qui sont très parlants dans le rapport, page 124 et 126 qui montrent d'un côté les prévision venant des différents services, direction des générales du trésor, les institutions et cetera et on le voit et puis très au-dessus les annonces au même moment du gouvernement qui ne correspondent pas aux prévisions qui étaient à ce moment-là faites par les services. Et je rappelle aussi que pr 80 % de l'écart aux prévisions en 2023 s'explique selon l'IGF par des facteurs extérieurs à l'exercice de prévision de recette. Et enfin, je rappellerai la phrase de monsieur Fournel qui est quand même bien placé pour avoir été un peu de dans tous les j'allais dire là où il fallait être quelque part lors de ces années 202324 pour en connaître la situation qui le 13 décembre 2025 nous dit il faut reconnaître une tendence collective à s'autoader que les recettes supplémentaires constatées en 2021 en 2022 relevaient d'une dynamique et que le même phénomène allait se produire en 2023.

Bien. Donc je du coup je partage assez de ce point de vue-là Éric Lombard ce que vous disiez, c'est-à-dire sur l'inutilité de recommander l'externalisation des prévisions. Pour ma part, je préfère que les prévisions qui servent de sous-bassement au budget soi toujours, en dernière instance celles qui sont contrôlées par le politique et par l'exécutif de Viennent de Bery.

Par contre, oui, je crois et c'est les recommandations notamment qui sont faites par les deux corpporteurs et que je partage, je si bien compris auquel vous dites agréé, je pense qu'il y a besoin d'une d'une diversité des ressources, ne serait-ce que pour challenger les les résultats. Et je crois que ces diversité de ressources, il faudrait que l'assemblée puisse également disposer. Ça me semble important à la suite.

Donc vous l'avez compris, je pense que les écarts relèvent plutôt desements collectifs créés par une vision que j'estime nuisible de la politique économique. Et l'enjeu aujourd'hui qui nous est posé, c'est d'éviter un phénomène similaire pour la suite et dès 2025. Euh j'ai donc pour ma part dressé une liste de recommandations que je je vais pas vous m'apentir sur toutes mais juste sur quelques points au niveau de la commission d'enquête.

La première, je ne m'étalerai pas du tout parce que je pense que ça sera à mon avis le thème de notre audition demain puisque vous revenez demain sur euh mais c'est un plaisir hein et je vous remercie d'ailleurs mais vous revenez un peu sur ce qui sera le fond de la politique mais je pense qu'il est urgent quand on s'aperçoit que depuis 2017 le problème est un manque de recette de cesser avec une politique qui en face de ça dit qu'il est urgent de baisser les dépenses publiques, je résume, et qui à mon avis va avoir les mêmes effets que les politiques depuis quelques années. un échec mais je ne m'apentis pas là-dessus et je pense qu'on aura l'occasion d'en débattre demain. Le deuxième point qui me semble important, c'est que ma question, elle porte sur les modifications apportées au budget en cours d'année.

Alors, vous vous en souvenez, la veille d'un recours au 493, c'est ce que j'évoquais tout à l'heure. Il y a eu cette note de Bruno Lemire à la ministre premier ministre et j'observe que dans son discours, il n'y a même pas eu le la moindre réserve sur le budget qui était en train d'être présenté alors même que elle avait les éléments qui montraient quelque part qu'il était en réalité déjà caduc. Et ensuite, on a eu 10 milliards d'euros d'annulé plus un gel de crédit sans PLFR au cours de l'année.

Bon, moi je pense que c'est un vrai problème qu'on se retrouve dans ce genre de situation et j'alerte à monchalin, je lui ai dit tout à l'heure, donc je vous le dis aussi également, c'est que quand je vois qu'il est prévu 5 milliards de enfin 3 milliards en réalité d'annulation de crédit, si j'ai bien compris ce qu'elle m'a dit dès maintenant sur le budget 2025, qu'il y a déjà 8 milliards de gels et que un surgel va peut-être être annoncé. Je pense que euh je suis assez rétifédé qui a coup de de de gel puis de surgel en réalité permet de pas faire de PNFR mais à la fin de l'année c'est la on arrive au même résultat c'est-à-dire on arrive à un résultat où le budget exécuté n'a plus aucun rapport avec le budget voté sans que l'assemblée a pu en débattre et a pu en discuter y compris sur éventuellement de nouvelles recettes. Donc moi, je suis je suis très perplexe sur le fait de de ne pas avoir un PLFR cette année.

Donc j'aimerais bien que vous réagissiez là-dessus pour les raisons que je viens d'évoquer. Et dans mes dans mes propositions, je proposais de limiter l'annulation sans passer devant le Parlement non plus à 1,5 % des crédits ouverts, mais à 0,5 % des crédits ouverts. et au moins de de demander l'avis des deux commissions des finances et du Sénat pour pouvoir procéder autrement que par un PLFR.

Ça c'est une proposition que je fais qui me semblerait démocratiquement utile et également efficace. Euh la deuxième chose euh non c'est la ma principale question, il a une troupe dernière mais celle-là je j'ai bien conscience que c'est pas ici que nous la règlerons. Euh mais ça fait écho aussi à une réflexion ce matin de d'Améline Monchalin qui à un moment donné dans notre réunion pour ceux qui étaient a dit que euh c'était assez nouveau que le budget a été fait par le Parlement.

Elle parlait du budget 2025. Bon, j'ai tendance à penser qu'un budget qui passe par 493 est pas vraiment un budget fait par le Parlement. Et donc du coup euh je m'interroge enfin c'est pas que je m'interroge, c'est que je resterai assez assez favorable à ce qu'il n'y ait plus de 493 sur les budgets.

Voilà, ce qui permettrait peut-être à l'Assemblée nationale de faire le budget qui correspond à la majorité euh et je pense que les choses ne seraient à mon avis que que meilleur et plus efficaces et plus démocratique. C'est une proposition un peu provocatrice mais que je fais également. Et le dernier point c'était puisque ce matin j'ai cru comprendre que la le comité d'alerte avait été c'est ça le comité d'alerte ou c'est son avait un peu correspondait déjà un peu à ce que vous mettiez en place.

Je dois vous dire que j'étais un peu surpris par la manière ça s'est passé ce matin. Je vous le dis tout de goû puisque nous avons eu, je le dis pour nos collègues qui étaient pas là, mais nous avons eu une réunion euh sur en gros l'exécution du budget 2025 avec et ça je vous engrerai et j'espère que ça continuera comme ça, peut-être des chiffres plus exacts au fur et à mesure qui nous seront donnés, ça sera un progrès par rapport à 2024 et on a réagi les uns et les autres syndicats collectivité parlementaire. Bon euh je pensais que François Berou serait à cette réunion et après on était une conférence de presse et il y a eu des annonces cette fois-ci sur le budget 2026 et les années suivantes avec des slides qui n'étaient pas du tout celles qu'on nous avait présenté ce matin et une conférence de presse.

J'ai eu l'impression un peu, je vous le dis franchement qu'on était un peu là en terme de figurant et pour tout vous dire le le patron du MDEF a eu la même sensation. C'est pour vous dire à quel point la chose était euh voilà. Donc donc j'attire votre attention sur le fait que il faudrait pas que cet exercice devienne uniquement un exercice de communication et que à la fin on se retrouve finalement à l'automne avec à peu près le même budget que vous avez décidé au départ mais je pense que ça sera comme ça malgré tout.

Voilà, je propose de réagir. Merci. On va répondre à à deux voix.

Je vais peut-être commencer par par la fin. Euh ce matin, c'était le lancement d'un processus et effectivement merci à celles et ceux d'entre vous qui ont participé à la réunion qu'on a animé avec la ministre qui visait à partager effectivement de façon transparente les données et nous avons pris l'engagement et je vous le confirme que que nous le ferons à intervalle régulier et l'objectif du premier ministre a été de vous présenter de présenter aux Françaises et aux Français l'impératif de maîtrise de nos finances publiques, il n'y avait pas dans ce qu'il a présenté de mesures concernant la loi de finance 2026 à une exception prè mais cette exception vous la connaissez déjà c'est que nous avons une trajectoire de finance publique d'ailleurs dont nous reparlerons demain et dont il a rappelé les chiffres mais donc on est bien dans le lancement d'un processus de concertation qui vise avec un temps un petit peu plus long que celui dont nous avons disposé au mois de janvier à arriver à un projet de budget dont j'espère vigoureusement monsieur le président qui sera voté par une majorité et sans l'utilisation du 493 mais la constitution est en ce qu'elle est et si d'aventure aucune majorité ne se dégageait peut-être voilà trois petits points je je veux revenir sur quelques sujets d'abord sur la question politique que vous posez sachant que effectivement en matière budgétaire les choses sont politiques sans sans vous surprendre. Euh je mets évidemment pas en cause la politique suivie ces dernières années, politique de l'offre parce que grâce à cette politique, rappelons les acquis de cette politique, d'abord un taux de chômage à un plus bas historique et ça fait des dizaines d'années qu'on se bat pour faire baisser le chômage.

Quelques grands élus ont même dit que on avait tout essayé et bien cette politique a permis de faire baisser le taux de chômage. Deuxième élément, cette politique a permis de renforcer l'attractivité de notre pays en matière d'investissement. Nous avons entamé, même si c'est un combat extrêmement difficile, la réindustrialisation de notre pays qui est un enjeu de souveraineté, un enjeu d'emploi, un enjeu de perspective de de de moyen terme et donc je ne fais pas le lien entre les difficultés budgétaires dans lesquelles nous sommes et cette politique.

En revanche, effectivement, les difficultés budgétaires viennent à un décalage entre les recettes qui ont été perçues et ce qui était prévu. et je mets en cause ni les équipes de Ber qui sont extraordinairement compétentes et engagées, ni nos prédécesseurs. En réalité, la plupart des pays d'Europe ont connu des décalages de ce type parce que sans aller dans le détail, mais peut-être la ministre faudra-elle le faire. euh à la suite de la crise du Covid, de la crise énergétique qui s'est traduit par une augmentation très forte de l'inflation, et bien sombre d'indicateurs ont décalé par rapport à la façon dont il fonctionnait auparavant et c'est d'ailleurs c'est cela que nous espérons avoir euh remis d'écout vérifier à chaque mois que ça lit parce que il faut effectivement le le vérifier de façon précise.

Et donc on a eu à la fois une politique qui a produit les effets que nous attendions mais un décalage dans les recettes qui s'est traduit par ces déficits accru par rapport à ce qui était prévu. Voilà les les deux points dont je voulais vous parler et probablement la ministre pourra au-delà de ces points revenir aussi sur la question du PLFR et de la gestion des gels et éventuels sur gel. Merci.

Merci monsieur le président. Trois éléments de votre de mon côté pour réagir à à vos différents points. D'abord sur la l'externalisation ou non des prévisions et le fait que nous devons côté gouvernement en être je pense comptable au sens responsable.

Il semble effectivement utile néanmoins, comme vous le dites, d'avoir une plus grande diversité d'acteurs pour enrichir les modèles et corriger les les aléas ou ou les biais qui pourraient survenir. Il me semble que le club des prévisionnistes que nous souhaitons établir pourrait très bien être auditionné ou faire rapport de ces travaux régulièrement ici. Je pense qu'il y a pas de évidemment le limite et par ailleurs, je pense que les administrateurs de cette commission pourraient très bien y participer si vous le souhaitez, monsieur le président.

Le but là aussi, c'est qu'on soit transparent. Il faut juste que ce soit des gens dont ce soit le métier. Mais à partir du moment où c'est leur métier, quel que soit leur leur provenance, je pense que c'est un enjeu démocratique que de pouvoir là aussi faire la transparence sur le retour d'expérience de l'année N-1 et la manière dont l'année N + 1 est envisagée par ces mêmes prévisionnistes.

Deuxème élément sur les décrets d'annulation gel et surgel. Alors, c'est intéressant la diversité aussi parlementaire parce que vous souhaitez potentiellement qu'on limite euh les bouger infraannuel à 0,5 % des crédits ouverts et il se trouve que euh Mathieu Le Fèv lui propose de monter à 3 %. On n'est pas on n'est pas vraiment d'accord.

Donc donc aujourd'hui, comme on est à 1,5 % euh peut-être sommes-nous dans une forme d'équilibre. Juste pour revenir à la pratique aujourd'hui, vu le PLF 2025, nous pouvons d'après les textes en vigueur de la LOL notamment modifier par décret d'avance 8 milliards de dépenses et nous pouvons d'après les limites de la LOLF annuler 12 milliards pour reprendre très précisément avec vous ce que nous sommes en train d'organiser pour 2025. Nous avons donc un alléat de croissance puisque nous avons revu la prévision de 0,9 à 07.

Nous avons un alléat négatif d'un risque de dépassement de certaines dépenses, notamment dans le champ de la défense, dans le champ des outresemes vu les crises actuelles et potentiellement dans le champ du travail puisque la moindre dynamique de l'emploi bah était pas complètement attendue au moment de la prévision du budget et donc pèse sur les dépenses. C'est ceci sont des aléas négatifs. en allé à positif, on a un moindre déficit en 2024 par rapport à l'attendue puisqu'il est à 5,8 % plutôt que 6.

Et donc si nous prenons 5 milliards de mesures de refroidissement, nous revenons à 5,4 % de déficit. C'est 5 milliards de mesures de refroidissement, c'est effectivement 3 milliards d'annulation et 2 milliards de gel supplémentaires. Ce qui fait qu'aujourd'hui la réserve de précaution, donc de crédit, je le rappelle, qui ne sont engagés que si l'économie, la conjoncture le permettent était de 8,7 milliards.

Nous allons en annuler trois. Donc nous allons descendre à 5,7 milliards et comme nous allons reprendre des mesures de gel pour 2 milliards, nous allons remonter à 7,7 milliards. Ce qui veut dire que nous aurons à nouveau une réserve avec des annulations possibles si besoin au vu la conjoncture de 7,7 milliards et effectivement une annulation de 3 milliards.

