L’Interview Politique – Sandrine Rousseau, députée EELV de Paris, invitée de Bernard Poirette dans Les Matins LCI

Cette invitée, c'est Sandrine Rousseau, la députée Europe Écologie-Les Verts de Paris. Bonjour Madame Rousseau, merci d'être en studio avec nous ce matin. Madame, vous avez lu bien entendu, alors ce n'est pas une interview en l'occurrence, c'est à la fois un reportage ponctué de citations du Président, un reportage au long cours pendant ses sept jours en Polynésie et en Océanie française. Donc ça paraît dans le FIGMAG aujourd'hui. Quel est votre ressenti sur cet exercice de style qui arrive à tempo décalé finalement ?

Puisque maintenant il est en vacances à Brégançon, il est rentré depuis maintenant une semaine et puis paf, on a ce truc-là qui vient là-dedans, dans lequel il y a quelques annonces dont on va parler bien entendu, mais quel est votre ressenti global avant qu'on rentre dans le détail ?

Ça m'a fait penser quand je l'ai lu à une espèce d'exercice d'un président fragilisé qui allait vers sa base en fait, c'est-à-dire l'EJT du Trésor, le Figaro Magazine, et qui était presque apeuré. Moi j'ai eu le sentiment de quelqu'un d'apeuré dans cette interview.

Et je pense que... Apeuré suite aux émeutes ?

Apeuré sur la situation et dans l'incapacité de réagir face à cette situation et de faire en sorte qu'il y ait une forme de cohésion nationale par des politiques publiques, par de l'apaisement, par du prendre soin, par quelque chose qui sortirait du vocabulaire macroniste dont on a l'habitude, qui est cette espèce d'autoritarisme très personnifié. Et là, je pense qu'il sent que lui-même arrive au bout de cet exercice et qu'il n'arrive pas à trouver une autre manière de gérer la France. Et quand j'ai lu cette interview, j'avais un peu le sentiment d'avoir une forme de... Je ne sais pas, d'un Elon Musk qui dirigerait la France plutôt que d'un président qui cherche à apaiser et à prendre soin.

C'est curieux parce que dans cette interview, il a plutôt une interprétation de l'analyse de la crise des banlieues. Il y aurait presque un pas dans votre direction. Une interprétation qui n'est pas sécuritaire. Il insiste bien à ne pas faire la corrélation entre sécurité et immigration. Il donne des explications économiques et sociales aussi à cette crise. C'est un peu étrange. Il refuse la situation des allocations. Il n'est pas du tout sécuritaire comme il pouvait l'être il y a la dernière fois.

Déjà, il réaffirme l'ordre, l'ordre de la famille. Par exemple, si on prend la question de l'ordre familial, dont il reparle plusieurs fois, ça revient plusieurs fois dans cette interview. L'ordre familial, il y a beaucoup de familles monoparentales dans les cibles de ces propos. Les familles monoparentales, il faut bien se rendre compte de la désespérance absolue dans laquelle une large partie d'entre elles sont.

Je suis surpris de votre discours parce qu'il insiste dans son interview.

Mais oui, mais il ne parle aucunement de politique publique là-dessus.

Il dit justement qu'il faut les aider, il faut les accompagner. Oui, très bien. Et d'un côté les accompagner. Moi, je ne veux pas faire la défense de... Mais il y a ces deux pieds qui... C'est même un peu surprenant par rapport au dernier discours du gouvernement.

Il ne dit rien de ce qu'il va faire. On a l'impression qu'il parle de ses familles...

Le constat, le constat, c'est vous le partagez.

Non, mais il parle de ses familles comme il parle des jeunes, avec une espèce de distance, un peu comme un anthropologue regarderait des gens dont il ne connaîtrait rien a priori. Alors que quand il est dans des groupes de start-up nation, enfin de start-up, on voit bien qu'il vibre, qu'il est lui-même fait partie de cette communauté. Alors que là, il n'y a rien de l'ordre de la compréhension et de l'empathie. Alors, on voit bien qu'il pose des mots. On voit bien qu'il essaye de poser des mots. Mais ce sont des mots qui sont maladroits. Ce sont des mots qui sont vides de sens, qui sont creux. Et ce sont des mots qui ne s'incarnent pas dans...

