L’Etat de droit a-t-il tous les droits ?

France Culture, l'esprit public, Hervé Gardette. Moi, à aucun moment, j'ai voulu abolir l'état de droit. À aucun moment. J'ai simplement dit qu'il fallait déplacer le curseur dans l'état de droit, comme nous l'avons fait au moment du terrorisme et au moment du Covid.

Début tonitruant que ceux de Bruno Retailleau, le nouveau ministre de l'Intérieur, a été à peine installé Place Beauvau, qu'il réussissait l'exploit de s'aliéner une partie de la classe politique, et au-delà d'ailleurs, suite à une interview accordée au journal du dimanche, le 28 septembre dernier. Alors, soyons précis, reprenons ces propos. Tenu dans le contexte de l'assassinat d'une jeune femme à Paris et de l'arrestation de son agresseur, un étranger récidiviste, et visé par une OQTF, obligation de quitter le territoire français. Que dit dans cette interview Bruno Retailleau ? Que l'état de droit, ça n'est pas intangible ni sacré.

C'est un ensemble de règles, une hiérarchie des normes, un contrôle juridictionnel, une séparation des pouvoirs. Mais la source de l'état de droit, ajoute-t-il, c'est la démocratie, c'est le peuple souverain. Aussitôt prononcer les propos de Bruno Retailleau déclenche une polémique qui n'est toujours pas éteinte, et qui a le mérite de nous conduire à nous interroger sur une notion qui n'a rien d'évident. Qu'est-ce que l'état de droit ? Comment le définir ? Selon le site vipublic.fr, l'état de droit repose sur trois piliers. Le respect de la hiérarchie des normes, l'égalité des citoyens devant la loi, et la séparation des pouvoirs.

Dès lors, est-ce que dire que l'état de droit n'est ni intangible ni sacré remet en cause ces trois piliers ? Beaucoup, en tout cas, ont vu dans les propos de Bruno Retailleau une attaque contre un des socles de notre démocratie, le risque d'ouvrir la porte à l'arbitraire. Le ministre de l'Intérieur, vous l'avez entendu, il était devant la commission des lois, il s'en défend. Bien sûr qu'il ne peut y avoir de démocratie sans état de droit, répond-il. Mais, ajoute-t-il, lorsque les textes en vigueur ne garantissent plus tous les droits, à commencer par le premier d'entre eux le droit d'être protégés, ils doivent évoluer dans le plein respect de la République.

Alors, on va discuter de cette notion d'état de droit, de sa remise en cause ou pas par le ministre de l'Intérieur, en compagnie toujours de Marc Lazard, Laetitia Stroche-Bonnard, Magalila Fourcade et Jean-Philippe Derosier. Et je voudrais d'abord demander, alors c'est un appel à vous quatre, qui se sent capable, rapidement et de manière la plus claire possible, de nous dire ce qu'est l'état de droit ? Levez la main. Alors, il y a Magalila Fourcade et Jean-Philippe Derosier, décision arbitraire. Les deux juristes. Voilà, décision totalement arbitraire. Et l'arbitraire, normalement, c'est...

C'est contraire à l'état de droit.

C'est contraire à l'état de droit, n'est-ce pas ? Allez, c'est pour vous, Magalila Fourcade.

Alors, il y a une définition qui est donnée par un éminent juriste qui s'appelle Hans Kelsen, qui dit que c'est un état dans lequel les normes juridiques sont hiérarchisées de telle sorte que sa puissance s'en trouve limitée. Donc, il y a la notion d'équilibre. Il y a la notion du fait que par la disposition des choses, le pouvoir arrête le pouvoir. Et il y a la notion qu'il y a des garanties qui sont tellement supérieures que celles-là, pour les modifier, c'est très compliqué. Et qu'on fixe les conditions pour que la démocratie, le vote majoritaire, ne puissent que très difficilement atteindre ce socle-là.

Et pour faire une définition beaucoup plus simple, parce que c'est peut-être plus facile d'imager la chose, c'est que l'état du droit, si vous jouez à un jeu de société, c'est les règles du jeu. L'état de droit, c'est le plateau sur lequel vous jouez. C'est-à-dire, c'est le socle, l'architecture, la base sur laquelle vous pouvez faire du droit, jouer et changer les choses.