Ce qui veut dire, monsieur le président, monsieur le rapporteur général, comme je vous l'ai indiqué dans mes différents courriers notamment sur la mise en réserve que nous sommes dans le strict étiage des maximums et des autorisations permises par la LOL. Dernier point sur les les chiffres qui vous ont été transmis ce matin et que nous vous transmettrons sur un rythme comment se dire à peu près trimestriel. Il faut qu'on soit lucide sur les données en temps réel.

Si nous les regardons factuellement, nous pourrions vous dire tout va bien, nous sommes exactement là où nous voudrions. En fait, le sérieux commande de regarder les données en temps réel et ce qui est programmé et ce qui tient du risque avéré face aux aléas qui arrivent. Et donc il semble utile que nous ayons à la fois la réactivité mais que nous soyons pas non plus dans la surinterprétation de données qui en temps réel peuvent vous donner un peu le sens inverse de ce qu'il faudrait faire.

C'est pas parce que vous êtes en dessous de la dépense que vous pouvez vous donner l'idée qu'il y a une cagnotte. C'est pas parce que vous êtes au-dessus deune dépense que vous n'arriverez pas potentiellement à la corriger. D'où l'intérêt d'avoir, je pense, non seulement, comme on l'a dit, la transparence sur les chiffres, mais aussi que nous ayons ces échanges pour que nous confrontions nos points de vue et que les décisions qui en découlent soient des décisions adaptées.

Je pense que c'est vraiment ça le l'équilibre que nous devons trouver avec vous et donc je m'arrêterai là mais voilà le sens de notre action. Merci. Bon, c'est bien tenté la position de centralité du gouvernement entre Mathieu Le Fèvre et moi.

Dire c'est assez osé mais c'est Monsieur le rapporteur général madame monsieur ministre euh je voudrais vous poser cette question je vais vous les poser successivement pour que vous puiez parce que vous aurez oublié la première quand on sera la 7e. Donc si vous pouviez répondre euh question par question. Alors tout d'abord j'ai lu votre plan d'action.

Euh il y a de bonnes choses d'ailleurs qui recoupe des propositions faites par la commission d'enquête et ou la contribution du rapporteur général que vous avez peut-être eu le temps de lire. Ça m'étonnerait parce que il faut de grosses heures hein pour lire tout ça. Bien.

Alors ma première question c'est que vous proposez dans votre plan d'action la création d'un cercle des prévisionnistes de finances publiques qui se réunirait deux fois par an. première fois pour l'examen des résultats d'exécution de l'année passée, une deuxième fois à l'été pour évoquer les hypothèses de prévision mobilisées en vue du projet de loi de finance de l'année à venir. Mais dans quelle mesure dans votre esprit envisagez-vous que les échanges qui se tiendront au sein d'un tel d'un tel cercle ou avec lui puissent vous amener à modifier les hypothèses envisagées ?

Autrement dit, s'agira-t-il pour le gouvernement et l'administration de se livrer un exercice de transparence ou de se prêter un travail d'élaboration en commun de certaines hypothèses ? Et d'où ma question, en ce sens, les résultats des travaux du cercle des prévisionnistes seront-ils rendus publiques ou au moins aux commissions des finances ? Est-ce que vous ne pensez pas qu'à travers cette question s'en pose une plus fondamentale, c'est que le monopole récent d'ailleurs de la direction du trésor en matière de prévision de recettes mais aussi de dépenses des trois blocs des administrations publiques, est-ce que ça n'est pas un véritable handicap ?

En réalité euh la fixation euh d'une trajectoire de croissance fait déjà l'objet euh de dialogue nourri avec un cent de parties prenantes. Euh ça émane évidemment des services de Beruite fait l'objet d'un dialogue avec le premier ministre. Le au comité de finances publiques est saisi.

On est à des moments régulièrement où la Banque de France elle-même soit vient de proposer quelque chose l' FMI. Donc ce dialogue nous conduit à aboutir à une décision et en réalité votre propos laisse entendre que on aurait un avis au départ qui éventuellement serait stabilisé par non notre avis se forme par ce dialogue et c'est ça qui nous permet qui nous a permis d'arriver à une proposition de 0 % au mois de janvier alors que le projet de loi de finance a été construit sur une trajectoire de 1,1 % et qui nous a conduit contenu les incertitudes de la période à adopter la trajectoire nouvelle dont on pourra débattre demain de 0,7 %. Donc dans ce cadre, le dialogue avec les prévisionnistes sera un élément qui va nous permettre de construire cet avis et la décision effectivement là je rejoins le président Cocrel.

L'afflication est une décision politique en ce sens que c'est bien au gouvernement d'assumer la trajectoire qui est ainsi proposée. Permre monsieur le ministre, je crois qu'il y a une confusion entre les prévisions de recettes et de dépenses et taux de croissance du PIB en volume. C'est pas parce que vous avez 1 % de croissance du PIB en volume et allez 1 ou 2 % en en prix que vous allez avoir 3 % dans cet exemple d'augmentation de vos recettes car l'élasticité globale n'est absolument pas stable.

Elle va de 04 à 16. Donc c'est pas via les l'arbitrage qu'ont rendu les ministres successifs qui se sont assez approchés des de ce que le on leur proposait, sauf une fois encore de 01 02 points. Bon, c'est la prévision des recettes.

Les dépenses, elles sont elles sont tenues et on peut toujours les bloquer. Non, mais elles sont tenues sur le budget de l'État. Par contre, vous ne tenez pas grand-chose sur la sur les collectivités territoriales et et et pas grand-chose non plus sur les dépense sociale entre nous.

Bien bien. Donc première question deè question, vous proposez de lancer une concertation un tout petit peu plus condensé. Oui oui oui monsieur.

Oui oui oui mais on est que 10 alors on a le temps hein. C'est ça. Vous proposez donc de lancer une concertation auprès des grandes entreprises soumises au 5e accomte de l'impôt sur les sociétés afin d'améliorer la prévisibilité du bénéfice fiscal de l'année en cours.

Pour ma part, j'ai proposé dans ma contribution d'aller plus loin en exploitant les résultats trimestriels nationaux des grandes entreprises en leur demandant comment évolue leur assiette fiscale française française et leur anticipation s'agissant de l'évolution de leur bénéfices en cours d'année afin d'affiner et de calibrer les prévisions de recettes d'IS. Avez-vous réfléchi à la mise en place d'un tel système ? Et envisagez-vous de continuer à recourir à l'excédent brut d'exploitation son évolution, ce qui est complètement décorrélé, je l'ai montré d'ailleurs dans la contribution à la commission d'enquête de renoncer à à utiliser le BE entre le BE et la base fiscale française.

Le lien, j'ai montré dans mon rapport n'est absolument pas précis. 2è question. Merci monsieur le rapporteur général.

Euh effectivement, nous réfléchissons au moyen de disposer en amont de la clôture des comptes euh de données sur les orientations du bénéfice fiscal et donc il y a plusieurs moyens. Soit on fait des analyses sectorielles du bénéfice fiscal en cours d'année euh et ça ça a déjà été mis en œuvre pour éviter qu'il y ait des effets sectoriels qui viennent biaiser la prévision pour certains secteurs. Soit on fait une analyse des comptes semestriels publiés par les principales entreprises à l'été.

Ça qui peut donner aussi une assez bonne indication de savoir s'il y a une déviation potentielle en cours. Et enfin, on réfléchit à faire un échantillonnage de certaines grandes entreprises. Euh mais ça demanderait potentiellement une déclaration des entreprises et euh on n'est pas tellement sûr que euh on puisse améliorer la prévision macro.

Donc en fait ce qu'on est en train de faire c'est un travail avec la DGFIP pour que nous comprenions mieux aussi les ressorts comme vous le dites très justement de la partie française des bénéfices puisque c'est bien de ça dont il s'agit pour nos propres ensuite recettes fiscales et on s'est bien rendu compte en 2023 qu'une partie de notre difficulté c'est que la manière dont les bénéfices ont été aussi répartis dans le monde était peut-être un peu différent de ce qui était fait dans le passé notamment du fait des mécanismes d'inflation Le BE c'est un indicateur imparfait mais c'est un assz il est assez bien corrélé. Il n'indique pas directement mais il est plutôt corrélé à la prévision du bénéfice fiscal puisque c'est celui qui dépend le plus des variables macroéconomiques, notamment l'évolution de la production et la masse qui est certain qu'on est en train de mener ce travail pour voir quand dans l'année on arrive à avoir plus de capacité de prévision, quelle est la bonne méthode. Certaines entreprises nous ont dit vouloir et tout à fait prête à échanger avec la DG FIP. sur des données non confidentielles mais qui nous aideraient à mieux comprendre comment la conjoncture se reflète dans les bénéfices d'entreprise.

Je pense donc voilà, on pourra vous présenter un peu plus précisément dans les prochaines semaines et les prochains mois la manière dont ce projet se déroule. Mais il en va pour nous effectivement d'un enjeu important puisqu'on l'a vu aussi, on a quand même eu quelques entreprises qui ont des grandes divergences elles-mêmes et qui se voient dans la macroéconomie du fait la concentration de certains très grands leaders mondiaux en France qui du coup ont des répercussions assez fortes sur la situation du pays. 3è question, ça concerne la TVA.

Votre plan d'action prévoit la mise en place d'une mission d'audit pour mieux comprendre les comportements des entreprises dans le dépôt des demandes de remboursement de TVA. Mais quels acteurs avez-vous associés à cet audit en sera-t-il possible d'avoir par exemple dans l'annexe des voies et moyens du projet de loi de finance une présentation justifiée de la dynamique des crédits de TVA retenu pour calculer le produit de Saint-Apô et plus largement. Est-ce que vous allez renoncer à utiliser le dérivé du modèle mésange qui est un modèle kénésien très ancien puisqu'il remonte aux années 60 et qui est calé sur un passé complètement révolu et et qui fait que 3 années de suite 23 24 25 on s'est complètement trompé sur le partage entre épargne et consommation.

Donc en est où en êtes-vous sur ces deux affaires ? parce que vous évoquez la première mais pas la seconde. Donc sur la TVA, laAD DG FIP lance cette semaine la mission.

C'est un audit interne pour comprendre les mécanismes et les éléments que la DG jusque là ne comprenait pas. Là aussi par un système d'enquête auprès des entreprises qui ont fait des dégrèvements inattendus. Bon, je sais pas si on est ici en capacité de se dire que le modèle maisange est le problème qui soutend notre discussion.

En revanche, il y a effectivement un travail de mise à jour des modèles parce qu'effectivement, comme vous le dites, un certain nombre de déformations dans l'économie euh sont en cours. Je tiens aussi devant votre commission à vous dire que sur la TVA, on a quand même une interrogation très forte qui sont euh la submersion européenne par des petits colis qui viennent notamment d'Asie sur notamment, on sait des biens de consommation au grand public, que ce soit le textile ou la décoration ou l'aménagement de la maison. Je rappelle qu'il y a 800 millions de colis qui rentrent aujourd'hui en France, 400 millions l'an dernier.

Que aujourd'hui la manière dont les plateformes gèrent ces colis, c'est de sous-déclarer chaque fois qu'on le qu'on le contrôle la valeur, ce qui à la fois les exemples de droit de douane mais également distore la TVA qui est prélevée. Donc on a une réflexion au niveau à la fois français avec les douanes et au niveau européen parce qu' il nous semble qu'une partie de la TVA qui est difficile à expliquer en perte dans les différents modèles en Europe pourrait s'expliquer notamment par une distorsion non pas de la macroéconomie mais de la consommation via des montants et des volumes qui sont plus du tout de l'ordre de l'anecdotique. Donc ça c'est c'est un sujet un peu différent mais complémentaire qui est plutôt investigué par les douanes.

La DG FIP évidemment une fois qu'elle aura conduite cette mission d'audit pourra tout à fait vous en rendre compte et nous serons, je pense, dans l'information au Parlement que nous vous devons en capacité de vous livrer ces principales conclusions dès qu'elle aura terminé ses travaux. Alors ma 4è question concerne l'hi moi je m'interroge notamment sur l'impôt sur le revenu puisqu'en 2024 je rappelle que les recettes ont atteint 88 milliards soit 5 milliards de moins que la prévision de la LFI 2024 dans la LFI 2025 les prévisions de recettes sont fixées à 94,5 milliards soit 1 milliard de plus que les prévisions bien trop optimistes de la loi de finance initiale 2024. Donc quels sont les facteurs qui pourraient expliquer une hausse des recettes d'hier de 6,5 milliards d'euros en 2025 par rapport à 2024 ?

Ce point de l'hier n'est pas évoqué dans votre plan d'action sur l'hier là on dévit un peu de la prévision à la réalité des chiffres de 2025. Euh ce que nous voyons c'est que le 5e à compte nous donne une indication d'une tenue de l'impôt sur les sociétés qui est ah sur l'hi pardon. Pardon.

Euh oui alors je vous redemande monsieur de j'ai mal j'ai été biaisé ou troublé par le ministre. Voilà. Bon euh je rappelle les chiffres hein ce qui m'arrange pas en terme de temps là parce que non pas voir Charles, il faut vraiment raccourci oui oui mais tu verras les questions suivantes sont très rapides.

Vous avez prévu 94,5 milliards de recettes à l'hi dans la loi de finance pour 2025 que vous n'avez pas réajusté à la différence de la TVA où je rappelle vous avez réajusté de + 10 milliards à + 5 milliards et je ne suis pas sûr qu'on les fera les 5 milliards. 94,5 milliards. Je rappelle aux collègues que les recettes 2024 sont de 88 milliards.

Donc une telle augmentation n'est pas possible. Donc mais vous l'évoquez pas dans votre plan d'action de de de comment améliorer les prévisions aussi sur l'IR et pas l'IS. Pardon monsieur le rapporteur général, j'étais parti sur l'IS et donc je ne m'écoutais pas votre question avec les bonnes oreilles.

Euh sur l'impôt sur le revenu, ce qui s'est passé en 2024 c'est qu'il y a eu une décorrélation très forte entre l'évolution d'une part de la masse salariale et l'évolution de l'inflation. qui est amené à ce que du coup comme on taxe avec un barem qui lui est revalorisé l'inflation, une masse salariale qui elle a moins progressé, en fait, on a eu moins d'impôts prélevés. Ce phénomène en fait se corrige assez mécaniquement et donc il nous semble et on pourra là aussi vous donner toutes les informations techniques de prévision que ce décalage entre le barê qui a été revu l'inflation et une massaria qui elle n'a pas progressé la même inflation se corrigerait normalement en 2025 permettant que nos hypothèses soient aujourd'hui d'ailleurs non contesté par le haut commiss le haut conseil aux finances publiques.