Quels mots sont vides de sens, par exemple ?

Par exemple, sur les familles monoparentales, qu'est-ce qu'il propose sur l'éducation ? Qu'est-ce qu'il propose ?

Il dit qu'il faut les aider, y compris sur le plan financier. Alors, effectivement, il n'y a pas de proposition concrète. Mais moi, je trouve même que c'est plutôt un discours qui... Je suis très surpris de votre interprétation parce que c'est très décalé par rapport au discours précédent, justement. Et il y a ce que vous lui reprochiez de ne pas faire, une explication économique et sociale qui est même surprenante.

Mais il n'y a pas d'explication économique et sociale. Il n'y a rien. Dans les jeunes qui ont participé aux émeutes, il y avait une partie d'entre eux qui relevait, par exemple, de l'aide sociale à l'enfance, de l'ASE. Qu'est-ce qu'il y a comme annonce sur l'ASE ? Moi, l'ASE, ça fait partie des zones complètement oubliées de la République. Il y a là-bas des enfants qui sont en grande détresse. Moi, j'ai travaillé avant qu'il parte outre-Atlantique avec l'I.S. Loufoque. Et tous les enfants qu'il m'a fait rencontrer... L'I.S. Loufoque, qui est lui-même issu de l'ASE.

Tous les enfants qu'il m'a fait rencontrer, dans tous ceux que j'ai rencontrés de l'ASE, il y a quelque chose qui m'a énormément frappée. Tous ces enfants avaient été violés dans le cadre de l'ASE. Qu'est-ce qui est annoncé de réforme de l'aide sociale à l'enfance ? À part l'ordre.

Ce n'était pas forcément une interview faite pour faire des annonces. On lui demandait peut-être simplement de faire le point, parce que c'est vrai qu'il n'a pas dit grand-chose depuis pas mal de temps. Et ce point, il l'a fait comme il a entendu le faire. Ce n'était pas pour faire des annonces.

Non, mais si vous voulez défendre Emmanuel Macron, on peut le défendre. Non, non, je ne veux pas le défendre, mais en l'occurrence, c'est vrai que je suis... Il y a un président qui a quand même vécu... Je m'attendais à autre chose. Non, mais Emmanuel Macron est un président qui a vécu des événements d'une gravité sans précédent. Enfin, en tous les cas, très importantes dans les derniers mois de son mandat. Il n'est pas capable de faire la moindre annonce. Il n'est pas capable d'avoir le moindre mot d'apaisement. Il n'est pas capable. La seule chose qu'il annonce, c'est encore une fois un grand événement à la rentrée. C'est-à-dire que c'est toujours demain. C'est demain.

Il y a toujours un grand événement demain. Alors voilà, un grand événement dans lequel il va se mettre en scène, qui est descendant, où il décide qui va participer et qui ne va pas participer. Enfin, je veux dire, en fait, cette espèce de réflexe macroniste, dès qu'il y a une crise, on le met en scène dans un espèce de grand débat, dans un événement. Mais on ne veut pas de ça. Enfin, moi, je n'attends pas d'une mise en scène. J'attends quelque chose de très concret sur ces quartiers. Ces quartiers ont besoin de politique publique, d'argent, d'école, de culture, d'aide à l'enfance, d'aide aux parents isolés, de lutte contre l'exclusion scolaire, de lutte contre le harcèlement.

Enfin, où sont toutes ces annoncières ?

Ce n'est pas lui qui voulait faire ces annonces. Ça, c'est clair. Il ne l'a pas fait dans ce cadre-là. Peut-être qu'il va dire à ses ministres concernés de faire les annonces s'il le souhaite.

Mais on a l'impression qu'il n'a même plus de contact avec ses ministres. Un des trucs, par exemple, qui est choquant dans cette interview, comme dans les deux autres qu'il a fait précédemment, c'est qu'il n'a toujours pas prononcé le nom, le prénom et le nom de la première ministre Elisabeth Borne. Il n'en a jamais dit le nom. Mais oui, je veux dire, ce n'est quand même pas possible. Mais non, mais ce n'est pas possible de fonctionner de cette manière-là.

