Laurent Panifous, Ministre délégué chargé des Relations avec le Parlement | LCP, Lundi C'est Politique - 26/01/26

– Encore deux motions de censure au programme, en résumé ça passe ou ça casse, si ça passe le long feuilleton du budget sera derrière le gouvernement et Sébastien Lecornu restera à Matignon, la vie parlementaire reprendra son cours et déjà à l'ordre du jour, les réseaux sociaux, les ZFE, la fin de vie, sans compter les initiatives des députés, il va falloir mettre de l'ordre dans l'agenda, c'est le travail du ministre des Relations avec le Parlement, Laurent Panifousse,

Laurent Panifousse, invité de LCP, lundi c'est politique. – Bonsoir et merci d'être avec nous tous les lundis sur LCP, lundi c'est politique, bonsoir Laurent Panifousse, merci d'être sur le plateau de l'indicé politique donc et pour vous interroger avec moi ce soir, mes collègues et confrères, consœurs et partenaires,

à commencer par Lauriane Tout-le-Mont, bonsoir Lauriane de Radio-Écrastique,

bonsoir Clément, Clément Myrick, bonsoir de LCP, bonsoir Gaël Mac de Chalange, bonsoir Hugo, Hugo Couturier, Hugo au perchoir avec la chaîne Twitch LCP Assemblée Nationale que vous connaissez, très bien, il hante les couloirs de l'Assemblée Nationale, il va relayer les questions et les commentaires qui vont arriver sur la chaîne Twitch et puis en fin d'émission avec notre invité, nous ouvrirons le débat sur la fin de vie. Les sénateurs de droite sont contre et ont détricoté le texte.

Sera-t-il voté avant la fin du quinquennat Macron ? Est-ce que ce sera une réforme sociétale du quinquennat Macron ? C'est un enjeu de société mais également politique. On va d'abord parler de l'interdiction des réseaux sociaux pour les moins de 15 ans. Ce week-end Emmanuel Macron a mis la pression en disant que ça devrait entrer en vigueur à la rentrée prochaine. Message reçu par Gabriel Attal dont le groupe à l'Assemblée Nationale défend aujourd'hui un texte sur le sujet. C'est un combat que je porte depuis deux ans et demi et qui s'inscrit dans un combat qui est le mien pour protéger nos jeunes, protéger nos enfants.

J'ai lutté contre le harcèlement scolaire à l'école, proposé une bulle de protection autour de notre jeunesse. Et là, vous l'avez dit, c'est une étape décisive avec ce texte que j'ai déposé pour interdire les réseaux sociaux au moins de 15 ans. Concrètement, ce que je peux vous dire ou vous annoncer, c'est que cette interdiction rentrera en vigueur à partir du 1er septembre. On en est sûr, ça ? Si le texte est voté aujourd'hui ? Si le texte est adopté, il devrait être examiné au Sénat à la mi-février. Ça veut dire qu'en un mois, il peut être adopté et qu'au 1er septembre, l'interdiction entrera en vigueur pour les nouveaux comptes qui seront créés. Mais comment on va la faire ?

Et au bout sur le calendrier, ensuite, les plateformes de réseaux sociaux auront jusqu'au 31 décembre pour désactiver les comptes existants qui ne respectent pas la nouvelle limite de l'âge. Absolument. Ils pourront d'ailleurs démarrer avant que l'interdiction rentre en vigueur s'ils le souhaitent. Ensuite, sur la vérification de l'âge, différents outils seront possibles. Laurent Panifou, ça c'est l'ambition de Gabriel Attal. Après, il y a la vie parlementaire. Est-ce qu'à l'heure qu'il est, vous pensez vraiment que cette interdiction des réseaux sociaux pour les moins de 15 ans

pourra être mise en place en septembre, comme le demande le président de la République ? Écoutez, d'abord, je partage le fait que c'est un sujet éminemment important. La volonté partagée de protéger nos enfants des réseaux sociaux parce qu'il y a un vrai sujet. Il y a aussi la question de la présence des téléphones dans le texte au lycée. C'est dans le domaine du possible. Il faut d'abord, Gabriel Attal l'a dit, d'abord que ce texte soit adopté en séance à l'Assemblée nationale. Donc ça dépend des députés et des sénateurs ? Tout à fait. Parfaitement. Après, il y a la question du calendrier.

Il relève au ministère des Relations avec le Parlement sous l'autorité du Premier ministre de planifier l'inscription des textes, effectivement, comme ça a été dit au Sénat dans un second temps. Donc, en théorie, tout ceci est possible, c'est-à-dire faire en sorte qu'à la rentrée, cette nouvelle règle puisse être instituée. Mais ça dépend quand même, je dois le dire, de la volonté des députés de voter ce texte et dans un second temps, de la volonté des sénateurs de le voter également. Donc je resterai prudent. J'ai la main, si je puis dire, sur le calendrier. Je n'ai pas la main sur le vote. Vous restez prudent, c'est ce que vous dites.

Des parlementaires, vous avez raison, se sont émus de voir notamment le président de la République interférer dans le débat, alors que la proposition de loi est en discussion, certaines depuis des mois, que ce soit l'Assemblée ou le Sénat. Est-ce qu'il fallait mettre la pression sur les députés et les sénateurs ? J'ai entendu le président de la République évoquer ce sujet. C'est vrai qu'il y avait deux textes, l'initiative gouvernementale, un projet de loi. Le président de la République avait plusieurs fois évoqué une proposition de loi qui portait sur des thèmes similaires.

Écoutez, je trouve que l'intelligence collective a été de faire en sorte que ce soit cette proposition de loi qui soit avancée, qu'il n'y ait qu'un texte pour ne pas perdre de temps, pour en gagner, parce qu'effectivement, il y a une difficulté. C'est-à-dire que pour que ce texte puisse entrer en vigueur dès la rentrée prochaine, d'un point de vue législatif, il faut aller très vite. Donc ça veut dire que c'est l'Assemblée qui a gagné, là ? Non, je ne le verrai pas. J'entends cette remarque, mais je ne crois pas vraiment. Je trouve que c'est assez intelligent que les uns et les autres, celles et ceux...

Non, mais vous pourriez dire, en tant que ministre des relations globalement, tant mieux, c'est l'Assemblée qui gagne. Non, non, je ne dis pas que tant mieux que ce soit l'un ou l'autre, ça aurait pu être un projet de loi, une PPL, elle était opérationnelle, prête. Je trouve intelligent que les uns et les autres défendent l'idée et pas le vecteur. La parole du président de la République porte quand même, elle pèse. Bien sûr, bien sûr, ça compte, c'est la parole du président de la République et surtout, je crois que c'est un sujet majeur qui dépasse la vision importante du président de la République mais qui, je crois, trouvera une majorité au sein du Parlement. Tu es bon ?

Avant cette loi, il y avait déjà eu la loi Marc Angeli sur la majorité numérique à 15 ans qui avait été votée, mais jamais appliquée parce que contraire au droit européen, la première version de cette loi qui est débattue aujourd'hui, la loi Miller, a aussi été retoquée par le Conseil d'État pour les mêmes raisons. Qu'est-ce qui vous fait dire aujourd'hui que la nouvelle version passera, qu'elle sera conforme notamment au DSA européen ? Est-ce que vous avez des garanties là-dessus ?

Parce qu'entre-temps, au niveau européen, il y a eu des changements qui font que ce choix d'une majorité pour les réseaux sociaux est à la main du pays et non plus au niveau européen, ce qui fait que ce texte a effectivement beaucoup plus de chances d'être opérationnel et de ne pas être retoqué par la suite. Donc oui. Beaucoup plus de chances, c'est-à-dire qu'il y a quand même un risque ? À ce stade, je ne crois pas au regard du droit et des décisions qui ont été prises au niveau européen pour nous permettre au niveau national d'avoir la main sur l'âge que l'on souhaite fixer pour permettre ou pas l'accès aux réseaux sociaux.

À mon sens, aujourd'hui, c'est vraiment les parlementaires français qui ont la main.

En tout cas, la France va être pionnière quand même en Europe avec cette loi qui existe en Australie et manifestement, c'est quand même compliqué à mettre en œuvre aussi, je comprends bien techniquement et c'est assez contournable.

Écoutez, techniquement, il faut dire les choses. Là, sur le texte, on met sur la table un principe, un principe difficile. On sera les premiers en Europe après l'Australie, c'est vrai. Dire qu'on puisse, demain, interdire aux jeunes qui, aujourd'hui, ont accès à des réseaux sociaux qui font partie de leur vie quotidienne, ce n'est quand même pas simple et c'est normal qu'on s'interroge là-dessus. En plus, ensuite, une fois qu'on aura mis en place le principe, il y a la question du côté opérationnel de ce texte. C'est-à-dire comment on rend effectif le fait d'interdire. Il faut dire les choses, ce n'est pas facile.

Il y a une capacité à contrôler aujourd'hui l'identité de celles et ceux qui demandent l'accès. Il y a là aussi la question de l'identité, de la confidentialité des données. Il y a des choses qui existent. Donc, clairement, l'aspect opérationnel de ce texte n'est pas simple du tout. Il est même très difficile. Mais il n'est pas impossible.