Alors, restons sur cette idée d'un plateau de jeu. Le Monopoly, par exemple, qui est un jeu assez ancien. Je ne sais pas si le plateau a évolué au fil du temps, mais si on regardait un jeu qui est sorti peut-être il y a une cinquantaine d'années, est-ce que le plateau Monopoly ressemblerait exactement à celui d'aujourd'hui ?

Oui, il a changé. Il a changé parce qu'on a commencé à construire notre état de droit avec la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789.

Donc, il n'était pas intangible.

Et donc, après, il n'était pas intangible. On a eu la période de Vichy, je ne suis pas sûre qu'il faut s'en réjouir, mais après en 1946, on a décidé de tourner le dos à tout ça et on a décidé de construire un bloc de constitutionnalité pour pouvoir conforter cet état de droit et essayer de faire que sur les quelques droits très peu nombreux qui sont extrêmement importants, qui sont les droits les plus fondamentaux de l'homme, on puisse avoir un maillage tellement précieux avec des conventions internationales, notre constitution, etc., que ça devient comme une protection qui ressemble à celle des tulles d'un toit pour protéger les choses les plus fondamentales.

Donc, on est sur quelque chose de très petit, mais qui est notre socle, notre identité, s'il y a une identité française, identisée européenne, c'est ce socle de valeur presque civilisationnelle. Et c'est là où il y a un caractère entangible, mais qui peut s'enrichir, mais par plus de droits, comme l'IVG.

Bruno Rataillot a donc dit que ça n'était ni intangible, ni un droit, ni sacré. Est-ce que ça vous a choqué, vous, Laetitia Strogebonard ?

Je pense que la formulation n'était pas heureuse, parce qu'il voulait certainement dire, enfin j'ai une interprétation charitable, que l'état du droit n'était pas intangible. Mais je pense qu'il faudrait placer cette discussion plutôt sur le terrain politique et même philosophique que simplement juridique. Je m'explique. Nous vivons dans des démocraties libérales, et les démocraties libérales sont fondées en très grande partie sur le droit, sur l'état de droit, mais aussi sur le peuple. Et on peut aussi ajouter l'état. Et la philosophie des démocraties libérales, malgré toutes les variations qui existent, consiste à dire qu'il faut toujours un équilibre entre ces trois pôles.

Si le peuple décide trop de choses au détriment des deux autres, on obtient le populisme. Si l'état prend trop d'importance, on obtient l'illibéralisme. Mais si le droit outrepasse les deux autres, on obtient ce qu'on pourrait appeler, c'est un néologisme, une forme de nomocratie, de nomos en grec, le droit à la norme. Et je pense que c'est un petit peu ce qu'on est en train de vivre en ce moment.

Oui, parce que j'allais vous demander un exemple. Ça voudrait dire quoi, si on prend un exemple concret, le droit qui outrepasse les deux autres ?

C'est très subtil. Mais si on veut parler, disons, de façon assez compréhensible, il y a un sentiment aujourd'hui que certaines règles qui sont votées, qui émanent soit du législatif, soit de l'exécutif, rencontrent l'obstacle du droit davantage qu'avant, ou peut-être plus fortement qu'avant. Et que la barrière du droit est mise parfois à mauvais escient. Alors, je ne suis pas constitutionnaliste, donc je ne vais pas vous donner un exemple.

Ça tombe bien, on en a un.

Précis, mais justement, ça n'est pas une discussion juridique, c'est une discussion politique. Dans une société, dans une démocratie libérale, il faut que le pouvoir arrête le pouvoir. Mais lisons bien Montesquieu. Si on lit bien Montesquieu, parce que la phrase est de lui, ça signifie que le droit doit arrêter, doit limiter l'exécutif et le législatif. Mais ça signifie aussi que le judiciaire doit être arrêté. Ça signifie aussi que le garde-fou, qui est le judiciaire, doit avoir son garde-fou. Quel est le garde-fou du judiciaire ? C'est l'exécutif et le législatif. C'est là, c'est comme ça qu'on maintient l'équilibre.

