ABF : audition d'Yves Dauge

donc monsieur le rapporteur mes chers collègues donc nous achevons une demi-journée d'audition avec notre ancien collègue y do que je suis ravie d'accueillir monsieur le sénateur c'est un plaisir pour nous de vous recevoir ici dans cette maison que vous avez occupé pendant 10 ans il nous a paru important avec le rapporteur de vous entendre pour pouvoir bénéficier de votre rare expertise vous vous avez en effet été maire pendant 34 ans entre 1971 et 2006 à parité des villes de Saint-Germain sur Vienne puis de Chinon conseiller général d'indrloire pendant 25 ans conseiller régional de C du centre pendant 11 ans sans oublier délégué interministériel à la ville et au développement social urbain de 1988 à 1991 député de l'INDR et Loire de 1997 à 2001 et donc c'est sénateur de 2001 à 2011 au Sénat vous avez été un membre éminent de notre commission la commission culture enfin de la notre à tous les deux parmi vos préoccupations nombreuses figurent tout le monde d'ailleurs figurent les questions liées au patrimoine et à sa préservation comme en témoignent vos fonctions actuelles de président d'honneur de l'association des biens français du patrimoine mondial et de président d'honneur de l'association cite et cité remarqua de France dont nous avons auditionné le président Martin TER malvie la semaine dernière et enfin vous avez vous vous avez réalisé enfin consacré comme sénateur en rapport au métier de l'architecture rapport qui a fait date dans la profession nous sommes donc très heureux de pouvoir aujourd'hui bénéficier de votre hauteur de vue sur notre sujet lié à la fois à la diversité de vos fonctions exécutives en nationale comme au niveau local mais également législative le recul que vous donne votre antériorité à la matière vous avez pu observer l'évolution de notre cadre réglementaire en matière de protection du patrimoine et vous pourrez certainement nous donner votre sentiment sur la situation actuelle donc je suis accompagnée de Pierre Jean verzéline qui est rapporteur de la mission donc on va d'abord vous entendre si vous le permettez une dizaines de minutes avant de lui donner la parole la parole est à vous je suis bon mais je vous remercie beaucoup de de m'inviter hein hein euh le sujet vous savez je l'ai tourné dans tout les sens depuis 40 ou 50 ans hein c'est pourtant pas tellement compliqué en fait moi j'ai pratiquer l'exercice avec les architectes des bâtiments de France que j'ai toujours défendu ardemment euh et pourquoi j'avais pas de problème avec eux tout au long de ces années comme maire comme président de différentes institutions patrimoine mondial site protégé président de parc naturel c'est vrai j'ai j'ai j'ai dans toutes mes fonctions j'avais en face de moi un architecte des Bâtiments de France au cours de ces années j'ai jamais eu de problème qu fois je me dis mais pourquoi les gens pas quelle est la cause je vais regarder l'affaire d'abord peut-être du côé des élus justement puis ensuite je me tournerai du du côté de l'État pourquoi moi j'avais pas de problème parce que j'ai toujours pensé qu'on partageait les mêmes ambitions et j'avais chaque fois parce que j'en ai vu beaucoup défiler chaque fois j'arriv à créer une relation je dirais presque amicale avec laabf je lui faisais confiance je crois pouvoir dire qu'il me faisait confiance aussi il savait que je ne soutiendrai pas et que je ne m'engagerai pas dans des opérations qui qui poseraient problème et moi je lui faisais confiance en ce sens que je lui disais toujours euh si vous avez des hésitations si vous ne savez pas quoi dire prenons un peu de temps et discutons avec le P le pétitionnaire mais n'allons pas au conflit c'est pas la peine alors évidemment j'avais un secteur sauvegardé donc ça facilite les choses hein j'avais une zone de protection donc j'étais couvert par la loi la dernière loi de juillet 2016 qui a créé les SP qui est une bonne loi d'ailleurs le Sénat a joué un rôle décisif vous le savez bien parce que on avait quelques problèmes à ce moment-là avec le ministère c'est paradoxal d'ailleurs et donc ça se passait bien j'avais un secteur sauvegardé bon le secteur sauvegardé c'est un document de planification c'est quelque chose c'est c'est une histoire considérable on spp làdessus moi je m'appuyais sur mon secteur sauvegardé j'avais contribué d'ailleurs à l'élaborer mais puis dans le fond le secteur sauvegardé et le plan local d'urbanisme que j'avais il avait abordé beaucoup les questions patrimoniales ça me permet de dire c'est une observation je crois importante du côté des élus que l'exercice de planification est fondamental en France depuis longtemps je me réfère à la loi pisanie la loi d'orientation foncière c'est lui à l'époque qui a monté les schémas d'aménagement développement les PO devenu les plus on bénéficiit déjà de en 62 du document secteur sauvegardé on avait déjà un acquis moi je m'appuyis là-dessus donc j'ai envie de dire à mes collègues j'ai toujours dit à mes collègues élus le premier responsable si ça va pas c'est vous les maires moi je me tourne vers les M quand même qu'est-ce que c'est que ce pays où il faut toujours attendre que l'État réartout empêche toutes les bêtises il faut retrouver avec les élus euh euh un accord de fond notamment ceux qui sont en première ligne peut-être qu'il y a des élus qui sont un peu plus un peu plus éloignés mais quand même bon ça ça m'a toujours paru être peut-être la clé du du succès et la BF si sent qu'il est reconnu respecté s'il a des relations avec les élus le maire et d'autres élus dans dans la mairie il va faire son travaille dans dans des conditions tout à fait normales moi je vous dis ça fait pas mal d'années que j'ai pratiquéin je n'ai jamais eu de conflit je suis quand même pas encore unique quand même pourquoi donc il y a un travail à faire du côté des des élus c'est certain et peut-être c'est pas c'est ça vient pas du Sénat tellement d'ailleurs c'est c'estes questionnement qu'il y a eu sur l'ABF c'est ça c'est venu plus souvent de l'Assemblée où j'ai été à une époque où je me suis un peu bagarré avec des collègues qui étai à l'initiative des remises en cause euh du rôle de l'ABF à l'Assemblée bon avec un collègue maire que qui était maire d'Orléan à l'époque pour ne pas le citer non mais c'est vrai et c'est c'est le Ministre euh euh miteran qui m'a soutenu à fond et qui a sauvé les zones de protection à l'époque mais ça venait des ça venait de M qui disait on peut pas travailler vous comprenez on a des ABF en face de nous qui nous empêche de dire mais attendez mais c'est de la folie cette histoire on peut pas accepter ça dans un pays qui se dit épris de culture qui aime son son son patrimoine avec la population c'est un sujet vraiment tellement consensuel les paysages non d'un chien que tout le monde tout le monde vient en France pour les paysages alors