Madame Rousseau, je ne comprends pas ce que vous dites. Vous êtes parlé d'Elisabeth Borne, vous parlez de propositions. Là, on a reproché à Emmanuel Macron, à juste titre, de ne pas avoir réagi, de ne pas avoir fait une analyse de la crise des émeutes des banlieues. Vous avez été les premières. Là, vous pouvez la contester. On peut la contester, évidemment. Mais là, il y en a une. Et c'est une analyse qui est plutôt en décalage avec l'analyse qu'on avait eue jusqu'à présent, qui est une analyse extrêmement, strictement sécuritaire. Et là, il y a quelque chose qui est nouveau. Vous ne voyez pas, pour vous, il n'y a pas de nouveauté dans l'analyse et dans l'interview ?

Je pense que M. Darmanin n'est pas d'accord avec cette interview, par exemple.

Mais il n'y a pas de nouveauté dans cette interview. Encore une fois, il n'y a pas d'annonce, ce ne sont que des paroles. Et par ailleurs, il y a encore une fois ce prisme macronien qu'on retrouve dans l'ensemble de ces interviews. C'est que l'ensemble du problème provient de comportements individuels. C'est-à-dire que c'est les parents qui ne sont pas à la hauteur, c'est les enfants qui ne sont pas intégrés. Et là, d'ailleurs, il y aurait quelque chose à dire quand même sur l'intégration. Parce qu'utiliser le mot d'intégration, c'est renvoyer la responsabilité aux individus qui s'intègrent ou qui ne s'intègreraient pas.

Alors que là, ce qu'il nous manque dans ces quartiers, c'est véritablement, encore une fois, une politique publique et même des paroles symboliques de dire qu'ils font partie du pays, qu'ils sont des Français comme tout le monde. Et aujourd'hui, tous les discours politiques consistent à les renvoyer à une forme de marge de la France, alors qu'au contraire, ils font partie de la communauté nationale. Tout cela n'est pas dit. Alors, vous pouvez estimer qu'il y a un micro-pas parce que oui, il a dit que les familles monoparentales avaient peut-être besoin d'argent et qu'il n'allait pas les sanctionner avec des allocations familiales.

Enfin, sanctionner les familles monoparentales en supprimant les allocations familiales, il faut quand même se rendre compte que c'était à la droite de la droite, que c'est la pire des mesures possibles. C'est-à-dire qu'on est dans quelque chose qui met de la sanction sur de la détresse. Enfin, vraiment, je ne comprendrai pas que quelqu'un qui se revendique d'une forme de cohésion nationale fasse ça. Donc, oui, c'est le micro-pas qu'il a fait. C'est un micro-pas. Est-ce que ça, c'est de nature à répondre à l'ampleur de la crise ? Évidemment non. Que vous ne le voyez pas est un sujet. On est dans une France qui est fracturée comme jamais elle n'a été fracturée.

Les discours arrogants d'Emmanuel Macron, les politiques publiques d'arrogance aussi.

Mais il est le seul responsable des fractures, c'est le seul responsable des autres forces.

Il est quand même président de la République depuis 6 ans.

Et les autres forces du débat politique ne sont pas responsables de la fracture.

Il est quand même le président de la République depuis 6 ans. C'est lui qui met en précarité les personnes qui sont au chômage et notamment sans ces familles monoparentales. Regardons par exemple la réforme des allocations chômage. La réforme des allocations chômage qui l'a voulu et dont il se revendique aussi dans cette interview, dit que quand on est trop longtemps au chômage, les allocations diminuent. Les familles monoparentales peuvent refuser des emplois parce que c'est à une heure de chez elles et qu'elles ont des enfants en bas âge dont elles doivent s'occuper. Ces familles monoparentales verront, les mères la plupart du temps, verront leurs allocations chômage baisser.

C'est ça la cohésion sociale ? C'est ça rétablir une forme de solidarité et de soin de ces personnes ? C'est vraiment ça ?

