Libre administration des collectivités : audition de l'AMF

Bien chers collègues, je vous propose de commencer. On est on est correct au niveau du temps. Donc sommes réunis là, c'est la pour la réunion de la commission d'enquête qui s'intitule libre administration des collectivités territoriales et f lancement de services publics de proximité et de la transition écologique.

Donc nous avons l'honneur de recevoir monsieur Jean-François Vigier ici présent donc qui est vice-président de l'association des maires de France. Bonsoir à vous ainsi que madame Wenola Sfan euh qui est responsable de la mission de transition écologique et qui vous accompagné. Donc je vais vous laisser vous présenter parce que j'ai pas votre désolé de Fontaine responsable des relations avec Bien merci.

Donc mes chers collègues, nous poursuivons nos travaux avec l'audition donc de l'association des maires de France représenté comme je l' par monsieur Jean-François Vigier, vice-président de la dite association et maire de Bur surivette dans les sones accompagné de madame Wenola Stéphan responsable de la mission transition écologique de la MF. Monsieur le maire, madame madame le Sénat a décidé de la constitution d'une commission d'enquête dont l'objet est de travailler sur la libre administration des collectivités territoriales et le financement de services publics de proximité de la transition écologique. Ce type de formation entraîne une un certain formalisme juridique.

Désolé de d'être assez Avant de vous donner la parole, je dois donc vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête et passible des peines prévu aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant je le jure. Désolé pour ce formalise.

Bien donc je vous remercie par ailleurs de vous faire part de vos avels liens d'intérêt. Alors concernant conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, monsieur Jean-François Vigier est prête au serment. Merci. et il en est de même aussi de madame Genola Sfan qui vient aussi de prêter serment.

Monsieur le maire, nous allons donc vous donner la parole pour une courte introduction. Je demande de ne pas dépasser 10 minutes. Vous savez qu'on a un temps un petit peu imparti avant que le rapporteur et les membres de la commission d'enquête vous pose des questions et je suis accompagné par monsieur Dossu, notre collègue rapporteur et je ne suis pas monsieur Olivier En qui arrive donc qui va pouvoir Je viens juste de faire les l'introduction et de prêter d'appeler à ce que les gens prêtent serment et de donner Non mais je vais laisser la la place au président de séance.

Et donc je passais la parole à monsieur dessus, notre collègue. Merci monsieur messieurs les présidents. Euh monsieur le maire et madame je je vais juste présenter le cadre un peu de cette commission d'enquête et puis vous laissez la parole évidemment vous savez le Sénat attaché aux collectivités territoriales et les communes évidemment comme acteur de la démocratie locale mais aussi de l'action publique.

Mais depuis plusieurs années, elles ont été progressivement privées de leurs ressources propres et on a vécu une séquence budgétaire 2025 assez baroque, en tout cas parfois usesque sur ces sur c sur la question des finances publiques locales. Et donc cette commission d'enquête s'inscrit un peu dans dans ce moment où on voit cette privation de ressources propres qui percute la libre administration des collectivités et en même temps face aux besoins d'investissement ça soit pour leur services public mais aussi surtout le mur d'investissement lié à la transition écologique on questionne un peu comment tout ceci s'articule et comment les collectivités font face à toute toute cette perturbation de façon budgétaire et donc Donc on aimerait bien vous entendre sur ces questions-là à la fois de votre perception de des finances locales et la leurs évolutions et puis de comment on envisage localement ce mur d'investissement dont vous avez parlé Jean-François Vigier lundi au congrès de la MF 69. Donc je vous laisse la parole pour pour quelques minutes et puis on échangera via des questions ensuite.

Merci beaucoup monsieur le rapporteur, monsieur le président, mesdames et messieurs les les sénatrices et sénateurs. Je suis très heureux d'être devant vous aujourd'hui et de représenter David Lissenard, notre président ainsi que que le bureau de l'association des maires de France pour vous faire un point donc sur la situation financière des communes comme vous l'avez indiqué monsieur le rapporteur et puis faire un focus sur la question aujourd'hui qui est devant nous c'est la prise en compte de l'urgence climatique et sa déclinaison dans les territoires pour faire face euh à cette urgence climatique. J'en profite pour saluer mon mon sénateur territorial, monsieur Hugony, qui vient de rentrer.

D'abord sur le sur les finances, vous l'avez dit, les collectivités locales, je dirais, subissent des difficultés de plus en plus importantes depuis plusieurs années pour financer les services publics du quotidien et les investissements dans nos communes. C'est un mouvement de fond que nous subissons depuis maintenant de nombreuses années et qui va nous conduire ou qui nous conduit déjà à avoir une difficulté extrême, c'est-à-dire déjà fixer des plans puriéannuels d'investissement. Il nous est devenu très difficile d'avoir une visibilité sur 5 6 ans.

On voudrait parler de la durée d'un mandat mais c'est impossible. Donc déjà la moitié d'un mandat, ce serait ce serait bien. Mais affirmons un principe.

Dès lors que nos capacités de financement ne sont plus adossées aux ressources fiscales mais aux dotations, nous sommes, comme le dit d'ailleurs souvent notre présidence, sous le robinet des dotations et ce robinet peut se fermer ou s'ouvrir mais on voit bien qu'il se ferme le plus souvent possible. Si je fais un focus sur euh l'année euh 2024-2025 et la préparation de cette fameuse loi de finance dont je le précise qui vient d'être promulgué et dont nous attendons encore des décrets d'application. C'est-à-dire que vous savez que les communes ont la possibilité de voter leur budget jusqu'au 15 avril.