Mais je crois qu'il ne faut pas, d'abord, perdre du temps sur la question de l'opérationnalité du texte, mais d'abord se poser la question, et c'est le rôle, je crois, des parlementaires, c'est de dire, est-ce que, oui ou non, on fait en sorte de protéger, je crois qu'il faut dire le mot protéger nos enfants en dessous de 15 ans, est-ce que, oui ou non, on considère qu'au lycée, également, on n'a pas vocation à avoir son téléphone. Mais qu'est-ce qui ferait que ça ne passerait pas ? Vous pensez que... Mais c'est assez consensuel. Qu'est-ce qui fait que ça bloquerait ? C'est assez consensuel, non ? Je pense qu'on trouvera une majorité au Parlement. D'accord.

Non, parce que vous disiez que je ne suis prudent tout à l'heure. Je suis ministre et plus député, et je ne parlerai pas à la place des parlementaires. Donc, ce texte sera adopté. Nous ferons au gouvernement en sorte que ce texte puisse être inscrit le plus vite possible. C'est mon rôle. Il est aujourd'hui dans le cadre de ce qu'on appelle la niche du groupe Renaissance EPR. Il le sera, j'espère, pardon, la niche, c'est des mots... Le temps réservé. Le temps réservé. Non, mais pardon. Le temps réservé. Je m'en suis rendu compte. Et ensuite, il va falloir qu'il soit inscrit au Sénat. C'est notre rôle, c'est mon rôle. Mais il y a une certitude.

Ce sont les parlementaires qui votent et ce n'est pas le ministre. S'ils ne votaient pas en temps et en heure, ils auraient une lourde responsabilité, donc ? Écoutez, s'ils rejettent ce texte, ils auraient la responsabilité qu'il ne soit pas applicable. Enfin, ça serait leur choix. Mais c'est assez consensuel, non ?

C'est populaire, quand même.

Oui, mais on va avancer, Lauriane.

Avec une application dès septembre, comme le dit Gabriel Attal, puisque le mois dernier, le ministre de l'Éducation parlait d'établissements scolaires volontaires et d'abord une expérimentation sur un an.

Ça sera des choses qu'il faudra trancher et que les porteurs de ce texte et le ministre de l'Éducation nationale, ce sont des choses qui pourront trancher pour voir comment, de manière opérationnelle, dès la rentrée, est-ce que c'est pour tout le monde, c'est pas moi, le ministre des Relations et Parlement qui veut vous dire cela. Moi, ce que je crois important, c'est que sujets de société, comme celui-ci, important, puissent être tranchés assez vite pour qu'éventuellement, ils puissent être mis en place très vite. Moi, je trouve ça assez positif.

Moi, je ferai en sorte que ce débat puisse avoir lieu dans mes prérogatives, c'est-à-dire faire le maximum, en tout cas, c'est ce que je proposerai au Premier ministre, qu'on puisse le plus vite possible faire en sorte que ce soit opérationnel. – Alors, il faut que ce soit voté quand pour que ce soit mis en place en septembre ? – Ah ben, il faut que ce soit voté avant l'été, c'est clair, pour qu'en plus,

il puisse y avoir une promulgation du texte, oui. – Vous allez faire exploser la consommation des VPN ? – Des VPN, on rappelle, c'est des réseaux virtuels privés, en gros, c'est pour contourner des interdictions. Par exemple, quand les pornos ont été interdits, les sites pornos ont été interdits, les VPN permettaient d'y accéder.

– Mais oui, je ne vais pas vous dire non, je sais, je connais ça, mais la question que doit se poser le législateur, c'est est-ce qu'il y a un principe d'interdition ou pas ? Ça, c'est une question qu'on n'a pas tranchée. Et après, comment on fait en sorte que ce soit opérationnel ? C'est clair, en matière informatique, sur Internet, c'est très compliqué parce qu'il y a mille manières de contourner. Mais déjà, qu'on soit d'accord sur le principe d'interdition ou pas, et ensuite, de manière opérationnelle, comment on fait pour faire en sorte que ce soit appliqué ? – Alors, il y a autre chose aussi à trancher, c'est le budget.

Le gouvernement a toujours dit espérer un budget pour fin janvier ou mi-février, pour les moins pessimistes, Yael Brune-Pivet, la présidente de l'Assemblée nationale, a retiré une leçon de tout ça en disant qu'il faudrait peut-être voir quand même

la façon de débattre autour du budget.

– Il faut qu'on modifie nos règles pour que ce soit le dernier budget à discuter de cette façon-là. Ça n'est pas possible de continuer comme ça. Dans tous les pays européens, ils arrivent à adopter des budgets. Alors qu'ils sont en majorité relative pour la plupart d'entre eux, nous devons leur emboîter le pas parce que c'est un enjeu réellement démocratique, le budget d'une nation.

– Laurent Pannifou, c'est la raison. Yael Brune-Pivet, il faut changer les règles ? – Je pense qu'il y a effectivement des choses qui peuvent être améliorées dans le cadre de la discussion du budget de la France, de l'État, celui de la sécurité sociale. Nous aurons à la fin de cette procédure qui, je l'espère, va se terminer dans les jours qui viennent. On verra là aussi ce que les députés en dessinent. – C'est plutôt fin d'ondi ou fin d'évrier ? – Écoutez, a priori, ça dépend déjà de la position des sénateurs sur le texte qui va leur être retourné.

S'ils font le choix, ce qu'a semblé dire le président du Sénat, de rejeter le texte par ce qu'on appelle une question préalable, alors le chemin serait autour du 2 ou du 3 février pour le vote sur la censure définitive. Donc ça nous fait début janvier, mais si on inclut la provocation… – Début février, vous voulez dire ? – Début février. – Oui, début février, vous faites bien. Donc voilà, après, est-ce qu'on peut éviter d'avoir un texte sur un bloc 1 qui serait les dépenses, puis les recettes, ou l'inverse, avoir un vote global ? Moi, ça me semble plein de bon sens. – Y compris avec la sécu dedans ?

– Je ne sais pas, je distinguerais pour ma part le budget de la sécurité sociale et le budget d'État. Mais au sein de ces du budget, vous savez qu'ils sont coupés en plusieurs parties, peut-être qu'un vote global à la fin serait intéressant. – Je veux dire, pour les journalistes, ce serait plus facile à suivre. – Clément.

– Alors, Yael Broun-Pivet, elle a fait des propositions très concrètes pour faciliter l'adoption du budget. Mais pour ça, il faut changer la procédure budgétaire. Alors, elle est à le soutien du Premier ministre, mais ça passe forcément par un congrès. Et donc, il faut que ce congrès soit convoqué par le Président de la République. Si vous en avez parlé avec lui, est-ce qu'il est prêt à le faire ?

– Alors, sur la question de la réforme des modalités de la procédure budgétaire, non, ce n'est pas un sujet qui a été abordé.

– Donc, ça ne se fera pas dans l'année qui vient, comme le souhaite la Présidente de l'Assemblée ?

– Dans l'année, je ne peux pas vous dire, déjà, ce n'est pas une décision qui relève du ministre des Relations avec le Parlement. Dans l'année 2026, ça semble tout à fait possible d'un point de vue théorique. Après, il est normal qu'à l'issue de la procédure budgétaire qui aura duré quasiment quatre mois, on s'interroge sur la manière dont on gère le budget d'État et la Sécurité sociale et si peut-être on pourrait rationaliser les choses sans perdre en efficacité. Je crois, moi aussi, que c'est possible. C'est une question à se poser, c'est une question à trancher et qu'on se pose après une séquence comme celle-ci,

c'est bien normal. – Est-ce que c'est qu'une question de procédure budgétaire ou est-ce que ce n'est pas juste la situation politique qui fait que c'est très compliqué de dégager des majorités ? – Oui, mais c'est une situation politique

qui, je crois, peut durer. Rien ne dit qu'après l'élection présidentielle 2027 et législative, on aura à nouveau une majorité absolue à l'Assemblée nationale. Moi, j'ai plutôt dans sa pensée le contraire, chacun a son avis là-dessus. Donc comment on fait pour fonctionner et vivre en évitant ces situations de blocage, clair, que l'on connaît depuis des mois, voire maintenant depuis la dissolution, et en pouvant fonctionner et vivre avec une Assemblée nationale, morcelée, parce que c'est le choix des Français.

Donc il faut que nous adaptions notre manière de travailler pour faire en sorte de libérer les blocages qui existent et faire en sorte qu'on puisse doter notre pays d'un budget de l'État et d'un budget de la Sécurité sociale dans des conditions moins conflictuelles.

Sur le recours au 49-3, j'imagine que vous partagez le diagnostic de Yael Brown-Pivet qui dit que c'est un constat d'échec pour elle d'utiliser le 49-3 pour faire adopter le budget. Je dis ça parce que je crois que le fait de ne pas recourir au 49-3, l'engagement pris par le Premier ministre à l'époque, est un des éléments qui vous avez convaincu de rentrer au gouvernement. C'est vrai. Est-ce que ça ne vous fait pas regretter votre décision du coup ?

Pas du tout, parce que je crois qu'au moment où il a prise, il fallait qu'il y ait quelqu'un qui tranche et c'est le rôle du chef du gouvernement. Tout a été fait jusqu'au bout. Tout le temps a été donné, quasiment 4 mois, pour faire en sorte qu'on débattre des textes. Le premier sur le budget de la Sécurité sociale...

Ce n'est pas un échec de recourir au 49-3 ?

On est allé au fond et on a fait voter les députés. On a trouvé une majorité là où quelques mois avant, on nous disait que c'était totalement impossible de faire voter des députés socialistes à l'air sur un même texte, celui de la Sécurité sociale. Sur le budget de l'État ? Sur le budget de l'État, c'était plus compliqué. On le savait au début. On a essayé jusqu'au bout. Ce n'est pas satisfaisant d'aller au 49-3. Mais par contre, à partir du moment où nous avons constaté une situation de blocage, à partir du moment où il y avait des amendements qui avaient été votés, qui rendaient le texte du budget de l'État absolument invotable.