Sandrine Rousseau, pardonnez-moi, mais vous avez évoqué Elisabeth Borne en déplorant que le président ne prononce jamais son nom. Ça veut dire quoi selon vous ? Ça veut dire qu'il la méprise ?

Ça veut dire qu'il disait le nom d'Edouard Philippe ? Ça veut dire qu'il disait le nom de Jean Castex et qu'il n'arrive pas à dire le nom d'Elisabeth Borne ?

C'est un comportement sexiste donc ?

Je pense oui. Je pense qu'il y a un sujet, évidemment.

Vous l'avez lu comme nous, cette interview. Je crois qu'il n'y a pas le nom d'un autre ministre. Il n'y a pas le nom de Gérald Darmanin quand la question lui est posée. Il l'a cité lors de sa dernière intervention. Vous pensez que c'est systématique ? À chaque fois, il ne la cite pas ou c'est uniquement dans cette interview-là ?

En fait, on est dans une cinquième république où ce président qui personnifie le pouvoir prend le gouvernement comme une sorte d'ensemble de hauts fonctionnaires qui ferait la politique que lui-même a décidée. Et en fait, c'est ça le prisme et la modalité de leadership d'Emmanuel Macron. Le fait qu'il ne soit pas en mesure de dire le nom de sa première ministre, ça renforce l'idée que c'est lui seul qui est aux manettes. Et dans une situation de crise démocratique telle que nous la connaissons, avec un président de la République qui est très isolé, pourquoi ne cherche-t-il pas à faire équipe ? Parce qu'il n'est pas capable, en fait.

Il n'est pas capable d'entendre qu'il n'a pas le pouvoir exécutif, que l'exécutif, c'est le gouvernement, et que ce gouvernement a une politique et a en charge une politique qui peut être indépendante de sa volonté suprême.

Alors vous avez relevé que systématiquement, il ne citait pas le nom de la première ministre uniquement dans cette interview. Je suis surprise que vous ne l'ayez pas relevé,

parce que c'est incroyable qu'un président de la République ne soit pas en mesure de dire le nom de sa première ministre. Il a fait un tweet juste après son interview du 13h, où il y a la photo d'Elisabeth Borne et de lui, et Elisabeth Borne est en second plan, lui il est en premier plan. Il dit avec la première ministre, je ne sais plus quel est le texte exact du tweet, mais il ne cite toujours pas son nom, alors qu'il la met en faute. Non mais c'est incroyable, c'est incroyable que vous ne le notiez pas. Quel est ce président de la République qui n'est même pas capable de nommer le premier ministre et la première ministre en l'occurrence ?

Sandrine Rousseau, là, actuellement, la chambre d'accusation de la cour d'appel d'Aix-en-Provence, ou dans les prochaines heures, en tout cas aujourd'hui, va statuer sur le fait de remettre en liberté ou pas le policier de la BAC, qui a violenté, semble-t-il, un manifestant, et donc qui a été mis en détention provisoire. Bon, les juges jugeront, c'est leur boulot, en fonction du dossier. Vous ne souhaiteriez pas qu'ils le remettent en liberté pour calmer les policiers, j'imagine ? Parce que c'est peut-être ça qu'ils ont en idée.

Je veux surtout que la justice soit indépendante des pressions, et en l'occurrence, là, il y a des pressions très importantes du corps policier. Ce jeune homme a quand même une partie du crâne est dit enlevé. Là, les policiers ne se comportent pas à la hauteur de l'importance de leur mission. La mission des policiers est justement d'être au-dessus des violences, de ne pas eux-mêmes participer aux violences. Le rôle des policiers est de faire en sorte qu'il y ait une paix sociale, et non pas d'aggraver les violences et les fractures. Là, on a un corps de métier qui n'est plus à la hauteur de la fonction qui est la leur.

L'ensemble de la police n'est plus à la hauteur de la mission qui leur est confiée. C'est ce que vous dites, là ?