ça c'est c'est c'est ma première approche alors pourquoi j'avais pas de problème y a une autre raison c'est que j'avais quand même dans ma ville embauché des gens compétents qui avaiit aussi l'amour du patrimoine et des architectes ou des paysagistes j'avais même cré une agence une petite agence d'urbanisme qui rayonnait autour de de ma ville sur le l'intercommunalité parce que maintenant il faut réfléchir quand même avec les intercommunalités hein c'est c'est c'est comme ça et j'avais j'avais une équipe si vous voulez j'avais vraiment des gens compétents et quand et quand on avait un problème avec cette équipe avec euh le responsable Antoine born je me rappelle de lui un type formidable j'allais sur le terrain avec lui il m'expliquait il me disait qu'est-ce qu'on fait bon c'est c'est c'est le boulot de base he pourquoi et pourquoi on on alors il y a les promoteurs effectivement il y a pas que les élus hein il y a les promoteurs qui arrivent avec leur projet qui sont pas toujours à la hauteur hein c'est moins qu'on puisse dire mais là c'est pareil hein le promoteur on le voit on discute et on dit ça ça va pas mais on ne s'engage pas dans un système au bout duquel il y aurait nécessairement un recours faut arrêter ça et c'est un travail d'amont qui nécessite alors comme je l'ai dit hein de planification de bons de des bons des secteurs sauvegardé des des zones de protection du patrimoine enfin les les les les le nouveau dispositif le pvap euh il faut il faut travailler à ce niveau-là dans les territoires on ne peut pas laisser ces territoires vides d'intelligence de culture et puis attendre que la BF arrive pour sauver les affaires c'est c'est c'est c'est invraisemblable c'est cette histoire alors heureusement il y a les parcs naturels euh il y a les sitite les grands sites il y a les sites du patrimoine mondial et les les les SPR maintenant on on a quand même des territoires et ça se développe attention parce que euh les zones d'intervention de laabf elles vont se développer on n'est pas dans un système où il se passe rien il y a une poussée il y a des demande de classement et de monuments historique ou de territoire moi j'ai beaucoup travaillé sur le patrimoine mondial comme comme vous savez hein j'aiétais à l'origine de l'inscription de la Loire au patrimoine mondial 284 km de corridor fluvial vous imaginez le territoire comment on fait bah avec les région on a monté une équipe on a une quinzaine de personnes qui gèent on a remis de la matière grise partout de l'intelligence des architectes des paysagiste moi cétait mon boulot toute ma vie c'est pas que je compte pas sur la BF je compte d'abord sur nous moi j'étais en première ligne mais j'ai j'ai convaincu beaucoup de gens je dis pas que ça a été toujours facile mais mais quand même enfin j'ai un bilan qui me permet de dire qu'on y arrive et puis il y a beaucoup de mères qui ont quand même des sensibilités de la qualité puis il y a les associations donc moi j'avoue que je n'aborde pas le sujet par l'angle des conflits recours des oppositions et quand il y en a je dis mais arrêtez dégonfler C ces histoires qui n'ont pas lieu d'être bon évidemment il y a de l'investissement derrière ce que j'ai dit il faut embaucher des gens faut faire des études hein même le secteur sauvegardé qui dit beaucoup de choses au moment des travaux il ne dit pas exactement qu'est-ce qu'il faut faire hein pour les travaux faut faut faut aller un peu plus loin encore donc il faut remettre de l'archit de la conception il faut dire comment on va traiter et bon donc je plaide beaucoup sur cet aspect là hein et je pense que c'est l'avenir dans un pays comme le nôtre qui a un tel patrimoine l'avenir c'est la base c'est c'est c'est les secteurs protégés c'est les grands paysages c'est portés par les élus les associations moi vous savez j'étais en po à la Direction de l'Urbanisme quand on a fait la décentralisation et ça a été un succès la décentralisation cétait la direction de l'urbanisme et des paysages c'est pas jeune voyez j'étais un peu plus jeune quand même mais avec des gens formidables de l'administration on a fait la loi de décentralisation c'est vrai que on a enrichi la loi parce que l'État fonctionnait sur des circulaires il y avait une loi minimaliste qui ne disait pas grand-chose sur des questions essentielles et l'État il faisait des circulaires il diffusait ses circulaires et il appliquait ces circulaires mais c'était pas la loi qu'est-ce qu'on a fait nous à l'époque avec un garçon formidable que vous avez peut-être rencontré dans votre vie Christian vigorou hein venu conseiller d'État après il était mon adjoint avec des gens formidables on a mis l'essentiel des circulaires dans la loi c'està dire que les élus qui croyaient qu'ils allaient être tranquilles qu'il y avait plus de loi et qu'ils auraient le pouvoir ils ont trouvé devant eux une loi beaucoup plus exigeante et ils l'ont appliqué bon j'arrête un peu sur ce volet il y a beaucoup de choses à dire là-dessus hein hein d'ailleurs quand quand j'ai eu l'occasion de faire ce travail pour l'ancien gouvernement j'avais fait un travail sur les les les les centres historiques hein j'ai fait un rapport là-dessus que vous pouvez retrouver d'ailleurs et moi j'ai dit en me plaçant toujours du côté des élus et j'ai dit il faut que dans chaque commune dans chaque intercommunalité on crée de l'intelligence de la matière grise qu' crée ce que j'ai appelé de la maîtrise d'œuvre urbaine architecturale et sociale hein parce que on travaille aussi sur le social notamment sur l'habitat indigne donc c'était une une des bases essentielles de de de mes proposition recréer des ateliers de maîtrise d'œuvre à la base alors on peut pas le faire dans des communes de 3 400 habitants fait le faire sur l'intercommunalité ça veut dire qu'on embauche un architecte un paysagiste et puis autour a de ça le deuxième concept que j'ai développé pour pas créer des des grosses structures qui qui coûtent très cher j'ai dit on développe les alliances alliance avec tous ceux qui sont à proximité le CAE évidemment il y a de très bon CAE hein attention hein et j'en connais personnellement plusieurs qui sont des exemples encore aujourd'hui je les connais je les pratique l'architecte concer bon l'architèque conseil je les ai bien connus mais souvent il est tout seul dans son coin il fait ses déplacements bon c'est très sympathique il faut des architectes conseil mais il faut pas qu'il travaille tout seul et puis la direction évidemment le SDAP et la direction des territoires bon mais ça je va dire un mot de du côté de l'État mais j'ai dis il faut un du côté collectivité l'établissement public ou la commune il faut un chef un chef de projet quelqu'un qui incarne cette ambition territoriale et du patrimoine à une bonne échelle et puis autour de lui he on rassemble les forces et on les fait travailler