Un exemple a été repris souvent, c'est celui des 20% de baisse des dotations des collectivités, des communes, des petites communes, j'étais maire de mon village. 20% d'un coup, c'est totalement inapplicable et on savait très bien que ce texte ne serait voté par personne. Arrivé à cette situation, après des semaines et des mois de débat, je trouve que le Premier ministre qui a pris ses responsabilités, et croyez-moi, c'était malgré lui, ce n'était pas satisfaisant. Oui, je fais partie de ceux qui considèrent que le fait qu'il ait suspendu l'utilisation du 49-3 et qu'il ait tenu jusqu'au bout tant que c'était possible, il a pour moi, à mes yeux, tenu sa parole. Il a réussi. Oui, il a réussi.

Attendez, ce n'est pas satisfaisant. Mais au moment du blocage, il fallait prendre ses responsabilités. Le Premier ministre l'a fait et je le soutiens pleinement là-dedans.

Sébastien Lecornu a chargé en fait un peu LFI et le RN en disant qu'ils avaient eu des postures cyniques et partisanes. Mais bon, il y a eu aussi quand même un problème de non-coalition et de non-trouvailles de compromis entre le Bloc central, le Parti socialiste et les Républicains sur le budget 2026. Donc, est-ce que ça, c'est votre rôle justement ? Est-ce que ce n'est pas votre échec de ne pas être arrivé à créer une alliance entre eux et en tout cas une voie pour faire passer ce budget 2026 ?

J'entends les mots que vous choisissez. Faire voter le budget de la Sécurité sociale à ces personnes, à celles et ceux qui ont fait le choix responsable de se mettre autour d'une table pour voter un budget alors que quelques semaines avant, c'était totalement inimaginable par eux aussi.

C'est déjà un début.

Ensuite, on n'a pas réussi sur le budget d'État, c'est clair. Les groupes socialistes, le LIOT, le Bloc central, les LR ne souhaitaient pas voter ce texte et nous avons, nous, essayé de faire émerger au cours des débats dans l'hémicycle, même alors que d'autres nous demandaient d'activer le 49.3 ou je ne sais quelle procédure qui arrêterait les débats avant. Sauf que ce qui est certain, c'est que nous avions besoin d'un texte qui fasse ce compromis. Et tout le monde était fixé sur la procédure, le vote, le 49.3, l'ordonnance, mais avec quel texte ? Et à chaque fois, on nous évoquait la procédure au lieu d'évoquer le fond.

Et à partir du moment où le gouvernement avait pu, par des amendements déposés par les uns et les autres sur le texte, en commission, en séance, construire petit à petit cette copie de compromis, sachant que les uns et les autres ne voteraient plus ce texte, alors il fallait prendre ses responsabilités. Mais vous ne pouvez prendre la responsabilité d'engager justement la responsabilité du gouvernement par le 49.3, que quand vous êtes certain que vous avez une copie de compromis, ce que nous n'avons eu qu'à la fin des débats. Gaëlle ?

Oui, alors, il y a deux nouvelles, demain, là, il y aura deux nouvelles motions de censure. Vous êtes confiant ? Il y en aura une de gauche, sans le PS, bien sûr, et une du RN. C'est une formalité pour vous ou quand même, il faut faire attention ?

Il faut faire attention. Nous prenons ces motions de censure très sérieux avec beaucoup d'humilité, beaucoup de responsabilité. Le vote arrive. Nous sommes forcément, je le suis, sensibles aux différents signaux, aux signaux faibles qui veulent y avoir. C'est mon travail en tant que... C'est quoi les signaux faibles en ce moment ? Des parlementaires qui, à la suite du dépôt de la deuxième partie du budget, celle des recettes, parce que je vous rappelle, des dépenses, pardon, je vous rappelle que la première motion de censure portait sur les recettes et ensuite, nous avons présenté la copie sur les dépenses. C'est une autre histoire. Et oui.

Donc, celles et ceux qui pourraient considérer qu'on va ne faire que reconduire le vote, ça sera peut-être vrai, on le saura tous demain si on a à peu près les mêmes chiffres.

Vous savez un peu en avance ? Non ? J'imagine que vous comptez, c'est votre rôle de compter. Bien sûr, si vous ne vous ferez pas un bon travail.

Alors, pour revenir à ce que vous dites, justement, aujourd'hui, vous dites que ce n'est pas forcément le même vote qu'on aura. Non, alors écoutez, je vous dis, j'espère que ce sera le même vote. Ça semblerait cohérent que ce soit le même vote puisque les objets de compromis qui ont été mis dans la deuxième partie sont justement ces compromis qui ont été trouvés par les uns et par les autres au sein de cette très large plateforme de stabilité. On va l'appeler comme ça. Même s'il y a plusieurs députés Vianne Corneloup, Michel Barnier. Oui, exactement. Il y a des députés qui se sont exprimés disant qu'ils pourraient éventuellement changer de vote.

Donc, vous dire que ce sera le même, ce ne serait pas raisonnable de ma part, j'entends, j'écoute comme vous en fait. Et vous faites quoi pour convaincre de ne pas la voter ? Écoutez, de convaincre de ne pas voter la censure par exemple à Michel Barnier en lui expliquant deux choses simples. C'est que ce budget est un budget de compromis par exemple qui apporte la stabilité fiscale pour les entreprises. 99,9% des entreprises de notre pays verront une stabilité fiscale. Deux, pour les entreprises, pas d'augmentation du coût de travail. C'était envisagé. Trois, stabilité fiscale pour les ménages, pas d'augmentation des impôts pour les ménages.

Donc, je pense que ce sont des choses qui parlent à Michel Barnier. Ensuite, ce qui peut créer difficulté, c'est la taxe sur les plus grandes entreprises, les 320 plus grandes entreprises. Effectivement, c'est une fiscalité pour celle-là, mais c'est la reconduction à l'identique de la taxe de M. Barnier justement l'année dernière. Donc, je veux dire, on n'invente pas de choses extraordinaires, on est plutôt dans une grande logique de stabilité et on va chercher des recettes sur les très, très grandes. On a même exclu par rapport à Michel Barnier et les ETI, donc on va moins loin et ensuite, on fait des efforts sur les ministères, sur les agences de l'État.

Donc, je veux dire, je pense que si on regarde objectivement avec Michel Barnier, c'est un homme d'État, Michel Barnier, et je comprends sa volonté d'être exigeant sur le budget, c'est normal. Il a été Premier ministre, mais je suis convaincu que quand on défend au fond ce qu'est ce budget et pas ce qu'on en dit, le Premier ministre a dit quelque chose d'intéressant, il a appelé les uns et les autres à lire le budget. Lauriane ?

Vous l'avez évoqué, le projet de loi de finances arrive ensuite au Sénat. Le président du Sénat, Gérard Larcher, a mis sur la table une motion de renvoi, une question préalable pour accélérer l'adoption définitive du budget. vous lui dites merci ?

Non, je ne me permettrai pas de dire merci. Je laisse, j'ai entendu et j'ai lu le président Larcher, sa volonté certainement de faire en sorte qu'il y ait une question préalable, ce qui fait que le texte serait rejeté et reviendrait à l'Assemblée. C'est de la responsabilité des sénateurs. Je ne vais pas rentrer, moi, dans le débat de savoir si les sénateurs doivent ou pas modifier la copie. Moi, je prends acte et je fais un prévisionnel de calendrier pour nos chambres, l'Assemblée et le Sénat. C'est mon travail en fonction des décisions des sénateurs et des députés.

Et pourtant, les sénateurs se sont plaints au cours des débats budgétaires d'avoir été maltraités, voire ignorés par le Premier ministre. Est-ce que là, avec le recul, vous reconnaissez une erreur de méthode ?

Ce que je peux constater, c'est que déjà, moi, le Premier, en tant que ministre des Relations et du Parlement, je fais tout pour faire en sorte que, et c'est le cas dans mon esprit, soit considéré sénateur autant que député et inversement. Il y a eu une difficulté, c'est que les motions de censure sont votées à l'Assemblée nationale. Et les recherches de majorité, elles ont été faites pas que, mais aussi avec les socialistes, le groupe socialiste à l'Assemblée nationale. Donc, de fait, ça a orienté les projecteurs vers l'Assemblée nationale, ce qui pouvait crisper, parfois, les sénateurs, ce que je peux parfaitement comprendre.

Nous finissons cette phase budgétaire et je suis convaincu que dès aujourd'hui, d'ailleurs, et dès demain, quand ça sera terminé, les sénateurs verront bien que le gouvernement a la même considération pour les sénateurs que pour les députés, il y a des moments où, effectivement, sur une question budgétaire, là où l'Assemblée à dernier mot et là où nous devions construire un accord, là pour le coup, sur le budget de l'État de non-censure, la non-censure, vous la négociez avec les groupes de l'Assemblée nationale, les LR, le Bloc central, l'Eliott, on les oublie trop, et les socialistes. Lauriane ?

Les sénateurs promettent, enfin, en tout cas, Gérard Larcher promett que les sénateurs seront des agents de surveillance de l'exécution du budget. Est-ce que vous vous sentez sous surveillance ?

