Sandrine Rousseau: «Parce qu’elle est subversive par nature, l’écologie ne sera jamais respectable»

L

'Atelier politique

avec

Frédéric Rivière.

Bonsoir et bienvenue dans l'Atelier politique. Dans cette émission, nous essayons de prendre le temps dont parfois le tumulte de l'actualité nous prive. Le temps

de

la réflexion, de l'analyse, de la mise en perspective avec l'ambition de comprendre ce qui nous arrive et peut-être aussi ce qui s'annonce. Et ce soir, nous sommes avec

Sandrine

Rousseau, députée écologiste de Paris. Bonsoir.

Bonsoir.

Cette

émission, je vous le précise, est enregistrée dans les conditions du direct. Nous sommes ensemble pour à peu près 40 minutes. Vous allez donc avoir du temps pour développer vos idées. Alors, nous n'allons pas revenir aujourd'hui sur votre parcours personnel puisque nous l'avions déjà fait dans cette émission

à

laquelle vous aviez participé le 12 octobre, pour être précis, 2024. Vous venez de publier un petit livre, je dis petit parce qu'il fait environ 110 pages, intitulé « Tu nuis à la cause » aux éditions Lameute, dans la collection « Permis de déconstruire ». Et vous l'avez dédiée à toutes les salles connes. C'est déjà

impregable. C'est pour

planter le décor.

Voilà, c'est ça. Alors, dans ce livre, vous vous adressez

à

un personnage que vous appelez Tonton, un homme blanc, la cinquantaine, hétérosexuel, qui se sent accusé de choses qu'il n'a pas commises et qui trouve que les militants, écologistes, féministes, antiracistes, anticapitalistes, etc. en font trop, vont trop loin, parlent une langue qu'ils ne comprennent pas. Vous y abordez tous les sujets qui sont au cœur de votre action politique depuis des années. Le féminisme, les violences sexuelles, l'écologie radicale, la concentration des médias, le lien que vous faites entre capitalisme et montée de l'extrême droite.

Et

vous défendez une idée centrale, dérangée, choquée, être jugée excessive, ce que d'aucuns appellent nuire à la cause, n'est pas un problème, c'est même nécessaire et indispensable. Et vous le formulez à la fin de votre livre dans des termes très crus, je vous cite, « Aux sales connes de tout poil, assises à cette table, qui est donc la table de tonton, ne perdez pas espoir, soyez hystériques, intonables, audacieuses et impertinentes. Nous n'avons plus le temps d'être polis, nous avons encore celui d'être radicaux et radicales. Nous avons surtout un impératif, gagner face aux fascistes.

» Nous allons en parler longuement, mais avant cela, je voudrais qu'on évoque la situation internationale et ses conséquences en France. Le conflit en Errand a provoqué une flambée considérable des prix de l'énergie, notamment des carburants. Je sais que les écologistes militent depuis bien longtemps

pour

sortir de la dépendance aux énergies fossiles. Mais pour l'instant, nombreux sont encore les Français, notamment dans les zones rurales, qui n'ont pas d'autre solution que de rouler avec leur voiture, qu'elle soit à l'essence ou au diesel. Dans l'immédiat, et pour faire face aux difficultés qu'il rencontre, quelles mesures faudrait-il prendre selon vous

?

La seule mesure efficace à très court terme et très facile à mettre en place, c'est le blocage des prix. Ça a déjà été fait dans l'histoire politique. Et quand on voit l'inflation incroyable des profits de Total,

on

se dit qu'il est très urgent de limiter cette espèce de spéculation à la hausse du prix du pétrole, qui finit par une baisse conséquente de la capacité à vivre des gens. Donc, évidemment qu'il faudrait un blocage des prix immédiat. Et après, un plan d'urgence. D'ailleurs, il n'y a eu aucune annonce en ce sens. Et c'est absolument dramatique. Parce que c

'est

la deuxième fois qu'on connaît une flambée des prix du pétrole. La première fois, c'était alors que la Russie envahissait l'Ukraine. Et depuis, il ne s'est rien passé en termes d'isolation des logements, en termes de mobilité non carbonée, mais même d'organisation de la vie. Parce que si vous multipliez, par exemple, le télétravail, vous avez moins besoin de votre voiture. Et il n

'y

a rien non plus qui a été fait, surtout toutes les professions

qui

ont absolument besoin,

qui

dépendent complètement d'un véhicule thermique. Et je pense évidemment aux aides à domicile, aux infirmiers, aux infirmières, aux livreurs, à toutes ces professions dont là, les revenus sont en train de s'effondrer littéralement.

C'est

dramatique.

Alors, les écologistes défendent de longue date l'électrification des mobilités, c'est-à

-dire

la voiture électrique, mais les batteries des véhicules électriques ont besoin de ce qu'on appelle des terres rares. Or, aujourd'hui, la Chine concentre 44% des réserves mondiales de ces terres rares, 68% de l'extraction et près de 90% du raffinage. Est-ce qu'abandonner le pétrole pour l'électrique, ça n'est pas nous faire passer d'une dépendance à une autre, c'est-à-dire de celle de la Russie ou des pays du Golfe, à celle à l'égard de la Chine

?