ensemble non d'un chien au lieu qu'il soit chacun dans leur coin à se voir quelque fois ou pas on est pas bien organisé vous savez bon c'est le boulot des élus hein d'tre coordonnateur de mettre du lien dans tout ce monde là et les gens demandent pas mieux de travailler ensemble mais faut fautut faut leur donner envie de le faire et les accompagner dans mon département c'est l'indrloire moi j'ai beaucoup soutenu un conseil d'architecture et d'environnement qui est devenue une véritable agence départementale la DAC ça s'appelle l'agence emental d'architecture et de construction auprès des collectivités mais ils font du Conseil Aué de particulier je peux un autre je peux citer un autre exemple que je connais très bien dans le gare vous avez un Cau dans le gare un conseil d'architecture qui est une agence départementale d'urbanisme d'architecture avec des architect ils sont 25 ou 30 là-dedans vous les avez peut-être rencontrer d'ailleurs les gens du gare ou ou ou du ou de l'INDR Loire parce que franchement tout le monde reconnaît leurs compétences le département le finance et ça marche ils sont appelés constamment par les élu hein l'architecte des bâtiments de France est très content il est invité de temps en temps il a qu'à applaudir à ce qui se fait alors ici ou là peut y avoir un problème il faut il faut le il faut dégoû per la grenade quoi c'est tellement facile tellement facile alors euh j'arrête sur ce volet là on peut reparler de ça longuement mais pour moi c'est la priorité c'est c'est un projet politique hein que je défends là sur des causes essentielles parce que la question du paysage la question de l'urbanisation la question euh des sols hein euh euh la transition énergétique tous ces sujets qui sont devant nous ils vont se traiter mais où ils vont se traiter c'est pas dans les organigrammes des ministères c'est sur le terrain avec des gens qui vont y croire donc il faut être là il faut être avec eux là il y a un enjeu énorme et c'est pour ça quelquefois je m'agace de C ce débat de conforme ou pas conforme ou ça je dis mais de quoi parlez-vous vous savez qu'un avis simple c'est aussi compliqué à donner qu'un avis conforme c'est la même chose c'est un avis et ben à partir du moment c'est un avis ça suppose une connaissance quelqu'un qui a qui a capacité à comprendre ce qui se passe c'est qui donne un avis il est conforme il est pas bon c'est un avis c'est d'abord ça ce qui compte donc c'est c'est la même chose c'est il faut une infrastructure intelligente alors du côté de l'État c'est vrai que moi j'ai j'ai toujours pratiqué les deux côtés je vous le dis franchement j'ai toujours défendu l'état franchement et j'étais malheureux souvent pour l'État pour les fonctionnaires qui qui qui dans le fond ne sont pas souvent traités dans ces secteurs comme dans d'autres mais là sont pas traité convenablement il faut quand même dire une vérité les services départementaux moi je dis départementaux je dis pas udap j'ai jamais dit udap moi parce que pour moi c'est un service départemental auprès du préfet parce que pas oublier qu'il y a un préfet qui joue un rôle majeur dans cette histoire pour régler pour régler les conflits service départemental je regrette de cette organisation qui fait que l'architecte des bâtiments de France euh il dépend du Dra et le Dr il a autre chose à faire il est pas au même niveau il a pas les mêmes préoccupations il ne comprend pas ce qu'est le rôle de l'ABF et on a créé un lien institutionnel qui n'est qui qui n'est pas bon parce que la vérité des vérités malgré toutes les réformes administratives qu'on veut faire soit-disant qu'il faut regrouper il faut simplifier et tout la vérité c'est que l'architecte des bâtiments de France il est sur le terrain il travaille avec le préfet avec les architectes et et le problème du drague c'est pas lui et lui le drague c'est pas la BF voilà ça c'est la vérité hein c'est comme ça que ça ça se joue si vous voyez des dragues qui sont contents d'avoir des ABF et des ABF qui sont contents d'avoir des des Dr qu' faut on en reparlera mais ça m'étonnerait ça marche mal ça marche mal bon pour des questions que que que tout le monde peut comprendre he quand il y a un conflit qu'est-ce qu'on fait on va voir le drag mais le drag mon pvieux il a autre chose à faire lui il a beaucoup de boulot le drag par ailleurs et il défend des prérogatives d'État sur l'archéologie c'est très bien hein mais vous savez les DRAC comme petite parenthèse c'est un assemblage de gens qui sont indépendants et qui ont chacun des prérogatives le Drac il n'a aucune prérogative lui il est chef d'un service mais dans le fond le conservateur fait ce qui c'est lui hein qui prend les responsabilités l'archéologue c'est lui l'ABF c'est lui vous connaissez un service où tous les responsables ont leur euh indépendance et et leur autorité propre qui ne sont pas soumis à un chef qui leur dit ce qu'il faut dire mais le Drac peut avoir un rôle d'animation c'est mais il y a quand même un problème hein alors euh côté de l'État je reviens un petit peu sur sur l'état euh on est dans une situation de de extrêmement difficile sur les sur les SDAP vous vous le savez bien moi j'ai été en SDAP plusieurs fois j'ai vécu très proche de certaines DAP j'ai vu les burnout dans les dans les dans les DAP laenstion extrême la pression pour répondre tout de suite dans des délais trop courts qu'on a réduit nous les parlementaires sous la pression des promoteurs c'est trop long il faut construire plus vite et moins cher c'était le slogan au moment de la loi hlan donc on a mis le le service dans une situation de tension extrême qui rentre un peu en contradiction avec le volet que je développé à l'instant hein qui dit il faut prendre son temps faut faire on travaille ensemble on fait du compromis on fait on met de l'intelligence partout et puis on se trouve là devant un service qui sous extrême tension euh il manque des postes évidemment euh et il y a des tâches administratives c'est compliqué et ce service c'est un des derniers services de l'État sur le terrain sinon le dernier bah on lui rend pas la vie facile hein bon le ministère de la Culture que que j'ai toujours défendu aussi il en est conscient mais le budget compagnie tout le monde s'en fout complètement c'est le dernier souci d'un gouvernement lesdap hein parce qu'on ne voit pas ce qu'il y a derrière et on laisse s'effondrer un un un service départemental qui est sousension qui qui qui n'arrive pas à faire face dans les délis qu'on lui impose compte tenu de la masse de demande dans mon département c'est un des départements les plus riche en patrimoine il y a 5 ou si secteurs sauvegardés il y a du patrimoine partout il y a des périmètres partout de protection des abords il manque il manque cruel ement de gens compétents il y a des absences je dis hein les gens craquent bon alors est-ce