David Amiel - Le Barbier du matin du 13/10/23

Samuel, bonjour. Bonjour. Député Renaissance de Paris, on le voit avec Myriam, l'émotion est colossale parmi la communauté juive. Et pourtant, il faut se préparer à quelque chose qui va durer.

L'émotion, elle est immense dans tout le pays. On a des liens extrêmement forts avec Israël, des liens historiques, des liens diplomatiques, des liens politiques, des liens familiaux, des liens culturels. Et donc, je crois que c'est l'ensemble du pays qui est aujourd'hui bouleversé par ce qui s'est passé samedi.

Commençons par les aspects géopolitiques, parce qu'hier, le président de la République a fait une intervention importante. Il a appelé à une réponse forte et juste d'Israël. Qu'est-ce qu'il faut entendre par ce fort et juste ? C'est un appel à limiter peut-être l'usage de la violence contre les populations civiles dans l'offensive qui se prépare ?

L'expression du président de la République hier, elle était historique. Elle était historique d'abord par sa nature même. C'est la première fois qu'un président de la République française s'exprimait avec une telle solennité au sujet d'Israël. Elle était historique aussi par les mots qu'il a choisis, les mots pour exprimer la solidarité de la France avec le peuple israélien, le soutien de la France aux droits de l'État d'Israël à se défendre. Et puis la détermination de la République à lutter contre l'antisémitisme et donc à préserver l'unité de la nation.

Je crois que c'était des paroles extrêmement fortes et justes qui ont été prononcées hier par le président et très importantes dans le contexte actuel.

On va détailler ces différents aspects du message. L'Israël est aujourd'hui en position de légitime défense et les opinions, l'opinion française notamment, est derrière. Mais on sait que les opinions sont versatiles. Dans quelques jours, dans quelques semaines, si l'offensive dure, s'il y a des dommages collatéraux, est-ce que vous ne craignez pas que l'opinion finisse par dire « Stop, retenez le bras vengeur ».

Vous savez, je crois qu'il ne faut jamais confondre l'agresseur et les agressés, les terroristes et les victimes. On est dans une situation terrible parce que le Hamas se sert de la population civile palestinienne comme d'un bouclier humain. Il ne protège pas les hommes, les femmes, les enfants qui vivent à Gaza. Ils se servent d'eux pour se protéger eux-mêmes et glorifient ensuite leurs morts. Donc ce que nous devons faire pour la sécurité de l'ensemble de la région, c'est évidemment soutenir ce qui sera conduit pour détruire les groupes terroristes qui menacent la sécurité des Israéliens comme des Palestiniens en préservant bien sûr les populations civiles.

Alors pour préserver les populations civiles, Israël a ordonné une évacuation, a donné l'ordre à ces populations d'évacuer vers le sud de la bande de Gaza. L'Organisation des Nations Unies dit hier « Non, annuler cet ordre d'évacuation, on n'a pas la possibilité d'accueillir autant de réfugiés dans le sud ». Que dire ? Que répondez-vous à l'ONU ?

Je comprends qu'Israël à la fois a donné effectivement cet ordre, cette demande d'évacuation, qu'il y a un certain nombre d'actions qui sont prises pour prévenir les populations quand des frappes sont conduites. Et puis ensuite, il faudra effectivement que dans le déroulé des opérations militaires qu'Israël sera amené à conduire, celle-ci puisse être ciblée sur les cibles militaires et préserver la vie des populations civiles. C'est d'ailleurs une préoccupation qui est très forte en Israël.

Tous ceux qui suivent le débat politique israélien, la prise de position des responsables à la fois autorités civiles et autorités militaires en Israël, savent que c'est une préoccupation constante et qu'on ne trouverait pas, je crois, dans beaucoup de pays confrontés à de telles atrocités.

L'autre risque évidemment pour l'armée israélienne quand elle va entrer à Gaza, c'est de mener une guerre urbaine et même une guerre souterraine où on sait qu'il y a toujours beaucoup de pertes.