C'est le cas de la mienne. Et j'ai entendu dans le Ron et en savoir quelques jours auparavant que beaucoup de communes n'avaient pas encore voté leur budget. Il nous manque encore des décrets d'application.

Donc on est quand même dans une incertitude, dans une instabilité qui est assez préoccupante sur cette loi de finance. Je ne reviens pas sur la première version issue du gouvernement Barnier qui pénalisait déjà fortement. Euh la seconde non seulement nous pénalise et pénalise plus de communes que ne le prévoyez la première version, mais en plus elle va avoir les effets inverses que ceux souhaités par Berisme euh des baisses de recettes ou des ponctions supplémentaires.

Je m'explique, le fond de réserve 1 milliard d'euros de moins pour les communes. Le fond de compensation de la TVA baisse d'un milliard 2. Quand vous additionnez ces deux éléments, ben forcément les communes investiront moins et s'endetteront plus et participeront donc un peu plus à l'endettement de l'État qui, je le rappelle, est pharaonique mais dont je rappelle aussi la répartition, on le connaît tous mais il faut le rappeler et dès lors que je suis devant cette commission, je ne veux pas louper l'occasion que ce soit enregistré. 208 milliards pour les collectivités locales, 3220 et quelques milliards pour l'État.

On voit le le ratio mais voilà l'effet du d'ilo, c'est aussi cela, c'est moins d'investissement, plus d'endettement. L'investissement justement a déjà baissé depuis de nombreuses années sur le bloc communal et on voit bien que ces différentes ponctions nous pénalisent année après année et en contrepartie évidemment c'est la suppression de ressources fiscales qui elle vient peser sur nos capacités de développer nos services publics et d'investir pour l'avenir. Et lorsqu'on parle d'investir pour l'avenir, on arrive forcément sur la question de la transition écologique.

Sur cette question de la transition écologique, je pense d'abord qu'il faut réaffirmer qu'il y a dans toutes les communes de France la volonté depuis de très nombreuses années de prendre en compte les conséquences liées au réchauffement climatique sans avoir effectivement il y a 25 ans toutes les données que nous possédons aujourd'hui, mais on se rappelle des agendas 21 qu'on a tous fait dans nos communes et qui déjà proposait des solutions pour mettre en avant l'environnement dans nos villes. Mais depuis plusieurs années, toutes les communes sont engagées dans la prise en compte d'une urgence climatique liée au réchauffement. Je veux pas m'appesantir sur la façon dont nous nous la recevons de la part de l'État, mais dès lors qu'on a pris en compte le réchauffement qui va frapper la France d'ici 2050, dès lors qu'on a une trajectoire nationale qui a été décidée, dès lors que celle-ci se décline dans une stratégie globale qui elle-même comprend trois sous-stratégies, un plan national d'adaptation, un plan bascarbone et un plan énergie.

Nous nous sommes en dessous et nous avons d'abord à regretter une verticalité très importante dans la prise des décisions et dans l'élaboration des stratégies. Dernier exemple en date, le plan national d'adaptation au changement climatique, il a été fait au niveau de l'État par le ministère. Nous, quand nous avons su qu'il était mis en consultation au mois de décembre, on a réuni un bureau et nous avons dû émettre un avis très réservé.

J'ai rapporté le le le contenu du plan parce que il a été fait insuffisamment en concertation avec nous et du coup on assiste, même si on partage encore une fois les objectifs du plan à une succession de mesures qui sont renvoyées aux collectivités locales sans étude d'impact et que nous allons devoir financer pour beaucoup d'entre elles. Ensuite, il y a la question de l'atténuation. La question de l'atténuation, c'est disons-le aussi, c'est de la vie quotidienne.

Rénénover les bâtiments public de façon énergétique, nos écoles, nos gymnases, nos ensembles culturels, nos mairies, tous les lieux d'accueil du public, c'est de la vie quotidienne. Refaire l'éclairage public, c'est de la vie quotidienne. Travailler sur les mobilités 12, sur les plans de transport, c'est de la vie quotidienne. qui je pense que l'interlocuteur qui était là avant moi a dû vous donner quelques chiffres puisque son dernier rapport qui date d'octobre novembre et qui a été fait avec la Banque Postale nous annonce que les collectivités locales vont devoir faire 19 milliards par an d'effort en investissement sur l'atténuation h je laisse de côté l'adaptation de 2024 à 2030 par rapport à 8 actuellement il se trouve que en 19, le même interlocuteur vous disait qu'il allait falloir entre 2020 et 2030 faire 12 milliards d'investissements sur 10 ans et en 2020 les collectivités participaient environ à hauteur de 5 milliards pour finir fin 2023.

C'est pas consolidé. Je sais pas s'il l'a dit, mais on est autour de 10 milliards. C'est ça.

Mais on plafonne et c'est facteur de On plafonne. Et euh s'il faut faire le même effort de 120 milliards non plus entre 2020 et 2030 mais entre 2024 et 2030, alors là il faut affermer certaines choses. La première c'est que nous plafonnons parce que nous sommes contraints dans nos dépenses d'investissement par deux phénomènes.

Le premier, c'est notre capacité à nous endetter. Notre capacité à nous endetter. Si à Bursivet, moi aujourd'hui je dépasse 10 11 12 ans de capacité de désembêtement, moi j'ai la DG fib qui débarque en mairie.

Ça arrive avec une feuille, il me disent voilà ce que vous devez respecter pour ne plus dépenser. Voilà, c'est comme ça hein, c'est 10 11 12 ans. Euh donc premier premier élément, on a une grande cause nationale, une urgence climatique, tout le monde la partage.