Absolument. C'est bien pour ça que moi, je ne

suis

pas pour le remplacement des véhicules thermiques par des véhicules électriques. J'ai une position un peu connexe à mon parti

là-dessus.

C'est

que

je pense qu'il est totalement illusoire de dire aux gens qu'on va remplacer leur voiture par une autre voiture qui fonctionnera différemment et que rien d'autre ne changera. On le voit avec Trump qui a voulu conquérir le Groenland parce qu'il y avait des terres rares. On le voit aussi avec l'Ukraine, dont l'Est du territoire est une source très importante de terres rares aussi. Et en fait, aujourd'hui, on doit, et c'est tout le combat politique que je mène, on doit penser nos modes de vie de manière différente. Et ce n

'est

pas juste

une

espèce de substitution d'un bien par un autre qui va nous permettre de sortir de la crise. Parce que la crise du pétrole que nous connaissons aujourd'hui n'est qu'un début. On peut se voiler la face, on peut se mentir, on peut se raconter des fables.

Mais c'est terminé. Comment se déplacer à la

campagne quand on habite à 10 km du premier magasin,

à

30 km du premier ophtalmologiste et à 50 km du premier hôpital ?

C'est pour ça qu'il faut inventer des transports en commun de proximité. C'est pour ça que les voitures qui existent aujourd'hui doivent devenir non plus des véhicules individuels, mais des véhicules qui peuvent être partagés par exemple. Je pense au covoiturage, mais je pense aussi à l'autopartage.

Je

pense que c'est aussi un bien public la mobilité. Donc il doit y avoir de l'argent public mis sur des capacités de mobilité à disposition de chaque kilomètre. Vous savez, après la guerre, on a décidé qu'il fallait que toutes les maisons aient accès à l'électricité, au téléphone, à tout ça, y compris la maison la plus reculée. Et on a fait pour ça des services publics, parce qu'on savait que ça coûterait très cher. Et on s'est dit que le pacte républicain, c'était que l'électricité coûte le même prix, que vous soyez au fin fond d'un massif très difficile d'accès, ou à Paris, au centre de Paris, où évidemment, c'est beaucoup plus facile de brancher un fil électrique.

Et donc là, pour moi, et j'en termine là, pardon, mais pour moi, il est très important aujourd'hui de repenser les services publics à l'une de nos nouveaux besoins. Et la mobilité est un de nos nouveaux besoins. Et pour ça, on a besoin d'une puissance publique. Et je le dis avec ces termes-là, une puissance publique, c'est-à-dire un État stratège, un État qui investit, un État qui vraiment va au plus proche du citoyen le plus isolé, le plus vulnérable. C'est ça l'État-providence en réalité.

Un maillage territorial sur l'ensemble de la France, y compris dans les zones les plus enclavées,

qui

permettrait à chacun de se déplacer quand il en a besoin. Ça paraît vertigineux comme

ambition. Alors

d'une part, et puis d'autre part, la voiture est aussi un instrument de liberté

et

d'autonomie.

Est

-ce que ça, vous voulez le remettre en cause

?

Absolument pas. Et au contraire, la révolution écologique doit être une révolution de liberté. Donc ça, là-dessus, il faut penser précisément à partir de là, plutôt que de penser à partir d'un taux de croissance, c'est-à-dire qu'est-ce qui va faire de la croissance, qu'est

-ce

qui ne va pas en faire, nous devrions tout penser à l'aune de notre liberté. Et qu'est-ce qui fait de la liberté ? Parce qu'aujourd'hui, même si vous regardez la voiture,

il

n'est pas vrai que tout le monde a une liberté avec la voiture. On voit que c'est un énorme sujet, par exemple, pour les femmes qui subissent des violences en réalité, qui n'ont pas accès à la voiture pour se déplacer, pour aller déposer plainte, etc. parce que la voiture est souvent mobilisée, contrôlée par le conjoint ou le compagnon. Et en fait, penser la liberté, alors qu'un service public de transport, ça permettrait à n'importe quelle femme dans cette situation de pouvoir le prendre et de pouvoir se rendre à un centre de secours et d'aide. Et donc, en fait, penser notre liberté, c'est la pensée.

Et quand on a fait le téléphone, c'était inimaginable que, encore une fois, dans les zones les plus inaccessibles de France, il y ait une ligne téléphonique qui arrive. Et pourtant, on l'a fait. Et aujourd'hui, c'est vraiment ce que nous devrions penser.

C

'est-à

-dire,

comment fait-on pour que la personne la plus vulnérable, la plus éloignée de tout, puisse avoir accès à un ensemble de biens et services qui lui garantissent la liberté et l'émancipation ? Et c'est un beau projet, en réalité.