Bien sûr, et d'ailleurs, c'est ce que nous disions juste à l'instant. On sait que ces guerres urbaines, elles sont extrêmement dangereuses pour les populations civiles et c'est la raison pour laquelle le Hamas a choisi de se perrer dans la bande de Gaza. C'est aussi très dur pour ceux qui attaquent, qui doivent déloger les terroristes un par un. Bien sûr, c'est une situation terrible à laquelle Israël est confronté. Ils ont subi depuis samedi des pertes considérables dans des barbaries inouïes commises par les terroristes du Hamas.

Ils doivent désormais risquer la vie de leurs soldats qui sont, je le rappelle, en Israël, des appelés en grande partie des jeunes israéliens qui vont être confrontés à des choses à nouveau effroyables dans les semaines qui viennent.

L'autre risque, et c'est le calcul du Hamas, c'est qu'il y a un embrasement général de la région avec, bien sûr, des attaques au sud de Liban, mais peut-être aussi une intervention de l'Iran. Est-ce qu'Israël a bien mesuré ce risque-là ?

On sait que ce qui s'est passé avec le Hamas n'est pas un acte isolé qui aurait été généré uniquement par le Hamas. Il y a une stratégie globale. L'ensemble des analyses pointent notamment les responsabilités de l'Iran. On sait que ça a été particulièrement conduit pour pouvoir faire dérailler les écores d'Abraham, c'est-à-dire le rapprochement entre Israël et une grande partie du monde arabe sunnite. Un rapprochement était notamment en cours avec l'Arabie saoudite.

Et donc la responsabilité non seulement d'Israël, mais de l'ensemble, surtout des pays du monde, c'est de pouvoir mettre le maximum de pression diplomatique sur l'ensemble des États de la région pour éviter ce que vous avez appelé l'embrasement, à commencer d'abord par l'entrée dans la guerre du Hezbollah, ce qui serait une nouvelle désastreuse pour la sécurité des Israéliens.

L'autre dimension actuelle de cette tragédie, ce sont les otages. Hier, le président de la République a annoncé qu'il y avait des négociations en cours, en tout cas des discussions en cours. Qu'est-ce qu'on a à donner en échange de la libération des otages, des otages français, pour la part de la France ?

Le président de la République a effectivement rappelé hier que la France ferait tout pour que les otages de toute nationalité, non seulement les Français, mais les autres pays étrangers, les otages israéliens, puissent rentrer chez eux sains et saufs. Il y a une action diplomatique intense qui est menée par nature. Elle est confidentielle, elle est menée par le gouvernement, elle est menée par les autorités israéliennes. Et je crois que par respect pour les familles des otages, on ne peut pas donner un trop grand nombre de détails. C'est normal, vu les procédures qui sont en cours.

La France est plutôt en bon terme avec le Qatar. C'est là-dessus qu'il faut appuyer, comme on l'a déjà fait dans d'autres cas, demander au Qatar de dire au Hamas qu'il finance, de rendre les otages ?

Depuis samedi, le président de la République s'est entretenu avec l'ensemble des pays de la région, évidemment à plusieurs reprises avec l'État d'Israël pour lui apporter notre pleine solidarité, mais également avec l'Égypte, avec la Jordanie, avec le Liban, avec le Qatar, avec les Émirats arabes unis, précisément pour pouvoir faire le maximum pour que les otages puissent revenir sains et saufs et éviter l'embrasement régional.

Le président a insisté à de multiples reprises sur l'unité, l'unité, l'unité nécessaire dans la nation. Vous la sentez menacée, cette unité ? On a l'impression depuis samedi dernier d'une unité au moins de l'émotion.

Elle est menacée d'abord par des forces politiques qui ont tenu des propos abjects en réaction à l'attaque menée en Israël. Je pense en particulier à la France insouïde.

Le 8 mai, le président a dit hier, il n'y a pas de 8 mai possible.