Et je pense que c'est dans cette tradition que le ministre de l'Intérieur s'est placé, même si, encore une fois, sa formulation n'était peut-être pas la plus heureuse.

Mais juste pour comprendre, Laetitia Strogemona, vous diriez que, par exemple, il y a le risque aujourd'hui, ce qu'on appelle parfois d'un gouvernement des juges, ou alors, par exemple, c'est-à-dire des juridictions extra-nationales, on parle de la CEDEH, par exemple, en tout cas, de juridictions européennes qui imposeraient quelque chose contre la volonté des peuples.

Il y a plusieurs sujets. Je n'aime pas tellement l'expression gouvernement des juges parce qu'elle donne l'impression qu'il y a une intention. Je ne pense pas que ce soit forcément intentionnel. C'est que quand le juge a un pouvoir, il s'en empare, il persévère dans son être. Donc, je pense que les accusations de coup d'État de droit, par exemple, sont très mal placées. En revanche, je pense que le juge, le Conseil constitutionnel, par exemple, fait parfois de la politique malgré lui. Il fait de la politique malgré lui, l'outrepasse ses prérogatives. Quant au droit international, ce qui est très compliqué, c'est que nous avons signé, la France a signé des conventions.

Donc, il faut respecter les conventions qu'on a signées. Mais on peut aussi décider de sortir d'une convention. On fait comme si le droit était complètement intangible de cette façon-là. La liberté politique d'une communauté politique, elle consiste aussi à pouvoir décider collectivement de respecter certains textes ou de ne pas les respecter. Et je dirais un dernier point. On parle très souvent de la Déclaration des droits de l'homme de 1789. On oublie qu'il s'agit de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Il est difficile d'imaginer, en tout cas, pour moi, c'est difficile d'imaginer un État de droit abstrait.

L'État de droit n'est pas quelque chose d'éterré qui flotte au-dessus de nous. Il est situé historiquement, il est situé géographiquement. Et donc, il est garanti par des États qui, comme je l'ai expliqué, reposent sur plusieurs piliers et pas seulement le droit.

Finalement, est-ce que ce n'est pas du pur bon sens que ce qu'a dit Bruno Retailleau en disant que l'État de droit n'est ni intangible ni sacré ? Non.

Jean-Philippe Dorosier. Je suis clair et définitif sur cela. Et en dépit de la tentative de plaidoirie de Laetitia Charles-Bonnard, je ne pense pas que Bruno Retailleau puisse s'en sortir ainsi. Mais les Français, et d'abord les parlementaires, jugeront. Tout à l'heure, Magali Lafourcade a cité Hans Kelsen pour comprendre Kelsen est au droit et à la perception du droit, ce que Copernic est à l'astronomie et à la perception du monde. C'est-à-dire qu'il a véritablement révolutionné la façon de penser et de percevoir le droit. Ça ne veut pas dire qu'on doit être d'accord avec lui. Il y a des gens qui ne sont toujours pas d'accord avec Copernic.

On peut contester Hans Kelsen, mais en tout cas, tout le monde aujourd'hui, tout jury se positionne par rapport à la pensée de Kelsen. Et donc ce qu'il a dit est véritablement important et en réalité prolonge ce qui a été dit en 1789 par les révolutionnaires lorsqu'ils ont voulu faire quoi ? Ils ont voulu limiter le pouvoir absolu du roi en inscrivant ses prérogatives dans un texte qu'ils appelaient Constitution. Ce n'était pas contre la monarchie en 1789. Au contraire, ils voulaient une monarchie constitutionnelle, une monarchie à l'anglaise mais où, en France, il y aurait un texte constitutionnel. Ils commencent par faire quoi ?

Cette déclaration des droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789 dans laquelle ils inscrivent à l'article 16 toute société dans laquelle la garantie des droits n'est pas assurée ni la séparation des pouvoirs déterminés n'a point de constitution. Et l'état de droit, c'est cela. C'est la garantie des droits et la séparation des pouvoirs. Ce que dit Bruno Retailleau, c'est que ce principe-là qui est la traduction de l'état de droit, c'est-à-dire la subordination de l'action de l'état à la règle juridique n'est ni intangible ni sacrée. Eh bien, je regrette si cela c'est intangible c'est fondamental je ne suis pas trop sur le sacré moi mais c'est intangible et c'est fondamental.