Écoutez, j'ai lu les mots du président Larcher, je crois que c'est bien le rôle des parlementaires en général, des sénateurs en particulier, de contrôler l'application de ce texte, l'exécution de ce texte. J'ai bien entendu, mais je crois qu'effectivement, les parlementaires seront dans leur rôle.

Alors, on va parler maintenant du calendrier parlementaire parce que c'est votre travail qui devrait reprendre une vie normale, on va dire, une fois le budget passé.

Il va y avoir du travail, surtout que le Parlement va s'arrêter en plus pendant les municipales. Donc, qu'est-ce qui peut passer ? Qu'est-ce qui ne peut pas passer ? Gaëlle ?

Demain devait avoir lieu la loi sur la simplification économique et le texte comprend la suppression des ZFE. On a cru comprendre que ce serait reporté. Vous confirmez ?

Alors, je confirme que le vote sur les conclusions de la SMP est reporté. Je viens de l'annoncer au sénateur à l'instant. C'est pour une raison très simple. C'est que nous avons un texte qui compose de très nombreuses mesures qui sont très largement partagées et attendues notamment par le monde économique. Mais nous avons aussi dans ce texte une mesure qui fait blocage les fameuses ZFE, zones à faible émission, et qui fait qu'à l'Assemblée nationale, il est clair, il ne peut que constater que ce texte ne va pas passer.

Et donc, plutôt que d'envoyer un texte, pardon de le dire de manière un peu triviale, au casse-pipe, à l'Assemblée nationale, il nous semblait plus opportun d'essayer de trouver un accord en amont avant d'amener ce texte. Et pour cela, il fallait décaler et le Sénat et l'Assemblée pour qu'il n'y ait pas de vote dans aucune des deux chambres sur les conclusions de la CNP, que le gouvernement puisse éventuellement, si nous trouvons un accord avant le vote, déposer un amendement de compromis et qu'ensuite, nous fassions voter les deux assemblées sur les conclusions.

Donc, l'objectif, c'est clairement d'amener ce texte le plus vite possible au vote, mais il y a un point de blocage, la ZFE, et nous allons essayer d'accompagner les parlementaires pour trouver un compromis.

Mais sur ce point de blocage de la ZFE, ça va se passer quand ? Est-ce que ce sera après les municipales ?

Je ne peux pas vous dire aujourd'hui quand sera le plus vite possible. Ce n'est pas de la langue de voix.

Parce que si j'ai bien compris...

Il s'agit uniquement de voter des conclusions de CNP. Il y a quand même

des grosses divisions dans le bloc central sur cette question des ZFE. Est-ce que ça ne vous arrangerait pas que ce soit après les municipales, en fait ? Parce que c'est quand même un enjeu des municipales, cette question des ZFE. C'est un sujet très concernant, local.

À titre personnel, et dans ma fonction, je ne regarde pas les choses comme ça. Moi, ce que je constate, c'est qu'il y a un blocage. Je ne suis pas ministre au fond. Je suis le ministre de la procédure et de la planification. Donc, je vois le point de blocage. Donc, mon objectif, l'objectif du gouvernement, c'est de faire en sorte de régler ce problème avant d'amener au vote. Si nous avons un amendement de compromis le plus tôt possible et si c'est avant les municipales, les municipales arrivent très vite. Je ne sais pas de faire dans le bois.

Ça sera peut-être plus facile de résoudre ce point de blocage après les municipales. Il y aura peut-être moins d'enjeux et ça sera peut-être plus simple.

Mais ça, ce sont les députés chefs de file, le ministre au fond qui vont voir... Mais si c'est avant les municipales, c'est bien aussi, c'est ce que vous dites. Mais écoutez, le but, ce n'est pas de contourner les municipales. Le but, c'est que ce texte passe le plus vite possible parce que ce texte ne contient pas que les ZFE. Les ZFE, c'est un sujet parmi beaucoup d'autres. Il y a aussi les zéros artificialisation nette. C'est aussi un sujet difficile. C'est vraiment celui des ZFE qui crie blocage.

Et demain, on reprend aussi les auditions de la commission d'enquête sur l'audiovisuel public. Bon, il y a eu quand même... Elle a fait beaucoup de buzz, cette commission. On a eu l'impression qu'il y avait des règlements de compte, qu'il y avait parfois des dérives. Est-ce que vous, c'est votre rôle, en tant que ministre des Relations avec le Parlement, de recadrer un peu, en tout cas, de demander aux parlementaires de se ressaisir et d'avoir un débat courtois et de fond ?

Non.

Je ne vais pas, aujourd'hui, sur votre plateau, lancer un message aux parlementaires. J'étais député il n'y a pas longtemps. Je ne sais pas comment j'aurais perçu cela. Mais toujours est-il que le débat a lieu. Après, débouchera ou pas sur une volonté de légiférer rapidement ou pas. J'interviendrai le moment venu quand je serai saisi des conclusions de ces travaux. Vous avez l'impression que ça se passe bien, cette commission d'enquête parlementaire ? Ce n'est pas ce que je dis. Je ne dis pas que ça se passe bien. Je ne vais pas, moi, MRP, ministre des Relations et le Parlement, intervenir. Ça fait drôle à chaque fois. Oui, MRP, oui. Mais je ne vais pas intervenir à ce stade-là.

Vous ne voulez pas interférer,

oui, mais vous dites que ça ne se passe pas forcément. Ça pourrait être mieux, quand même. En tout cas, la présidente de l'Assemblée nationale,

elle ne s'est pas gênée pour dire qu'il est temps que certaines choses s'arrêtent.

Oui, mais je ne suis pas présidente de l'Assemblée nationale, donc je laisse à Mme Braun-Pivet le soin de Clément intervenir.

Il reste un peu plus d'un mois avant que le Parlement suspende ses travaux pour cause d'élections municipales. Vous l'avez dit, ça va arriver assez vite. Et il y a beaucoup de textes qui patientent pour pouvoir être examinés. Lesquels seront examinés dans ce laps de temps, dans ces cinq semaines qui restent ? Alors, des cinq semaines dont peu avant les municipales.

Oui, oui, oui. Mais dans ces cinq semaines, uniquement deux, deux ou trois à la main du gouvernement. Donc, vous savez, peut-être le plus important, le plus symbolique, le sujet sociétal de l'accompagnement des personnes en fin de vie avec les doubles textes, celui sur les soins palliatifs. Ça occupera tout le temps pour vous ? Ça va occuper les deux dernières semaines. Les deux dernières semaines à partir du 16 février, ici à l'Assemblée nationale, avec peut-être une deuxième semaine qui ne sera pas totalement nécessaire pour étudier les deux textes et alors qui nous permettrait de dégager du temps. Pourquoi ? Peut-être pour les fraudes qu'il faut terminer.

Mais il y a un arbitrage qui doit être posé par le Premier ministre. Il peut y avoir plusieurs textes, mais on a ce texte qui clairement est en attente et qu'il faut terminer. C'est un texte qui accompagnait le budget aussi dans la volonté d'aller chercher sur la fraude fiscale, sur la fraude sociale des ressources pour le budget de l'État. Il y a une logique à cela et donc le Premier ministre souhaitait que ce texte soit terminé le plus vite possible. Il a dû, pour des raisons de procédure budgétaire qui ont écrasé un petit peu tous les autres textes et c'est la difficulté aussi.

On en parlait tout à l'heure de cette procédure budgétaire qui dure trop longtemps et qui écrase tous les autres. Je suis heureux qu'il n'ait pas écrasé le texte sur la fin de vie qui va être tenu un temps et un heure.

Et à la reprise des travaux après, les municipales, dans quel ordre voulez-vous qu'on aborde tout ce qui est là, qui attend ? Il y a beaucoup de choses. Il y a la décentralisation et les pouvoirs des polices municipales. La lutte contre la vie chère dans les Outre-mer, j'en oublie sans doute d'autres.

Oui, vous avez dit la décentralisation. Vous avez aussi le projet de loi lié à l'urgence agricole qui est un projet. Mais ce sont des projets de loi. Dans quel ordre

tout ça va arriver ?

Je peux difficilement vous dire quel sera l'ordre précis parce que tous ces textes ne sont pas encore mûrs. Le texte décentralisation n'est pas encore terminé. Le texte agricole non plus. On a les mesures, on a la volonté, mais il n'est pas totalement rédigé. Ils ne sont pas passés en Conseil des ministres. Donc, il y a encore du temps et des procédures avant que moi, je sois en capacité de dire nous allons l'étudier tel jour au Sénat, tel jour à l'Assemblée.

Mais effectivement, dans l'atmosphère des semaines à venir avant et surtout après les municipales, la décentralisation du texte majeur, la question des polices municipales, la question des communes nouvelles pour essayer d'aider, d'accompagner ces communes qui veulent fusionner et qui ont parfois quelques difficultés à leur permettre de le faire plus facilement. Ce sont des sujets importants. Et puis, il y a surtout la navette, surtout pour moi, puisque c'est un texte qui me tient beaucoup à cœur. J'en étais rapporteur, le texte sur la fin de vie. Il y a les allers-retours de la navette sur la fin de vie avec l'objectif quand même de le terminer avant l'été. Avant l'été.

Alors, arrêtons-nous là-dessus parce que le Sénat, justement, a détricoté cette loi.

Donc, ça veut dire que là, pour l'Assemblée, vous dites que ce sera programmé avant les municipales.

Pour le Sénat, ce sera après les municipales. C'est ça ? Si je vous suis bien. Pour la fin de vie, le Sénat vient de terminer. Oui, mais il reviendra. Nous avons la deuxième lecture à l'Assemblée qui démarre le 16 et ainsi de suite. Et ceci va nous amener à une nouvelle lecture.