Alors on tient le bon bout. 5e question. Votre plan d'action propose certaines mesures visant à améliorer la prévision des impôts d'état.

Cependant, dans les années 2023- 2024, ce sont également caractérisés par des écarts entre les prévisions et l'exécution de la fiscalité locale. En ce sens, on a proposé dans dans dans ma contribution, s'agissant des droits de mutation à titre oné de s'appuyer sur les données des chambres départementales des notaires afin de fiabiliser les prévisions. Avez-vous entamé une telle réflexion ?

Il semblerait que oui puisque les dossiers que vous nous avez remis ce matin semble-t-il vous caler maintenant sur les prévisions mensuelles qui sont remontées avec un mois d'écart des chambres de notaires ? Je pense qu'on suit toutes les données. Euh, il y a les données qu'on suit en temps réel et donc effectivement les données notariales sont intéressantes et ensuite il y a les prévisions et je pense que là on a un débat un peu différent sur la suivi de l'exécution et on se donne en temps réel les meilleures preuves pour qu'on puisse nous suivre et avoir une idée de là où on va, d'où les données que vous avez vu ce matin et ensuite il y a les prévisions et les notaires font assez peu de prévision.

Les notaires sont des assez bons acteurs pour constater une réalité. Donc si vous voulez qu'on on travaille avec vous en détail la manière dont nous construisons les prévisions de DMTO et de DMTG, nous serons les G, elles sont moins intéressantes puisquelles sont gratuites, mais les EOS qui sont donc obligatoires, on peut évidemment y travailler avec vous pour vous donner le détail de nos prévisions, mais vous voyez, on est on est au bord là de le suivi de l'exécution d'une part et la prévision de d'autre part. C'est c'est des éléments qui sont complémentaires mais on n pas les mêmes outils selon qu'on regarde l'année en cours et donc les dernières données disponibles et qu'on prévoit l'année prochaine.

Alors une petite question sur la les dépenses réelles de fonctionnement des collectivés territoriales dans la loi de programmation des finances publiques 2023-2027. C'est totalement caduc. Dès lors, avez-vous prévu de retenir de nouvelles valeurs pour les prévisions qui devront figurer dans les prochains textes financiers ?

Et est-ce que vous envisagez puisque ça n'est pas évoqué dans votre plan d'action une véritable concertation avec les représentants des trois bloc de collectivité territoriale pour arrêter ce que signale la la commission d'enquête c'est que les hypothèses de croissance et dépenses de fonctionnement des collectivités locales étaient complètement irréalistes enfin je veux dire et non concerté avec quiconque. D'ailleurs, les trois grandes associations nous l'ont confirmé lors de la commission d'enquête. Alors effectivement il y a une de sujet avec les collectivités locales qui tiennent d'une part à ce que sont conseiller comme dépenses publiques à la fois les dépenses de fonctionnement dont on sait qu'elles doivent être à l'équilibre et les dépenses d'investissement que ensuite les dépenses d'investissement sont pas forcément liées aux ressources annuelles puisque il peut y avoir dans l'intervalle soit de l'emprunt soit le fait que les collectivités locales déposent à la DG fib des des liquidités qui sont en montant important et tout ça se traduit par une certaine volatilité Raison pour laquelle d'ailleurs ça été évoqué ce matin lors du comité d'alerte par le représentant d'une des associations de collectivité locale, nous souhaitons travailler avec les collectivités sur une contractualisation de façon à ce que partageant avec l'État et avec le Parlement la préoccupation de tenir les dépenses publiques, et bien les collectivités intègrent cela dans leur trajectoire au-delà des contraintes qui sont les leurs.

Donc en en d'autres termes, ça rajouterait une autre contrainte, c'est de participer à l'effort général, mais il nous semble logique si on veut que l'effort soit équitablement partagé entre la collectivité locale, la sécurité sociale et l'État, que chacun avec ses outils en dispose et avec les collectivités locales. Encore une fois, le principal outil nous semble être la contractualisation et donc le dialogue que nous allons lancer avec elle sous l'autorité évidemment du ministre François Repsamen. C'est un élément complémentaire du plan d'action, si je puis dire.

Dernière question. Que vous inspire les la proposition émise par la majorité des personnes auditionnées dans le cadre de l'enquête relative aux écarts de prévision de notre commission d'enquête qui est de renforcer les prérogatives du Haut Conseil des finances publiques notamment par la mise en place d'un mécanisme de type compli. Ce mécanisme imposerait donc au gouvernement de rectifier les prévisions jugées optimistes par le haut conseil ou pessimiste ou à défaut de justifier les raisons du maintien de celle-ci.

Votre plan d'action d'ailleurs ne semble guère renforcer réellement le rôle du au conseil. Euh il y a eu plusieurs propositions qui ont été faites effectivement dans le cadre du rôle du haut conseil des finances publiques et on a dit avec la ministre dans nos propos introductifs que nous ne souhaitions pas déléguer la construction des perspectives de croissance et encore moins des prévisions de recettes comme vous l'indiquiez qui en découle à un organisme dire parce que c'est au cœur des prérogatives de l'État. En revanche que nous rentrions dans un dialogue qui soit plus organisé avec le conseil des finances publiques au cas où il aurait des questions à nous poser ou des interrogations ou des doutes me paraît quelque chose de tout à fait sain euh dans les évolutions et et est rendu peut-être même nécessaire par l'épisode que nous avons traversé et qui fait l'objet des travaux de de cette commission.

Vous rendez vous répondez pas tout à fait à ma question parce que on va prendre l'exemple 2024 prévision loi de finance initiale 14 % de croissance position de haut conseil c'est très optimiste sont venus d'ailleurs nous nous le confirmer vous n'avez pas eu à justifier du maintien du un cadre qui était qualifié par trop optimiste. Nous ce qu'on a été majoritairement à proposer dans la commission d'enquête, c'est que si il juge que c'est trop optimiste ou trop pessimiste, ça peut jouer dans l'autre sens, vous devez justifier du maintien ou si vous évoluez bah de dire "On a tenu compte au moins partiellement de l'opinion du haut conseil." Ça c'est pas dans le plan d'action.

Si je peux me permettre, monsieur le président, c'est pas dans le plan d'action, monsieur rapporteur général, mais la pratique qui est la nôtre depuis le 23 décembre montre que nous avons révisé d'abord, nous avons saisi le HCFP d'ailleurs sur ce rapport annuel d'avancement qui n'est normalement pas à priori dans une obligation. Pourquoi nous le faisons ? Parce que précisément nous voulons être dans cette démarche de nous mettre sous le contrôle de la vigie des finances publiques à la fois la Cour des comptes mais surtout sur au conseil.

Donc nous avons déjà révisé deux fois la croissance. Nous donnons à ce au conseil l'ensemble des données pour qu'il puisse juger de la pertinence. Et si ce n'est pas pertinent au fond, c'est parce que nous considérons qu'il est utile que nous soyons dans un relation de confiance et avec le Parlement et avec les Français.

Par ailleurs, le Haut Conseil aux finances publiques et dans son dernier avis, je crois publié ce matin ou dans les heures qui viennent demande à analyser plus fréquemment la soutenabilité de la dette. Je pense que là aussi c'est un élément important et il nous semble dans la pratique qui est la nôtre. Peut-être au vu aussi la configuration politique et de la complexité des finance publique dans un monde très instable que ce compl explain, il est il est nécessaire.

Il peut se faire d'ailleurs par voie des des auditions parlementaires. Vous pourriez très bien euh vous doter vous autosais du pouvoir de dire bah quand le HCFP dit que c'est trop optimiste et que le gouvernement manifestement ne révise pas, bah ça peut être devant vous que le gouvernement est tenu de donner des explications. Je pense c'est une bonne manière parce que si on formalise le compl explain, on peut le faire.

Et je pense que d'ailleurs la manière dont on a aujourd'hui mené nos ministères depuis 3 mois et demi montre que nous sommes dans cette logique là. Si nous voulons au fond contraindre nos successeurs sur cette logique, je pense que la commission des finances peut très bien être l'endroit où cette explication, si elle a lieu d'être, peut se faire et ça ça nourrira ça ça remplira pleinement le rôle sans avoir à nous lancer dans une procédure très très bureaucratique dont il n'est pas certain qu'à la fin, elle amène un quelques changements et je pense qu'on a plus envie, vous et moi, que on gère bien nos finances publiques plutôt qu'on fasse des grandes bureaucraties d'échange de lettrre. Pas de souci. qui vivra verra parce que l'an dernier comme tout était en retard, on était un peu pris par le temps pour pouvoir faire ce genre de travail.

Mathieu Le FB. Merci monsieur le président, monsieur le ministre, madame la ministre. Moi, je voudrais d'abord saluer le maintien du CAP pour 2025 avec le décret d'annulation et pour 2026 alors que beaucoup de protagonistes politiques vous enjoignez dans le fond une certaine forme de relâchement.

Donc au groupe EPR, on vous soutiendra et nous ne serons pas de ceux qui vous proposent de réduire le déficit tout en dépensant plus ou en économisant moins. S'agissant des recommandations que vous formulez dans le plan d'action, moi je me réjouis qu'il s'agisse de recommandations essentiellement techniques. C'est bien la preuve, me semble-t-il, monsieur le président, que le dérapage auquel nous avons été confrontés est un dérapage essentiellement technique.

Ce qui ne veut pas dire que les réponses qu'on puisse y apporter divergent de nature politique. Vous vous privilégiez une solution en recette, nous nous privilégions une solution en réduction des dépenses. Mais me semble-t-il, les réponses que vous apportez sont nature à conforter la thèse que nous défendons, je crois avec Aroti avant que lui en tire des conclusions différentes.

Sur l'externalisation, monsieur le ministre, vous avez employé, me semble-t-il, deux arguments différents en disant que un, vous ne souhaitiez pas vous dessaisir de cette prérogative et c'est un argument qui est évidemment un argument louable. et vous nous avez dit également que c'était ça vous paraissait difficile. Quelle est euh euh la réalité de l'argumentation ?

Est-ce que c'est difficile ou est-ce que vous ne souhaitez pas vous en dessaisir ? Parce que euh le cas contraire, moi je rejoins ce que dit Charles Lecourson. Si euh dans le cadre d'un complor explain dans lequel le gouvernement n'est pas à la fin contraint de revenir sur ses propres prévisions au besoin en augmentant et en renforçant l'émission du haut conseil aux finances publiques, alors on s'engagera dans le fond dans un dialogue qui ne sera je crois pas fructueux ni pour le gouvernement ni pour le le parlement.

Il me paraît aussi important de saluer la transparence dont vous faites preuve qui est un mouvement continu me semble-t-il depuis des années mais moi je n'avais jamais vu autant de données transmises aux parlementaires et je pense qu'on devrait toutes et tous ici le saluer. Sur l'IS, je rejoins la préconisation du rapporteur général qui me semble que vous proposez dans le fond une forme de communication ou d'échange avec les entreprises au moment du 5e accomte. Est-ce que vous ne pensez pas qu' qu'il serait un petit peu trop tardif de le faire au moment du 5e à compte ?

Est-ce qu'il ne faudrait pas privilégier la méthode d'échantillonnage peut-être en amont qu'a évoqué le rapporteur général ? S'agissant euh d'autres propositions que nous formulons dans le rapport. Je suis très preneur d'avoir votre regard sur la création d'une nouvelle loi organique de loi de finances qui seraiit des lois de redressement des finances publiques qui n'auraient pour seul objectif que euh d'améliorer la trajectoire.

Et enfin, je m'interroge également sur les leviers dont nous bénéficions et dont bénéficier le gouvernement en cours d'année. On voit bien que le gouvernement a des marges de manœuvre assez fortes sur l'État en cours d'année, mais n'en a quasiment aucune ni sur les collectivités ni sur les dépenses sociales. Et c'est vrai que de ce point de vue dans le plan d'action, je vois difficilement des mesures qui seraient de nature à à y remédier.

Enfin, peut-être un dernier mot sur ce que je crois être la nécessaire fusion des outils de pilotage financier figure dans le rapport une proposition qui met chère qui est celle de la la fusion la direction du budget, la direction de la sécurité sociale vers une direction des comptes publics. Est-ce que vous partagez cette préconisation et est-ce que vous partagez l'idée selon laquelle il faudra aller à terme vers un texte financier unique pour améliorer le pilotage des finances publiques tout au long de l'année ? Bien, si président euh permet, je peux commencer.

Alors sur l'externisation, c'est les deux mon général, comme le disait le premier ministre ce matin, euh c'est difficile parce que piloter le budget de l'État comme nous le faisons avec la ministre demande une relation très proche dans le quotidien à la fois dans l'élaboration et dans le suivi. Et donc si la fonction est externalisée et d'ailleurs dans certains scénarios sera externalisé avec une partie de l'administration, dans ces cas-là, il y a une extériorité qui est rendu compliqué au plan opérationnel le le pilotage. Et et donc raison pour laquelle je ne souhaite pas que nous nous en dessaisissions précisément pour garder ce lien très régulier qui fait que comme l'a signalé la ministre, on a décidé de réunir tous les mois les directions de l'administration centrale afin de faire ce pilotage.

On a réuni pour le lancement de ce projet l'ensemble des secrétaires généraux de l'ensemble des ministères. Je crois que ça c'était pas fait auparavant. Et donc euh dès lors qu'on met en place un pilotage beaucoup plus serré, il faut qu'on on en ait euh les les outils.