On peut faire évoluer l'état du droit, on peut faire évoluer la constitution, on peut y inscrire de nouveaux droits, on peut en supprimer certains si on juge qu'ils n'ont plus à être garantis et aujourd'hui tout cela effectivement c'est une appréciation qui peut être introduite dans le débat.

Mais soutenir que l'état de droit n'est ni intangible ni fondamental je regrette mais c'est remettre en cause les piliers non pas seulement de notre démocratie mais de notre histoire constitutionnelle de notre culture de l'état qui est devenue une culture de la république même si en 1789 c'est pas ça qu'il souhaitait mais aujourd'hui nous avons une culture de la république une culture constitutionnelle républicaine qui s'appuie précisément sur ce respect du droit sur ce respect du droit fondamental c'est-à-dire l'inscription de l'action de l'état dans une règle juridique et je termine par un dernier point qui est que l'union européenne donc qui est la structure qui est un petit peu au-dessus d'un certain nombre de démocraties européennes l'union européenne pose comme valeur fondamentale notamment le respect de l'état de droit il y a un certain nombre de pays qui sont poursuivis sanctionnés par l'union européenne pour violation de l'état de droit il y avait la Pologne qui est en train de sortir de cette procédure depuis justement le changement de majorité et il y a toujours la Hongrie de Orban et précisément un pays tel la Hongrie de Orban ne respecte pas l'état de droit et je ne pense pas que ce soit le cas de la France aujourd'hui même si visiblement c'est ce que souhaiterait Bruno Retailleau je rappelle quand même

qu'il a fini aussi par répondre à d'autres questions Bruno Retailleau enfin il a été à nouveau interpellé il a quand même précisé son propos ou en tout cas peut-être corriger le tir en disant bien qu'il ne peut y avoir démocratie sans état de droit ça participe d'un mouvement plus large aujourd'hui selon vous Marc Lazard c'est-à-dire peut-être aussi justement en Europe c'est-à-dire une remise en cause de l'état de droit qui correspondrait aussi à ce qu'on appelle cette dérive illibérale des démocraties

oui je voulais rebondir exactement sur la conclusion de l'intervention de Jean-Philippe de Rosier parce que je crois que ce qu'a déclaré Retailleau au-delà de sa maladresse voulue ou pas d'ailleurs et effectivement de son léger rétro-pédalage surtout après le fait que le premier ministre a clairement dit qu'il n'était pas d'accord avec son ministre de l'intérieur même si on comprend bien qu'il y a des enjeux à l'intérieur de la droite et des républicains je crois que c'est la preuve c'est une très bonne preuve d'une évolution d'une partie de la droite en Europe et notamment du Parti Populaire Européen qui est représenté au Parlement autour de cette idée que justement au nom de l'urgence au nom de l'urgence au nom d'un certain nombre de priorités et en particulier priorités et urgences liées à la question de l'immigration c'est pas par hasard qu'il est intervenu sur ce cas avec l'assassinat de cette jeune fille philippine qu'il faut effectivement modifier non seulement on peut s'attaquer puisqu'il l'a dit on peut attaquer on peut changer l'état de droit je crois que c'est un élément tout à fait important qui est lié à un autre élément c'est cette idée que la souveraineté du peuple doit être respectée ce qui est tout à fait juste mais une souveraineté du peuple sans limite parce que ça c'est un élément tout à fait important et qui renvoie à ce qui se passe effectivement dans un certain nombre de pays européens vous avez cité Jean-Philippe la Hongrie et la Pologne alors la Pologne ça a été interrompu par le fait qu'il y a eu une victoire de l'opposition autour de Donald Tusk c'est loin d'être réglé parce qu'il y a un président de la république polonaise qui fait tout un travail de sape par rapport à cette coalition qui a gagné mais c'est ce qui se passe en Hongrie et c'est théorisé en Hongrie c'est théorisé et ça a été revendiqué par monsieur Orban devant les parlementaires européens c'est très clair c'est l'affirmation de la souveraineté du peuple et de la souveraineté nationale donc c'est aussi une critique en règle de l'union européenne et de ses bases dites sanctions les sanctions sont plus que légères il y a un processus de sanctions qui n'a pas abouti donc c'est pour moi je l'interprète comme un élément très intéressant si j'ose dire à observer parce qu'au-delà du cas du ministre de l'Intérieur dont on me dit qu'il a par ailleurs beaucoup de qualités humaines mais moi je n'ai pas l'honneur de connaître ce monsieur je crois que c'est révélateur d'un certain type de processus aujourd'hui à l'oeuvre et qui n'est pas simplement venu de la droite extrême la droite radicale par exemple du rassemblement national je remarque d'ailleurs que Marine Le Pen s'est permis de donner une leçon au premier ministre oui de manière très ambiguë en disant puisque je suis avocate je rappelle que c'est très important l'état de droit