Nous sommes aujourd'hui à un tout petit peu moins, à quelques jours près, un peu moins d'un an de l'élection présidentielle. Est-ce que vous pensez que cette situation internationale et ses conséquences dont nous parlons vont peser de manière importante, ce qui, traditionnellement, n'est pas tellement le cas. Le contexte international a peu de portée sur l'élection présidentielle. Est-ce que vous pensez que ça va changer cette fois

? Mais

cette situation internationale va générer une inflation terrible en France.

Et

l'inflation est insupportable pour une partie de la population qui, déjà, n'avait pas de quoi manger pendant, enfin, trois fois par jour, pour toute la famille, pendant tout le mois. Donc, en fait, là, on est dans une situation qui vient s'additionner à une crise sociale d'une ampleur rare. Le nombre de pauvres en France a explosé ces dernières années, mais même pas que les pauvres. Aujourd'hui, c'est les classes moyennes. Un prof, aujourd'hui, un enseignant, n'a pas forcément le budget pour avoir des loisirs, tout en mangeant, tout en, ne serait-ce qu'en partant une fois par an en vacances. Et c'est les enseignants, c'est la classe moyenne de France. Donc,

je

crois qu'on est dans une situation tout à fait explosive. Et moi, je prévois que d'ici un an, il y ait véritablement un mouvement social d'une ampleur, que je pense, inédite en France.

Est-ce que vous pensez que les inquiétudes que suscite cette situation internationale pourraient conduire les électeurs à se tourner vers des personnalités dont on pourrait dire qu'elles ont de l'expérience, autrement dit, des personnalités pas trop jeunes ?

Ça,

je ne suis pas certaine. Parce qu'il y a une forme de contradiction qui traverse la société française, entre à la fois aller vers des personnalités qui ont cette expérience, cette épaisseur, etc. Et de l'autre côté,

au

contraire, essayer quelque chose de très différent, et se fonder sur une forme de nouveauté. Et

la

situation aux États-Unis nous le montre,

il

y a à la fois la volonté d'avoir du trumpisme, puisqu'il a été élu, et à la fois il y

a

Mamdani qui a été élu à New York, à la fois il y

a

Minneapolis, à la fois il y

a

un mouvement social d'une ampleur inédite, et qu'on ne voit pas tellement à l'extérieur, mais qui est très présent aux États-Unis, devant toutes les banques, contre cette politique de lutte contre l'immigration. Et moi, je regarde ça avec beaucoup d'attention, parce que ce qui se passe aux États-Unis, cette lutte vraiment contre cette milice fasciste qui va chercher les gens sur leur couleur de peau, en fait, c'est une lutte des Américains totalement altruistes. C'est-à

-dire

qu

'ils

n'ont rien à gagner là-dedans, ils ne

vont

pas gagner un euro de salaire supplémentaire. Et pourtant, là, le pays, y compris les États les plus conservateurs, sont traversés de ces mouvements sociaux, et c'est comme une traînée de poudre qui se répand partout. Donc, moi, je pense que la société est dans une dualité actuellement, et hésite et balance entre, d'un côté, un régime autoritaire conservateur et qui s'accroche au passé, et de l'autre, une société qui est en train d'émerger très différente, fondée sur l'égalité, la non-consommation, de la décroissance, etc.

Vous

dites dans votre livre, j'ouvre les guillemets, « Nous avons une année avant la présidentielle de 2027 pour mener une guérilla pacifique, radicale et fluide, fédérer nos colères et nos luttes, les transformer en espoir. Nous devons hacker

les

partis politiques, à minima, y jouer un rôle plus grand qu'actuellement. » Qu'est

-ce

que vous entendez par ce terme « hacker » qui renvoie au langage informatique et qui signifie, si je ne me trompe pas, pénétrer dans un système informatique par effraction, pour aller le modifier, ou au moins pour démontrer qu'on a pu contourner les systèmes de sécurité

?

Contourner les systèmes de sécurité, c'est assez ça.

C

'est-à-dire qu'on a des partis politiques qui ont des logiques très identitaires, très particulières à chaque parti politique, mais qui ne représentent pas l'aspiration d'un peuple de gauche et écologiste. Et moi, ça me fascine que des personnalités, parce qu'elles ont été élues à la tête d'un parti par 5000 personnes,

ce

qui n

'est

rien par rapport à... Ne serait-ce qu'un député est élu par au moins 30 000 personnes, donc c'est quand même rien par rapport à... Et décide comme ça du destin de la France, parce que c'est ça qui est en train de se passer à gauche. C'est-à

-dire

qu'il y a des personnes qui vont décider, dans un espèce de huis clos, le destin de la gauche et donc probablement une partie du destin de la France. Et moi, je suis effarée de cela. C'est-à

-dire

que c'est un abus de pouvoir, en réalité. Les partis, aujourd'hui, sont des lieux d'abus de pouvoir, non pas

sur

les personnes, encore que ça peut arriver, mais un abus de pouvoir politique. C'est-à-dire que je pense que le peuple de gauche et écologiste aspire à bien d'autres choses que ce qu'est en train de préparer les chefs de partis.