On investit aussi pour nos enfants, mais aujourd'hui, on ne peut pas pousser le montant d'investissement parce que nous ne pouvons pas nous endetter au-delà d'un certain seuil, celui habituel que nous av que nous connaissons. Deuxème élément, le deuxième élément, il est encore plus problématique, c'est celui de notre capacité d'emmener nos concitoyens avec nous sur la base du contrat fiscal qui est le contrat démocratique. Si moi aujourd'hui je fais une réunion publique à Bursivet, je réunis mes citoyens et je leur dis les amis, nous avons l'urgence climatique, nous avons une grande cause nationale.

Je vous en conjure, on va faire des efforts pendant 6 ans pour rénover nos écoles, nos gymnases. Dans la salle, il y a qu'une partie qui m'écoute. C'est ceux qui payent la taxe foncière.

Les autres, ils m'écoutent pas. Ils sont pas concernés. Donc le contrat démocratique, il repose sur un contrat fiscal qui nous permet de dire à nos concitoyens lorsque c'est nécessaire, il nous faut faire un effort et tout le monde doit participer à un effort.

Alors encore une fois, l'AMF n'est pas en train de dire "Ne porte pas la voix, il faut remettre en place la taxe d'habitation". Elle a elle avait sûrement des défauts, on l'a mal supprimé et on ne dit pas non plus qu'il faut impérativement maintenir une taxe foncière. Par contre, ce le message que porte la MF, c'est qu'il va falloir sûrement un impôt de résidence parce que si nous devons réaliser tous ces efforts-là dans un temps contraint, il faut que tout le monde participe à l'effort.

Et aujourd'hui, oui, nous nous ferons la transition écologique, nous ferons ces dépenses d'atténuation, nous les ferons 20 ans, 25 ans. Voilà, maintenant c'est dit. Qu'est-ce qu'on fait par rapport à ça ?

Est-ce qu'on dit on fera en 20 ou 25 ans ou alors est-ce qu'on dit non, faut pousser les feux ? parce que I4CE eux ils ont bien vu les choses hein et quand ils sont quand on interroge à côté d'IKCE le Shift Project et le JC et enfin bref tout le confirme. Et puis j'ai parlé du plan national d'adaptation qui comprend quand même une lutte contre les effets du réchauffement climatique sur nos territoires et je suis dans un territoire qui a connu des inondations au mois d'octobre.

Jean-raymond le sait, il a vécu ça à nos côtés. Euh on peut pas tous les 8 ans dire à nos concitoyens qu'ils vont refaire leur re-de-chaussée et qu'ils ont des maisons qui sont inassurables et qui n'ont plus de valeur marchande. Donc on a devant nous des travaux euh colossaux mais là aussi comment on finance, comment on les fait, à quelle cadence ?

Voilà, je veux pas être plus long et pas dépasser les 10 minutes que vous m'aviez accordé, mais c'était pour moi la la façon en tout cas de démarrer et de lancer les problèmes. Ouais, vous les avez bien cadré peut-être je sais pas si vous voulez prendre la parole ou si vous sera pour le répondre de question. Non, mais merci euh pour cette introduction qui effectivement va dans le sens de ce qu'on étudie depuis le début de la de cette commission d'enquête.

Moi, j'avais une question, vous l'avez abordé sur le dialogue avec l'État sur les stratégies, les différentes stratégies que vous en avez, vous avez déploré ce pas cette absence du dialogue mais cette concertation à minima des des collectivités. Est-ce que vous pensez qu'on peut améliorer ce dialogue et peut-être mettre en en parallèle les besoins de financement à chaque fois qu'on monte une stratégie ? Et peut-être que il est parti mais Jean-Baptiste Blanc parlait d'usane et de son financement mais il y a ça ça fait partie de tous ces ces choses qui tombe un peu parfois d'en haut et qui manque peut-être de de de matérialité en terme de financement et de voilà.

Est-ce que pour vous on peut améliorer quand même ce dialogue là ? Qu'est-ce qu'il faudrait faire ? Peut-être on a parlé d'une programmation pluriannuelle sur ce type d'investissement pour les finances locales.

C'est peut-être des pistes qui sont envisagées par la MF pour améliorer ce dialogue et la la concrétisation de ces stratégies localement puisque c'est quand même les là où se fait l'investissement aussi. D'abord, dès qu'il y a dialogue entre l'État et les collectivités, on avance. S'il y a une écoute mutuelle et s'il n'y a pas de verticalité dans les décisions de l'État, on peut avancer.

Et on a toujours dit que euh on participe tous à à l'idée qu'il y a il doit y avoir une stratégie nationale et il est pas choquant que ce soit l'État qui la fixe, qui planifie qui planifie. Ça ça paraît normal. Par contre, la mise en œuvre dans les territoires, elle doit être faite de façon très concertée puisque encore une fois, c'est nous qui allons la mettre en œuvre, c'est nous qui devons l'expliquer à nos concitoyens et c'est nous qui avons besoin dans beaucoup de cas de financer.

Donc forcément, on est un binôme qui doit fonctionner. Alors, il y a l'exemple, moi je réciter deux exemples. Les cop régionales.

COP régionale, ça on peut pas dire que ça ait fonctionné. en tout cas celle que j'ai vécu en M de France, c'était loin d'être une réussite parce que on nous a donné des chiffres qu'on connaissait d'ailleurs souvent mais sans sans tracer de pistes de travail collaborative. Puis la de le deuxième sujet, je regrette que le sénateur Blanc soit parti, c'est le Zan.

Hm. Et euh le Zan, j'en ai encore parlé lundi dans l'Assemblée départementale du Ron, la semaine dernière en Savoie qui en plus connaît la loi montagne qui vient s'ajouter aux annanes. La question du Zan, c'est qu'on a un objectif et tout le monde le partage.