je le dis très brièvement elle dit l'état de droit c'est la soumission de tous aux règles démocratiquement choisies et c'est l'une des immenses conquêtes de la civilisation européenne d'ailleurs elle en fait une conquête de la civilisation européenne

oui alors c'est une manière ça rentre dans sa stratégie de dédiabolisation qui s'accompagne au même moment de l'affirmation historique de l'extrême droite qui ne s'appelle plus la France aux Français du 19ème siècle préférence nationale fonds national mais qui s'appelle maintenant priorité nationale et qui justement va à l'encontre de l'état de droit donc on voit bien toutes les contradictions de la droite extrême mais encore une fois c'est très intéressant ce qui se passe parce que je crois qu'il faut qu'on prenne le cadre tailleau au-delà du cadre tailleau comme un exemple emblématique d'un certain type de tentation d'une partie de la droite en France et plus généralement en Europe au nom de cette urgence nous c'est ce qu'avec Ilvo Diamantier on avait appelé la peuplocratie c'est-à-dire le fait qu'aujourd'hui on est plus simplement dans cette articulation très compliquée à faire entre démos et kratos entre le peuple et le pouvoir mais qu'on est aujourd'hui dans un système où effectivement ce qui compte c'est la démocratie de l'immédiateté l'immédiateté c'est la démocratie de l'urgence et sans médiation et donc c'est la vieille idée aussi qu'on pourrait formuler autour de la proposition d'Alexis de Tocqueville c'est j'ai gagné les élections c'est la tyrannie de la majorité mais M.

Rotaillot n'a pas gagné les élections Laetitia Strogebonard C'est intéressant la mention d'Alexis de Tocqueville parce que quand il faisait l'éloge du système judiciaire américain donc de ce contre-pouvoir extraordinaire qu'est ce système-là il ne savait pas ce qu'allait devenir ce système et c'est vrai qu'aujourd'hui aux Etats-Unis le droit a pris également une très très grande importance c'était juste sur la mention de Tocqueville j'ai un léger désaccord avec vous peut-être même pas si léger sur le devenir de la droite je ne pense pas que ce soit une sorte de pathologie actuelle de la droite de vouloir insister sur la souveraineté populaire je pense que c'est l'essence même de la droite de vouloir chercher cet équilibre justement de vouloir rappeler que le peuple souverain a son mot à dire et soyons très concrets comment peut-on expliquer qu'une communauté politique une nation ne puisse pas fermer ses frontières si elle le souhaite en fait elle est souveraine et donc si un crime est commis par quelqu'un qui n'aurait pas dû être sur le territoire pour telle ou telle raison on peut à juste titre s'étonner que justement le droit n'ait pas été respecté donc il me semble qu'à l'intérieur même justement de l'état de droit on est tout à fait légitime comme communauté politique à décider qui entre ou qui sort une frontière n'est pas faite seulement pour être ouverte c'est faite aussi pour être fermée et j'ai du mal à comprendre pourquoi on renvoie tout le temps ces tentatives voilà d'équilibre à de l'extrême parce qu'en réalité c'est ça être de droite et par ailleurs il y a quand même aujourd'hui une majorité de français qui veulent ça et pas du tout par racisme ou par xénophobie mais c'est parce qu'ils sont attachés à l'ordre la droite ça n'est pas la haine des étrangers la droite c'est l'amour de l'ordre et l'immigration pour la droite quand elle est trop importante est un facteur de désordre c'est aussi simple que ça