Exactement, et je crois que c'était une phrase qui était extrêmement importante. On se rappelle des 8 mai qu'il y avait eu quand Charlie Hebdo avait été attaqué. On se rappelle des 8 mai qu'il y avait eu quand le Bataclan avait été massacré. On a vu des 8 mai surgir dès samedi, alors même que des images effroyables nous parvenaient d'Israël. Et donc je crois que la parole du président de la République était extrêmement importante. Il faut qu'elle soit partagée par l'ensemble des responsables politiques.

Alors, la France insoumise a été critiquée par l'ensemble des forces politiques NPA, notamment à l'intérieur de la NUPES. Les socialistes, les communistes, les écologistes ont marqué leurs différences.

Vous savez, j'ai entendu les responsables de la NUPES, je pense notamment à Olivier Faure, à Jérôme Gage, à d'autres députés, dire que ce qu'avait dit la France insoumise était impardonnable et inacceptable. Le problème, c'est que ce n'est pas la première fois et que ça finit toujours par être pardonné et accepté par les écologistes et les socialistes. Et donc moi, je dis aux socialistes et aux écologistes, n'ayez pas peur. Vos valeurs valent plus qu'une alliance électorale. Si vous considérez réellement que ce qu'a dit la France insoumise est abjecte, alors il faut rompre la NUPES. Si vous ne rompez pas aujourd'hui la NUPES, alors vous êtes les complices des propos de la France insoumise.

Ça veut dire plus d'intergroupes parlementaires NUPES, ça veut dire plus d'alliances électorales. Vous leur demandez vraiment de rompre tous les ponts.

Mais bien sûr, mais qu'est-ce qui pourrait justifier davantage une rupture d'une alliance électorale que des propos abjectes, que le refus de qualifier de terroriste une organisation qui a assassiné de la manière la plus barbare qui soit des femmes enceintes, des nourrissons, des civils désarmés ?

Est-ce qu'il faut aller plus loin contre la France insoumise et contre le NPA ? Est-ce que vous vous associez aux plaintes ou aux demandes de dissolution pour apologie du terrorisme ?

Les plaintes ont été déposées, en particulier contre le NPA. Des enquêtes sont en cours. Je considère évidemment que toute apologie du terrorisme doit être condamnée. Maintenant, la France insoumise doit d'abord être combattue sur le plan politique. Et c'est la raison pour laquelle nous le faisons jour et nuit à l'Assemblée nationale. Nous le faisons jour et nuit dans nos circonscriptions. Nous le faisons jour et nuit dans les médias. Et nous attendons que la gauche républicaine puisse faire de même pour retrouver sa dignité et ses principes.

Quelle possibilité d'expression aujourd'hui pour ceux qui sont prêts à défendre le peuple palestinien et ses droits, mais pas à défendre le Hamas ? Est-ce que c'est un angle mort impossible ?

Non, pas du tout. Et je crois d'ailleurs que c'est quelque chose que nous devons tous faire. Nous ne condamnons pas aujourd'hui les civils palestiniens. Et la vérité, c'est que les premiers ennemis du peuple palestinien, ce sont les soldats et les terroristes du Hamas.

Les palestiniens sont en otage du Hamas, eux aussi.

Évidemment, et le Hamas l'instrumentalise avec une barbarie absolument inouïe. Ils se servent précisément de la cause palestinienne pour justifier ce qui n'a rien à voir avec des revendications territoriales ou des revendications nationalistes. Ils se servent des souffrances du peuple palestinien pour justifier leur volonté de détruire l'État d'Israël, de tuer tous les juifs qui y résident. C'est ce qu'on peut retrouver dans l'ensemble de leurs déclarations publiques. C'est un projet profondément antisémite et génocidaire.

Après cet épisode de guerre, il faudra reprendre immédiatement la recherche d'une solution politique qui a été un peu oubliée depuis quelques années, notamment parce que les accords d'Abraham donnaient l'impression de surplomber tout cela.

Vous savez, je crois, et je crois depuis longtemps, et je continuerai à croire à la solution à deux États. Parce que je crois que c'est la seule solution réaliste pour obtenir une paix durable au Proche-Orient. Mais cette solution, elle ne peut pas être obtenue avec le Hamas. À nouveau, parce que nous n'avons pas affaire à un mouvement nationaliste, nous avons affaire à un mouvement fondamentaliste islamiste religieux qui n'a rien à envier aux pires atrocités de Daesh.