Et la mise en œuvre de l'objectif est juste un repoussoir pour les maires. Et en 2024, ayant été élu vice-président, j'ai fait partie des vice-présidents qui sont partis en province représenter le président de de l'AMF et l'association dans les assemblées départementales. Et ce qu'on entendait dans les assemblées départementales sur le Zan, mais c'était terrifiant parce qu'en fait le le le ressenti des maires c'est manque de transparence. et sentiment d'inégalité, le manque de transparence parce que ce n'est pas le bloc local qui l'a mis en œuvre.

La loi n'est pas mise en œuvre par les communes et les intercommunalités. Elle se fait au-dessus d'eux. Et du coup un profond sentiment d'inégalité parce que les gens savent bien que d'un territoire à l'autre, il y aura des gagnants, il y aura des perdants.

J'ai j'ai donc quand on a remonté ces informations et que notre président en même temps lui en se déplaçant dans les assemblées départementales entendait aussi la même chose. Un groupe de travail s'est mis en place au printemps dernier et le bureau, un bureau spécial de l'AMF au mois de juillet a demandé donc pour l'instant de de mettre à l'arrêt mise en œuvre de la loi pour qu'il y ait une un reformatage de son application dans les territoires et que ce soit le bloc local qui participe pleinement à la mise en œuvre des objectifs qui sont décidés par l'État et la PPL de des sénateurs blanc et cambiers va bien dans ce sens hein puisque nous avions aussi été auditionnés. Donc voilà, il faut que l'État on doit être partenaire parce que c'est nous de toute façon qui devrons le mettre en œuvre.

Ça vaut pour le plan national d'adaptation avec les syndicats, avec les interc, ça vaut sur l'atténuation avec tous les travaux, les investissements que nous avons à faire dans nos ville et puis emmener nos concitoyens parce que pour certains sujets, c'est quand même une rupture avec leurs habitudes de vie et il on doit les convaincre. Très bien. Peut-être ajouter un peu Ouais. peut-être ajouter à ce qui vient d'être dit la nécessité d'avoir des études d'impact euh financière de ces de ces mesuresl parce que on a une floppée de euh de normes qui descendent sur les territoires ou de ou de stratégies qu'il faut mettre en œuvre avec lesquelles tout le monde est d'accord comme l'a dit monsieur le président mais mais pour lesquels l'estimation du coût est souvent absente pour Le Pnac par exemple, nous n'avons pas d'étude d'impact.

C'est ce qui a conditionné votre avis réservé. Il y a plusieurs sujets qui ont conditionné la vie réservée. Oui, ça ça en fait partie.

Il y avait aussi un manque de hiérarchie de hiérarchisation dans les mesures et c'est aussi un autre sujet, c'est-à-dire que chaque politique descend sur le territoire de manière un peu dissociée les unes des autres. Elles sont évidemment toutes importantes puisqu'elles descendent d'en haut. Et pour autant, quand il s'agit de les mettre en œuvre, il faut faire des compromis.

Et à ce moment-là, plus personne n'est capable de dire quel compromis on a le droit de faire. H c'est c'est exactement ce que et c'est une incapacité à à agir en fait. Et ça déclenche aussi une sensation de d'impuissance euh et effectivement de non prise en compte des contraintes locales pour les élus.

Hm hm. Le le le plan national en fait, c'était toute une série de mesures qui ont été renvoyées aux collectivités sans étude d'impact et sans sans qu'elles soient hiérarchisées. Donc en gros, on a l'impression que c'est voilà ben on vous envoie le truc et puis vous vous débrouillez avec ça, ce qui est ce qui est pas possible.

Oui, merci d'être beaucoup hein pour cette cet exposé. Moi, j'ai deux deux questions effectivement hein. La question des ressources fiscales, de l'autonomie fiscale, mais même sur les dotations, il y a quand même une question.

Donc est-ce que vous avez un regard sur la DGF, l'évolution de la DGF ? Et puis la deuxième question aussi, on en parle finalement toujours assez peu. Comment se fait bah sur quelque chose comme la transition écologique, l'articulation avec les inter communauté de commune, communauté d'Aglo, métropole parce qu'en fait quand on auditionne que ce soit les maires ruraux ou vous-même, on a presque l'impression que les interc existent pas.

Je caricature un peu mais c'est quand même un sujet. Or, elles ont été créées euh pour un moment donné euh mutualiser un certain nombre de grands investissements et on pourrait se dire que par exemple la transition écologique, ça serait le rôle des interc. Enfin ça ça moi je me souviens évidemment c'est un temps que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaître mais le le le principe de la loi chevainement c'était quand même ça.

C'était le principe de la mutualisation de de renforcer le développement et la solidarité à l'intérieur d'un territoire. Et donc comment se fait l'articulation ? Quel regard portez-vous ?

Alors, s'il faut commencer à parler de l'intercommunalité, je je risquerai d'être un peu long. Olivier, euh moi je suis je suis d'abord bon mais c'est c'est ce que je veux dire, c'est purement personnel. Je n'engage pas la MF.

Moi, je suis assez revenu de l'intercommunalité parce que je pense que le fait communal n'a jamais été aussi fort euh et que nous restons de toute façon en première ligne à être responsable vis-à-vis de nos concitoyens. Donc, j'ai récupéré ma compétence voir il y a 3 ans et il se passe pas une journée sans que je me félicite d'avoir repris cette cette compétence pour gérer en direct et et et je maîtrisais les leviers du temps en fait. Voilà, je maîtrise plus les leviers du temps et je pense que j'optimise aussi d'une certaine façon sur le plan financier.