Je pense que quand il y a autant de policiers qui prennent des arrêts maladie en soutien à des gens qui ont blessé, voire tué, il y a un problème. Quand il n'y a pas de contre-voix, quand il n'y a pas de contre-discours à l'intérieur de la police aussi fort que celui des arrêts maladie, alors on a un problème. Oui, on a un problème. Et il y a une refonte de la police à faire. Et là, je le pose, oui, nous ne pouvons pas continuer avec une police qui ne fait que essayer de couvrir ceux qui sont violents. Ça n'est pas possible.

Je repose ma question. Ce que vous dites, c'est que l'ensemble d'un corps de métier n'est pas à la hauteur de la fonction et qui couvre les violences. L'ensemble du corps de métier, c'est le mot que vous avez employé ?

Je pense qu'aujourd'hui, on a un problème systémique dans la police, oui. On a un problème systémique. Et vraiment, le nier, c'est ne pas comprendre...

Ce n'est plus une question d'organisations syndicales qui sont, c'est l'ensemble d'un corps.

C'est un problème systémique au sein de la police. Quand on fait des fausses déclarations, il n'y a pas de sanctions supérieures. Il n'y a pas d'IGPN sorti de la police. Il n'y a pas de lutte contre le racisme qui soit à la hauteur des enjeux à l'intérieur de la police. Il n'y a pas d'audit indépendant sur les violences qui sont consacrées. Il y a aussi une responsabilité, je vais vous dire, du ministre de l'Intérieur qui, par ses paroles, protège ce corps. Aujourd'hui, on a une police qui a servi le pouvoir quand il y avait des manifestations et des réformes sociales qui n'étaient pas acceptées.

On a l'impression qu'aujourd'hui, le gouvernement n'est plus en mesure de contrôler suffisamment et de réformer suffisamment en profondeur cette police. Oui, nous avons un problème, mais vraiment, vraiment très important. On ne tient pas une république, on ne tient pas une démocratie avec une police qui se satisfait de violences telles qu'elles sont actuellement. Ça n'est pas possible, vraiment. On ne peut pas être solidaires avec des gens qui ont fait en sorte qu'un jeune de 15 ans soit éborgné, qu'un jeune de 22 ans ait une partie du cerveau enlevé, qu'un autre jeune, simplement parce qu'il a refusé de t'empérer, soit mort.

Lorsque les policiers évoquent les violences dont ils sont l'objet, ça ne vous interpelle pas ?

Les policiers sont victimes de violences. Mais les violences exercées par les policiers sont bien supérieures en France qu'elles ne le sont en Allemagne, sont bien supérieures en France qu'elles ne le sont en Angleterre. Je le rappelle, comme je l'ai plusieurs fois rappelé, en Angleterre, il y avait le problème des hooligans avec des violences inouïes contre les policiers. Et pour autant, il y a eu une réforme de la police de Fontancon qui est allée vers l'apaisement et ce qu'on appelle la désescalade, plutôt que la violence avec des armes de guerre.

Cette politique en Angleterre a eu des effets puisqu'il y a eu une baisse conséquente des violences et sur les policiers et sur les manifestants. Aujourd'hui, en France, nous sommes non pas dans une désescalade, nous sommes au contraire dans une escalade de la violence. Aujourd'hui, nous ne pouvons pas continuer sur cette courbe-là, nous ne pouvons pas continuer comme cela. Et nier les problèmes structurels qu'il y a dans la police, c'est ne pas affronter la réforme qu'il y a à faire.

Sandrine Rousseau, les universités d'été des écologistes se tiennent à la fin du mois et l'un des invités de ces universités, c'est un rappeur qui s'appelle Médine, qui est pour le moins sulfureux. Voilà, on va dire ça, alors c'est deux talents, c'est un gars qui fait de la musique que beaucoup de gens apprécient, mais enfin, c'est un ancien copain de Dieudonné, ses textes sont parfois limites, etc. Ça vous dérange qu'il soit invité, ce gars-là ? Ou pas ?