qu'on continue comme ça et on nous dit à vie simple à vie confor je dis mais on se trompe complètement de débat complètement c'est c'est un côté ridicule de se battre pour savoir si c'est simple si c'est conforme la vraie question c'est que le service est au bord de la catastrophe il ne peut plus fonctionner alors la BF qu'est-ce qu'il fait devant l'accumulation bah faute de temps pour répondre quelque chose d'intelligent il dit non comme ça il dit on verra on sauvegarde un peu on verra donc on s'est mis du côté de l'État on s'est mis dans une ambition zéro vous savez c'est triste parce que on vient de loin quand même depuis mrimé et compagnie hein vous connaissez l'histoire de France he il y a eu des lois magnifiques octobre 62 merau la décentralisation on a créé moi j'étais aux affairesin on a créé les zones de protection du patrimoine au moment de la décentralisation parce qu'on a dit on garde on garde les secteurs sauvegardés avec un rôle fort de l'État mais en même temps on a dit on se rapproche des élus et on va créer un outil plus simple à à leur main qui est la zone de protection ensuite ben la loi de la loi de 67 hein sur l'architecture qui a créé les les les moi j'ai été très impliqué dans cette loi avec une fille formidable Florence contenet qui nous a quitté il y a un an il y avait un environnement humain du côté du ministère hein euh de l'équipement à l'époque hein euh un environ nement de fonctionnaires et d'administration de haut niveau hein faut faut faut se rappeler de çain et la loi de la loi de 80 77 sur le rôle de l'architecte la maîtrise d'œuvre les C vous vous rendez compte le progrès qu'on a fait hein et et puis bon la loi de de juillet 2016 elle est bonne c'est loi celle qui a créé les les espts avec l'aide majeur du Sénat elle a été votée à l'unanimité vous rendez compte sur un sujet comme ça tout d'un coup unanimité ah c'est quand même c'est quand même une bonne nouvelle ça non et puis vient alors là je dois dire la loi et bien mal nommée c'est elle qui commence à casser le système c'est triste hein moi j'ai des amis qui m'ont dit on fait une connerie mais ils l'ont voté quand même parce que vous savez ce que c'est on a dit qu'il fallait voter on vote bon très bien moi j'aurais jamais voté une loi comme ça c'est pas bien avec un slogan là jeai entendu dire ah vous comprenez il faut construire plus vite et moins cher il faut construire le juste prix le juste prix c'est c'est c'est c'est peut-être moins cher dans dans certains cas mais le juste prix et et et plus vite non le temps qu'il faudra avec l'intelligence qu'il faut mettre sur les territoires dans les services bon alors on s'est embarqué on a ouvert une alors vous me direz on a ouvert la fameuse porte de la vie conforme bon comme j'ai dit c'est pour moi c'est c'est un signe un peu désolant de d'une d'un d'un d'un recul dans dans un on parle beaucoup de trajectoire vous savez alors là dans la trajectoire on était bon depuis depuis bien longtemps et puis tout d'un coup la trajectoire il il y a un coup qui s'arrête là pourquoi oui parce que il faut aller plus vite pour l'économie c'est faux plus on investira à laamont plus vous irez vite et mieux vous aurez vous gagnerez mais tout le monde le sait c'est c'est c'est bon donc on est arrivé à un moment où l'État l'état il est en en situation de faiblesse faut faut faut le reconnaître honnêtement et moi je défends l'état je défends l'architecte mais il faut retrouver une ambition mais écoutez c'est dérisoire en terme d'investissement par rapport c'est dérisoire là on fait des économies si tentz que ça soit des économies parce que comme je vous ai dit plus vous investissez à laamont plus vous gagnez à laaval donc ça pose le problème des architectes des paysagistes du statut peut-être moi je l'ai je l'ai évoqué souvent cette question du statut d'architecte et de paysagiste je prenais l'exemple des architectes voyés dans la ville de Paris vous savez les architectes voyés c'est un statut particulier c'est un exemple remarquable c'est des gens exceptionnels qui travaillent architecte voyez regardez regardez ça c'est c'est c'est très particulier à la ville de Paris c'est un statut particulier je je m'était inspiré de ça pour dire il faut créer des architectes euh du de appelonsles comme on veut mais si vous voulez c'est un statut particulier qui leur qui qui qui fait qu'il travaille pour le pour le bien commun dans dans le domaines des collectivités territoriales hein et et on va les retrouver dans les parcs bon il y en Ain je suis pas sûr qu'ils ai le statut qui leur convient mais il y en a dans les parcs naturels il y en a dans les grands sites il y en a dans les sites du patrimoine mondial on peut pas travailler sans architecte et aujourd'hui entre nous c'est vraiment un moyen de développer les grandes causes de traiter les grandes causes qui sont devant nous avec des gens des paysagistes des architectes du patrimoine et des architectes qui ont la compétence pour la transition énergétique hein pour régler tous ces problèmes c'est-à-dire que dans le fond j'ai envie de vous dire conforme pas conforme c'est pas le problème c'est c'est au bout d'une d'une politique de régression une une une sortie lamentable on laisse filer les trucs et puis au bout ben on dit tiens on va on va trouver une solution on va mettre des avis simples c'est c'est ça dénote à quel point euh on est loin du du du problème he et et du sujet ceux qui défendent cette idée ils comprennent rien rien bon je veux bien qu'on donne un avis Simp de temps en temps pourquoi pas mais je vous dis un avis Simp c'est difficile à donner mais aujourd'hui dans l'état des services on ne peut pas donner d'avis ni simple ni conforme alors on dit non pour préserver l'avenir et on crée les conflits et voilà on se met dans une situation de conflit alors voilà je je vais m'arrêter parce que fa pas que je m'emballe là-dessus hein mais il y a la question des des abords c'est vrai que on a on avait mis ces 500 m à une époque bon c'était une situation de simplicité absolue et on a dit de depuis longtemps on va faire quelque chose d'intelligent on va travailler sur des périmètres euh qui vont traiter la question avec un règlement mais vous rendez compte on a on a 40000 ou 50000 monuments on a alors comment on va faire parce que on peut pas dessiner un nouveau périmètre comme ça sur un coin de table je reviens à la question hein bah il faut y mettre un peu de moyens quoi faut mettre des architectes faut mettre des paysagistes faut mettre des des bureaux d'études comp temps faut mettre un peu d'argent dans les études hein mais vous avez vu les budgets d'études du ministère de la Culture je m'étais battu avec Françoise Nissen que j'aimais beaucoup et elle m'avait dit je vais je vais je vais t'aider et elle m'a aidé elle a mis 9 millions 9 millions oh merci beaucoup 9 millions rendez