c'est aussi un facteur d'urgence puisque c'est présenté comme ça justement par le ministre de l'intérieur la question de l'urgence et la question des frontières justement Magali Lafourcade quand il y a eu l'épidémie de Covid il y avait un caractère d'urgence les frontières ont été fermées pour empêcher la circulation des gens l'état de droit a bien dû être un peu modifié temporairement et pour autant ça n'a pas empêché cet état de droit de se maintenir donc est-ce qu'il n'y a pas des situations d'urgence qui supposent et qui méritent que on décale un petit peu le curseur de l'état de droit

c'est là où on verse dans l'instrumentalisation des situations et dans le populisme les frontières peuvent être fermées c'est prévu par les accords européens le SPD vient de le faire en Allemagne on peut le faire et même le renouveler tous les 6 mois l'état de droit n'empêche pas ça le cas de Philippines qui est largement instrumentalisé par le ministre de l'intérieur quand on regarde dans le détail ce qui s'est passé c'est quand même les services du ministère d'intérieur qui ont commis une série de dysfonctionnements qui est sûrement lié au fait qu'ils sont débordés par les OQTF et par le manque de moyens etc mais c'est vraiment de bout en bout une série de dysfonctionnements ce monsieur une fois qu'il a été assigné à résidence remis en liberté pendant 8 jours il n'y a pas eu de suivi pour savoir où il se trouvait il n'était pas à l'endroit où il était assigné et ça c'est le service administratif c'est de l'ordre du ministère d'intérieur donc quand il nous dit qu'il faut changer la loi je ne vois pas qu'est-ce qui aurait changé quoi que ce soit par un changement de la loi ou de l'état de droit il aurait fallu juste que les lois actuelles soient appliquées par ces services préfectoraux donc il y a une instrumentalisation que je trouve extrêmement malhonnête de tous ces faits divers et donc aussi ce discours de c'est ce que veulent les français le peuple souverain dans cette idée de tyrannie la majorité le peuple souverain il a choisi le peuple constituant le peuple souverain a choisi de se lier les mains sur un certain nombre de principes comme par exemple la peine de mort qui n'est pas un droit de l'homme au sens des Nations Unies qui est un droit fondamental reconnu par un protocole dans tout le conseil de l'Europe il y a comme ça les effets cliqués

est-ce que la peine de mort ça n'est pas la preuve que l'état de droit ça évolue ça n'est pas intangible parce que mais bien sûr ça n'est pas dans la constitution

on peut dénoncer comme l'a dit Laetitia tout à l'heure on peut tout à fait dénoncer la convention européenne des droits de l'homme c'est juste qu'on va y perdre beaucoup parce que tout ça est fait au bénéfice des gens et il y a aussi une autre confusion que je trouve extrêmement dangereuse c'est qu'on oppose les légitimités celle du juge qui en fait vérifie que les garanties quand on change la loi on le fait en fonction des garanties qui sont posées par le texte supérieur et on oppose aussi toujours cette question que le droit à la sûreté ou à la sécurité serait le premier des droits c'est une incompréhension totale le droit à la sûreté dans la déclaration des droits de l'homme et des citoyens c'est contre l'arbitraire de l'Etat c'est le fait de ne pas risquer d'être incarcéré sans motif c'est les lettres de caché on en fait aujourd'hui le droit à la sécurité pour pouvoir exercer ses libertés ça n'a rien à voir et cette confusion-là entretient l'idée qu'il faut changer les textes fondamentaux alors qu'en fait avec les textes fondamentaux bien appliqués on arriverait à éviter tous ces malheurs Jean-Philippe Dorosier et l'abolition de la peine de mort ce qui s'est passé pendant la crise Covid et beaucoup d'autres éléments sont au contraire la confirmation de l'intangibilité de l'état de droit vous confondez vous confondez l'état de droit et l'état du droit et encore une fois ce n'est pas la même chose quand l'état d'urgence