Alors de ce que j'ai compris, il a fait un parcours, c'est-à-dire qu'il est parti d'un point et il est arrivé à un autre point. Et aujourd'hui, il dénonce l'extrême droite et il dénonce l'emprise de l'extrême droite. Il a aussi évolué sur les questions des personnes LGBT. Il a défendu même leurs droits. Moi, je voudrais qu'on discute avec lui pour savoir quel est le parcours qu'il a fait et comment il l'a fait, pourquoi il l'a fait, comment il est passé de Dieudonné à défendre aujourd'hui la lutte contre l'extrême droite de manière très virulente. Quel est le parcours qu'il a fait et quels sont les éléments qui lui ont permis d'évoluer dans sa pensée ?

Parce que je pense que c'est en comprenant ces parcours-là qu'on luttera efficacement contre le Rassemblement national.

Ça ne vous gêne pas qu'il ait dit qu'il faut brûler les laïcars au Golgotha ?

Si, ses paroles me gênent. Bien sûr que ses paroles me gênent. Évidemment qu'elles me gênent. Ce que je veux comprendre, c'est le parcours qu'il a eu.

Moi, j'ai une autre question. Vas-y. Non, c'est aussi dans l'actualité. Pardonnez-moi, Sandrine Rousseau. Mais est-ce que, comme certains autres qui se sont exprimés sur ce point, vous irez, si on vous le propose, vous faire interviewer par la nouvelle rédaction du JDD qui va être en cours de constitution bientôt, d'une autre manière, puisque tous ceux qui y sont actuellement, ou presque, vont partir.

Non, je n'irai pas.

Parce qu'on pourrait dire qu'il faut parler aussi avec le diable. Enfin, il n'y a pas de raison.

Oui, mais il y a une expression qui dit que quand on mange avec le diable, il faut avoir une cuillère. Une cuillère, voilà. Et là, en l'occurrence, le diable s'organise. Bolloré achète de nombreux médias et il mène une bataille culturelle qui est une bataille politique. Il nous faut nous organiser aussi pour que cette bataille culturelle ne puisse pas prendre dans les esprits. Et pour cela, il y a à marquer une opposition très ferme à ce qui est en train de se passer au JDD. Et par ailleurs, le combat ne se passe pas juste en refusant des interviews, mais il se passe aussi par le caractère législatif de l'encadrement, de la concentration des médias.

Et pour cela, nous allons passer une loi qui a été proposée par Sophie Taillé-Poignan au Parlement, j'espère, le plus tôt possible pour faire en sorte que les rédactions aient un droit de veto, aient un droit de regard sur les nominations des directions de rédaction. Et cela permettra d'éviter ce genre de situation.

Une dernière question. Oui, une petite question toute simple. Votre ami, votre collègue Fabien Roussel a déclaré au sujet de... Geneviève de Fontenay qu'elle représentait, et je cite, « la France et toute son élégance » pour célébrer, en tous les cas, pour lui rendre hommage le jour de son décès. Vous pensez comme lui ?

Je pense que Geneviève de Fontenay, avec le concours Miss France, a fait reculer l'image et les droits des femmes. Et que non, je ne pense pas comme lui. Et en l'occurrence, je pense que ce concours Miss France, qui, particulièrement d'ailleurs, quand il était organisé par Geneviève de Fontenay, était un concours qui permettait de juger des corps à l'aune de critères qui sont des critères incroyables, incroyablement restrictifs, sexistes, et que les femmes n'avaient quasiment pas de paroles. C'est-à-dire, c'était des corps qu'on mettait comme ça à la vindicte populaire qu'on notait. Franchement, non, je n'ai pas de soutien vis-à-vis de ça, d'aucune manière.

C'est une autre remarque des divergences qu'il y a au sein des formations de la NUPES ?

Oui, enfin, j'aimerais bien que Fabien Roussel s'éveille aux questions de féminisme parce que ça aiderait la gauche, je pense.

Bon, écoutez, j'espère qu'il vous a entendus. On verra en tout cas. Merci beaucoup, Sandrine Rousseau, députée écologiste de Paris, qui a eu la gentillesse de venir ici en plateau ce matin à LCI pour répondre à nos questions. Je vous souhaite une bonne journée et un bon été.