Mais c'est-à-dire que

vous êtes

pour

une espèce de révolution du système

politique,

le système des partis. Vous êtes gaullienne, d'une certaine manière.

Vous avez assez des

partis, c'est ça ?

Je pense que les partis arrivent à leur fin, mais il faudrait que les gens s'investissent, prennent leur carte. En plus, c'est un euro la plupart du temps. Et viennent massivement dire, mais arrêtez de faire n'importe quoi. Et s'il y avait un mouvement citoyen, comme ça, de hackage des partis, c'est-à-dire que tout le monde prenne sa carte massivement pour dire arrêtez de faire n'importe quoi, je pense vraiment que la destinée politique de la France en serait très changée. Donc, venez.

Vous appelez à l'engagement politique. Absolument. Mais même

temporaire, c'est-à

-dire

que ce

n'est

pas un engagement à vie, mais même ne serait-ce que pour quelques mois.

Les derniers résultats électoraux des écologistes, que ce soit aux européennes ou aux récentes municipales, n'ont pas été à la hauteur de vos espoirs ou de résultats passés, d'ailleurs. Est-ce que ça vous fait craindre un recul de l'écologie à la présidentielle

?

Absolument. Voir une disparition, bien sûr.

Vous

pensez qu

'il

y

a

des erreurs stratégiques aujourd'hui chez

les

écologistes ?

Énorme. Énorme ici.

Quelles sont-elles

? Elles

sont de plusieurs ordres. La première chose, c'est qu'on a pensé que l'écologie pouvait être normalisée dans un paysage politique,

qu

'elle pouvait être respectable, rentrée dans les critères de la respectabilité. C'est un des chapitres de mon livre. Et en fait, l'écologie, parce qu'elle est subversive par nature, parce qu'elle est impertinente par nature, parce qu'elle confronte l'ordre social, parce qu'elle s'oppose à l'ordre économique, ne pourra jamais être respectable. Et finalement, cette espèce d'écologie en cravate perd de sa singularité et de sa force. Et qu'est-ce qui reste finalement une fois qu'on a fait ça ? C'est-à-dire, une fois qu'on a complètement normalisé l'écologie, pourquoi voter pour elle plutôt qu'un autre parti ?

Et moi, je pense que ce qui a fait la force de l'écologie, c'est Noël Mamère qui fait le mariage gay des années avant...

Ça, ce n'est pas une mesure

écologiste, c'est une mesure sociale, mais elle n

'est pas écologiste. Non, mais c'est

les faucheurs volontaires,

c'est

les gens qui s'attachent aussi sur les rails.

Le McDo. Quand

il y a des trains de déchets radioactifs, c'est le démontage du McDo, c'est tout ça. Mais c'est aussi le comptage des particules radioactives au moment de Tchernobyl par un collectif citoyen mené par Michel Rivasi. En fait, c'est tout ça l'écologie. Mais c'est aussi Eva Jolie contre Total et contre les multinationales qui s'en mettent plein les poches au détriment des citoyens. Et cette écologie-là, pour moi, aujourd'hui, c'est une écologie qu'il faut reconvoquer.

Donc vous

appelez à une forme de retour à plus de radicalité. Ce

n'est pas un retour, c'est... D'ailleurs, on en parlera

dans quelques instants, parce que c'est aussi au cœur de votre livre, ça. Tu nuis à la cause, parce que vous voulez toujours aller trop loin, en faire trop, trop fort, etc. Mais c'est ça que vous dites

quand même, non ? Trop loin, ça se discute en fait. Non, mais on va en parler, bien entendu.

Mais vous appelez une forme de retour à des actions plus radicales.

Moi,

je pense que l'écologie doit être courageuse et impertinente. Elle doit être insolente à l'ordre social. Elle doit perturber. Elle doit être dans une forme de désobéissance à ce qui nous est présenté comme une forme d'injonction à la politesse et à ce qui serait acceptable. Mais nous ne sommes pas acceptables dans l'ordre politique. Et c'est tant mieux. Et c'est tant mieux, parce que c

'est

là qui

est

notre force.

On va marquer une respiration musicale, Sandrine Rousseau, avec un titre que vous avez choisi. Alors, on est vraiment dans la thématique, parce qu'il y a un fruit, un arbre. Oui, la chanteuse, si j'ai bien compris, c'est Pomme. Et le titre, c'est Sequoia. Sequoia, Pomme, je ne

vous

demande pas pourquoi vous l'avez choisie. C

'est

une magnifique chanson,

une

superbe chanson écolo.

Merci d'être avec nous. Vous écoutez l'Atelier politique, émission réalisée par Mathias Golchani. C'est le moment de faire un point sur la formation. On se retrouve dans quelques minutes pour la suite de notre émission.

L

'Atelier politique

avec

Frédéric Rivière.