Alors dans le cadre de ce pilotage serré, euh vous parlez des marges de manœuvre moindre que nous avons avec les collectivités locales. J'en ai dit un mot en réponse au rapporteur général et sur les dépenses sociales et vous avez évidemment raison et c'est cela à quoi nous travaillons également puisque dès lors que nous sommes dans l'impératif et merci de vos propos positifs de tenir le budget qui a été voté et de continuer cet effort de réduction des déficits, ça veut bien dire dès alors que les dépenses de l'État sont minoritaires dans l'ensemble de la dépense publique comme vous savez mieux que personne, il faut qu'on trouve les voix et moyens d'avoir un contrôle plus étroit et de la dépense sociale et il y a pas de raison que pour une dépense des des grandes missions de la collectivité, on nit pas ce suivi et de la même façon pour les collectivités locales. Alors, faut-il pour autant fusionner et la direction générale du budget et la direction de la sécurité sociale et les deux textes là ça nous envoie très loin mais je n'y suis pas spontanément favorable.

Il me semble que dans dans des périodes qui sont compliquées, là la période de redressement que nous traversons, elle est compliquée au plan budgétaire. Faire des changements d'organisation, ça a plutôt tendance à compliquer. Et alors, c'est peut-être une vision un peu personnelle, mais quand il y a quelque chose qui dysfonctionne, c'est pas forcément l'organisation qu'il faut changer.

C'est souvent la façon qu'ont les organisations de travailler ensemble. Et ce que nous faisons avec la ministre, c'est que nous veillons à ce que d'ailleurs pour l'ensemble des directions de Bercy qui sont encore une fois animé par des personnes incroyablement compétentes et engagé, le dialogue au quotidien s'établisse mieux de façon à ce que quand un incident est identifié par telle direction, il soit perçu par les autres. Il y a beaucoup de capteurs à Ber euh de de directions qui sont en relation avec les entreprises, avec les ménages, avec la sécurité sociale et et donc on pense qu'on est plus dans dans le dialogue et de la même façon le fait qu'il y ait deux textes différents sur deux objets aussi importants me paraît dans dans le débat quelque chose qui qui est pertinent et encore une fois faire des grandes réformes structurelles à un moment où la priorité c'est de redresser les finances publiques.

Je je dirais que c'est pas non plus peut-être le le le bon moment pour pour ouvrir ces ces chantiers. Don le ministre. Oui.

Peut-être quelques éléments. Juste revenir sur la qualification. Est-ce qu'au fond l'écart il est technique ou politique ?

En fait, moi je pense qu'il y a surtout un enjeu de méthode. Si on se dit que ce qui s'est passé, c'est un une difficulté à prendre au moment nécessaire parce qu'il était pas forcément à ce moment-là visible que c'était pas un élément anecdotique mais une tendance. Si on de la transparence et de la réactivité, je pense qu'on est capable de faire face à de potentiel potentiel biais dans les modèles si on voit qu'il y a une constance, mais on est aussi plus capable de faire face à la volatilité.

Et donc en fait c'est l'alliage du technique et du politique, c'est que le technique doit être plus regardé et le politique doit réagir de manière plus régulière. Et si on allie ces deux composantes-là, je pense que si on fait un rétexte, un retour d'expérience un peu lucide de tout ce que vous avez écrit avec beaucoup de justesse, je pense que on se donne les moyens collectivement en tant que nation de faire face à d'autres potentielles périodes très volatiles où les modèles n'ont pas tellement de biais mais où la pratique de décision n'est pas adaptée à un monde qui change aussi vite. Ça c'était mon premier élément.

Le 5e à compte, je sais que certains d'entre vous disent "Bah, il y a qu' à zéro." Non, je pense qu'il faut surtout réussir à le centrer sur son risque. Le mettre à zéro, c'est une façon un peu alors c'est sûr, ça nous ferait entre guillemets certains dirait des cagnotes tous les ans ou presque tous les ans.

Je pense c'est pas une bonne méthode. Ce qu'il faut, c'est qu'on arrive à le à le centrer davantage et à ajuster ou équilibrer nos aléassiers et baissier. Donc effectivement cette question de l'échantillonnage, il y a des des échanges qui ont déjà commencé entre la DG FIP et les entreprises.

Beaucoup d'entre elles nous disent qu'au mois d'août, le bénéfice fiscal français est difficile à estimer pour les effets de la complexité de l'assiette, que en revanche, elles peuvent nous communiquer des données mais leur faire des des prédéclarations extrêmement exhaustives qui en fait à la fin nous amènent pas trop à à mieux prévoir. Donc on va utiliser l'année 2025 comme une année test. On va regarder s'il y a des données qu'elles nous communiquent qui nous aident nous-même ensuite à mieux prévoir.

Sur la LOLF est votre idée d'un projet de redress projet de loi de finance de redressement. Je dois dire que j'ai trouvé l'idée intéressante pour aussi nous dire que quand on fait un PLF en cours d'année sur un enjeu potentiellement infraannuel, on s'oblige à se dire qu'il n'y a pas de dépenses ou de mesures fiscales qui viendraient contrevenir à l'objectif de redressant. Je trouve ça pas inintéressant.

Alors après du coup ça veut dire potentiellement réouvrir la LOL. Réouvrir la LOL ça veut dire trouver une majorité pour réouvrir la LOL. Et donc il y a un enjeu de contrainte politique.

Mais sur le fond, je trouve que l'idée de dire il pourrait y avoir une modalité de texte qui n'est que de l'infraannuel et dont le but est de précisément ne pas s'autoriser collectivement avec le Parlement et de manière bien comprise et encadrée à ne pas au fond créer de niches fiscales ou de baisse d'impôts qui viendraient grver le déficit d'une part ou alors de créer des dépenses nouvelles qui viendraient là aussi alourdir la charge de quelque chose qu'on veut corriger. Je trouve pas ça inintéressant. Enfin, sur les éléments de dépenses sociale et des collectivités puisque c'est une question qui vient de manière récurrente.

En fait, on va faire trois choses cette année qui avec Catherine Vrain et François Rsamen devrai nous aider collectivement à y voir plus clair et pour que vous puissiez vous aussi y voir plus clair. Un, je le disais, la DGFIP tient les comptes des collectivités des hôpitaux en temps réel et donc comment nous pouvons mieux exploiter ces données comptables pour avoir une vision plus à jour des dépenses effectives ? Ça c'est un premier chantier, c'est un petit chantier d'utilisation de la donnée.

Donc peut-être que un peu d'IA pourrait nous y aider parce que c'est extrêmement fragmenté pour en dégager des tendance. Deuxième élément, c'est qu'on ajuste le calendrier de financement des établ des établissements de santé sur le calendrier annuel. Vous savez qu'aujourd'hui on avait un quelque chose d'un peu baroque puisque la tarification hospitalière était à partir du mois de mars voir d'avril qu'on a pris engagement à Catherine Vrain que à nouveau les tarifs soient au 1er janvier 2026 applicables au 1er janvier 2026 et que l'année 2025 se termine au 31 décembre 2025.

Ça c'est pour en parler avec vos collègues de la commission des affaires sociales, c'est quand même une pratique qui qui rend les choses un peu complexes à piloter. Dernier élément, vous verrez, on en a parlé ce matin que le premier ministre va faire part d'un certain nombre de d'instruction et de recommandations au directeurs des agences régionales de santé notamment pour une meilleure gestion des dépenses hospitalières et notamment qu'on puisse avoir là dans les prochaines semaines des contractualisations avec les établissements en difficulté et que donc on se recale sur une forme de pilotage notamment la dépense hospitalière là où il y a des dérives. Ces trois éléments là, monsieur le député, je pense sont de nature à quand même nous aider à faire du pilotage tout en respectant le cadre de gouvernance de la sécurité sociale qui est un cadre paritaire et qui est un cadre qui n'est pas sous le strict ligne de commandement du ministère ou de l'État.

C'est comme ça que c'est organisé. Je pense c'est plutôt aussi une force du modèle français qu'on doit pas remettre en cause en tant que tel mais qu'il faut qu'on ait des leviers de pilotage d'où les propositions qui sont actuellement en train d'être élaborées. Merci Jean-Philippe Tangui pour la rassemblation.

Merci monsieur le président. Rebonjour messieurs, mesdames les ministres. Première question, si c'est des erreurs techniques, je faais savoir quelles sanctions disciplinaires vont être prises contre les responsables de ces erreurs ? parler d'une erreur que nous n'avons pas nous-mêmes considéré comme étant une erreur à une sanction qui comme il y a pas d'erreur ne s'applique pas. peut-être pour développer un peu le fait que les éléments de prévision des recettes et bouger après comme je l'ai dit en introduction une période liée au Covid puis à la crise énergétique puis à l'inflation et qui s'est traduite dans tous les pays européens fait partie des erreurs tout à fait légitimes de pilotage qu'on peut avoir quand on finance de grands ensembles et sur lequel la responsabilité déjà en l'occurrence est partagé puisque les gouvernements qui étaient en charge ont assumé ces décalages et et ont réagit.

Alors le la commission peut avoir des avis divers sur le rythme de de réaction, mais il me semble qu'on n'est absolument pas dans les situation qui justifieraient de sanctionner euh qui que ce soit au-delà du débat politique, éventuellement de la sanction politique représente ce dialogue. Et là, on est dans un autre thème, mais il est hors de question de notre avis de sanctionner qui que ce soit parce que aucune erreur professionnelle n'a été commise pour le dire très simplement. Merci pour pour être sûr de bien comprendre donc dans un monde où un honnêtetome est est licencié pour avoir donné des sandwichs à un SDF euh donc par contre faire 40 à 60 milliards d'erreurs avec des gens qui sont responsables de ça qui sont payés qui sont pas payés au SMIC des prévisionnistes avec des modèles où des gens sont payés sur plusieurs années voire ont des responsabilités après jusqu'à l'Élysée.

Si je comprends bien la conclusion donc du rapport du Sénat, du rapport de l'Assemblée, la conclusion qu'en tire Ber c'est circuler, il y a rien à voir. Tout le monde, personne n'est responsable, tout le monde l'étine. Et donc d'ailleurs tout le monde en Europe l'a fait ce qui est faux.

Il y a plein de pays européens où il y a pas eu de d'erreurs. Il y a quelques pays où il y a eu des erreurs, aucune de l'ampleur de la France. Donc le bilan de ces 2 ans, c'est circuler.

Il y a rien à voir. Personne n'est responsable de rien. On continue comme avant.

Personne n'est sanctionné. personne changé de poste euh plus ou moins un gouvernement qui a dit qu' était responsable. On peut pas dire soit soit il y a des erreurs techniques et des fonctionnaires qui ont failli parce que je ne crois pas pour moi c'est un maquillage de compte de grande ampleur soit il y a un gouvernement qui a failli mais ça peut pas être des erreurs techniques assumées par un gouvernement qui n'est plus là.

Moi je je comprends pas et je pense qu'il y a pas grand monde qui comprendra à l'extérieur. Monsieur le député, euh quand je vous donne un exemple, au Royaume-Uni en 2024, l'Office for Budget Responsibility, dont chacun sait ici à la qualité et l'indépendance a dû réviser en cours d'année une prévision qu'elle faisait de déficit pour le Royaume-Uni de 3,1 % en mars 2024 à - 4,5 % du PIB en octobre 2024, soit une révision de 1,4 points, ce qui est à la virgule près exactement la même. une déviation que nous avons entre 44 en France et 58 entre la prévision et l'exécution.

Il partait d'un point de départ moins déteré que le nôtre. Pourquoi ? Parce que ce qui a fait que les modèles en eux-mêmes n'ont pas de biais, c'est ce qui est écrit dans votre rapport.

C'est ce que dit d'ailleurs aussi la cour des comptes. Le rapport de votre commission, monsieur le député. Donc dans le rapport de cette commission, il y a écrit qu'il n'y a pas de biais systématique.

La Cour des comptes dit la même chose. Par ailleurs, ce qui est indiqué c'est que il y a une fragilité des modèles face à des environnements volatiles. Ce qui a été très volatile en 2024, vous savez monsieur le député, c'est l'inflation.

Nous avons commencé l'année en France avec une inflation à 3,1 %. Nous attendions dans nous les administrations attendaient une inflation à 2,7 %. Elle a fini l'année en moyenne à 2 % 07 d'inflation en moins parce que le dernier point connu d'inflation c'est 1,3 %.

Cette désinflation très rapide 3 % en janvier 1,3 fin d'année qu'a connu aussi le Royaume-Uni a conduit par exemple le Royaume-Uni à réviser de 1,4 points son déficit comme ce qui s'est exactement passé en France 448. pas parce qu'il y avait une erreur de modèle, mais parce que ces modèles et peut-être il faut qu'on les améliore, mais du coup, il faut qu'on ait beaucoup d'aidéthodologiques, ne sont pas outillés pour nous aider à vivre des périodes de volatilité. C'est ça notre sujet, c'est que ces modèles, ils sont très bons quand les choses sont stables.

Ces modèles ne sont pas bons quand les choses sont volatiles. Et il se trouve que 2023 était une année très volatile parce qu'il y a eu beaucoup d'inflation et 2024 était une année très volatile parce qu'il y a eu beaucoup de désinflation. Donc maintenant qu'on acte ça, ce que je disais à votre collègue député, soit on peut virer tous les prévisionnistes.

Oui, très bien, c'est votre solution. Je pense que ça ne résout absolument rien à ce que je viens de vous dire. Soit on peut se dire qu'on fait autre chose, c'est qu'on acte que les modèles sont fragiles en temps de volatilité et que du coup en temps de volatilité, on allie la transparence technique la plus à jour possible, ce que nous avons présenté ce matin, à des décisions réactives du pouvoir politique qui en est responsable. ce que nous avons aussi fait ce matin en annonçant 5 milliards de correction sur la dépense.

Il me semble qu'en agissant ainsi, nous donnons pas la facilité de se dire qu'on a trouvé un coupable qu'on sort du bâtiment de Bercy et comme ça on se dit que ça va aller mieux. On essaie d'avoir une approche logique et séquencée, rationnelle. Et quand je vous dis que je vous ai décrit l'exemple britannique dans le rapport, je vais pas retrouver la page de mémoire, vous décrivez très bien collectivement ce qui s'est passé en Allemagne avec la même révision qui intervient en milieu d'années d'une exécution.