Alors, les dates ne peuvent pas être connues aujourd'hui, mais l'objectif, clairement, est de faire en sorte qu'avant le mois de juillet, nous ayons pu terminer cette procédure en sachant qu'il faut faire attention parce qu'en plus, on a deux textes qui sont aujourd'hui collés, mais avec un qui est beaucoup plus facilement adoptable que l'autre, celui sur les soins palliatifs sur lesquels on pourrait imaginer un vote conforme et qui fait que la procédure se termine pour celui-ci et l'autre qui continue sur l'aide à mourir qui est bien sûr bien plus sensible et ce serait parfaitement normal.

Est-ce que François Bayrou avait pris l'engagement que le vote sur les deux textes aurait lieu en même temps ? Cet engagement,

il est toujours valable ? Écoutez, oui, c'est toujours d'actualité. C'est notre volonté. Après, là aussi, c'est à la main de l'Assemblée nationale, le vote.

Hugo ? Oui, M. le ministre, il reste dix mois de travaux avant la suspension pour l'élection présidentielle. Est-ce qu'on ne risque pas d'avoir un entonnoir de textes législatifs où vous n'allez pas arriver au bout de tout ce que vous voulez faire ?

Alors, écoutez, c'est tout à fait juste. La réalité, c'est qu'aujourd'hui, le temps qu'il nous reste, en temps gouvernemental, à l'Assemblée nationale comme au Sénat, il y a les semaines pour le gouvernement, les semaines pour la Chambre, pour l'Assemblée, pour le Sénat, les semaines transpartisanes. Et les niches pour chacun des groupes, le temps réservé pour les groupes, ce qui fait que le temps dédié au gouvernement, jusqu'à la suspension, en imaginant que nous suspendions pour cet été à la mi-juillet, imaginons, qui est déjà une session extraordinaire, il ne resterait alors que neuf semaines. Neuf semaines à peine.

Donc, ça donne une idée du temps qu'il nous reste pour travailler sur le temps gouvernemental, à la main du gouvernement. Donc, oui, on a beaucoup de textes, tous les textes ne pourront pas être étudiés, et c'est là la difficulté, c'est de prioriser, donc moi de proposer, et les priorités ont été clairement évoquées, et ensuite au Premier ministre d'arbiter, de trancher sur la planification définitive.

J'ai dit au président du Sénat tout à l'heure, je dirai demain à la présidente de l'Assemblée nationale, qu'à partir du 10 et du 11 février, dans chacune des assemblées, le gouvernement proposera la feuille de route avec l'ensemble des textes jusqu'au mois de juin, début juillet, donc c'est quelque chose que je peux vous annoncer aujourd'hui. Le 10 et le 11, cette planification sera connue pour les deux chambres. S'il n'y a pas de dissolution avant, pourquoi je vous dis ça ? Parce que Sébastien Lecornu, il n'y a pas plus tard que 15 jours, parler de dissolution de l'Assemblée nationale, vous y avez cru ? Oui, parfaitement.

Ça me semblait logique dans une hypothèse à laquelle je ne croyais pas, c'est-à-dire que les parlementaires qui font partie... C'était une vraie menace, c'était une vraie piste. C'était pas du bluff ? Non, pas du tout, je ne crois pas. Il y avait un cas de censure d'un gouvernement à l'issue des travaux budgétaires où tout a émis sur la table... Il parlait de dissolution avant la censure, c'était une menace avant. Oui, c'était une planification en cas d'éventuelle censure de programmer des dates de dissolution. Mais le gouvernement censuré, il y a plus important que la censure du gouvernement. Il y a plus important de savoir si Laurent Pagnifou, c'est MRP ou pas. Ministre de relations

avec le Parlement.

Oui, ministre de relations avec le Parlement ou pas. Ou les plus anciens d'entre eux. La question, c'est savoir que si le gouvernement est tombé, on n'avait plus de budget. Oui, mais c'est plus important que les postes des ministres et même, pardon, que les postes des députés. Si je vous entends, Laurent Pagnifou, s'il y a censure là, par exemple, ça peut arriver, tout peut arriver, il y aura donc dissolution dans la foulée. Écoutez, c'est ce qu'a annoncé le Premier ministre. Et ça reste à l'ordre du jour. Oui, je crois surtout qu'il y a une grande cohérence à cela. Lauriane.

On a parlé de l'embouteillage parlementaire. Aujourd'hui, à l'ordre du jour à l'Assemblée nationale, il y a aussi cette proposition de loi de Caroline Yadant sur les nouvelles formes d'antisémitisme. Mais faute de temps, le texte pourrait ne pas être débattu. Est-ce que selon vous, malgré ce contexte parlementaire d'agenda, il va falloir que le Parlement revienne sur le sujet ?

Écoutez, c'est un texte qui vient de passer en commission. C'était important et intéressant. J'ai vu Caroline Yadant tout à l'heure pour en parler avec elle. C'était important de voir comment le texte passait la phase de la commission. Et ce texte a évolué. Elle a pris en compte toutes les observations du Conseil d'État qui étaient assez nombreuses. Donc, c'est un texte qui a été retravaillé. Maintenant, effectivement, au sein du temps réservé pour le groupe de Gabriel Attal, je ne peux pas vous dire aujourd'hui si le temps sera nécessaire pour étudier ce texte.

à défaut, alors il faudra le reprogrammer à nouveau sur du temps de ce groupe ou alors qu'il soit repris sur du temps gouvernemental. Vous imaginez le gouvernement reprendre la proposition de loi de Caroline Yadant ? Il vous reste neuf semaines. Mais au-delà de ça, est-ce que vous pensez sur le fond que le gouvernement peut reprendre la proposition de loi de Caroline Yadant ? Écoutez, le gouvernement a validé la procédure accélérée sur ce texte. C'est une manière de dire que ce texte est bien repéré et qu'il n'y a pas d'opposition vis-à-vis de ce texte. Sinon, le gouvernement n'aurait pas validé la procédure accélérée.

Aujourd'hui, c'est un texte qui est porté par une députée au sein d'une niche, d'un temps réservé d'un groupe. C'est le chemin qui a été choisi par la députée. On verra demain comment ça peut se dérouler si ce texte ne pouvait pas être étudié et est-ce qu'il y a urgence à ce qu'il le soit ? En tout cas, vous l'avez bien compris, beaucoup de textes qui arrivent. Le Premier ministre l'a dit, il va y avoir aussi beaucoup de projets de loi alors que sur l'année qui est passée, nous avons eu quasiment ou que des propositions de loi. Donc, les projets de loi qui vont prendre de la place également. Le gouvernement veut quand même exister au milieu de tout ça quand même.

Écoutez, en tout cas, ce que le Premier ministre a dit et j'en suis très heureux, c'est que la phase budgétaire passée, on va essayer de faire en sorte d'améliorer les choses.

le projet de loi de décentralisation alors qui passionnera peut-être pas les Français mais l'élu local que je suis encore puisque je suis conseiller municipal de mon village mais j'ai été d'ailleurs président de mon intercommunalité et croyez-moi que dans la vie de nos territoires, dans l'état local, dans les procédures, la simplification des procédures, dans la décentralisation de la décision, il y a plein de choses à faire qui ne seront pas des révolutions mais qui feront en sorte que la décision publique ira beaucoup plus vite et que nous aurons beaucoup de projets et croyez-moi que les élus locaux qui nous entendent savent très bien de quoi je parle, beaucoup de projets qui vont être libérés et pour ça, on a besoin d'une loi importante et c'est la loi décentralisation mais elle va prendre du temps.

Hugo ?

Oui, on a deux questions que j'ai combinées en une. Vous nous confirmez qu'il n'y aura pas de grande réforme ou de réforme constitutionnelle qui va arriver d'ici la fin des semaines que vous avez parlé, des neuf semaines qui porterait sur quel sujet ? Par exemple, réforme Constit, la Corse, la Nouvelle-Calédonie.

Alors, il y a un projet de loi constitutionnelle sur la Corse qui sera inscrit au Sénat dans les mois qui viennent. Avant les municipales, ça va être compliqué mais il est prévu que le projet de loi constitutionnelle sur la Corse soit inscrit autour du mois de mars, autour du mois d'avril. Donc, un congrès dans la présidentielle possible ? Ah, c'est possible, oui, c'est tout à fait possible. Il y a la question de la Corse, il y a la question de la Nouvelle-Calédonie, il y a plusieurs sujets qui nécessiteraient qu'un congrès soit réuni. Mais à ce stade, je ne vais pas vous donner la date du congrès. Non. Ça ne relève pas du ministre des Relations et du Parlement. Il n'y a pas d'autres

grandes réformes sous le coude ? Écoutez, la fin de vie, je crois que... On pensait au versement à la source, par exemple, des allocations ? L'allocation sociale unifiée,

par exemple. Donc, c'est comme ça ? Ce serait une allocation unique ? L'allocation sociale unifiée qui regrouperait trois prestations, oui, c'est un projet d'un cours et qui fait partie, on ne l'a pas évoqué, de ces textes qui ont vocation à être étudiés, inscrits probablement avant l'été pour une première lecture, mais qui font partie de l'atmosphère de ces textes, de ces textes importants que nous souhaitons amener au bout avant la fin de ce quinquennat. Avant la fin du quinquennat, on se repousse encore. L'avis parlementaire ? Vous savez, pardon, mais à partir de octobre, on va replonger dans le budget, donc on va de nouveau parler de beaucoup de choses.