L

'Atelier politique avec

Sandrine

Rousseau, députée écologiste de Paris. On va en venir, Sandrine Rousseau, à votre livre.

Tu

nuis à la cause, dont je l'ai dit aux éditions Lameute, collection permis de déconstruire, est dédiée à toutes les salopes.

On

y reviendra.

Non, non, toutes les salconnes.

Pardon, oui, parce qu'il y avait eu le manifeste des salopes aussi.

C

'est sans doute pour

ça

que

j'ai fait cette confusion.

Oui, mais là,

c'est en référence à

la phrase

de

Brigitte Macron. Absolument. Alors, ce livre s'ouvre sur le portrait de ceux que vous appelez les tontons.

Et

le tonton, tel que vous le définissez, c'est un homme blanc,

la

cinquantaine, hétérosexuel. Qu'est-ce que l'hétérosexualité vient faire ici

? Déjà,

je dois dire que les tontons, c'est une figure stylistique.

J

'ai pris une espèce d'archétype. Mais on a tous des molécules de tonton en nous. En fait, un tonton, c'est une personne qui n'a pas déconstruit, qui n'a pas réfléchi à sa position sociale, qui n'a jamais d'ailleurs été vraiment incitée à le faire,

qui

n'est pas un mauvais bougre. Ce n

'est

pas quelqu'un d'hyper-politisé non plus. C'est une personne qui juste se sent un peu dépassée par les mouvements sociaux actuels.

Il

ne comprend pas les mots queer, misogynoir,

etc. On va en parler parce que vous faites un

vocabulaire

important.

C'est une personne qui est un peu agacée par ses mouvements, qui se sent accusée de trucs qu'il n

'a

pas fait, mais qui ne s'est jamais non plus complètement questionnée sur sa situation, sur ses privilèges, etc.

Mais pourquoi vous précisez

qu'il est hétérosexuel ?

Parce qu'il a des préjugés sur l'hétéronormativité, sur les personnes trans, gays, lesbiennes, dont il trouve par exemple que les lesbiennes manquent pour certaines de féminité, que les personnes gays peuvent être des lobbies, enfin des trucs qui sont quand même assez

incroyables en regard de l'histoire.

Il

est un peu réac, il

est un peu conservateur, et surtout il n

'a

pas très envie de se questionner.

Est-ce que vous pensez qu'on ne peut pas être homosexuel ou noir, ou les deux,

et

être un peu réac ?

C'est pour ça qu'on a tous des molécules de

tonton en nous.

On peut être tonton en étant un noir homosexuel. Mais

bien sûr, mais même en étant

une femme. Mais même en étant une femme, moi par exemple

je suis née... On peut être tata,

alors quand une femme devient tonton, elle ne devient pas tata ? Si,

il

y

a des

tata aussi. Moi par exemple je suis née avec une peau blanche.

Vous avez des molécules de tata

vous ? Bien sûr, ça me donne une position dans la société, ça me permet de bénéficier de certains privilèges. Évidemment j'ai des impensées complets sur la position de discrimination que subissent les personnes racisées. Enfin évidemment, et pourtant malgré tous les efforts que je peux faire sur l'ensemble des sujets, il y a évidemment des angles morts. C'est évident parce que quand on est dans une position sociale, il est très très difficile de comprendre l'intégralité d'une autre position sociale. Alors c'est pour ça qu'il est très important de s'ouvrir au discours des autres. Parce

qu

'en fait ils nous enseignent, ils nous apprennent et ils nous apprennent aussi à nous améliorer.

Mais alors en le définissant dans ce petit portrait, c'est vous qui l'écrivez, un homme blanc, la cinquantaine hétérosexuelle. Est-ce que vous n'uisez pas à la cause

?

Puisque vous dites finalement qu'il peut être bien autre chose que cela, mais vous le résumez à cela. Est-ce que

vous ne donnez

pas des arguments à ceux qui disent, voilà, toujours les mêmes obsessions, l'homme blanc de cinquante ans hétéro ?

Peut-être me posez-vous cette question parce que vous êtes vous-même dans cette situation, mais précisément dans ce paragraphe, Je dis dans ce paragraphe précisément que nous en avons tous et qu'il y a une forme d'idéal type du tonton, si je peux dire, qui est à cette table du repas de famille et qui à Noël

s

'énerve des réunions en non-excité, de l

'écriture inclusive,

de cette soupe balancée sur un tableau de Van Gogh qui ne comprend rien à ce qui est en train de se passer.

Et

en fait, voilà, c'est un archétype. Qui

dit qu'il est

féministe, qui dit qu'il est antiraciste.

Oui,

qui dit qu'il est féministe parce qu'il a aidé sa stagiaire l'année dernière dans une situation difficile. Et c'est vrai, en plus, il l'a fait. Et c'est pour ça que je dis que ce n

'est

pas un mauvais bouc. C'est juste une personne qui n

'est

pas allée au bout de sa réflexion. Pour moi, les réunions en non-excité, c'est typique.