Euh pas plus tard que ce matin avant de venir, euh nous étions réunis en avec les maires de la GLO pour mettre la dernière main à la patte de notre PCAET, notre plan territorial d'action pour le climat et euh nous avons développé une stratégie sur le territoire de Paris Saclé qui est ambitieuse et on a pris euh la plus ambitieuse. Mais nous allons rajouter un chapitre préalable. qui reprend exactement ce que je viens de vous dire en au début de voilà et que tout ceci sera réalisable si nous avons les moyens de financer tous nos nos nos projets dans un délai beaucoup plus court et si l'État joue vraiment le jeu de la concertation et si nous pouvons vraiment engager un vrai dialogue sans ça nous nous nous nous nous on ne peut pas prendre aujourd'agement sur la durée Euh vous m'interrogiez sur l'évolution de la de la DGF.

H on a quand même perdu 70 milliards de DGF en 10 ans. On sait qu'aujourd'hui elle n'est pas compensée sur l'inflation. Elle n'est pas indexée malgré nos demandes répétées à corp à corps et à cri.

Et euh nous nous sommes nous sommes dans une situation difficile parce que nos dépenses de fonctionnement donc la qualité de nos services publics va s'en ressentir forcément. Forcément et c'est pour ça que nous demandons en plus d'une autonomie fiscale, nous demandons également une DGF qui soit véritablement indexée sur l'inflaction. Et puis nous demandons également de la transparence dans un budget annuel puisque par exemple l'augmentation de nos agents municipaux qui a été décidé 2 années de suite au mois de juillet mais c'est forcément pénalisant pour nous.

Quand ça a été fait la première année, le président de Lisnard a demandé vraiment au gouvernement que ce que qu'on nous prévienne avant de voter nos budget, mais l'année suivante, ça a été encore une fois fait en en en milieu de l'été. Donc tout ça, ce sont des nouvelles charges qui pèsent sur nos dépenses et sur nos dépenses de fonctionnement. Peut-être petit ajout pour en rajouter sur les dépenses de fonctionnement, c'est que la transition écologique, c'est aussi de l'adaptation, c'est la désimperméabilisation, c'est de la végétalisation.

Le vivant, bah c'est vivant et ça coûte cher à l'entretien. Donc lorsqu'on lance des politiques de désimperméabilisation dans les villes pour lutter contre les effets d'iloot de chaleur, on va déclencher des coûts de fonctionnement. et ces coûts de fonctionnement et ben c'est la double peine en fait.

H donc ça c'est un point à avoir en tête. Il y a il risque d'y avoir un mouvement de freinage de ces politiques d'adaptation des villes au changement climatiques. H parce que elles n'auront pas les moyens d'entretenir ces ces espaces végétalisés ou ses bordures de route ou ses voies parce que ça coûte cher.

Oui, ça coûte plus cher que de passer un coup d'eau ou de ne pas le passer d'ailleurs. Et et puis vous aviez euh monsieur Viget va sans doute approfondir ce point, mais la transition par rapport à l'interco, en fait, il y a il y a beaucoup de compétences du quotidien hein, qui touchent à la transition écologique. On parlait de la végétalisation et de l'entretien, de la propreté et cetera, mais il y a aussi euh la rénovation des bâtiments, par exemple la rénovation des écoles.

Bah, la rénovation d'une école selon les normes d'efficacité énergétique qui sont celles qu'il faut atteindre aujourd'hui, c'est pas un engagement financier qui se programme sur une année. Ça nécessite d'avoir une visibilité sur plusieurs années sur les moyens financiers de la collectivité. Donc quand vous évoquiez les solutions d'amélioration, il y a il y a la visibilité, il y a évidemment de ne pas baisser les recettes, les les les moyens des collectivités, mais il y a aussi de s'engager sur une certaine durée qui permettent de mener à bien les projets.

La la la question de la rénovation des équipements publics euh a changé complètement la donne. Cette absence de visibilité pluriannuelle a changé complètement la donne. On est compte qu' en l'espace de 7 ans sur la rénovation de mon plus gros groupe scolaire, je suis passé de l'idée de démolir et de reconstruire une école h à la nécessité pour aller vite de rénover énergétiquement chaque bâtiment par l'extérieur.

Pourquoi ? Parce que le groupe scolaire suivant, il a pris son ticket, vous savez, comme quand vous arrivez dans l'administration parce qu'il attend que j'ai fini ce groupe scolaire pour que j'aille rénover que j'aille le rénover. Parce qu'il y a 5 ans, moi les parents ils me disaient rien parce que les enfants crevaient de chaud entre le 15 mai et le 30 septembre.

Maintenant moi ils viennent me voir. Ils veulent des climatiseurs dans les classes. Donc la nécessité d'aller vite mais l'incertitude quant aux capacités à financer crée une vraie incertitude.

Et je ne suis pas en mesure aujourd'hui de dire au groupe scolaire suivant quand je vais rénover l'école. Et euh c'est quand même extrêmement euh problématique et d'autant plus que et là il faut quand même dire quelque chose qui est qui est profondément choquant, c'est que le fond vert, il faut le dire, n'est pas l'outil de financement de la transition écologique. On a tous compris autour de cette table.

Mais le fond vert baisse en 2025 et il y a un jeu dans les départements entre les différents modèles de subvention descil fond vert. Donc je vous en je vous enlève de la DETR mais je vous mets sur le fond vert ou je vous mets sur le décile. Mais ça n'a il y a aucune stratégie de construction.