Il se trouve qu'en France en milieu d'année, il y a eu un fait politique qui a fait que le gouvernement est passé en affaire courante. Il en reste que l'écart de prévision de déficit entre ce qui a été prévu et ce qui a été finalement exécuté et au Royaume-Uni et en France et en Allemagne et du même ordre. Donc je pense, monsieur le député, qu'il vaut mieux qu'on s'intéresse à l'économie qu'à trouver des coupables.

Effectivement, nous nous ne serons pas d'accord. Vous me faites penser à cette médecine qui ne servit à rien pendant des millénaires et qui expliquait aux malades que ils servaient à quelque chose quand ils étaient en pleine santé. Donc effectivement des modèles qui fonctionnent que quand tout va bien, qu'on a pas besoin d'eux effectivement c'est très utile.

Voilà, moi j'ai une bonne idée d'économie à faire puis et puis c'est au-delà d'ailleurs de Ber. Euh autre question, dans nos auditions, dans les nombreuses réponses auxquelles on n'ura jamais eu de réponse de la part des fonctionnaires et des responsables politiques, euh il y a l'absence de plan visiblement de sortie des taubas liés au quantitative easing euh politique qui elle-même et se déclare non orthodoxe et exceptionnelle, donc qui dans son propre nom indiquait qu'elle allait avoir un terme. Donc l'ensemble des auditions, soit on n'a pas eu de réponse, je parle sous le contrôle du président, soit on nous a expliqué bah non, il y avait pas de plan.

Donc ça, j'aimerais savoir vous euh pardon le le plan de sortie des taux bas des taux exceptionnellement bas auquels la France emprunté du fait de la politique exceptionnelle de la banque centrale. J'ai posé cette question à l'ensemble des haut fonctionnaires et des responsables politiques qui ont été auditionnés pour savoir s'il y avait eu un plan d'anticipation de la fin de ces taux puisque c'est une politique exceptionnelle. Elle s'appelle comme ça donc par définition elle pas duré 107 ans.

Donc soit on n pas eu de réponse soit on nous a expliqué qu'il y avait pas de plan. Donc moi, j'aimerais savoir si Bercy a tiré des conséquences du fait que visiblement en dehors de la politique menée par France Trésor, il n'y avait aucune direction et anticipation des conséquences de la variation des taux. Alors vous allez me dire que quand tout va bien, il y a pas besoin, mais enfin en l'occurrence, c'était justement c'était le contraire.

C'était une politique volontairement exceptionnelle et même là il y a le le modèle n'a pas prévu sa propre obsolescence. Monsieur le député, je peux vous dire et et je suppose que je suis même certain que mes prédécesseurs faisaient pareil. Le sujet que regarde le ministre des finances tous les soirs avant de quitter son bureau ou même après l'avoir quitté, c'est le niveau des taux.

Le niveau des taux longs auquel emprunte la nation pour sa dette. Parce que aujourd'hui nous avons 3300 milliards d'euros de dette. Nous avons des problèmes d'émission importants, mais c'était le cas de tous mes prédécesseurs et les prévisions et les réflexions sur les évolutions de taux d'intérêt sont dans la littérature économique un des objets sur lequels je pense que le plus de pages ont été éditées et je veux dire même chaque jour, chaque semaine, chaque mois.

Et donc non seulement c'est un sujet qui fait l'objet d'une réflexion permanente mais évidemment d'anticipation de prévision et dans les dossiers sur lequels nous travaillons, nous avons indiqué que représenterait cette année le coût de la dette de l'État et comment ce coût dans les 3 ou 4 ans qui viennent allait dépasser les 100 milliards d'euros. Donc nous avons cela et nos prédécesseurs le faisaient aussi et tout le monde savait que cette politique de Toba, plutôt c'est toi qui résultait d'une série de facteurs qui je vais pas sur lequel je vais pas revenir et que vous connaissez tout aussi bien que moi que nous allions en sortir et que donc ça se traduirait par un recherchérissement du stock de dette. raison pour laquelle d'ailleurs mes prédestants voulaient aussi euh réduire les déficits.

Donc à nouveau comme sur le point précédent, je pense que ce procès ne s'applique pas et nous sommes aujourd'hui d'ailleurs plutôt dans une trajectoire plus favorable à ce qui était prévu malgré les sous-bres saut liés à la fois la politique américaine et l'évolution de la politique allemande puisque nous avions prévu que les toits à long terme soit autour de 3,6 % et que hier ils étaient à 3,14 % 3,24 % pour le pour le 10 ans. Donc c'est un sujet qui est scruté, qui est regardé et je veux faire le lien avec votre point précédent. Nous nous sommes à nouveau dans une année de grand bouleversement économique avec la politique américaine, avec des évolutions qui peuvent être en tout sens et nous gérons 1700 milliards de dépenses publiques et des recettes qui sont prévues comme vous le savez.

Mais si ces bouleversements font que il y a des évolutions et forcément vu les chiffres en cause aussi à des écarts et ce chiffre de façon importante, je pense qu'à la fin c'est bien nous qui en sommes responsables et c'est bien devant vous que on ira nous en expliquer comme nos prédateurs le font et d'ailleurs c'est ça la beauté de la République. Je trouve ça entièrement normal mais je veux redire que aller chercher des fonctionnaires à sanctionner ne fait absolument pas partie de la façon dont on doit traiter ce type de situation. Merci.

Juste une petite précision, comme là c'est la première fois en théorie qu'on aurait dû être en public sur ce rapport. Je sais que le fait de trouver consensus entre des personnes qui sont pas sur le même point de vue neutralise un peu les aspérités, les diversités. Mais moi, je ne suis pas d'accord avec le fait qu'à la lecture du rapport, on peut en tirer la conclusion que c'est uniquement technique.

Voilà, je ne suis pas j'aurais pas laissé dire ça. J'ai parlé des tableaux page 124 tout à l'heure et 126 qui le disent bien. Euh je pense que c'est plus complexe et en terme de d'erreur politique, il y a eu des sanctions quand même, une double sanction électorale, je le rappelle quand même.

Aurélien Lecoqu, est-ce que monsieur le président, je peux juste intervenir ? Monsieur Oui, il a sur la question du député en septembre 2022, j'ai sous les yeux un tableau qui a été annexé au budget donc 2023 qui prévoit que le taux obligat de 0 % 2021 prévoit qu'en 2022 c'est 15 et prévoit qu'en 2023 c'est 26. Ce qui veut dire que la prévision de hausse qui n'a pas été jusqu'au point qu'elle a été observée parce que une partie de l'inflation notamment sur l'énergie au moment où notamment le conflit ukrainien et les dérèglements mondiaux se produisent.

Mais je ne crois pas qu'il n'y ait eu nulle part dans nos administrations quiconque qui ait pensé que les taux allaient rester durablement éternellement négatif. Donc on pourra y revenir monsieur le député. Ce qui est certain, c'est que la manière dont nous travaillons nous, c'est que nous mettons des cales de prudence comme on dit partout, notamment, vous l'avez entendu, la projection de taux à 10 ans du budget 2025, c'est 3,6 %.

Aujourd'hui, nous sommes à 3,2 3,3. Je crois que nous nous couchons tous les soirs, chacun en regardant les taux, les spreads, les évolutions de marché et la volatilité et j'y reviens. Merci.

Pour qu'on puisse agir quand les temps sont volatiles. Auréliiaire le coque. Merci monsieur le président, monsieur et madame la ministre.

Écoutez, vous nous avez dit que votre objectif était la transparence. Donc je vais vous parler franchement, j'ai un peu l'impression qu'on nous prend pour des abruti. Je vous dis ça très tranquillement parce que vousz vous expliquer là que globalement c'est quand même de l'ordre du problème technique ce qui a pu se passer en 2024 sur les heures de prévision et cetera.

Le seul problème, c'est qu'il est en train de se reproduire quelque chose d'assez similaire sur 2025 et que donc on a un peu le sentiment que il s'agit là d'une certaine forme de pratique budgétaire qui vise à additionner les couches d'austérité les unes sur les autres. Je vois vous faites des grands yeux mais effectivement en 2024, si on reprend rapidement les éléments 2024 qu'est-ce qui s'est passé ? Il y a eu des alertes dès le 27 septembre 2023 sur le fait qu'il y avait une activité ralentie et que les prévisions de croissance étaient trop optimistes.

Ça s'en est suivi par des alertes. Ça c'était monsieur Moskovici le 7 ça s'en est suivi le 7 décembre 23 par le trésor, de nouveau le 16 février 24 par le trésor sur le fait que les objectifs ne seraient pas tenus. Bon derrière rien n'a bougé, rien n'a été expliqué publiquement.

On nous a dit que à ces moments-là les alertes n'étaient pas suffisamment sérieuses puis que c'était des erreurs effectivement de prévision. Et donc conclusion 10 milliards de crédits supprimés en cours d'année sans aucun contrôle démocratique. Soit le problème c'est que dans la situation où nous sommes aujourd'hui sur le budget 2025, on a de nouveau un budget 2025 qui a été construit sur une base de prévision de croissance de 1,1 % au début.

C'est la croissance sur lequelle le budget a été réalisé jusqu'à la commission mixte paritaire où on était toujours sur 11 à l'intérieur du texte. problème, c'est que sur ces sur euh construit de la sorte, l'OFCE annonçait dès octobre 2024 que la réalisation d'un budget austéritaire aurait un effet sur la croissance et que sans doute elle pouvait être divisée par de or depuis c'est exactement ce qui se passe. des prévisions qui vraisemblablement étaient mauvaises, des alertes qui vraisemblablement n'ont pas été écoutées puisque la croissance a été revue depuis à 0,9 puis à 07, c'est-à-dire à peu près ce que ce qu'annonçait l'OFCE dès l'automne dernier qui dit aujourd'hui 06.

Et donc la même réaction que ce qui s'est passé l'année dernière s'en suit puisque l'année dernière il y avait 10 milliards de crédits annulés. Là, vous nous en évoquez déjà cinq et avec le total de gelé, on est aussi à 10 milliards. Je pose donc deux questions.

à un moment, est-ce que vous avez une réflexion y compris sur le budget actuel sur combien coûte l'austérité imposée en croissance et ensuite en recette pour l'État et y compris sur l'année actuelle, pourquoi ne pas regarder la première des des des recommandations qui ont été faites par la quasi-totalité des groupes, c'est-à-dire quand il y a un problème budgétaire passer par un projet de loi de finance rectificative et qui puisse y avoir une démocratie parlementaire ? Euh je Oui, je partage pas votre analyse, mais vous serez pas surpris. Euh d'une part euh nous avons en reprenant le projet de loi qui était examiné au moment où nous l'avons pris au Sénat intégrer dès le début une nouvelle prévision à 09 avec l'impact qui en découle sur les recettes.

Donc ça nous l'avons fait et donc le texte est arrivé en CMP avec cette prévision de de 09. Ensuite, bah c'est ce que nous avons vécu. Ensuite, nous avons effectivement constaté alors qu'il y a des troubles économiques considérables que il était raisonnable de se mettre sur une trajectoire de 07 et franchement un ajustement au mois d'avril de 0,2 points de croissance, c'est pas un sujet massif.

On a vu quand même des choses beaucoup plus importantes à un moment où il y avait plus d'agitation. Donc euh on est dans dans des sujets qui sont dans une régulation habituelle. Et de ce fait, comme nous avions prévu des marges de manœuvre, la ministre en a déjà parlé, euh ces marges de manœuvre sont effectivement utilisées.

Donc on est dans une situation cette année euh qui pour le moment euh mais attendons de voir le développement d'un semble de conflits qui soient commerciaux ou ou militaires et et je garantis pas du tout que ce sera cette année un long fruil tranquille, mais à ce jour et à cette heure, on est dans un cadrage qui correspond à celui de l'épur budgétaire. raison pour laquelle la ministre a expliqué de façon convaincante et c'était confirmé par le premier ministre que il y avait pas besoin de loi de finance rectificatif puisque on était précisément à l'intérieur de de l'épur qui a été voté et nous avons bien l'intention de tenir la dépense publique qui n'est pas austéritaire parce que la dépense publique c'est 57 % du PIB, c'est un record absolu en Europe. Donc l'austérité, elle est très relative.

Ce qui nous permettra, j'espère, de vous retrouver l'année prochaine et de vous dire que nous avons exécuté le budget comme prévu et nous préparons la loi de finance 2026. Mais ça c'est un autre une autre question. Merci.

Ça sera peut-être un collector ça. On verra. Euh Christine Piresbun.

Oui, merci monsieur le président, monsieur le ministre, madame la ministre. Je vous salue de nouveau car j'ai participé en visio ce matin au comité d'alerte ou plutôt devrais-je dire tenter de participer car j'étais dans l'intercité Paris clairement et je ne voudrais pas que le la situation budgétaire soit de nouveau une fois de plus prétexte à des sous-investissements sur deux lignes intercitées de notre territoire qui sont les deux lignes les plus délaissées, le Clermont-Paris et le Polte. Le président Cocrel a raison.

S'arrêter sur une analyse des problèmes techniques des modèles, c'est juste l'arbre qui cache la forêt. Et si on veut si on ne veut pas s'attaquer au vrai problème qui est celui de l'analyse des politiques économiques, on passera vraiment à côté. Pour le coup, je pense que il y a une raison effectivement politique qui est que le niveau de notre déficit avait été tenu secret par vos prédécesseurs en lien avec les les échéances électorales et je pense que qu'il faut qu'il faut en convenir les européennes puis les législatives.

Donc moi, ma première question euh est-ce que est-ce que vous pouvez nous assurer que nous n'allons pas vers un bis répétita pour les municipales et les présidentiels à venir ? Quoi qu'il arrive, euh disons que n'êtesant pas d'accord avec la prémisse, je peux pas être d'accord avec la conclusion. Euh en plus les municipales et les présidentiels sont loin.

Euh ce que je peux vous confirmer, comme on vient de le dire avec la ministre, c'est que nous serons en totale transparence et de façon extrêmement régulière avec le Parlement de la République et ça c'est notre engagement et notre devoir et donc on pourra voir ce dialogue de façon euh très euh répétée. Sur la ligne Clairmont Paris, je partage votre impatience. Euh voilà, il y a une grande entreprise publique mais indépendante dans sa gestion qui est bénéficiaire et qui gère ses plans d'investissement et qui j'espère effectivement fera les investissements nécessaires rapidement sur cette ligne.