C

'est-à-dire que les réunions en non-excité, ça énerve tonton vraiment de manière assez systématique. Et pourtant, il ne s'est pas rendu compte, ce tonton, que l'Automobile Club de France...

Alors ça,

je l'ai vu, vous m'avez appris quelque chose.

C'est toujours le

cas aujourd'hui ? C'est à l'heure où je vous parle. Il y a 1,5 million d'adhérents ou 1,2 million d'adhérents à l'Automobile Club de France. Il n

'y a

pas une femme parce que les familles sont interdites.

Les

femmes ne peuvent pas adhérer à

l'Automobile Club.

Elles n'ont pas le droit.

Ça,

j

'en

suis un peu tombé sur la chaise. C'est

1,2 million,

c'est une sacrée

réunion en non-excité, vous me l'accorderez. Mais on pourrait parler de bien d'autres endroits comme ça où il n'y

a

pas de mixité. Qui

sont,

puisque donc vous disiez que

c

'était une allusion à la phrase prononcée par Brigitte Macron, qui sont les sales connes auxquelles vous dédiez ce livre

? C

'est toutes les militantes, les activistes, mais aussi les militants et

les

activistes qui sont dans une... qui tendent des pancartes

et

qui sont la cible de toutes les violences verbales, les agressions, l'agacement conservateur. Alors que juste, ces personnes ont des pancartes en carton, c'est quand même pas non plus hyper dangereux.

et

par ces pancartes, elles interpellent des non-dits, des dénis, des aveuglements.

Et

moi, j'aime ces personnes. Je dois dire que vraiment, j'ai une admiration réelle pour ces personnes parce qu'elles prennent

des

risques, elles sont courageuses et elles permettent par leur petite pancarte en carton de faire réfléchir toute une France. Et pour moi, c'est vraiment les héroïnes et héros du quotidien.

À propos de cette expression, donc, tu nuis à la cause, qui est le titre de votre livre, vous dites que le terme lui-même de cause, en fait, est contestable. Je vous cite, non, il n'y a pas de cause, mais bien des luttes sociales, souvent anciennes, dures et peu gratifiantes. Est-ce que réfuter ce terme de cause pour le requalifier en lutte, est-ce que ça change quelque chose à la façon de mener le combat politique ?

Bien sûr, parce que quand on parle de cause, on a la vision de quelque chose qui en appelle aux émotions, qui en appelle à l'affect, qui en appelle à l'excès, qui en appelle à... Alors que quand on parle de lutte sociale, on n'est pas du tout dans le même registre. Et si on regarde le féminisme, c'est une lutte sociale très ancienne, très très ancienne, qui a plusieurs siècles. Et c'est une lutte sociale qui a été particulièrement difficile à mener pour certaines des féministes qui, je pense aux suffragettes, qui ont vraiment subi de manière très forte la répression, qui ont été torturées, enfermées, et certaines en sont mortes.

Et donc, dire cause, c'est une manière presque déjà d'affaiblir le sujet. C'est presque une manière de ne pas regarder la lutte sociale. Et on regarde et on pose le terme de lutte sociale quand il s'agit des luttes pour empêcher une usine de fermer, pour avoir des points de retraite, etc. Et on ne regarde pas ces luttes-là, les luttes féministes, antiracistes, comme de véritables luttes sociales. Et d'ailleurs, c'est un

des

pièges dans lesquels tombe la gauche. C'est-à

-dire

qu'on a l'impression qu'il

y

a des différences entre sociales et sociétales. Mais enfin,

si

les femmes ont des salaires de 24% inférieurs à ceux des hommes, c'est parce que le social et le sociétal sont une même lutte. Si les personnes racisées occupent aujourd'hui les métiers les plus difficiles, c'est parce que c'est une même lutte, la question sociale et la question sociétale.

Oui, alors vous avez dit 24% de différence de salaire, mais vous-même dans le livre, vous donnez en fait à temps de travail égal, etc. Ça n'est plus que à qualification égale, c'est 3,8. C'est ça.

Oui,

mais pourquoi les femmes se mettent à temps partiel ? Précisément parce qu'elles sont assignées

à des rôles particuliers.

La pertinence de la réflexion sur le sujet. Mais puisque vous le dites vous-même, on s'est ramené à 3,8% lorsqu'on est dans des situations parfaitement similaires.