Et qu'est-ce que vous penseriez si on fusionnait toutes ces dotations en un seul guichet ? Mais si elle continue à baisser, qu'on les fusionne ou qu'on les fusionne pas, monsieur le sénateur, euh ça change pas grand-chose. Euh nous ce qui ce qui le le guichet de toute façon, il baisse.

Bon, déjà ce qu'il faut arrêter, c'est nous mettre des programmes précis pour avoir des des subventions. Ça, on veut plus avoir des appels à projet. Ce qu'il nous faut, c'est pouvoir mener nos politiques en toute liberté.

Et la seule façon pour nous d'avoir une visibilité, ce sera un une capacité à nous endetter davantage. Oui, pour solliciter les crédits et d'autre part avoir une ressource fiscale digne de ce nom qui nous permett d'avoir ce ce discours avec nos concitoyens pour les emmener dans dans une action urgente. Pardon.

En revanche, vous parliez de du guichet unique. Le guichet unique peut fonctionner indépendamment de la fusion des différents sources de financement. Et ça, le guichet unique, on l'appelle de nos vœux quand même.

Oui, merci président. Oui, c'est c'est un point qui est hyper important à mes yeux. C'est vrai que et faites bien de l'avoir précisé parce que la notion de guichet unique veut pas dire systématiquement la fusion de l'ensemble des dispositifs.

Moi je suis aussi très pour avoir été un peu mère un certain nombre d'années, je suis très favorable à la notion de guichet unique parce que c'est facilitateur pour l'ensemble de nos collectivités territoriales et je pense plus particulièrement aux communes très rurales qui sont en manque d'ingénierie. Euh on le sait bien, même si la NCT et autres sont des solutions vantées par l'État mais difficilement abordables pour les petites collectivités et elle constitue quand même une part importante de nos de notre territoire national. Euh et donc en effet guichet unique, oui, la fusion ça mérite vraiment une grande une grande réflexion.

Et puis sur le deuxième point que vous évoquez aussi tout à l'heure, c'est la notion d'appel à projet. Donc euh vous vous êtes pour supprimer ce ce dispositif d'appel à projet et de rester plutôt sur un système de de crédit ouvert. Non, les projets des communes.

Ouais, projet des communes. Ouais, hein. Et puis euh et puis il y a la question aussi de la norme.

Euh c'est un vrai sujet dont on a encore parlé lundi. C'est ces normes qui nous tombent dessus. Alors, je crois qu'il y a un rapport sénatorial qui a indiqué qu'en 4 ans, ce sont 4 milliards de normes qui sont tombées sur les collectivités et sur les communes en particulier.

Donc ça ça c'est ça devient extrêmement pénalisant parce que il nous faudrait presque des services juridiques entiers pour tout analyser, pour comprendre ce qui change par rapport à la précédente, ce qu'elle annule, ce qu'elle annule pas. euh ces injonctions contradictoires, on passe des journées entières à essayer de de comprendre et puis et puis il faut aussi quand c'est nécessaire, l'État parle d'une seule voix au niveau national et au niveau départemental. Donc là, il y a quand même l'exemple bien connu, celui des ABF, hein, qui mettent des avis défavorable sur des rénovations énergétiques par l'extérieur euh alors que nous on fait tout pour communiquer, encourager nos concitoyens à rénover leurs pavillons, leur leurs immeubles.

Donc là, c'est quand même un vrai problème. La question a été soulevée il y a près de 2 ans auprès du ministre Béchu qui nous avait indiqué que les discussions avec le ministère de la culture était engagé mais à la date d'aujourd'hui c'est pas réglé. Et alors en plus euh ça va très très loin parce que souvenez-nous de la loi qui est obligé les communes à délibérer pour définir des stratégies en terme de politique énergétique.

Ce que nous avons fait et à partir du moment où nous l'avons fait, la délibération est partie au contrôle de l'égalité dans ma préfecture, je me suis dit dès qu'elle va revenir si il y a pas de problème, l'affaire est réglée. Mais la BF continue à donner des avis défavorables sur des rénovations énergétiques et sur du photovoltaïque. de photog c'est incompréhensible.

Donc il faut quand même que là il y ait des des instruction qui soit qui qui soient donné qui soi clair de façon à ce que on tienne un discours, je dirais commun à nos concitoyens. Il y a Jeanraymond aussi qui voulait par Bernard et puis après Jean-raymond. Jean Raymond d'abord peut-être déjà parlé.

Ouais. Non non pas merci président. Veuillez m'excuser de mon retard, mais l'agenda des auditions est enférique.

Et permettez-moi de saluer tout d'abord pas forcément le vice-président de la MF, mais mon ami Jean-François Bigier, maire de BU survette du département de Laessonne. Pour ma part bien sûr et tu le sais Jean-François, l'article 72 de la Constitution est bafoué depuis bien longtemps sur la libre administration des communes avec clairement une volonté partagée quels que soient les pouvoirs politiques en place d'ailleurs et et avec la haute administration pour vider nos communes de de leur substance. Les communes sont devenues des agents de l'État. totalement asservi financièrement.

Jean-François Vigier a rappelé tout à l'heure la chute vertigineuse de la DGF, les subventions tracées, c'est-à-dire que non seulement il y a moins d'argent, mais cet argent qui est adressé aux communes qui est de l'argent public, on nous indique où il faut le dépenser. Donc voilà, cette libre administration est bafouée. Aujourd'hui est sorti, chers collègues, un rapport extrêmement intéressant dont Réy Point et et Guillè Pantel, nos collègues sénateurs, sont les auteurs, le pouvoir préfectoral de dérogation des solutions concrètes pour adapter les normes au territoire.