On pourra en reparler peut-être à une autre à une autre occasion. Mais peut-être pour informer le la commission, hier le ministre des transports a annoncé via SSF SSCF réseau 3 milliards d'investissements sur la ligne Polte et Paris-Clermont. Donc euh normalement nous ne sommes pas en train de renier sur ces dépenses d'infrastructure.

Et d'ailleurs, je tiens à le dire, la boussole euh de nos décisions, c'est que tous les efforts que nousons porter à l'État sont majoritairement des dépenses de fonctionnement parce que nous voulons préserver nos capacités d'investissement. Je donne un exemple. France 2030 est préservé à l'euro près.

Les 54 milliards d'investissements seront évidemment à activer et sont leçons en cours parce que nous ne voulons pas gréver notre capacité à préparer l'avenir parce que nous avons des dérives de fonctionnement. Donc c'est un exemple certes anecdotique au sens qu'il ne reflète pas l'ensemble de la politique mais je crois qu'il confirme en tout cas notre boussole. Deuxème question sur le budget pour 2026.

Nous comprenons de vos annonces récentes qu'une coupe de 40 milliards est à attendre. Peut-on avoir des éléments sur la manière dont ces couples sont prises en compte dans vos modèles de prévision ? Euh notamment lorsqu'on sait que l'investissement public a un effet d'entraînement considérable sur l'économie.

Dans quelle mesure prévoyez-vous un ralentissement de l'économie suite à ces potentiels des économies de 40 milliards ? Merci. Si vous voulez bien, c'est l'objet de la l'audition de demain, sauf si vous ne pouvez pas être là demain parce que je alors alors même par vis Christine alors d'un mot sous le contrôle de la ministre il est impératif pour réduire les déficits de réduire légèrement la dépense publique.

Le premier ministre a annoncé ce matin un effort sur 5 ans de 6 %. Euh c'est un effort nécessaire parce que nous sommes dans une situation où si le déficit était ne serait-ce que stabilisé, on empérait le prix par l'augmentation des taux d'intérêt payés à nos créditeurs. Et avec cette évolution, nous pensons que précisément l'impact sur la croissance et le minimum, sachant que nous cherchons un sentier entre la réduction de dépenses qui a le moins possible d'impact sur la croissance et la ministre a rappelé que on veut privilégier les dépenses d'investissement mais tout en réduisant les déficits qui sinon eux-mêmes impacteraient négativement la croissance.

Voilà le chemin de crête que nous poursuivons et nous voulons le faire en prêtant une attention extrême à l'efficacité des politiques publque mené pour que les Français qui malgré le haut niveau de dépenses publiques sont un peu moins satisfaits qu'auparavant des services publics puissent voir malgré cette diminution une amélioration et nous pensons que que ce chemin est également possible. Merci Nicolas. Ah pardon monsieur le fur.

Merci beaucoup monsieur le président. Merci monsieur le ministre. Madame la ministre.

Alors je vous remercie également pour ce ce plan d'action. En effet ce dérapage inédit des des prévisions de recettes a complètement faussé la construction de ce budget et extrêmement préoccupant. évidemment qu'il doit absolument pas se se répéter, se renouveler.

Donc je vous remercie pour ce plan d'action. Ça montre aussi quand même le l'intérêt de la commission d'enquête et l'intérêt de la mission de contrôle des des parlementaires puisque ça débouge sur ce plan d'action, même si je partage le les doutes de certains de mes collègues sur le fait que cette erreur soit soit pas uniquement technique. Alors l'enjeu, vous l'avez dit, c'est de rétablir la confiance dans les dans la parole budgétaire de de l'État.

Et ça c'est indispensable que c'est aussi la confiance dans dans l'État et évidemment le civisme fiscal qui qui est en jeu. Alors ce la principale mesure annoncé c'est le ce cercle des prévisionnistes qui qui me semble être une bonne idée mais je rejoins ce que les interrogation du rapporteur général c'est comment sont choisis ces ces prévisionnistes et comment s'assurer que finalement il y a un vrai dialogue avec eux et les services de l'État la direction du trésor notamment pour s'assurer que que ceux qui puissent émettre des doutes ou avoir une un opinion un peu divergent soit bien soit bien écouté et puis vous l'avez dit évidemment la prévision des recettes, elle est elle est essentielle et l'erreur majeure de l'an dernier nous interroge. Mais la question de fond derrière, c'est aussi l'envoler des dépenses.

Et là, vous l'avez vous l'avez vous l'avez bien dit, monsieur le monsieur le ministre. On a le sujet de la dépense sociale qui s'envole et qui est qui est qui est préoccupant et qui évidemment votre plan d'action n'en tient pas compte et vous l'avez vous l'avez évoqué mais c'est évidemment le sujet majeur pour la construction du prochain budget, c'est cette impérative de réduire la dépense notamment chez les agences, les opérateurs de l'État dans l'administration centrale pour faire pour aussi pouvoir anticiper davantage une éventuelle baisse des recettes puisqu'on sait que une partie des impôts qui ont été votés dans le prochain budget ne rapporte porteront peut-être pas autant que ce qui a été prévu. Donc comment vous envisagez cette nécessaire ajustement au niveau du volet des des dépenses pour pour s'assurer que il y a aussi un vrai d'action pour baisser la dépense publique et faire cet objectif de désendettement que nous partageons une priorité de l'État.

Merci beaucoup. Merci monsieur le député. Alors demain on vient vous parler fin de gestion 24 et et trajectoire 25 26.

Donc, je préfère qu'on réserve les sujets à ce cadre-là. Peut-être vous dire quand même sur la dépense dite sociale, celle de la sécurité sociale, nous avons avec Catherine Vrin et et le premier ministre et nous tous souhaiter qu'on puisse aussi avoir une réserve de précaution de 1,1 milliard. Ça peut sembler faible par rapport à l'ampleur de la dépense de santé qui est de 285 milliards dans dans Londame, mais qui nous permet précisément d'avoir la même démarche.

Comment on identifie des aléas, comment on prend des mesures de précaution et comment alors dans le monde de la santé, une nouvelle épidémie, une crise sanitaire à un endroit donné euh ou comment voilà, on a des mécanismes de régulation et de et de précaution. Il est intéressant de noter que en fait les outils de pilotage infraannuel de la dépense sont beaucoup plus nombreux et variés, fins et sophistiqué de cette manière du côté de l'État que du côté de la sphère sociale. Ça tient beaucoup à la gouvernance de la sphère sociale.

Quatre caisses, quatre conseils d'administration, une gouvernance paritaire. Ça n'empêche pas de faire des choses, je crois, de voilà, de de précaution et de pilotage. C'est ce à quoi nous nous attelons.

C'est une réponse un peu différente de celle que nous ferons demain sur la trajectoire, mais ça permet de dire que si on a une trajectoire mais qu'on a pas d'outil de pilotage chaque année, quand on exécute les budgets, alors on peut mettre des chiffres intéressants, mais quand la volatilité économique, elle on est un peu dépourvu. Donc, je pense que voilà, c'est ce genre de choses sur lesquelles je voulais aussi vous répondre en lien avec la session d'aujourd'hui. Après, sur le fond, on a présenté ce matin aujourd' du premier ministre un certain nombre de principes pour bâtir le budget 2026 que je pourrais redtailler évidemment demain, mais qui je pense sont des bonnes boussoles notamment pour recaler le rythme de la dépense sur le rythme de la croissance économique.

Aujourd'hui, on a un certain nombre de domaines pas que dans la santé mais un certain nombre de domaines dans l'État où nos dépenses de fonctionnement euh se sont écartés du rythme de croissance. Ce qui veut dire qu'on génère mécaniquement du déficit parce que ça veut dire que c'est pas financé par des recettes qui ont la même croissance. et sur on prendra les membres du comité scientifique, les économistes des spécialistes des valeurs du trésor, de l'OCDE, du FMI euh voilà et la présidence sera assurée par la chef économiste de la direction générale du trésor qui en assurera le secrétariat.

Voilà, la première réunion aura lieu le 20 mai à Ber nominale, bah elle sera communiqué à ce moment-là. Il y aura pas d'organisation type enfin d'organisation, excusez-moi, d'institution type OFCE et autres. Si, j'ai mal entendu.

Peut-être euh sûrement non. Je je peux relire la liste complète. Donc c'est des membres académiques et institutionnels du comité scientifique et leurs institutions de rattachement.

Ce comité scientifique avait des représentants de l'Institut des politiques publiques de l'IPP, de l'école d'économie de Paris, de l'OFCE, de la Banque de France, de l'INC, de l'OCDE, de Rex Code également le secrétaire général de la commission des comptes de la sécurité sociale, un représentant du secrétaire permanent du haut conseil aux finances publiques euh et ce sera créé sur le modèle l'Observatoire français des comptes nationaux qui fait des prévisions macro de manière assez discrète parce que sinon il y a des informations de marché potentiellement sensibles, mais qui donc là se concentrera sur les prévisions de finances publiques. D'accord. Et donc c'est un alliage à la fois de membres de recherche académique, institut de recherche euh publique et paraplique, institution internationale et euh représente la cours des comptes.

Ce qui nous permet, je pense, d'avoir une approche vraiment euh la plus complète possible de ce que notre pays fait de meilleur en terme de prévision. Et donc, il y aura bien l'OFCE. Merci.

Euh, merci Corentin. Euh alors, je sais pas si c'est Christine Arigi à distance ou Tristan la qui intervient. Christine Arigi.

Oui, c'est Christine Arigi à distance. Bonjour. Alors, je vais enlever la caméra parce que onentend mal Christine, on a une connexion un peu instable.

C'est bon là ? Oui, c'est bon. Oui.

Alors, je vais autour de trois questions. La première, c'est sur la question la responsabilité politique des écarts passés puisque votre plan ne dit rien sur ces écarts observés en 2023 et en réalité sur les responsabilités associées qui est une manière discrète si l'on peut dire euh d'occulter votre politique majeure qui est la vôtre puisque vous vous inscrivez toujours dans le cadre d'une politique de l'offre mais également un sujet d'ordre démocratique. Et quand madame la ministre, vous nous dites que vous allez inscrire 2025 dans le strict étiage permis par la LOL, j'allais vous dire assez abruptement encore heureux.

Mais ne voyez-vous pas là un sujet d'ordre démocratique que ne jamais ouvrir la voie du compromis via un PFR ? Et je rappelle à ce sujet que les écologistes ont fait une proposition de loi sur la suppression du 493. Donc c'était ma première question sur le volet démocratique de votre de ce que vous allez faire pour 2025.

Merci madame la députée. Je rappelais juste sur les enjeux de la LOL qui évidemment nous conformons pleinement à la LOLF. Je rappelais les volumes maximum d'annulation et de crédit d'avance pour indiquer que nous étions évidemment largement en dessous de ces plafonds puisque nous parlons de 3 milliards d'annulation et 2 milliards de gel supplémentaires, là où les plafonds sont à 8 et 12 milliards selon qu'il s'agit de décret d'avance ou décret d'annulation.

C'était juste pour dire à à tous que nous n'étions pas aux limites du tout de ce que permet la LOLF et il n'est pas question évidemment de nous en éloigner. sur l'enjeu démocratique, bah je crois que notre présence devant vous est la meilleure réponse. Ce qui serait une absence de respect de la démocratie, c'est si nous soustrayons au contrôle, à la transparence, à l'échange, à la pleine circulation de l'information que toutes les décisions que je vous ai exposé sur les reports, sur notamment la mise en réserve, sur l'ensemble des décisions de gestion sont communiquées en temps réel comme d'ailleurs cela a été le cas pendant les services votés tous les 15 jours au rapporteur général de votre commission et au président de votre commission.

Donc nous sommes dans une pratique démocratique qui est d'abord celle de se soumettre pleinement et entièrement au contrôle et à l'évaluation du parlement. Nous sommes devant vous et nous y serons aussi souvent que vous voudrez nous faire venir pour que nous expliquions, détaillons, précisions les choses. J'ai moi-même été membre de cette commission et c'était un honneur réel.

J'ai, je crois, défendu ardemment les pouvoirs d'évaluation et de contrôle de cette commission. Et donc je m'y soumets avec un grand sourire et beaucoup d'honneur parce qu'il me semble que c'est la meilleure manière de pratiquer la démocratie, y compris sur des sujets qu'on appelle parfois techniques mais qui sont au cœur de notre pacte républicain. Alors ma 2e question euh je rappelle toutefois madame la ministre que les prérogatives du Parlement c'est de voter la loi à la fois dans ses recettes et dans ses dépenses et pas uniquement le contrôle et l'évaluation des politiques publiques à laquelle effectivement euh vous nous rendez des comptes.

Donc le vote de la loi, c'est une prérogative du parlement et une prérogative constitutionnelle essentielle. Et donc ce faisant, vous j'insiste par le fait de pratiquer uniquement par le gel et les mises en réserve, vous privez le parlement de son rôle essentiel du vote de la loi. Deuxème question, c'est le plan d'action concernant une coconstruction du redressement budgétaire avec les collectivités.

Est-ce que vous pourriez nous en préciser un petit peu la teneur ? Cela signifie-t-il qu'une contractualisation contraignante va être rétablie ? Et puis par ailleurs dans ce cadre là, comment comptez-vous compenser les pertes durables de recettes fiscales des collectivités consécutives à vos choix fiscaux unilatéraux ?

Je parle évidemment de la taxe d'habitation en particulier mais également la CVAE tout en en leur imposant un effort supplémentaire de maîtrise de la dépense. Allez-y. Oui madameon.

Enfin que comme le leur tourne et que tout le monde ne sait pas encore exprimé, ça c'est vraiment les sujets pour demain. C'est c'est le PLF de 2026 sur lequel on pourra développer demain. Euh d'ailleurs, on a déjà donné des premiers éléments de réponse sur le les dépenses des collectivités locales de tout à l'heure.