Oui, mais si

nous ne sommes pas dans des... Aujourd'hui, la moyenne de différence, c'est 22% entre le salaire des hommes et le salaire des femmes. Et s'il y a ce 22%, c'est parce que les femmes ont des temps partiels pour s'occuper des enfants. Il

y a des temps partiels

forcés aussi, par exemple, on le

sait, dans la grande distribution,

etc. Alors, vous défendez, vous l'avez un peu évoqué, vous défendez un vocabulaire militant. Et à ce sujet, vous dites ceci. Les mots, eux, traduisent, explicites, illustrent. Ainsi, la recherche d'un lexique permettant le changement fait partie intégrante de la construction des luttes. Féminicide, matrimoine, écocide, blanchité, misogynoir, virilisme, validisme, token, androcène, spécisme, pink, white et greenwashing. Beaucoup d'anglicisme dans tout ça. Alors, pour ne rien vous cacher, il y en a certains dont je n'avais jamais entendu parler. Et il y en a certains dont je ne sais toujours pas ce qu'ils veulent dire, pour être absolument honnête. Pink, par exemple, je ne

sais

pas ce que c

'est. Du

pinkwashing, c'est quand des entreprises font du profit en mettant des publicités, par exemple, avec des personnes gays ou lesbiennes ou trans, mais en fait, n'ont pas checké à l'intérieur de leur fonctionnement d'entreprise, toutes les discriminations que peuvent subir ces personnes.

Alors,

tous ces termes qui font, je termine la citation, tous ces termes qui font souvent bondir tonton, sont des mots directement issus des collectifs militants et activistes. Mais est-ce que ce n'est pas justement l'un des obstacles pour dialoguer avec ceux qui se sentent exclus par ces termes, qu'ils ne comprennent pas, ou parfois qu'ils jugent même outranciers

? Si

vous regardez l'histoire du mot féminicide, il est très intéressant parce que c'est les féminicides, c'est un mot qui n'existait pas. Le nombre de femmes tuées par leurs conjoints a été compté, a été comptabilisé par des militantes féministes de manière tout à fait bénévole qui ont épluché la presse quotidienne régionale et la presse nationale pour essayer de guetter, de traquer dans les rubriques faits divers la moindre ligne attestant du fait qu'une femme ait été assassinée. Et en fait, ce comptage a permis la visibilité de ces violences-là, ça a créé le mot féminicide. Et aujourd'hui, le ministère de la Justice émet des rapports annuels pour dire combien il y a de féminicides.

Mais en fait, c'est un espace politique qui a été créé entièrement par les militantes qui ont visibilisé quelque chose qui n'était pas compté et donc qui était masqué, qui était non-dit, qui faisait partie du déni. Et donc ce terme féminicide, c'est un mot qui est aujourd'hui couramment utilisé, mais qui vient du monde militant. Et c'est très important d'avoir des mots qui visibilisent des causes.

Vous dénoncez dans votre livre le ridicule des positions conservatrices. Est-ce qu'il n'y a pas là une forme de positionnement de supériorité morale

? Si

vous regardez les combats qu'il y a eu autour du mariage pour tous, le mariage pour tous, quand Noël Mamère a fait le premier mariage gay, il a dû fermer la mairie tellement il y avait de violences contre lui et contre la mairie. Quand Christiane Taubira a proposé la loi au Parlement, il y avait des milliers de personnes dans la rue, mais des centaines de milliers de personnes dans la rue avec des enfants qui, pour une part, évidemment, se révèleraient homosexuels, gays, lesbiennes,

lesbiennes,

etc. Bien sûr, mais ils ont manifesté dans ces cortèges. Et donc c'est une atteinte à leur intégrité psychique et physique d'avoir fait ça à ce moment-là. Donc il y avait des milliers de personnes, on avait l'impression que la France entière se levait. Aujourd'hui, le mariage pour tous a été voté. Il y a des couples gays,

il

y

a

des couples lesbiennes qui se marient. Et puis plus personne n'en parle. Plus personne n'en parle. Mais c'est comme le droit de vote pour les femmes. Les suffragettes ont subi des violences vraiment d'une ampleur inouïe. Et aujourd'hui, personne ne remet en cause le droit de vote des femmes. Mais on pourrait parler de Simone Veil avec l'IVG. On pourrait parler de bien des... Mais enfin, de toutes les luttes en réalité.

Oui, mais les qualifiées de ridicules,

c

'est-à

-dire

dans le moment où elles existent, elles ne le sont peut-être pas.

Et

l'évolution de la société fait qu'elles

peuvent

paraître ridicules peut-être a posteriori, non ?

Moi, je pense que la France est un peu la spécialiste d'une forme de dramaturgie conservatrice qui fait qu'on a l'impression d'être débordé par des mouvements sociaux. Et il y a une forme de drame culturel à chaque fois. Je veux dire, la question du point médian, par exemple, aujourd'hui, est typique de ça. C'est-à-dire qu'on a l'impression que notre identité française va se

dissoudre dans un point médian. Le point médian, c'est l'écriture inclusive.

Voilà. Et la réalité, c'est qu'une fois que c'est passé, plus personne n'en parle. Et puis, voilà, même les conservateurs changent d'avis. Je pense à Gérald Darmanin, qui avait été un des plus grands opposants au mariage pour tous, qui dit « Oui, j'ai fait une erreur ». Et tout ça, pour ça, j'ai envie de vous dire. Et je trouve que les mouvements conservateurs en France utilisent d'autant plus de la force, de la violence, de l'éruption politique et médiatique, qu'en fait, on a déjà gagné. Qu'en fait, on a déjà gagné. Et c'est ça, le message de ce livre. C'est de dire « Ne nous laissons pas impressionner par les espèces de drames culturels qui se jouent en France ».