compte 9 millions une victoire incroyable dérisoire la personne que vous venez d'auditionner c'est un type remarquable moi je le connaissais quand il était directeur du budget mais il m'a aidé d'ailleurs pour les secteurs sauvegardés parce que dans les pour les secteurs sauvegardés moi j'avais demandé la TVA 55 partout et vous savez ce qu'ils ont imaginé quand vous avez 55 on va voir le projet on regarde le projet avec des fonctionnaires évidemment très avis et ils disent ça c'est du 55 ça c'est pas du 55 le critère c'est quoi c'est que si vous faites un plancher en béton ça c'est pas du 55 mais si vous restaurez une fenêtre ou un truc ça c'est du 55 c'està-dire qu'on marginalise le 55 parce que dans les secteurs sauvegardés dans les travaux lourds dans l'habitat indigne il y a les travaux lourd alors c'est pas du 55 c'est de la TVA à to plein on est pénalisé marginalisé pourquoi ah bah parce que mais euh votre collègue notre collègue là qui est passé tout à l'heure bon j'ai j'ai souvent discuté avec lui il avait une écoute quand même tout ça bon il été prisonnier un peu de son système quand même hein parce que le budget c'est une belle machine hein avec des gens très forts et ils sont capables de vous dire sur un bâtiment qu'on rénove où est la TVA et où est le 55 moi j'ai dit arrêtez on peut pas faire ça vous prenez tout à 55 et la défiscalisation vous la faites monter à 50 % au lieu qu'elle soit à 20 sur les pvap ou les secteurs et à 30 je crois vous pouvez vérifier les chiffres parce que et moi j'ai dit mais mettez là à 50 nonom d'un chien ça ne coûte rien à l'état tout ça parce que quand vous faites des travaux ça rapporte te aussi ça fait de l'emploi hein et à pinailler on pinaille sur des bricoles alors qu'on est sur des enjeux phénoménaux hein en pinaille ça veut dire que l'État le ministère de la Culture est en première ligne mais il est tellement affaibli et les fonctionnaires sont tellement comment les qualifier scepti ou déçu les financements sont là il faut les convaincre sur leur puissancein mais bon donc moi je mets de l'espoir sur euh euh sur les élus voyez sur les associations sur euh tous les secteurs de de géographique qui qui qui qui vont se développer d'ailleurs parce que la masse de travail va augmenter hein alors on y répondra on n répondra pas tel que ça se présente on va pas pouvoir on fera pas face hein rien que pour cette question des des périmètres des abords c'est considérable y en a des je sais pas moi des dizaines de milliers des abords et là on m'a dit que on a commencé à faire des étude de périmètre modifié mais est on est au tout début qui c'est qui va faire ça ça simplifierait grandement le travail des ABF c'est certain bon je m'arrête parce que je je veux pas vous donner l'impression que je suis découragé je vais passer la parole au rapporteur pierre ver oui mais alors moi le truc c'est que j'ai plus grand chose à dire après l'exposé que vous venez de faire déjà merci de votre intervention c'était passionnant et la manière de le dire c'est important et la manière y était et problème c'est que j'avais noté quelques questions et que vous avez tout vous avez quasiment tout balayé avant que je puisse vous en poser je pense qu'il y a pas mal de constats que vous avez fait qu'on partage tous sur message la Têtre à la fin sur le mécano local pour bâtir le le le le périmètre des abords sur le côté trop de boulot pour trop peu de gens qui font qu'à la fin d'ailleurs en fait c'est pas vraiment non si on met des prescriptions pas tenables puis comme ça on un dossier puis on voie de mois après mais vous décrivez évidemment une réalité sur la notion DRAC enfin Région Département bon le départementaliste que je suis est tout à fait d'accord avec vous mais ça après ce son mais je suis assez convaincu que que l'échelle de proximité là aussi là aussi doit vivre et après sur ce que vous avez décrit de votre expérience de de d'élu local avec qui avec l'ABF ça se passait bien on vérifie partout que dès que les ABF ou les gens qui bossent dans donc pas dans les mais dans les services départementaux dès qu'il y a de la présence physique et de l'échange ça marche tout le temps he ça marche tout le temps le problème c'est qu'il y a plein d'endroits où il y a pas d'échange il y a pas d'échange physique et je je je je je je moi si vous vouz au début de la mission je la voyais comme ça mais ça c'est parce qu'on est tous construit un peu par son histoire c'est du côté du maire d'une commune de 200 habitants qui parce que laabf n'a pas le temps parce qu'il y a pas assez de gens n'aura jamais de contact physique avec laabf et qui se retrouve entre le marteau et l'enclume entre la prescription qu'on a pas eu le temps de bien regarder enfin qu'on a fait comme ça la vie et puis le citoyen qui comprend pas voilà et le le le tout le sujet c'est ça et et et il y a pas de par d'avis conforme enfin moi dans ce que je vois de la mission depuis le début j'ai l'impression qu'on dit des choses positives sur la BF comme j'ai pas entendu depuis longtemps enfin je je je je je je voudrais pas laisser croire que la mission est un truc comme ça où on tape sur un clou en disant la BF non mais après il y a des problèmes je je je si je m'appuie sur ce maire de 200 habitants et l'habitant dans cette commune je je je on décrit quand même une réalité il y a des me qui se plaignent de la BF parce qu'il les voit pas parce qu'ils comprennent pas il y a des citoyens qui se prennent parce que qui ne comment qui ne qui ne qui ne comprennent pas non plus les décisions qui sont prises et cetera et le but du jeu c'est d'essayer de faire des recommandations des choses qui permettent d'améliorer les choses voilà c'est c'est vraiment l'objectif c'est l'objectif de la mission voilà après vous avoir dit ça je vous dis vous avez quasiment répondu à tout donc je vais revenir sur le le périmètre délimiter des abords ouais benah allez-y he si vous voulez non sur périmètre délimité des abords euh on a bien compris que l'idée était bonne que c'était séduisant à la fois du côté de la BF à la fois du côté de la commune sauf que c'était un truc très compliqué un truc j' dire truc mais c'est quelque chose de très compliqué à mettre en place d'ASS beaucoup de procédures et cetera comment vous imagineriez une procédure simplifier veut pas dire pas travailler sur le fond mais quelque chose qui permette un mécano qui permett d'aller d'aller plus rapidement que c'est le cas aujourd'hui si vous avez des idées sur sur ce sujetl et peut-être dans la foulée est-ce est-ce que l'idée n'est pas de soulager enfin si c'est peut-être ça de soulager la BF mais comment voyez un mécano local avec l'intercommunalité le criux quelque chose qui pourrait faire en sorte de quelque part de faciliter la vie des ABF j'ai j'ai évoqué un petit peu l'exemple du gare du ceau du gare et et du département d'indr