Donc il faut pouvoir détruire les groupes terroristes à l'image du Hamas et évidemment, un jour, reprendre les négociations diplomatiques avec les autorités palestiniennes non-terroristes, non-fondamentalistes pour retrouver ce chemin de la paix.

Lors de la rencontre hier entre le président de la République et les dirigeants des partis politiques, plusieurs dirigeants, dont Jordan Bardella du RN, ont dit que l'idéologie du Hamas existe en France. C'est ce que vous constatez, vous, comme élu ?

Bien sûr. On voit que ce que le Hamas peut dire, comme hier, ce que Daesh pouvait publier, comme d'autres fondamentalistes islamistes, trouve des échos dans notre pays. Et c'est la raison pour laquelle on mène, avec le gouvernement, avec la majorité, avec le président de la République, une action déterminée contre le fondamentalisme islamiste. On a mis en place une loi dite séparatisme pour pouvoir contrôler davantage les lieux de culte. On contrôle bien davantage les réseaux sociaux. On expulsera les étrangers qui se rendent coupables d'actes antisémites. On a, pardonnez-moi, énormément renforcé la protection des lieux de culte, la lutte contre l'antisémitisme.

C'est évidemment cela qu'il faut pouvoir conduire, parce qu'on sait qu'en France aussi, cette idéologie peut trouver des relais.

Est-ce que les Juifs doivent avoir peur aujourd'hui, en France ? Peur dans les écoles ? Peur dans les lieux de culte ? Peur dans la rue ?

Moi, je ne reprocherai jamais à personne d'avoir peur, vu les événements qu'on a vus au Proche-Orient et vu les attentats qu'on a connus en France. En revanche, ce que je veux dire à l'ensemble des Juifs de France, c'est que la République, le président de la République, le ministre de l'Intérieur font tout ce que la France peut faire pour protéger l'ensemble de ses citoyens. On a 10 000 policiers et gendarmes qui sont mobilisés. On a plus de 580 lieux de culte et autres lieux fréquentés par la communauté juive qui sont protégés. On a des consignes extrêmement fermes qui ont été données par le parquet.

On a décidé l'interdiction de l'ensemble des manifestations en soutien à la Palestine dans les jours qui viennent parce qu'on sait que celles-ci peuvent recouvrer des dangers extrêmement importants, comme on l'avait vu en 2014. Donc, l'action de la République est déterminée pour protéger tous ses enfants.

On voit que les réseaux sociaux ont une importance très forte, diffusion d'images, diffusion de messages. Faro s'est saisi de milliers de plaintes. Il y a une poignée d'actions. L'Union européenne ouvre une enquête sur X, sur Twitter. On est très, très, très démuni.

On a progressé par rapport à ce qu'on avait il y a quelques années. On a effectivement vu des diffusions d'images dans les réseaux sociaux absolument abominables et qui, en plus, sont souvent instrumentalisées par la propagande du Hamas. C'est la raison pour laquelle le gouvernement s'est mobilisé auprès de la Commission européenne pour pouvoir effectivement demander à X, l'ancien Twitter, où circulent le plus ces images-là, de retirer beaucoup plus vite les contenus que ce qu'ils ont fait. Le week-end dernier, notamment, il y a eu une inaction très forte de la part de X.

Je crois qu'il faudra continuer, dans les mois et les années qui viennent, à renforcer la régulation sur le plan européen. On est en avance par rapport à ce qu'on peut voir dans d'autres pays, mais clairement, on a encore des trous dans la raquette.

David Amiel, merci et bonne journée. Merci à vous. Merci beaucoup, Christophe Barbier. Christophe, qu'on retrouvera dans quelques jours sur Radio-J. Mais l'information continue et les responsables politiques seront toujours les bienvenus en studio. Lundi, notre invité sera Benjamin Haddad, député Renaissance.