La question que je que je pose est pensez-vous que le couple préfet maire qui a été mis en exergue au moment où notre pays a été confronté à au problèmes sanitaires du du Covid ? Pensez-vous que ça soit une piste pour essayer tout en gardant l'organisation de notre pays bien évidemment, mais pour rendre cette décentralisation effective, est-ce que vous pensez que le couple préféère ça sa remise en majesté, je veux dire, soit une piste pour essayer de de redresser un petit peu les choses ? Je vais te répondre Jean-raymond très très rapidement. sans se réune si le préfet avait autorisé autorité sur ses services, ce qu'il n'a pas.

Et donc on a des conversations souvent très courtoises avec le préfet ou le sous-préfet. Malheureusement, dès qu'on rentre dans le dur de la discussion et qu'il se retourne vers ses services, ce sont les services qui décident et c'est quand même très très problématique. Donc aujourd'hui, oui, on a on a de bonnes relations avec le représentant de l'État, mais malheureusement lui ne peut pas dire à tel service il faut agir comme ça, il faut agir comme si et d'ailleurs, on le voit bien avec l'exemple des ABF.

Moi, j'ai j'ai eu un ABF dans le bureau du sous-préfet, la réunion s'est terminée et il n'avait pas changé d'un yota, son avis. Euh voilà. Après, vous savez aussi que dans le cadre des des moyens qui peuvent être mis au service de la transition écologique pour les collectivités locales, on parle beaucoup de la nécessité de rediriger certaines dépenses.

Ouais. Bon euh ça me permet de mettre en en parallèle cela avec la loi sur les budgets verts parce qu'on a beaucoup travaillé sur cette question. Genola et est la spécialiste à l'AMF des budget vert.

Elle a participé à la rédaction des des réunion de des rédactions des décrets d'application à la suite de de la loi et on a dû quand même se battre pour qu'on ne soit pas soumis à des critères imposés par Ber et c'est pas fini. Souffle Genola. Mais aujourd'hui, on a échappé pour l'instant à la critérisation parce que il est évident que une critérisation à un moment ou un autre va amener l'État à dire pour être subventionné, il faudra rentrer dans la critérisation, il faudra respecter la critérisation.

Donc ce serait une contrainte supplémentaire sur le dos le dos des collectivités. Euh mais l'idée dans le cadre des actions mis à disposition des communes ou que les communes doivent mettre en œuvre, vous savez, on entend parler de redirection des des investissements. H on le fait déjà.

Mais quand on parle de rénovation énergétique de nos bâtiments publics, c'est des investissements de toute façon qu'on doit faire. Quand on parle de mobilité 12, quand on parle de de d'éclairage, euh la question c'est qu'on a quand même des routes à entretenir et on a des investissements qui par nature doivent être maintenus même s'il ne rentrent pas dans euh le critère transition écologique. C'est donc il l'affaire est quand même assez complexe.

Donc mais pour vous l'outil budget vert reste pertinent. Enfin, c'est utile. Ça a permis à des aux communes de comprendre à peu près l'ésentation de leur budget.

C'est vraiment le début, monsieur le sénateur. C'est-à-dire que aujourd'hui la marge de manœuvre est encore grande pour identifier ce qu'on peut classer en verre, mais on on se rend compte que l'entonoir va se resserrer et que d'année en année, on va avoir des contraintes pour décider ce qu'on classe en budget vert ou non. Euh ce qu'il faut nous encore, c'est qu'on ait la capacité à décider quels investissements on fait parce qu'on doit avoir cette liberté là.

C'est un principe, je crois, auquel nous sommes tous attachés. Euh et là, il faut qu'on puisse travailler vraiment en partenariat avec les services de l'État, avec Ber pour définir l'évolution maintenant des critères. un peut-être que je peux par rapport au budget vert déjà on utilise le terme budget vert mais il est impropre en fait hein parce que c'est c'est une évaluation de l'impact sur l'environnement des lignes budgétaires.

Euh l'intérêt c'est qu'au niveau national on va avoir un une estimation objective des dépenses favorables et des dépenses défavorables. Mais c'est pas ça qui va nous dire si on atteindra les objectifs. En revanche, ça va quand même nous donner une indication sur ce qu'on ne peut pas verdir, la part des budgets qu'on ne peut pas verdir, celle dont parlait monsieur Viget il y a un instant, celle qui est grise ou non côté et qui restera de toute façon une dépense nécessaire et qu'on ne pourra pas dédier à la transition ou améliorer.

Les budgets verts, ce qu'on appelle les budgets verts, c'est une démarche qui était volontaire à l'origine. été lancé par IATCE et des collectivités qui étaient qui avaient envie de de se lancer là-dedans. Et l'intérêt que que ça présente pour la MF, c'est surtout celui d'une démarche interne de d'une dynamique qui est créée autour de la réflexion sur les dépenses, leur impact sur l'environnement et cetera.

C'est avant tout cette dynamique là que nous on apprécie beaucoup plus que celle évidemment que l'on craint qui pourrait servir de prétexte à un nouveau tri dotations ou des subventions aux collectivités parce que chaque situation locale est différente et et le le budget vert c'est l'annexe verte c'est juste une photo de de l'analyse du budget à un instant t ça ne donne pas d'indication sur ce qui s'est passé dans les 10 ou les 20 ans auparavant On peut avoir une année, une collectivité qui a un budget qui est pas particulièrement vert. Ça veut pas du tout dire qu'elle a pas fait les investissements qu'il fallait les années précédentes. Et à l'inverse, on peut avoir une année, une collectivité qui va avoir un budget ultra vert, mais parce qu'elle a lancé un très gros investissement qui rentre dans la catégorie du verre.