et Loire ils font ce boulot hein c'est-à-dire que ils sont quand même une assez grosse équipe hein et ils sont sur le terrain et il travaillent avec laabf c'est soit la BF les appelle soit eux qui appellent laabf il travaillent la main dans la main sans arrêt il y a un problème dans tel commune c'est des communes de 2 300 habitants évidemment ces communes là à part l'intercommunalité qui aurait pu créer un outil d'étude qui serait à leur dispos oppos pourquoi pas je suis obligé de remonter au niveau du département et des des conseils d'architecture mais tant mieux moi aussi je suis départementaliste sur ces questionsl la région c'est pas son problème mais le département il est directement intéressé par ce travail vous comprenez le conseiller général lui il connaît aussi beaucoup de choses s'il veut être réélu prenons l'affaire bassement faut qu'il s'en occupe de ces questions là il faut qu'il trouve des solutions et il est obligé il est au pied du mur donc le département est incontournable dans dans dans la résolution de ces problèmes très locaux avec l'ABF hein et alors pour y répondre parce que le conseiller général il peut être alerté il peut faire des trucs mais il peut pas répondre tout seul la réponse c'est une sorte d'agence départementale avec un CAUE faut qu'il soit disponible c'est pas il y a pas des il y a pas de ce partout non plus hein il faudrait regarder où ils en sont diff et mais moi je pense qu'il faut pousser dans cette direction hein parce que il y a des bons exemples et d'ailleurs je sais que le gare et l'indrloir ils ont créé à l'intérieur du réseau des agences un groupe qui qui aborde le problème comme ils le font en disant on a une vocation départementale pour travailler avec les élus de façon à débloquer les situations en relation avec laabf ils sont très fortsin et ce sont les maires qui appellent il les maires ils appellent tout de suite en disant ah est-ce que vous pouvez venir on a un problème et et et on fait de la médiation quoi hein et le département là parce qu'on les a un peu oubliez les départements dans les grandes réformes on s'en fout des départements ils sont là sur l'aide sociale pu c'est tout ils nous coûteent cher c'est ça ce qu'on dit mais en fait ils ont une vocation d'aménagement territorial fondamentale avec une connaissance par les conseillers et généraux extrêmement précises des territoires la région n'a pas ça alors il y a une piste là et alors là on peut embaucher des architectes des paysagistes parce que voà quelques grosses intercommunalités peuvent se donner également hein parce que dans le rapport que j'ai cité et que j'ai fait vous vous vous le retrouverez il date il est pas vieux mon rapport sur les c'était sur les centres historiques et moi j'ai préconisé ce dispositif hein hein que j'appelle maîtrise d'œuvre euh urbaine sociale architecturale hein c'est ce cet appui ce conseil on dit quelquefois laabf faut qu'il le fasse parce que il faut qu'il fasse du compromis mais il est tout seul il peut pas et puis il est dans une structure qui qui n'est pas dédié à ça déf lui lui on peut pas lui demander des choses il est déjà débordé vous savez ça demande du boulot le compromis hein faut aller sur le terrain faut voir les gens faut discuter hein c'est c'est ça ce qui est intéressant entre nous hein parce que bon alors je suis d'accord avec vous euh là il y a un point délicat qu' faut essayer de le traiter mais euh il y a des endroits où on le traite et on le traite pas mal mais je va pas vous dire que je ne compte plus sur l'état mais je compte plus sur la dynamique locale sur l'intelligence locale alors j'ai bien dans ma réflexion mis de côté les agglomération parce que il y a des agences d'urbanisme il y a des équipes il y a des gens si vous voulez faut pas tout mélanger hein on peut pas dans l'ensemble les agglomérations en France depuis la loi de décentralisation on fait des des il y a des beaux exemples hein et ils n'ont pas du tout le problème qu'on évoque bon c'est un sujet qui est devant nous ça on va enchaîner par les questions de nos collègue donc je crois que Sonia de la probeté veut commencer parce qu'elle va partir et puis après après Sabine et Anne tu veux non ok merci dans toutes les trois oui merci beaucoup enfinon voilà nous sommes très en phase sur sur les sujets donc voilà je me joins au remerciements qui vous ont été précédemment adressé il y a quand même dans cette affaire là une question c'estàd que la BF et les services départementaux sont les dépositaires d'une science d'une connaissance et et et peut-être que faudrait-il développer quand même tous les circuits parallèles de cette connaissance et de cette compétence en matière de de patrimoine parce que ça fait lourd sur les épaules aussi et vous avez évoqué la question des architectes conseil ou les architectes voyers de Paris mais les architectes conseil euh en disant ils font ce qu'ils peuvent et cetera moi il me semble que partout il y a des Arch architectes conseils euh ça amène aussi beaucoup de de souplesse et un dialogue meilleur avec laabf euh et donc là pour le coup c'est plutôt un financement plus local euh et ça pourrait même être un accompagnement par les draces au titre du patrimoine mais ça n'a pas le coût d'un d'un d'un d'un ABF puisque c'est pas c'est ça serait pas c'est pas un personnel de l'État entre entre guillemets euh et pour avoir pratiqué un architecte conseil à à C en ville de C j'ai été eu en charge du de l'urbanisme et ben j'ai j'ai trouvé que les solutions se trouvaient assez vite et avec le pétitionnaire mais aussi avec avec l'ABF et avec les services les les services de de la ville et et de l'intercommunalité donc ça c'est ma première question et ma ma deuxième question enfin porte parce que vous parlez des effectifs effectivement mais mais en réalité il y a pas d'attractivité pour le poste d'pf c'estàd que dans les écoles d'urbanisme ils témoignent tous de leur désespérance savoir venir dans les services départementaux et sur les postes d'APF des architectes qui les ont formé d'abord parce que le patrimoine n'est pas forcément l'essentiel de la formation de l'architecte c'est pas le truc à la mode on a été plutôt sur tout un tas de sujets mais un peu moins sur celui-là au fil des années mais aussi parce que le statut et et les questions financières et puis de de de de fonctionnement du poste est plutôt si ce n'est rédbitoire en tout cas pas très attractif il y a des postes qui ne sont pas pourvus actuellement et donc il y a un vrai sujet de ce point de vue enchaîner si vous le permettez par les deux autres questions comme ça on pourz répondre en blog Sabine Drexler rapporteur de la du budget patrimoine au sein de la commission culture oui alors j'ai j'ai juste une petite question j'aimerais avoir voir votre avis est-ce que vous avez le sentiment que que ces dernières années ces deux