Non, en fait, on ne va parler que de budget. Alors, l'avis parlementaire, les municipales et très vite la présidentielle et ça s'accélère. Vous avez vu que ce week-end à Tours, Marine Tondelier, Olivier Faure, Clémentine Autain, François Ruffin, Lucie Casté, Raquel Garrido, Alexis Gorbière,

ils étaient tous là. Ils ont partagé l'affiche pour donner le coup d'envoi à la primaire qu'ils appellent de leur vœu pour choisir un candidat de gauche

en 2027. Ils espèrent 2 millions de votants. Si elle existe, cette primaire, est-ce que vous irez voter ? Je ne pense pas que j'irais voter à cette primaire. En revanche, j'ai un regard assez attentif sur ce qui s'y passe. J'ai une conviction. D'abord, c'est que ce que vient de faire le groupe socialiste à l'Assemblée nationale, le Parti socialiste en général, est très positif pour les mois à venir parce que j'ai une histoire personnelle avec le Parti socialiste. Vous en venez du PS, oui. Tout à fait. Et je suis socialiste.

Mais aujourd'hui, en tout cas depuis quelque temps, et c'est pour ça que j'avais pris mes distances, c'est que le choix de se rapprocher de la France insoumise était à mes yeux une erreur. En tout cas, je souhaitais à ce moment-là prendre mes distances.

Mais ce que vient de faire le Parti socialiste depuis quelques mois, c'est-à-dire être capable de se mettre autour d'une table, notamment avec les Républicains, l'Elliott et les autres groupes du Bloc central, pour essayer de trouver un compromis, c'est-à-dire de faire en sorte de dépasser les considérations partisanes dans une situation de blocage dans l'intérêt supérieur du pays, c'est-à-dire au-delà de la considération partisane, pour moi, vient de changer considérablement la donne pour les mois qui viennent et pour l'échéance présidentielle.

À mes yeux, cette gauche-là est redevenue clairement une gauche de gouvernement et qui est clairement en situation de peser et d'exister pour cette élection présidentielle. Ensuite, la question de la primaire. Est-ce que vous iriez voter d'abord ? Cette primaire, je ne sais pas si j'irais voter, je ne crois pas, parce que je suis un militant politique, un homme de gauche, progressiste, social-démocrate, qui espère qu'il y aura une candidature de centre-gauche. et je crois que si primaire il doit y avoir, elle doit être au-delà des personnalités que nous voulons voir.

Moi, j'ai tendance à penser que la gauche a une chance à l'élection présidentielle, mais elle a une chance si elle part, bien sûr, en dehors de la radicalité de la France insoumise, je crois que ce serait rédhibitoire, c'est ma conviction, mais en revanche, qu'elle doit englober la social-démocratie et je ne soutiendrai à titre personnel qu'une candidature sociale-démocrate à cette élection présidentielle parce que sinon, je crois que nous n'aurons pas la possibilité d'exister. L'Oriane voudrait vous interroger là-dessus.

Sur le fond, cette gauche unitaire non-mélenchoniste se prépare ensemble pour 2027 sans place publique, sans la France insoumise. Sur le fond, vous soutenez la démarche, au moins ?

Je pense que pour cette famille politique-là que je connais bien, la famille de gauche, je pense que le rassemblement est indispensable. Mais la primaire, l'idée d'une primaire, vous soutenez ? Pourquoi pas l'idée d'une primaire, mais elle doit être alors élargie ?

Elle n'est pas fermée officiellement à place publique, c'est Raphaël Glucksmann qui ne veut pas y participer ?

Ça peut être de ma part un appel à M. Glucksmann de rejoindre ces personnes-là, je ne dis pas le contraire. Ce que je pense, c'est qu'il n'y a qu'une candidature, pour être très clair. Il y a les modalités qu'on veut, les primaires, pas les primaires. Je pense que pour que la gauche existe à l'élection présidentielle, pour qu'un candidat de gauche puisse éventuellement accéder au second tour, et moi à ce stade, après ce qui vient de se passer pendant les quatre mois que nous venons de passer sur la face budgétaire, je crois que c'est possible. Mais pour cela, je crois que la gauche doit se rassembler au-delà des seuls candidats que nous venons de voir là.

Hypothèse, sans doute celle que vous préférez, François Hollande, candidat en 2027 ?

Écoutez, je ne vais pas vous dire que je préfère l'un ou l'autre, je vais vous parler de ligne politique. Je crois que la ligne politique de Fabien Roussel, vous me demandez mon avis, je vous donne le mien, la ligne politique de Fabien Roussel associée à la ligne politique d'Olivier Faure, associée à la ligne politique de Raphaël Glitchman et je ne parle pas de personnes et de candidats. Je pense que ces trois lignes-là réunies peuvent faire quelque chose à l'élection présidentielle.

Je crois que si c'est lignes politiques, je parle de ces personnes parce que ce sont aujourd'hui ces chefs de mouvements politiques, si ces six lignes-là ne sont pas réunies et sont dispersées dans différentes candidatures, alors personne n'aura de chance d'aller au second tour. Mais enfin, on n'est qu'au mois de janvier 2026, la présidentielle est loin, ça se prépare. Mais écoutez, vous me demandez vos avis, je vous dis mon avis, la gauche peut exister, mais pour qu'elle existe c'est qu'elle faut rassembler jusqu'aux sociodémocrates dont je fais partie.

Donc pas forcément François Hollande ne représente pas forcément... Pourquoi pas François Hollande ?

François Hollande a été président de la République. J'ai énormément de respect pour lui, pour ce qu'il a fait également. Je pense qu'on a trop vite balayé le parfois dans sa propre famille politique son bilan avec de très bonnes choses et je crois que François Hollande est bien sûr un candidat qui aurait sa légitimité mais ce n'est pas moi qui vais vous dire quel ou quel candidat doit y aller. François Hollande, bien sûr, pourquoi pas, Raphaël Glucksmann également mais d'autres et peut-être que finalement ça ne devrait être aucun de tous ces personnages quelqu'un qui va émerger.

Je le souhaite de la social-démocratie, des progressistes et qui peut rassembler aussi des gens qui sont à la gauche de la Macronie avec qui je travaille aujourd'hui et avec qui j'ai beaucoup de choses en commun et je l'ai toujours su dans mon groupe Eliott que je présidais il y a peu.

En attendant ce candidat mystère, le Premier ministre envisage un mini-remaniement à l'occasion du départ de la ministre de la Culture, Rachida Dati qui part à la conquête de la mairie de Paris. Est-ce que pour vous ce ne serait pas l'occasion d'ouvrir, d'élargir le gouvernement à certaines personnalités socialistes ?

Ça, c'est la prérogative vraiment du Premier ministre. D'accord, mais est-ce que vous souhaiteriez ? Vous ne seriez pas tout seul ? Vous me demandez si je souhaite. Écoutez, je suis dans un gouvernement dans lequel je suis bien. Je travaille en grande confiance avec le Premier ministre depuis le début. Si le Premier ministre souhaitait ouvrir le gouvernement plus à gauche, j'en serais très heureux. Mais en tout cas, je suis aujourd'hui bien dans ce gouvernement. J'ai le sentiment d'y être utile. Je travaille en confiance avec le Premier ministre. Nous avions une relation claire depuis le début.

Je suis venu essayer de l'aider avec ce que je suis, le président d'Elliott, travailler avec des gens de gauche et de droite, anciens socialistes. – Pas toujours socialistes, mais anciens pays. – Socialistes dans les idées, social-démocrates plus précisément, progressistes clairement. Sosdem, oui. – Oui, on avance. – Pas très joli, mais écoutez, c'est vraiment le choix du Premier ministre et le Premier ministre a démarré son mandat avec une ligne claire, avec un objectif clair. Il nous fallait un budget. La méthode, c'était le compromis. Moi, je suis venu l'aider en ça. Il a tenu parole jusqu'à aujourd'hui. Donc, ses choix seront les miens.

S'il veut ouvrir à gauche, j'en serais très heureux. C'est ma sensibilité politique. Mais en tout cas, ce que je veux, c'est pouvoir terminer cette phase budgétaire parce qu'elle n'est pas terminée. C'est normal qu'on parle de l'après. Mais moi, je commencerai à regarder l'après le 2 février éventuellement ou le 3 février. – Laurent Pannifou, si le Premier ministre vous disait « Donnez-moi des noms de socialistes qui pourraient me rejoindre, vous verriez qui, vous ? » – Il va les mettre en difficulté

s'il répond.

– Vous verriez qui ? – Ce ne serait pas à leur rendre service. – Ceux qui vous ont aidé sur le budget, Jérôme Guetsch, Philippe Wain. – Je connais beaucoup de parlementaires socialistes avec qui je partage 99% des idées.

– Et qui seraient prêts

à rejoindre le gouvernement. – Un meilleur signal. – Et qui seraient prêts à rejoindre le gouvernement. – Vous voulez des noms, mais je n'ai pas de nom à vous donner. – Est-ce qu'ils seraient prêts à rejoindre le gouvernement ? – Non, je n'ai pas d'informations à vous donner. Ce que je crois, c'est que ce gouvernement est composé de personnes, de femmes et d'hommes de sensibilités différentes. Je fais partie des sensibilités de gauche. Il y en a peu dans ce gouvernement. – Pas assez. – Mais j'en suis un. Si le gouvernement réussit le 2 ou le 3 mars à donner un budget à la France… – Ah, février, février. – Février, je me suis encore trompé, pardon. – Pas grave.