Ce qui ne veut pas dire que les 10 années précédentes, elle a fait des efforts. En fait, on est un peu comme dans le Zan dans cette histoire. C'est c'est une photographie à un moment donné et ça ne tient pas compte du passé. ou alors il faudrait les avoir sur un nombre d'années important.

Donc voilà, nous on travaille sur le sujet, on avait travaillé avec Ikat euh pour l'élaboration de l'outil. On on lui reconnaît euh des avantages et des bénéfices, mais euh aussi un certain nombre de risques et on ne souhaite pas qu'il soit fait de cet outil plus que ce ce qu'il est censé pouvoir proposer. Merci.

Bernard, tu avais une dernière question. Je voulais juste une dernière euh deux points. D'abord, vous avez parlé de l'excès de norme que l'on connaît quand on a été élu de terrain, ça c'est clair.

Et est-ce que dire que cet excès de norme génère une certaine insécurité juridique pour les maires n'est pas excessif ? C'est ma question. Et puis deuxièmement, par rapport aux AVF, le sujet, je pense que la protection du patrimoine, ça c'est une nécessité.

Malgré tout, euh l'interrogation à mes yeux, elle est plus sur le fait que en fonction des personnes en place euh les directives peuvent fluctuer et que il n'y a pas une trajectoire nationale de défi. Oui, puisque euh clairement euh l'ABF, si je l'ai bien compris, c'est un peu comme comment dire, il a la liberté de conscience du journalisme, c'est-à-dire euh son supérieur hiérarchique ne peut pas lui dire euh il faut que tu fasses ça ou tu dises ça. il venait en avant à chaque fois cette liberté de conscience de pensée bon peut-être qu'il a son sens mais effectivement du coup qui nous prive d'une vision nationale parce que sur un même territoire à 2 ans d'intervalle avec deux ABF différents, on aura deux visions différentes.

Et là pour le coup alors nos concitoyens ils se régalent parce que ils viennent me voir avec un permis qui est refusé, ils disent "Mais regardez dans ma rue, ils ont pu le faire il y a 10 ans." Donc c'est c'est c'est quand même très compliqué sur la norme. Moi je pense que c'est dramatique parce qu'on est au cœur de l'excès bureaucratique et du et du et du centralisme et de la concentration bureaucratique.

Et vous savez tous que les chiffres aujourd'hui sont alarmants. 40 démissions de ma par mois. Si on prend sur l'Île-de-Fance, au cours des deux derniers mois, il y a quand même deux maires qui se sont mis en retrait très fatigué moralement et il y a une mère qui a démissionné à la suite de la fermeture d'un bureau de poste suite aux attaques qu'elle a subi. l'excès de norme participe à ce découragement et et à un moment ce sentiment d'incapacité à reprendre le contrôle.

Et je pense qu'il faut vraiment qu'on les tous bien à l'esprit qu'il faut absolument absolument qu'il y ait un un recul très très vite, très très rapide sur cette avalanche de règlement. Et il y a un effet, je trouve qui qui est le le en parallèle qui doit être mis en œuvre, c'est le pouvoir réglementaire du maire. Alors, le sacroin principe de la loi doit être égale partout sur l'ensemble du territoire.

Il a vécu enfin d'une ville à l'autre, d'un département à l'autre, les sonnes, l'urône, un maire dans sa commune doit disposer d'un pouvoir réglementaire. Voilà. de prendre des petites lois territoriales euh qui permettent d'administrer la commune au plus près de ses concitoyens.

Ça, il faut le mettre en place et il faut le mettre en place très très vite et ça participera aussi à la mise en œuvre de la transition écologique au quotidien. Une dernière question parce qu'on tourne un peu autour de dans cette commission d'enquête sur la ce que vous avez appelé un impôt de résidence ou une le retour d'une fiscalité locale. Comment vous vous l'avez envisagez-vous à la MF ?

Est-ce que c'est très développé ou c'est juste il faut reconnecter le citoyen et son maire ou en tout cas l'action publique via cette contribution ? plus philosophique. Vous avez déjà pensé à une assiette, à quelque chose de de très Non non, ce que ce que nous disons et étant moi-même conseiller régional, j'ai envie de vous dire il faudrait un impôt par strate.

Donc ça veut dire que chaque collectivité, département, région, communes devrait pouvoir bénéficier d'une ressource fiscale qui lui permette de développer ses politiques. Pour ce qui concerne les communes, il est clair, mais il faut il faut vraiment le dire. Nous ne ferons pas la transition écologique en 7 8 9 ans si nous n'avons pas la capacité à mener à bien nos politiques publiques en emmenant nos concitoyens.

Les dotations ne nous le permettront pas et notre niveau d'endettement aujourd'hui, notre capacité à nous endetter ne nous permettra pas. Voilà. Donc disons bien que aujourd'hui la transition nous la ferons mais nous ne la ferons pas en 6 ans ou 7 ans.

Nous la ferons en 25 ans. Voilà. Mais si après tout on l'accepte tous, bon ben voilà.

Mais il y a urgence et on en est tous conscients. Donc sur la question maintenant précise de la position de la MF, il y a un groupe de travail qui bosse là-dessus qui fera des propositions, je pense. Euh mais la question oui du du de l'impôt résidentiel, elle se pose si on veut être efficace et si on veut vraiment prendre à bras le corps cette question et surtout agir et agir en liberté et d'une façon globale au-delà même de la transition.

C'est le contrat avec nos concitoyens. Merci. Merci beaucoup.

C'était très complet. Intéressant. Merci.

Merci à vous euh mesdames et messieurs les sénateurs.