dernières années en l'occurrence que le patrimoine bâti est davantage en péril qu'il ne l'a jamais été notamment avec les questions de rénovation énergétique Anne Ventalon moi c'est plus une remarque qu'une question je Anne Ventalon sinatrice de l'Ardèche donc vous avez beaucoup parlé de petite commune je suis proche du gare parce que j'habite dans l'Ardèche du Sud donc je connais effectivement leurs travaux et je voulais rebondir sur les CAUE que vous avez pointé que vous avez euh montré vous avez souligné leur efficacité je partage notamment lors de nos travaux sur le patrimoine religieux au sein de la commission de la culture on avait pointé cet échelon de proximité mais malheureusement cela a été souligné aussi il y en a pas partout dans tous les départements et il y a des des des inégalités selon les territoires parce que certains on't pas les mêmes missions que d'autres enfin il s'accordent pas non plus à à accompagner les élus qui ont besoin de palier à à ce manque de d'interlocuteur donc moi je partage votre constat de de coopérer travailler en équipe les forces vives que ce soit les les élus locaux les les associations mais à un moment c'est sûr que laabf il arrive souvent comme le malaimé hein on l'a quand même pointé du doigt mais du coup j'ai l'impression que nos élus n'ont plus envie de de faire appel à lui parce que à lui ou à elle parce que justement il peut il peut pas répondre à leur sollicitation par manque de temps par manque de de travail d'équipe donc il manque cette cohésion et je suis persuadée comme vous que le ca peut effectivement répondre à ses exigences mais bon on peut pas dire que c'est la solution parce qu'il y en a pas dans tous les départements de France et parce qu'il ils ne répondent pas tous au mêmes exigen en terme de cahier des charges donc voilà c'était juste ma remarque bien ce qui se passe hein attractivité oui hein c'est c'est je vois bien moi je tous les ans il m'appelle à la à chot pour parler hein et les postes sont pas pourvu attractivité d'abord les services comme j'ai dit sont dans un état extrêmement difficile hein euh les salaires sont pas géniaux il y a beaucoup de contractuels pour boucher les trous moi j'ai regardé dans un grand département cmarne en crise grave quand j'ai regardé ça euh grâce à des contractuels qui qui ça fonctionne mais on les garde un temps on les renouvelle une fois et dehors payer 13 € de l'heure c'est comme ça qu'on essaie de boucher les les trous comment voulez-vous que que hein l'attractivité alors il y a quand même des architectes qui viennent parce que comme le monde de l'architecture va mal bah il y en a qui qui vont se faire payer 13 € de l'heure c'est moins qu'une femme de ménage mais la femme de ménage est pas bien payé d'ailleurs faudrait qu'elle gagne au moins 15 € de l'heure bon mais on bouche les trous quoi hein et c'est c'est inadmissible de la part de de l'état de laisser perdurer des situations désespérante donc il faut oui il faut alors c'est pour ça moi je mets de l'espoir dans l'embauche d'architecte si si on pouvait réfléchir sur un corps d'architecte territorial un peu qualifié mais moi je l'avais toujours dit dans le rapport que j'ai fait ici il y a bien longtemps je pense que je l'avais dit ou je l'ai je pensais que c'était une bonne solution avec un potentiel d'embauche quand même qui est pas négligeable parce que il y a beaucoup de structures les grands sites les part naturel le patrimoine mondial on cherche du monde vous comprenez donc faut être attractif là aussi et pour être attractif ça serait pas mal qu' a un statut de quelque chose qui tienne debout quoi hein euh on alimenterait la base du système par euh des architectes des paysagistes euh qu'on a formé et qui qui qui qui vont galérer ils sont seuls parce que les agences d'architecture il y en a presque plus elles se sont petit à petit détruites la crise du logement fait que il y en a plus hein donc on dit tous un peu la même chos là et il y a des territoires où il y a rien du tout alors les Cau c'est c'est vrai que je regrette moi qu'on a pas rendu obligatoire les conseils d'architecture parce que c'était à bonne à votre bonne volonté en plus c'est un financement excellent parce que on avait créé à cette époque deux choses la les Conseil d'Architecture et le périmètre des des espaces protégés sensibles vous savez la taxe la TD ns là la taxe vous voyez ce que je veux dire hein il y a même des départements qui en avaient il savaient pas comment faire ça c'est c'est une ressource départementale la taxe ça s'appelle la taxe vous la connaissez cette taxe c'est c'est sur sur les zones sensibles il y a une taxe la la tax des taxes départementales des espaces sensibles regardez qu'est-ce qu'elle est devenue si elle fonctionne qu'est-ce qu'on fait de cet argent je sais hein moi je je l'ai vu dans mon département j'aié hein des oui taxes départementales des espaces sensibles quelque chose comme ça ça existe c'était la loi de 77 aussi je crois bien et puis bon alors comment com comment redynamiser dans certains territoires des des conseils d'architecture bon comment faire avec les régions peut-être qu' pourrai se mobiliser là-dessus mais c'est c'est une piste c'est c'est c'est terrible de laisser des départements vide vide pas d'attractivité personne alors bon c'est le trou vous me direz il se passe pas grand-chose souvent donc tant mieux si on peut dire ça il y a les parcs naturels qui se développent quand même il s'en créent de temps en temps hein vous avez les périmètres des biens français du patrimoine mondial il y a des grands périmètres hein regardez dans Bourgogne et et et entre entre baau et et Dijon vous avez 80 km de d'espace patrimoine mondial moi j'ai j'ai 284 communes entre suliis surloire et au-delà de danger à rochfort sorloire 2804 communes et et un espace bon vous rendez compte on est dans des endroits privilégiés évidemment hein mais il y a beaucoup d'endroits il y a beaucoup d'endroits et et on on tient là à cause des collectivités locales c'est les collectivités qui tiennent laabf on on fait appel très gentiment à lui quand on a envie mais il est il est encadré il est soutenu bon alors moi dans mes conversations avec chayot j'ai dit quand même aux ABF hein euh essayez de changer un peu de mentalité quelquefois quand même parce que ne vous prenez pas pour des petits chefs he que qui ont un droit absolu fait faites attention hein allez voir votre préfet moi je connais des préfets il connaissent même pas la BF c'est la faute de la BF il faut qu'il aille voir son préfet tout tout de suite il connaît pas le président des maires il arrive il a son droit c'est c'est catastrophique il faut qu'il fasse un effort quand même l'architecte des bâtiments de France he qui se fasse apprécier bon je dis ça tous les ans à ch sont d'accord et par rapport à la situation Sabine Drexler demandait si