est déclaré

c'est parfaitement dans le respect de l'état de droit mais on n'a même pas besoin de régime d'exception oui mais l'état de droit prévoit le régime d'exception les procédures exceptionnelles sont prévues ce qui aurait été une violation de l'état de droit c'est un président de la république qui dit et qui se met à décider de tout sans aucun fondement juridique en allant interpeller ou en faisant interpeller des personnes en les incarcérant ad vitam quelque part voire en les condamnant à mort de lui-même ça c'est une violation de l'état de droit mais que l'on puisse activer une loi la loi sur l'état d'urgence de 1955 qui est dans notre corpus juridique pour prendre des mesures d'exception dans des circonstances qui sont prévues par cette loi et qui sont réunies à ce moment là et qui permettent donc précisément de l'activer pour prendre des mesures dérogatoires non pas à l'état de droit prendre des mesures dérogatoires au droit commun c'est-à-dire le droit qui est supposé s'appliquer en période normale et bien ça c'est parfaitement respectueux de l'état de droit qu'à un moment donné on décide que la condamnation à mort n'a plus lieu d'être dans notre état dans notre régime et que dans le respect du droit dans le respect des formes prévues par la constitution on vote une loi pour abolir la peine de mort et puis 30 ans plus tard on décide de constitutionnaliser cette abolition c'est parfaitement respectueux de l'état du droit mais c'est une évolution pardon c'est parfaitement respectueux de l'état de droit mais c'est une évolution de l'état du droit on décide effectivement qu'il est nécessaire politiquement d'abolir la peine de mort peut-être qu'un jour titre personnel je n'y suis pas favorable mais peut-être qu'un jour on décidira de rétablir la peine de mort

c'est la question que j'allais vous poser c'est-à-dire

s'il y avait cette décision-là ça ne remettrait pas en cause de l'état de droit c'est-à-dire si on rétablissait la peine de mort tout dépend comment cela est fait si demain un tribunal se met à condamner quelqu'un à mort et qu'il est exécuté c'est une violation de l'état de droit si demain il y a une révision constitutionnelle puisque la peine de mort son abolition est prévue par la constitution s'il y a une révision constitutionnelle qui vient abonner l'article 66-1 de la constitution qui prévoit l'abolition de la peine de mort et ensuite une réforme législative qui réinsère la peine de mort dans notre curpus jérudique en ayant au préalable dénoncé les traités internationaux qui nous interdisent de procéder à déprononcer de peine de mort là ce serait parfaitement respectueux de l'état de droit avec une évolution de l'état du droit de très courtes observations d'une part sur la droite attention si on prend les fameuses distinctions de René Raymond trois droites la droite orléaniste et ce qu'il en reste aujourd'hui ne serait pas d'accord avec l'idée que dans la démocratie c'est uniquement la souveraineté du peuple qui l'en...

Non non non ce n'est pas ce que j'ai dit moi je parlais de la recherche de l'équilibre mais d'accord mais donc je crois que ce qui est frappant c'est justement que ce qui reste de cette droite orléaniste si on prend les distinctions de René Raymond on ne l'entend plus on ne l'entend pas et donc c'est bien au sens là qu'il y a une forme de radicalisation si on se place d'un point de vue historique d'après moi de la droite et deuxième observation il y a un grand mérite il faut remercier M.

Retailleau de sa déclaration parce que du coup il y a une série d'explications il y a tout un débat il y a un vrai débat et je pense que ça va nourrir un peu la réflexion d'une partie des français peut-être pas tous mais une partie des français donc merci M. Retailleau d'avoir lancé cette déclaration

il faut toujours remercier le ministre de l'Intérieur on ne sait jamais ce qui peut nous arriver merci à tous les quatre Jean-Philippe Derosier Magali Lafourcade Marc Lazard et Laetitia Stroche-Bonard émission préparée comme chaque semaine par Anne-Claire Bazin réalisée par Luc-Jean-Rénaud avec à la prise de son Olivier Arneille à dimanche prochain