– Un budget à la France, la composition était la bonne. Rien d'autre à dire. – Clément. – Après, si demain, le Premier ministre veut ouvrir, tant mieux.

– Sur les municipales, la stratégie du PS, c'est de se présenter unis avec le reste de la gauche dès le premier tour à chaque fois que c'est possible, mais sans LFI. Donc, j'imagine que vous validez cette stratégie après ce que vous avez dit tout à l'heure. Il y a une précision qui a été apportée aujourd'hui par le porte-parole du PS. Au second tour, s'il y a un risque de victoire du RN dans une ville, le PS n'exclut pas un accord avec LFI. Est-ce que vous validez ça ? Est-ce que vous y êtes favorable ?

– Écoutez, je vais répondre complètement à plusieurs questions qu'il y a dans votre question. Oui, il est nécessaire que le PS fasse une clarification très nette et j'en suis très heureux parce que je pense que c'est ce qui fait que le PS redevient un parti qui peut discuter de l'avenir, d'une présence au gouvernement dans les mois et les années à venir.

– Mais en cas de risque de victoire du RN dans une grande ville

au second tour… – Qui était la deuxième partie de votre question. Moi, je ne mets pas le RN et la France insoumise sur le même plan. Je combats le RN, je combats aussi la France insoumise, mais que le PS fasse le choix dans une situation de risque, de présence du RN de se rapprocher alors in fine avec LFI, je le partage.

– Alors, il y a une autre question qui va se poser lors de ces municipales. Elle pourrait voir se concrétiser dans certaines grandes villes ce qu'on appelle l'union des droites entre les Républicains et le RN. On a vu aujourd'hui le RN faire du pied, tendre la main à Rachida Dati à Paris. Est-ce que pour vous, s'il y a une union des droites dans une grande ville, ça remettrait en cause la participation de la droite au gouvernement à vos yeux ? – Écoutez, je pense que c'est

plus complexe que ça. Je comprends le fond de votre question, mais je vois que les soutiens… La ville de Paris est une ville particulière en France. – Il n'y a pas que de Paris. – Oui, mais sur la question de Paris, l'exemple que vous preniez, je vois qu'il y a des soutiens déjà au sein du bloc central qui sont différents selon que l'on soutienne M. Bournazel ou Mme Dati et pourtant des gens du même groupe, de la même famille politique. Donc, je n'aurai pas de conclusion définitive sur ce qu'il se passerait si tel ou tel candidat dans une ville venait à se rapprocher.

– Mais si à Marseille, par exemple, il y avait un rapprochement entre le RN et la droite ?

– À Marseille comme à Paris, moi, je ne tirerai pas à titre personnel de conclusion définitive sur la capacité de tout un mouvement politique parce que telle ou telle personnalité se serait rapprochée d'un autre. et que ce soit regrettable. Je ne dis pas le contraire. Tout à fait regrettable. Mais est-ce qu'il faut en tirer des conclusions pour l'ensemble du mouvement politique à l'échelle nationale et éventuellement pour la participation au gouvernement de celui-là ? Je ne le pense pas. – Gaëlle.

– Rejetons-nous un peu plus loin vers la présidentielle 2027. Ça se bouscule dans le bloc central. On a l'impression, on voit des noms. Bon, on voit clairement Gabriel Attal et Édouard Philippe, mais on en entend d'autres comme Jean Castex, peut-être même Sébastien Lecornu, Aurore Berger, Yael Brunpivet. Alors, êtes-vous favorable à une primaire ?

– Écoutez, je suis interrogé pour toutes les primaires, celle de la gauche, celle du centre. Vous serez agréable de ne pas m'interroger sur celle de droite ? – Non, ce n'est pas mon intention. – On peut être cohérent.

– Ce n'est pas mon intention, mais là, c'est encore dans votre spectre.

– Pas de difficulté. Je ne suis pas contre le principe que ce soit à gauche, on l'a évoqué avant, ou au centre. – Ce serait plus nouveau, disons, au centre. – Ce serait assez nouveau, mais en fait, j'ai la même réflexion que sur la possibilité d'une candidature de gauche solide au présidentiel. Je crois, ce n'est pas ma famille politique, mais les groupes politiques, les partis politiques que vous évoquez ne sont pas les miens. Mais du coup, c'est une remarque d'observateur. Mais je pense qu'il gagnerait à faire en sorte qu'il n'y ait effectivement qu'une candidature pour avoir un premier tour fort face au RN, que nous le savons tous, sera lui très fort.

Et que pour qu'un second tour puisse se passer dans les meilleures conditions, que ce soit pour un candidat de gauche ou pour un candidat du centre, il faudra que les uns et les autres évitent de se disparaître et de se disperser. Après, ce que je dis là, c'est un peu une lapalissade. Donc moi, ce que je conseillerais au candidat du Bloc central, s'il m'écoute, ils doivent sûrement tous m'écouter ce soir, ou au candidat de la gauche, c'est de faire en sorte le moment venu, c'est-à-dire avant le premier tour, de s'unir. Après, qu'il y ait de la dispersion, qu'il y ait plutôt de la diversité.

Au moment où nous nous parlons, c'est bien normal et c'est même nécessaire parce que ça va enrichir le débat. Qu'ensuite, ces personnes du centre ou ces personnes de gauche se rassemblent assez vite, il ne faudra, c'est vrai, pas trop tarder pour qu'il y ait une candidature qui incarne cette diversité du centre, cette diversité de gauche, de droite. Pour le coup, ça m'intéresse moins. C'est nécessaire pour ceux qui m'intéressent moi personnellement, c'est faire en sorte que ce ne soit pas le rassemblement. C'est-à-dire qui gagne cette élection.

Jusquement, ça va de où à où pour vous ? Je veux dire, cette primaire... Est-ce qu'il faut mettre les macronistes dedans dans la primaire de gauche ? Est-ce qu'on met les macronistes dans la primaire de gauche ?

Non, non, je pense que... Est-ce qu'on met

les LX dans la primaire de gauche ?

Non, ça, non, ils veulent y aller. Je ne pense pas. Je pense qu'il faut avoir des limites claires pour avoir de la clarité vis-à-vis des électeurs. Mais ce que je peux dire, l'expérience de ce budget, d'avoir fait travailler des gens très différents pour essayer de trouver un compromis par-delà les considérations partisanes. Cet exercice était très difficile, mais il a été révélateur d'une chose importante. Ces gens-là sont très différents. Leurs idées sont très différentes. Et quand j'entends le fameux slogan UMPS, c'est faux. Ça n'existe pas. Je peux vous dire une chose pour avoir été au milieu des débats, c'est que les républicains et les socialistes, c'est très différent.

Et c'est encore très différent du bloc central. Donc ces gens-là ont une identité et ces gens-là, tous, dans leur différence, ont quelque chose à proposer pour notre pays. Des chemins différents, des grands projets de société pour 2027. Et le but même de ce gouvernement, je crois, c'est de faire en sorte qu'il y a un budget. de stabilité, une année d'apaisement et pour permettre à toutes ces écuries, ce n'est pas désagréable dans ma bouche, de se préparer et de montrer aux Français qu'il y a des projets de société différents, on les a évoqués. Et non, ils sont différents. Le LR et le PS, ça n'a rien à voir. Et rien à voir avec le bloc central, ils ont tous une légitimité.

C'est pour 2027, rapidement.

Oui, très rapidement, avec 2027 et le budget 2027. Est-ce que ça ne risque pas d'être encore pire que cette année avec les accointances présidentielles qui vont augmenter ? Très court.

Le budget plus dur, ça va être dur, mais le budget 2027 va se réaliser dans des conditions totalement différentes parce que la présidentielle sera devant nous. Donc, il est assez difficile d'imaginer de manière précise le climat dans lequel ça va se réaliser. On verra ça à ce moment-là. Pour l'immédiat, on va accueillir dans un instant l'invité face à vous pour débattre de la fin de vie. On en a parlé tout à l'heure à propos du calendrier parlementaire. Un enjeu que l'invité connaît bien en tant que médecin cardiologue, spécialiste des soins palliatifs et de la fin de vie. Son portrait est signé Marco Pommier.

Face à vous, Laurent Panifousse, une médecin pour qui, dans certaines souffrances extrêmes, attendre n'est plus une option. Quand la personne demande que les proches sont d'accord et que les médecins ne peuvent plus grand-chose, je trouve essentiel qu'ils n'abandonnent pas leurs patients et puissent faire ce geste-là. Médecin cardiologue, fondatrice est ancienne responsable du centre d'éthique de l'hôpital Cochin à Paris. Depuis des années, elle accompagne des patients confrontés à la fin de vie.

Dans l'un de ses derniers livres, elle raconte le parcours de cette femme âgée confrontée à la maladie, à la dépendance, à l'attente de la mort, une réflexion éthique et politique pour nourrir le débat actuel au Parlement. Car il y a cinq jours, les sénateurs ont dit non au droit à l'aide à mourir, pourtant adopté par les députés en mai dernier. Face à cette situation, notre invité s'interroge. Pourquoi un tel décalage entre les citoyens et leurs représentants ? Sondage après sondage, une écrasante majorité de Français se dit favorable à une évolution de la loi. Les médecins aussi, 74% soutiennent l'aide active à mourir.

Preuve, selon notre invité, que si les soins palliatifs restent indispensables, ils ne suffisent pas toujours à soulager toutes les souffrances. Alors Laurent Panifousse, une loi verra-t-elle le jour avant la présidentielle de 2027 ? Face à vous, Véronique Fournier.