en terme de patrimoine la situation s'était dégradée plus particulièrement depuis 2 ans est-ce que vous avez un avis là-dessus la question de la rénovation énergétique le la loi climat et résilience le DPE euh et cetera les les gens qu'on force un peu à à isoler est-ce que pour vous est-ce que vous avez identifié ceci comme étant quelque chose qui qui aggravait les risques sur le patrimoine bâti ou excuse-o équé la question est-ce qu'il y a un changement vous demandez si vous sentez un changement d'opinion non est-ce que si est-ce que si vous-même vous avez noté qu'il y a davantage de péril ces dernières années sur le patrimoine en raison justement de cette injonction de rénovation énergétiqueavantage de pér oui je sens qu'il y a davantage de péril je le sens parce que euh bon cette idée de simplification elle est très ambigue personne n'a envie de compliquer la vie des gens mais il y a un péril là avec l'agriculture il y a un péril avec les promoteurs en général c'est trop compliqué on vous embête la vie et là il y a un péril jus aller ou ne pas aller dans la simplification moi je je pense que là il y a on a ouvert une porte et il y a il y a des gens qui n'attendent qu'une chose c'est sengouffrer dans cette porte pour ouvrir à deux battants et dire allez ça va il est là le risque il est là et là là c'est c'est l'État qui est en cause hein parce que c'est l'État qui ouvre la porte on a eu du mal vous savez à sauver les zones de protection du patrimoine parce que la zone de protection du patrimoine c'est pas un document d'urbaniste c'est un règlement mais c'est un règlement qui a une particularité c'est que euh contrairement au Plans Locaux d'urbaniste on ne peut pas le réviser sans l'accord de l'État c'est une porte qui est restée fermée et si on l'ouvre et a un grand péril alors que ça a eu beaucoup de succès les zones de protection du patrimoine hein c'est c'est c'est c'est une procédure quand même simplifiée par rapport au secteur sauvegardé mais c'est une procédure qui a une sécurité et cette sécurité vous savez il y a beaucoup de gens qui la font sauter si on n'y pête pas attention on dira bah c'est dès le débat qu'on a eu au moment de du conflit qu'on avait avec le ministère parce que le ministère lui-même avait dit il y a qu'à faire des plusues patrimoniaux on supprime les zones de protection du patrimoine on simplifie mais le plus patrimonial il est révisable l'État peut toujours dire attention il y a un problème et tout mais l'État n'a pas de sécurité il est c'est bien de faire des plues patrimoniaux mais une majorité une nouvelle majorité peut revoir complètement le plan patrimonial et le le le le mettre en l'air vous savez dans ma commune moi j'ai beaucoup beaucoup investi dans ma commune mes successeurs en dehors de leurs étiquettes politiques je leur fais pas trop confiance c'est ça le problème et et moi j'ai porté l'ambition assez haut hein mais bon quelquefois je me dis est-ce que je suis sûr c'est pour ça qu'il y a la sécurité parce que la le le périmètre le périmètre modifié des abords et le SPR avec l'ancienne zone de protection du patrimoine qui est devenu pvap le plan de valorisation du patrimoine he hein il y a une sécurité il y a toujours une sécurité et on l'a gardé jusqu'à preuve du contraire hein donc voyez c'est euh c'est pase simple àe conforme moi le vrai enjeu pour moi pour aller chez vous là c'est c'est le risque de voir ces sécurités sauter et ça peut arriv on a ouvert la porte alors que on était dans une trajectoire depuis depuis mrimé et puis en passant par mal là des on était sur une trajectoire continue de progrès et tout d'un coup il y a une rupture il y a une rupture c'est un signe et bah vous me direz l'économie pèse lourd il faut faire de l'emploi mais bien sûr il faut trouver l'accord entre l'agriculture il faut qu'il produise bon d'accord et on est sur un débat et la transition énergétique comprenez faut pas mettre des éoliennes partout mais il en faut alors on est dans un moment critique donc les tensions les il sont plus grands qu'avant d'où la nécessité d'avoir plus de matière Griss plus de paysagiste plus d'architectes plus d'ingénieurs de renforcer à l'amont tous les dispositifs non pas pour compliquer la vie des gens mais pour faire face au risques qui sont devant nous énormes on avait pas ça il y a quelques années et là aujourd'hui bon à cause de tout ce qui se passe il faut mesurer cette ce nouveau contexte des risques il est il est réel il est réel ça c'est vous avez raison de d'évoquer cette question c'est pour ça que B il faut des éoliennes mais il y a des endroits il en faut dans le Val de Loire moi je suis toujours impliqué dans le Val de Loire avec la mission valde Loire qu'on a créé avec l'UNESCO avec les deux régions ils sont pas de nature politique différente ils on ils ont pas les mêmes options politiques ils sont tous d'accord on est dans un des rares domaines où il y a consensus si on sait le créer et on a on a dit au préfet vous ne donnez pas de permis d'éolienne dans le la convisibilité du valde Loire sur 284 km vous ne donnez pas vous êtes dans le patrimoine mondial on a eu le débat avec le autour du mont sa-michel il y a 50 km de côte où il faut pas mettre d'éolien on s fait remonter les bretelles à à Brasilia un jour a quelques années il y avait le Comité du patrimoine mondial qui se tenait à Brasilia et c'est à Brasilia que le comité a interpellé le gouvernement français pour leur dire arrêtez les éoliennes dans sa-michel rendez compte alors pourquoi se faire remonter les bretelles par l'UNESCO on a nousmême re exemplaire l'UNESCO ne demande pas une législation particulière elle n'impose aucune elle demande qu'on applique parfaitement notre législation et si elle n'est pas au niveau elle nous demande de la mettre au niveau mais le patrimoine mondial n'a pas créé une catégorie particulière de document d'urbanisme de règles particulières il dit simplement aux états vous avez une valeur universelle exceptionnelle protégezla avec vos lois si vous le faites pas d'ailleurs dans la loi 2016 on a un article sur le patrimoine mondial ça on s'est battu là-dessus parce que il y avait rien et maintenant il y a a dans la loi de 2016 il y a un article qui qui évoque la question du patrimoine mondial sur la définition des périmètres la concertation qu'il faut avoir avec les élus et sur la nécessité d'élaborer les fameux plans de gestion qui vont aborder cette question des risques bon on a bouclé la boucle c'est c'est bien et bien on vous remercie pour votre présence et vos propos vraiment moi ça me rappelle des des bons souvenirs et je donne rendez-vous à mes collègues demain mercredi 22 mai à 13h30 en salle 245 pour l'audition de Monsieur Christophe leribau président de l'établissement public du château établissement public de versaill de versaill oui musée et domaine national de versaill