Bien. Mais écoutez, je serai euh je serai présente demain pour reposer euh ma question. Et puis donc ma 3è question c'était concernant l'utilisation prioritaire des surplus. pour la réduction du déficit.

Vous nous annoncez vouloir inscrire dans la loi de finance que tout surpl budgétaire sera automatiquement affecté à la réduction du déficit. Mais c'est peut-être une question pour 2026 également. Euh alors, cela reviendrait à interdire systématiquement toute réallocation vers des priorités sociales ou écologiques, mêmes urgentes.

Est-ce que vous me confirmez cette prise de position ? Merci madame député. C'est une prise euh de position et une proposition de la commission d'enquête euh du rapport enfin en tout cas du rapport.

Je crois pas. Normalement elle a pas été gardé du rapport pas de la commission d'enquête du rapport. C'est la du rapport.

Oui oui c'est la recommandation numéro ce weekend. Peut-être c'est la recommandation numéro 24. Donc peut-être que depuis cette recommandation a été retirée du rapport.

Ouais. Non non c'est elle a pas elle a pas été retenue. Ah bah donc je l'ai lu ce weekend mais elle n'a pas été adoptée.

Donc vous aviez une autre version. Bah j'avais celle qui m'a été transmise pour me préparer à votre rencontre. Mais ouais mais théoriquement vous auriez dû avoir la version unique et depuis hier mais on a eu des problèmes comme ça de transmission absolument anormal.

Mais pas qu'à vous je vous rave. Bon donc vous aviez la mauvaise donc c'est plus c'est pas donc j'étais prête à vous répondre mais je ne devais plus vous répondre puisque cette proposition n'existe plus. Et donc vous vous allez pas la la mettre en application.

En tout cas, il est pas nécessaire d'avoir une loi pour que chaque gouvernement décide comment si surplus il y a il attribue et il décide là aussi devant le parlement avec tous les contrôles nécessaires de d'allouer ces éventuels surplus de recettes. OK. Merci.

Merci. C'est en effet une prérogative du parlement également que de voter la loi et l'affectation de sur plus de recettes. Voilà, c'est pour ça que ça n'a pas été retenu par notre commission.

J'en profite juste par rapport à à la petite au petit épisode pour dire quand même que publiquement, j'ai protesté sur le fait que le rapport avait été transmis à la presse et transmis avant. Ce qui est quand même un problème parce que je il aurait dû être transmis qu'aujourd'hui et évidemment ça permet éventuellement de donner une version du rapport. Euh Emmanuel Mandon.

Oui. Merci. Merci monsieur le président.

Euh madame, monsieur les ministres, à l'heure où notre commission d'enquête sur les écarts de prévision pour les années 2023 et 2024 rend ce rapport, je me réjouis que nous puissions échanger, que le gouvernement n'est aujourd'hui sur les mesures à mettre en œuvre pour garantir plus de transparence et assurer la sincérité des prévisions de conditions indispensables pour établir la confiance et la qualité du débat. Notre groupe les démocrates considèrent que les travaux de la commission d'enquête ont permis de dégager des voies d'amélioration. J'en citerai les trois principales.

Premièrement, les outils et méthodes de prévision gouvernementaux doivent être réformés en profondeur afin de mieux intégrer la prise en compte de l'incertitude. Deuxièmement, les prévisions doivent être coconstruites avec une pluralité d'acteurs aux méthodes et points de vue différents. Troisièmement, le parlement doit être associé de manière plus étroite au suivi de l'exécution budgétaire et la préparation des lois de finances.

Dans le plan que vous avez dévoilé au début du mois de mars, nous retrouvons plusieurs propositions plutôt techniques qui vont dans ce sens. Cependant, vous me permettrez de revenir sur plusieurs points. D'abord, pourrait-on être plus précis sur le rôle du cercle des prévisionnistes que nous appelons de nos vœux pour revenir sur l'exécution budgétaire et pour discuter des hypothèses de prévision dans leur diversité, quel rôle envisagez-vous d'assigner à cet espace de discussion ? coconstruction des prévisions par l'intelligence collective ou simple organe consultatif et en cas d'écart très importantes les prévision réalisé par les prévisionnistes et la direction générale du trésor des procédures spécifiques pourraient-elles être prévues sur sur le cercle des prévisionnistes c'est vraiment un complément parce qu'on a déjà pas mal d'outils sur de prévision macroéconomique mais on avait pas de cercle vraiment euh multicompéten sur les prévisions.

L'idée c'est qu'il y ait une réunion au mois de mai qui regarde les écarts de l'année précédente. Donc là en mai 2025, ils regarderont ce qui s'est passé en mai 2024 et comment potentiellement on peut recalibrer les modèles au vu de ces expériences. et ils se réuniront en juillet pour là plutôt regarder l'année à venir et la manière du coup de bien calibrer les modèles pour l'année à venir.

L'idée c'est qu'il puisse échanger autour d'hypothèses notamment macroéconomiques, de masse salariale, de bénéfices fiscal ou de comportement. Par exemple, les enjeux de remboursement de crédit TVA. C'est vraiment l'idée, c'est d'avoir une forme d'intelligence collective qui allie la recherche académique, le secteur privé ou ou enfin voilà paraplique notamment d'institut de recherche comme l'OFCE.

Et euh l'enjeu, c'est d'améliorer la capacité des prévisionnistes notamment de nos ministères d'avoir des prévisions les plus fiables et les plus enrichis possible de l'expertise de leurs collègues qui travaillent dans d'autres bâtiments mais qui ont au fond des des compétences à apporter au pays. Donc voilà le l'objectif de regarder N-1 et d'aider à prévoir N +1. Je remercie.

Ma seconde question, les les travaux de la commission d'enquête ont révélé la difficulté à comprendre le rôle joué par le politique dans la construction des prévisions. Vous avez parlé même peut-être j'ai pas compris mais d'un alliage également. Cependant, envisagez-vous des mesures pour clarifier les choses, ce qui serait de nature à permettre de sortir d'une forme de confusion des pouvoirs au sein de l'exécutif.

Euh en réalité euh définir des prévisions économiques euh relève bien me semble-t-il de la responsabilité politique parce qu'il s'agit de faire une synthèse à un moment donné euh de ce qui émane des techniciens, des économistes évidemment entre au premier lieu des directions de Bercy et euh d'en déduire une trajectoire qui semble la plus réaliste pour convient la nation et cette trajectoire, elle peut intégrer un un élément de volontarisme selon le cycle. Et donc, il me semble que c'est vraiment de l'essence même de notre responsabilité que que de le faire. Je rappelle que nous soumettons nous soumettrons doren avant cet exercice à la revue avec des prévisionnistes.

On a viens de voir la composition du cercle un dialogue avec le comité des finances publiques et tout ça se fait en transparence devant les Françaises et les Français. Non seulement non seulement au moment où nous publions cette indication et d'ailleurs demain nous aurons peut-être l'occasion de débattre du 07 % qui était effectivement décidé la semaine dernière et et qui vous est proposé et au fur et à mesure de l'exécution. Et d'ailleurs, on a eu un débat tout à l'heure sur le 1,1 % qui était celui du projet de loi de finance initial 25, le 09 que nous avons décidé quand nous sommes arrivés, le 07 que nous vous proposons demain.

Donc il me semble qu'on est vraiment au cœur du débat démocratique et qu'il se déroule enf dans la façon don on l'exerce depuis que nous sommes arrivés avec la ministre de façon transparente et entre guillemets normale et encore une fois c'est bien notre responsabilité que d'assumer ces chiffres. Vous me permettez une troisème question sur l'utilisation par les gouvernements du levier pardon du levier de la mise en réserve de crédit pour prévenir une dégradation d'équilibre budgétaire. En l'état ce procédé, nous sommes manqués de transparence et d'efficacité et selon la Cour des comptes, le volume de mise en réserve n'est pas modulé par programme en fonction des risques susceptibles d'affecter l'exécution budgétaire.

Ce qui nuit à notre sens l'efficacité du mécanisme. Dans les travaux qui ont été menés par vos administrations, avez-vous identifié des voies pour réduire le caractère uniforme du mécanisme de mise en réserve et en améliorer ainsi sa transparence ? Je vous remercie.

Alors, merci monsieur le député. C'est un sujet très important qui d'ailleurs bénéficie d'une circulaire dédiée et euh je voudrais peut-être vous dire un peu comment nous avons procédé. Au fond, c'est moins le programme que le type de dépenses qui guide notre action.

Soit les dépenses sont dites rigides, la masse salariale ou des prestations par exemple, là le taux de réserve est de 0,5 %. Soit les dépenses sont dites pilotables et donc là la mise en réserve est de 5,5 %. Euh si nous avions euh tenu une mise en réserve différente selon les ministères et non selon les dépenses.

Un cela peut amener beaucoup de manque de prévisibilité d'une année sur l'autre pour les ministères. Deux ça peut encore rigidifier encore plus les dialogues de gestion et tro on dispose d'outils complémentaires. Je pense notamment au surgel.

Ça doit faire des gels dans un deuxième temps dans l'année, ce que nous faisons maintenant. Et puis nous avons aussi une dotation pour dépenses accidentelles qui est de 400 millions d'euros en autorisation d'engagement qui permet de gérer des aléas. Il y a un deuxième élément que je voulais porter à votre connaissance, c'est que cette année la mise en réserve, on l'a vraiment piloté de manière interministérielle pour que les gels et des gels soient vraiment mis au bénéfice des aléas du pays.

Je vous donne un exemple que je dis souvent, vous avez des ministères des très gros budgets, par exemple l'éducation nationale qui a assez peu d'aléas. Si elle met donc les les masses en réserve, le but c'est pas qu'elle puisse se dire à la fin de l'année ce ministère, j'ai eu connu peu d'alléag, je peux donc les dépenser. Pourquoi ? parce qu'en face des plus petits ministères, je pense notamment au ministère des outres Mèes qui lui est soumis à de très forts allé et qui a un budget presque 50 fois plus petit que celui pas 50 mais ou 20 fois plus petit que celui de l'éducation nationale.

Donc ce qu'on a fait c'est que la mise en réserve on l'a vraiment fait remonter au niveau interministériel ce qui nous permet voilà de gérer les aléas qui a qui surviendrait dans tel ou tel domaine en nous détachant de la taille initiale du budget parce que les aléas sont parfois décorrélés en impact de la taille initiale du budget. En faisant tout ça et en vous en rendant compte et en informant évidemment le rapporteur général et le président de cette commission de toutes nos actions sur ces sur ces thématique, je pense qu'il y a là une bonne méthode qui permet de piloter au plus fin et de vous rendre compte de nos décisions. Madame la députée disait que la prérogative du parlement, c'est de voter la loi.

C'est tout à fait juste. La nôtre, c'est de la respecter évidemment. Et donc tout ce que nous faisons s'inscrit évidemment pleinement dans la LOLF, à la fois dans sa lettre et son esprit.

Et c'est pourquoi nous vous rendons compte de tout ça en détail. Merci François Joliv. Merci monsieur le président.

Merci madame la ministre. Monsieur le ministre, vous connaissez l'attachement du groupe Horizon à la nécessité de retrouver de l'ordre dans les comptes qui selon nous est la seule condition de l'exercice de notre souveraineté quel qu'elle soit et dans quelque domaine que ce soit. Notre groupe d'ailleurs a déposé un projet de loi constitutionnel visant à instituer la règle d'or et par ailleurs un projet de loi modifiant la loi d'orientation la loi de finance obligeant notamment le gouvernement à déposer un PFR si au-delà des outils dont vous détenez bien si si pour vous prendre votre exemple si nous dépassions les 20 milliards que pourrait-il se faire ? pas grand-chose si ce n'est d'encaisser des déficits de fin d'année par rapport par rapport aux prévisions et c'est l'ob l'objectif que notre groupe poursuit.

J'aurais quatre questions. Je comprends monsieur le ministre que vous ne souhaitiez pas vous séparer de l'acte de prévision. C'est un acte d'exécutif.

Je comprends que vous souhaitiez le renforcer, mais je voudrais vous dire combien je m'inquiète de la fuite de la matière grise de la direction du trésor qui aujourd'hui candidate un peu partout et ça depuis 7 8 ans. Et en fait, on a un socle qui part et et je voulais attirer votre attention sur ce sujet, d'autant que ceux qui partent sont ceux qui ont fait les modèles de prévision lorsqu'ils appartenaient à la direction de la prévision. La direction de la prévision existait dans le corps de Bery.

Celle-ci a disparu et et d'ailleurs, on pourrait s'interroger sur la nécessité de de la recréer puisqu'elle était spécialisée dans la connaissance des écosystèmes économiques. Et j'en veux pour preuve et madame la ministre comprendra pourquoi je fais quo à cela. Le secteur du logement c'est nous dit-on 150000 logements 3 milliards de recettes en moins.

C'est la TVA puisque c'est la TVA pour un logement. Depuis l'envolé des taux, tout le monde savait que le secteur de la construction allait s'arrêter. L'industrie de la construction maintenant, c'est l'industrie de la du domaine de la manufacture des matériaux.

C'est-à-dire une industrie manufacturière est en train de s'arrêter aussi et pourtant personne n'a tiré les conséquences de manière immédiate. Et tout ça pour dire qu'en fait notre sujet c'est pas la tenue de la dépense. C'est toujours très bien tenu.

En revanche c'est de savoir qu'il a la dépense efficace et qui parfois est trop tenue parce qu'elle génère plus de recettes qu'elle ne coûte. Et aujourd'hui la difficulté que nous avons c'est et d'ailleurs tous les députés sur ces bancs ont porté ce message là et pour autant aujourd'hui maintenant on nous dit 7 8 milliards peut-être en moins de TVA sur ces sujets de l'industrie de la construction l'industrie la fabrication de matériaux ben on en prend act c'est tout mais par contre on a tenu le budget et finalement on arrive au PTZ et aux donations 3 ans plus tard en ayant engrangé un mal durable parce que l'industrie ne va pas repartir de cette aussi vite qui que l'on pourrait le penser. Par ailleurs, je souhaiterais savoir également si vous seriez favorable justement à l'examen d'un PLFR qui oblige enfin vous seriez favorable à une modification de la loi d'orientation de finance qui vous obligerait et qui obligerait le gouvernement lorsqu'il n'a plus d'instrument à sa main et bien de l'obliger à déposer un PLFR parce qu'aujourd'hui c'est ça notre sujet.