Et Véronique Fournier arrive sur ce plateau. Bonsoir, je vous laisse saluer

le ministre. Au passage, avant de vous installer, bonsoir, bienvenue chez nous sur LCP, lundi, c'est politique. Votre place est ici. Vous avez tout loisir de parler pendant quelques minutes. Ça va aller très vite, comme toujours, vous avez bien vu comme ça va vite. Avec Laurent Panifousse, vous voulez commencer par quoi ?

Je suis censée répondre à vos interrogations, mais c'est vrai que je pense que c'est peut-être important, monsieur le ministre, de rappeler la distinction entre les soins palliatifs d'une part et l'aide à mourir d'autre part. Mais avant de rentrer là-dessus, nous attendons, je vous ai écouté très attentivement et je suis extrêmement contente que vous disiez que vous allez tout faire au gouvernement pour que cette loi soit adoptée avant l'été. c'est vraiment pour nous crucial parce que si ça ne l'est pas, on sait que ça sera très compliqué de l'avoir avant les présidentielles. Voilà.

Donc, c'est quelque chose qui nous importe énormément et malgré votre optimisme, nous nous disons que peut-être la deuxième lecture au Sénat tardera un peu, même si aujourd'hui l'Assemblée nationale a mis ça à son programme très vite. Oui.

Écoutez, nous partageons cette ambition. C'est un texte qui me tient particulièrement à cœur pour mille raisons et oui, mon engagement au sein du gouvernement est peut-être principalement dû à cela, c'est-à-dire faire en sorte que nous allions au bout de ce texte et que le Parlement puisse se prononcer des définissements. Ma conviction, c'est qu'il faut que cette nouvelle liberté soit réalité rapidement.

Ensuite, j'ai partagé avec le Premier ministre cette ambition-là, cette volonté et je sais qu'il est en soutien sur cela et qu'il m'a permis de faire en sorte que nous puissions planifier malgré les difficultés budgétaires et ce budget qui écrase tous les textes les uns après les autres qu'on a évoqués, faire en sorte qu'il soit toujours au Sénat et que le 16 février, demain, il arrive à l'Assemblée nationale et que ces deux textes, il y en a deux, ils sont très différents, je suis d'accord avec vous, il parle de choses différentes même s'il y a une logique à aller travailler, à aller travailler ensemble, puisse être étudié pour une deuxième lecture à l'Assemblée nationale.

Ensuite, il repartira au Sénat, on a vu clairement ce qui s'est passé au Sénat, les sénateurs ont fait ce choix, il faut le respecter. Moi, ma position de ministre, elle est claire. Je respecte, et je l'étais comme rapporteur du texte à l'Assemblée nationale, je respectais toutes les sensibilités, même les gens qui étaient farouchement opposés à l'idée que l'aide à mourir soit demain possible. Les sénateurs ont fait le choix, je le respecte. Le texte revient à l'Assemblée nationale, mais je suis confiant sur le fait que la navette va se réaliser et qu'à la fin, ce texte sera... Et, Yannick Fournier, vous êtes...

Comment se fait-il que quelques parlementaires arrêtent tout et fassent en sorte que quatre ans de préparation, que toutes les institutions de l'État qui ont été... Et que les citoyens qui ont été sollicités aussi dans la Convention citoyenne et qui se sont prononcés, comment se fait-il qu'ils ne respectent pas un minimum la démocratie, enfin la démocratie, l'idée que nous avons de la façon dont on prépare un projet de loi et dont il devrait être adopté ? Est-ce que ce n'est pas une position

purement idéologique ? Écoutez, ce qu'on peut constater, c'est qu'il y a des positions différentes entre le Sénat et l'Assemblée nationale, c'était assez prévisible. Mais idéologique, dit Véronique Nifouz. Je crois... Véronique Nifouz, excusez-moi, Véronique Nifouz, pardon. Mais sur le travail de la Convention citoyenne et les travaux préparatoires que j'ai pu mener avec Olivier Falorni, notamment, ont permis d'écouter attentivement les travaux et forcément, on ne peut pas entamer des discussions sur texte sans avoir regardé attentivement cela et bien d'autres consultations. Mais ma conviction, c'est que ce texte qui émergera des travaux de...

En tout cas de l'Assemblée, puisqu'on a vu que le Sénat a rejeté le texte, ressemblera beaucoup à ce que les citoyens nous ont dit dans le cadre de cette Convention et je suis intimement convaincu que vous serez, je crois, satisfait du vote final sur ce texte.

Nous avons vraiment l'impression que ces parlementaires ne comprennent pas la réalité du terrain. Ils ne comprennent pas ce que vivent les personnes qui aujourd'hui demandent ce texte. J'ai encore rencontré il y a quelques jours une femme de 85 ans qui est au bout d'un cancer au stade terminal auquel les médecins ont dit nous ne pouvons plus rien faire pour vous. Elle a demandé combien de temps ça va durer. Ils lui ont dit nous ne savons pas du tout combien de temps ça va durer. Ça peut être 15 jours, ça peut être 6 mois, ça peut être peut-être un peu plus. Et cette femme dit je n'ai plus de vie. La vie que je mène n'est plus ma vie.

Je ne peux plus lire, je ne peux plus sortir toute seule de mon lit, je ne peux plus me sustenter toute seule. Voilà, cette vie n'a plus de sens pour moi et la seule chose qui aurait du sens pour moi c'est de décider de la date de ma mort. Alors on peut être contre cela. à titre personnel. Mais pourquoi impose-t-on sa conviction à autrui dans une société qui est aussi multiple, aussi diversifiée, aussi multiculturelle ? De quel droit on impose ça ?

Je partage votre position. C'est-à-dire que je pense qu'il existe des souffrances, vous êtes médecin, vous savez ça, mais il existe des souffrances qu'on ne sait apaiser. Elles existent. Certains remettent cela en cause. Moi, toutes les auditions que j'ai pu faire avec les spécialistes ont quand même confirmé cela. Il existe des souffrances qu'on ne sait pas apaiser. Et pourquoi empêcher à quelqu'un le droit, cette liberté de dire je demande, moi, pour moi, en pleine conscience, c'est le sujet du texte, que ceci s'arrête ? Oui, c'est-à-dire que ça ne s'impose pas à tout le monde.

Un choix de respecter, comme madame dit, de respecter la position de la personne qui, en pleine conscience, dit je souhaite que ça s'arrête, je sais que ma maladie est grave, elle est incurable, que je vais bientôt quitter ce monde mais que je souffre terriblement et je demande le droit, je demande la liberté qu'on mette un terme à mes souffrances et je soutiens totalement cette idée-là. Et d'ailleurs, on fait beaucoup de débats sur ce texte, on peut résumer ce débat à cela. Est-ce qu'on a le droit ou pas de choisir le moment où on met un terme à ses jours parce qu'on sait pertinemment qu'il n'y a plus de solution médicale pour nous accompagner ?

Pire que ça, il n'y a plus de solution pour nous soulager de nos souffrances.

Les soins palliatifs,

soi-disant. Oui, alors les soins palliatifs, cette dame dont je vous parlais à l'instant, elle dit oui, bien sûr, ils m'ont proposé plein de choses mais quand ils m'apaisent mes souffrances, je suis un zombie et donc je ne peux plus discuter avec personne et je ne peux plus savoir comment je vais passer ma journée. Et c'est ça qu'elle dit et elle dit je ne veux pas ça, je veux être accompagnée par mes enfants, je veux pouvoir jusqu'au bout être lucide et en interaction avec eux.

Donner du sens aux quelques heures, aux quelques jours qui nous restent à vivre. Ce sont pas toujours la réponse, c'est ça ? C'est la plupart du temps la réponse, mais pas toujours. Et d'accepter de regarder l'exception, d'accepter de regarder la souffrance dans les yeux, c'est ça qui est peut-être difficile aussi chez les parlementaires, de regarder cette souffrance qui existe.

Mais ils n'ont pas des proches les parlementaires ? Tout le monde a des proches aujourd'hui.

Il y a une réalité que je partage avec vous, il y a un décalage entre l'opinion publique, la consultation citoyenne qui a été faite, elle est très éclairante, et la représentation nationale. Donc c'est idéologique. C'est idéologique. Écoutez, oui, en tout cas, pour le coup, le Parlement n'est pas représentatif sur ce sujet de la population. Il ne l'est pas toujours parfaitement. Mais ma conviction, ma confiance, vous disiez que j'étais plutôt optimiste, un, je suis là pour planifier. C'est mon rôle. Je propose au Premier ministre étrange, mais enfin, croyez-moi que la planification du texte fin de vie, j'en suis, entre guillemets, le gardien de l'ombre. La planification.

Mais je ne suis pas au fond, je ne suis plus rapporteur du texte, je ne suis plus député. Mais ma conviction en tant qu'observateur aujourd'hui, c'est qu'à l'Assemblée nationale, pas au Sénat, je viens de constater le rejet, à l'Assemblée nationale, il y a une majorité pour faire en sorte que cette liberté existe.

Il était important, en tout cas, que Véronique Fournier vous interpelle

et parle de ce qui est le quotidien des Français et des Françaises. Nous comptons sur vous,

nous comptons sur le gouvernement pour que vraiment

ça aille jusqu'au bout. C'est le mot de la fin. Merci. Je rappelle le titre de votre livre, Cette vieille dame et la mort. Merci, Laurent Panifouz, d'être venu sur le plateau de LCP, l'indice et politique,