Et ma dernière question et qui est assez positive, c'est de savoir ce que les députés pourraient faire pour vous pour vous aider. Euh merci. Euh sur l'acte de prévision et la direction générale du trésor, je veux redire ici très fortement puisque j'ai depuis 3 mois et demi le plaisir et l'honneur de diriger cette maison que la qualité de ces agents est absolument exceptionnelle.

Depuis 3 mois et demi, nous avons piloté les conséquences d'une loi de finance qui n'est pas arrivée tout de suite et dans les délais habituels. Nous avons dû à plusieurs reprises mesurer les effets de décision de l'administration américaine sur les finances mondiales et les finances publiques et la croissance en France et en Europe. Et à chaque fois dans un délai de 24 heures, ces analyses étaient faites, elles étaient solides, elles étaient argumentées, elles nous ont permis de dialoguer avec nos interlocuteurs.

Elles suivent un certain nombre de politiques publiques avec beaucoup d'efficacité, de talent. Donc je ne sais pas où vous avez vu une fuite des cerveaux que il y a des personnes, il y a des personnes qui arrivent et qui repartent. Ça a toujours été le cas de cette direction générale que j'ai le plaisir de de pratiquer depuis de nombreuses années.

Mais rassurez-vous et et cette qualité, elle est partagée avec les autres directions générales de Beril. Je ne veux pas faire de jaloux qu'elle soit placée sous l'autorité de la ministre ou sous la mienne et en général sous notre double responsabilité. Quant à la direction de la prévision, la disparu de l'organigramme est pas dans ses fonctions puisque différentes directions de Bercy produisent de la prévision et c'est ça qui nous alimente et qui nous permet d'être euh comment dire raisonnablement assuré en l'état actuel de nos connaissances comme on dit devant les juristes de de ce que nous prévoyons.

Alors ensuite sur la dépense intelligente, c'est exactement pour cela puisque l'intelligence dans notre point de vue est une intelligence nécessairement collective que nous souhaitons à partir d'aujourd'hui travailler sur l'élaboration du budget 2026 pour recueillir les avis des uns des autres et nous avons parlé souvent ensemble des questions du logement et et donc nous partageons un ensemble de vision communes sur ce secteur extrêmement important pour l'économie français. française et avec un biais particulier pour ce qui me concerne sur le logement social. C'est vrai que il y a là des dépenses intelligentes et d'ailleurs dans le projet de loi finances 2025, vous noterez que le soutien de ce secteur n'a pas été oublié parce que effectivement ça fait partie des des dépenses efficaces et intelligentes.

D'ailleurs, normalement il y a pas il y a pas de dépenses inefficaces mais c'est vrai qu'après on peut on peut doser et je suis certain que sur le projet de loi de finance 2026 on peut continuer à progresser. Alors sur la modification de la LOFE, la ministre a eu l'occasion d'en dire quelques mots, mais je veux pas la priver du plaisir de d'y revenir. Merci monsieur le député. effectivement sur l'idée que dans la LOL si une opportunité politique s'ouvrait quant à une révision consensuelle de celle-ci, ce qui fait beaucoup d'hypothèses dans ma réponse, mais imaginons, je trouve pas inintéressant effectivement qu'on puisse doter le gouvernement et donc le parlement en conjonction d'outils de gestion infannuel ou si on ouvre un texte, on se contraint à ne pas dégrader le déficit par les éventuels votes qui pourraient advenir.

C'est une très forte contrainte sur le droit d'amendement. C'est au-delà de l'article 40 he mais actuel de du règlement de l'assemblée. Mais je pense c'est pas du tout inintéressant parce que ça permettrait potentiellement de faire des choses en cours d'année qui soient plus substantiel et structurelles que ce que nous nous autorisons habituellement à faire.

Sur votre dernière question, moi je pense que les parlementaires vous avez un grand rôle si vous le souhaitez à jouer dans cette aide au fond à la bonne pilotabilité des dépenses. Vous êtes pour nombreux d'entre vous rapporteurs spéciaux. Vous travaillez déjà beaucoup sur l'évaluation de l'année n-1 dans le cadre du printemps de l'évaluation.

Je pense que nous avons progressé quand on a notre culture de l'évaluation. Je pense qu'il nous reste beaucoup à faire sur notre culture de l'exécution avec le suivi de l'année N. Il me semble qu'il y a trois éléments qui nous rendent aujourd'hui les choses mais à nos prédécesseurs aussi difficiles.

Un, c'est que nous avons beaucoup de rigidification de la dépense publique. Ce sera un élément d'ailleurs que peut-être nous discuterons demain, mais la Cour des comptes note que le périmètre réellement pilotable, une fois qu'on exclut toutes les prestations, toutes les lois de programmation, tous les contrats pluriannuels, en fait la part vraiment pilotable se réduit. Deuxième élément, c'est qu'on a une assez faible pilotabilité des mécanismes d'intervention de l'État en cours d'année.

Souvent, ça devient basiquement est-ce que je ferme un guichet ou pas. Typiquement pouvoir jouer, je pense sur des mécanismes notamment de soutien au logement sur des taux d'avance pour dire on commence l'année avec un taux d'avance qui peut de 40 % mais on se donne la possibilité de baisser à 30 % si la conjoncture se dégrade. Ce sont des choses qui souvent sont dans la loi du coup sont très lourdes ne sont pas du pouvoir réglementaire et donc on se contraint.

Je pense que les députés si dans le cadre de vos rapports spéciaux vous nous aidez ou dans le casre de vos propositions à garder de la pilotabilité infraannuelle à pas suridifier l'ensemble des dépenses pour que au fond on se retrouve extrêmement contraint quand il s'agit d'agir, ça pourrait nous aider à avoir une culture d'exécution plus fine, d'avoir plus de leviers et donc de gagner après avoir gagné la bataille de l'évaluation celle du suivi infranuel. Je pense qu'en fait si on regarde, c'est un peu nouveau qu'on fasse tout ça. Au mieux, il y avait peut-être un rendez-vous en juillet où on parlait de l'année en cours, mais ce qui montrait que monsieur le député Tanguy est parti, peut-être que les temps étaient plus normaux mais quand ils le sont moins, je pense que cette culture là est un vrai progrès.

Puis peut-être pour élargir le propos, pour reprendre un grand américain, j'ai fait un rêve. Euh et euh nous allons travailler ce projet de loi de finance 2026 dans le dialogue avec l'ensemble des parties prenantes et avant tout avec les parlementaires. Et j'entends beaucoup d'entre vous qui trouvent que un accord en commission mixe parire, même si c'est un accord majoritaire, ce qui n'arrive pas toujours, est quelque chose qui n'est pas totalement satisfaisant au plan démocratique, même si ça respecte totalement notre constitution.

Et donc le rêve que nous pouvons faire peut-être c'est d'avoir une loi de finance qui soit votée par une majorité parce que nous aurons trouvé le bon point d'équilibre répondant aux nécessités de notre pays. Ça me semble assez ambitieux. Voilà.

Chiche souhaite à la France en tous les cas. Chiche. On le soumettra au vote.

On ira jusqu'au bout du vote. Allez. Euh est-ce qu'il y a Nicolas ?

Allez-y. Oui. Merci monsieur le président, madame la ministre, monsieur le ministre.

Oui, nous saluons les mesures que vous annoncez pour mieux piloter nos finances publiques, mieux prévoir, revoir nos modèles, sortir aussi du monopole de prévision qu'on avait aujourd'hui dans la ligne de toutes les propositions qui ont été faites par notre commission d'enquête. Ce matin, al lors du comité d'alerte, nous avons appris que les recettes pour 2025 étaient en ligne avec les prévisions, ce qui est une bonne chose. Pour autant, euh s'agissant des dépenses, vous avez annoncé un dérapage de 5 milliards.

Ma première question, c'est comment expliquez-vous cette cette accélération des dépenses par rapport aux 5 milliards que vous voulez faire en correction et nous les saluons, quelles seront vos votre méthode ? Quelles seront les politiques et les missions qui seront le plus touchées par ces corrections ? sur aussi sur les recettes exceptionnelles que nous avions voté l'an dernier qui avait cette qualification d'exceptionnel et de temporaire.

Il semblerait que ce temporaire et cet exceptionnel va devenir durable au vu de certaines déclarations ministérielles. Donc quelle est la position du gouvernement sur la pérénisation de toutes ces taxes qui avaient été présentées comme temporaire ? Ce matin, le Premier ministre a annoncé et a constaté que nous ne produisions pas assez en France et que le volume de travail était aussi insuffisant.

Nous partageons depuis longtemps ces constats. Pour cela, pour renforcer notre production, il faut renforcer la compétitivité de nos entreprises. Nous avions un un outil avec la loi de simplification de la vie économique.

Certaines mesures ont été votées vendredi. Quel est-ce que vous avez estimé l'effet de cette nouvelle loi sur cette productivité ? où nous regrettons qu'on nit pas pu aller aussi loin que nous le souhaitions.

En effet, de nombreux amendements étaient déclarés irrecevables, ce qui aurait permis de simplifier et de faire aussi des économies. Puis enfin, vous connaissez notre, je dirais notre focal sur les opérateurs de l'État. des efforts avaient été faits, mais où en est-on de la rationnalisation des opérateurs de l'État qui ont le rappelle dont les dépenses avaient augmenté de 30 milliards en 8 ans et avait augmenté leurs effectifs de 28000 en 5 ans.

Peut-être si je commence la loi de simplification à la fois est une loi importante et qui poursuit son parcours. Ça ne va pas révolutionner la productivité en France mais ça va l'accompagner. Et d'ailleurs, nous avons aussi au niveau de la Commission européenne un agenda simplification et ça fait partie des éléments importants.

Je dirais que pour soutenir la compétitivité de notre pays qui est un élément essentiel dans la concurrence internationale d'ailleurs aussi pour améliorer notre part de marché dans l'Union européenne, la politique que nous suivons de réduction des déficits, de maintien de la dépense publique et même de baisse de la dépense publique de façon à ne pas augmenter les impôts et les charges qui pèsent sur les entreprises me paraît l'élément même si il est critiqué et contesté et ça c'est le dialogue démocratique mais tout à fait central. pour nous permettre de regagner des parts de marché, de réindustrialiser le pays, de faire venir les investisseurs et d'ailleurs, nous avons de façon continue des beaux succès. Je rappelle que le sommet sur l'intelligence artificielle a réuni 109 milliards de promesses d'investissement dans le pays et que c'est aussi important que les lois de simplification, mais la simplification doit être une préoccupation permanente. sur les opérateurs de l'État, c'est un travail qui est en cours dans le cadre de l'observation des des missions de de l'État afin d'une part de réduire le coût d'intervention de ces opérateurs et dès cette fois de finance 2025, nous avons réduit le coût de fonctionnement de ces opérateurs et ça c'est en cours et puis dans la revue d'émission et puis dans certains cas s'interroger d'ailleurs c'était le cas dans le casadre de la loi de simplification sur tel et tel opérateur qui pourrait être rapproché d'autres Donc ce travail, il est en quoi naturellement nous le poursuivrons l'année prochaine sur les recettes exceptionnelles et le début de votre question.

Peut-être passer la parole à la ministre si on en est d'accord. Merci. Les recettes exceptionnelles, monsieur le député, dont vous voulez que je passe, celle de 2024.

En fait, ce qui s'est passé en fin d'année pour expliquer de la différence entre 5, 8 et 6, on y reviendra demain en plus grand détail si c'est bien de cela que vous voulez que je parle. C'était les recettes exceptionnelles et les taxes exceptionnelles que nous avions voté au PLF 2025. et qui pourrait euh si j'ai compris certaines déclarations, être prolongé par notamment la contribution revenue voire celle sur les les bénéfices des entreprises.

Alors c'est je crois que c'est pas le sujet aujourd'hui de notre audition. Euh pour 2025, il y a des aléas sur ces deux euh contributions exceptionnelles qui par défin comme elles sont nouvelles, elles sont dit plus difficiles à prévoir. Nous avons donc mis là aussi des éléments de prudence que le conseil aux finances publiques a pu regarder et considérer comme euh voilà existant.

Alors après, c'est pas garanti à 100 % qu'on arrive là où on a exactement prévu d'arriver, mais en tout cas, on a mis ses cales de prudence. ces contributions exceptionnelles seront bien exceptionnelles. Je crois que le ministre et moi-même avons pris l'engagement ferme et répété, vous l'avez entendu dans la bouche du premier ministre ce matin encore, que il n'y aura pas de surtaxe notamment à l'impôt sur les sociétés en 2026.

Et pour ce qui est la contribution exceptionnelle, c'est au revenus. Nous l'avons dit déjà plusieurs fois et je le redis ici. Notre objectif n'est pas de poursuivre cette contribution exceptionnelle différentielle sur les haut revenus. c'est plutôt euh d'avoir un mécanisme pérenne, efficace, bien ciblé pour lutter contre toute forme de suroptimisation euh et de contournement abusif de l'impôt. en particulier quand cela se fait via des holdings, mais nous voulons bien calibrer le dispositif pour à la fois tenir cet objectif mais ne pas empêcher d'une quelconque manière que ce soit l'investissement dans les entreprises, l'investissement dans les start-ups, le maintien d'un capitalisme familial stable et de long terme, la transmission des entreprises et bien sûr aucune pénalisation de l'outil professionnel.

Donc tout cela nous amène à travailler. Le premier ministre a pris un engagement par écrit en ce sens et on vous le présentera évidemment autant voulu. Euh voilà pour les réponses à vos questions.

Voilà, c'est une bonne transition pour demain puisqu'on parlera de tout ça. Je crois qu'il y a personne qui veut intervenir à distance. Ça tombe bien parce que pour ma part je dois arrêter.

Euh merci Éric Lombard, merci Milie de Monchalin. On se retrouve à 11h demain matin avec Pierre Muskovicier à 13h30 avec les ministres de nouveau sur la suite du débat qu'on vient d'entreprendre.