C'est précisément, si Bouloré met autant d'argent pour essayer de convaincre que la France doit voter Rassemblement national, c'est précisément parce qu'il sait que nous ne sommes pas majoritaires pour le faire. Et donc, vraiment, ne nous affaiblissons pas, ne nous minimisons pas. Le progressisme en France est non seulement très puissant, mais en plus, toutes les luttes dont nous venons de parler sont en train de gagner l'opinion publique et de toute manière tout à fait tranquille et apaisée en

réalité. Il nous reste

à peu près cinq minutes. C

'est

vrai qu'on évoque deux de vos récentes déclarations qui font couler beaucoup d'encre et de salive. Il y a quelques jours, dans un débat radiophonique avec le député du Rassemblement national, Julien Audoul, vous avez dit ceci, la religion catholique

est

le plus grand boys club au monde. Dans la religion catholique, il n'y

a

pas une seule femme qui a le droit d'être évêque, qui a le droit d'être prête, qui a le droit d'entrer dans la hiérarchie de l'Église. C'est de la misogynie.

Bien sûr

!

Est-ce que vous considérez que c'est dans la religion catholique qu'il est le plus dur d'être une femme

?

Dans tous les cas, dans la hiérarchie de la religion catholique, il n'y a aujourd'hui pas une femme. Les femmes en sont interdites. Il y a Anne Souba qui avait mené un combat pour être nommée évêque de Lyon, en plus après les affaires de pédocriminalité qui agitaient Lyon. Ça aurait quand même été intéressant d'avoir une femme. Elle n

'a

évidemment jamais eu le droit de se présenter. Et oui, les religions, les trois grandes religions monothéistes, mais je crois m'en avoir déjà expliqué cela à ce micro, les trois religions monothéistes sont trois religions qui sont d'accord sur une chose, c'est le contrôle du corps des femmes et la mise au pas des femmes. Et en fait, il est absolument incroyable qu'une religion aussi importante que la religion catholique n'ait en son sein dans aucune position de femme parmi

les prêtres, parmi les évêques, parmi toute la hiérarchie. Il y a des meilleures

femmes qui ont été reconnues comme docteurs de l'Église, ce qui est une

des

distinctions les plus importantes de l'Église catholique.

Enfin, est-ce que vous trouvez ça normal qu'il n'y ait pas une

seule femme prêtre ? Non, mais ça, moi,

je ne vais pas répondre

à cette question. On est en

2026.

Il

y a des femmes

rabbins, il y a même des

femmes imams. Alors, il n

'y en a pas beaucoup, il y en a quelques-unes. Oui, il y en a très peu et puis elles font

ça quasi clandestinement parce que ce n

'est

pas facile.

Aujourd

'hui, il n

'y

a pas une femme prêtre.

C'est incroyable. Vous

n'avez pas répondu à ma question. Est-ce que vous pensez que c'est dans la religion catholique qu'il est le plus dur d'être une femme

?

Je vous dis, les trois religions monothéistes...

Vous les mettez sur

un même plan de ce point de

vue-là, du point

de vue de la manière

dont les femmes y sont traitées ?

Le patriarcat traverse les trois grandes religions monothéistes. Et oui, quand il y a des théocraties, les théocraties sont toujours des régimes où les femmes sont les premières victimes. Et aujourd'hui, les seules théocraties qui existent véritablement dans le monde sont des théocraties musulmanes, dans lesquelles, évidemment, les femmes ont des positions très détériorées. Je pense à l'Iran et je pense à l'Afghanistan.

Alors, l'Afghanistan,

c'est plus que détérioré.

C'est

un apartheid de genre, absolument. Et il n

'y

a aucune difficulté, évidemment, à le noter. Et vraiment, soutien aux femmes dans

le régime

taliban. Mais, encore une fois, les religions monothéistes font partie du système patriarcal. Je pense que ce n

'est

quand même pas une grande

révélation.

Autre propos beaucoup commenté. La fierté d'être français est une fierté au rabais, avez-vous dit il y a quelques jours.

Qu

'est-ce que vous voulez dire exactement par là

?

Vous avez dit, oui, ça reviendrait à être fier d'être né quelque part. Mais on peut imaginer, par exemple, qu'une personne qui n'est pas née en France le devienne et en soit fière, non ?

C

'est ce que j'ai décrit dans le livre.

C

'est qu'il y a eu un braquage par l'extrême droite de la notion de fierté qui nous renvoie à une fierté d'être née sous les couleurs d'un drapeau, bleu, blanc, rouge en l'occurrence. Alors que l'histoire française nous enseigne que la fierté d'être français, c'est d'avoir des services publics,

c

'est d'avoir une protection sociale, c'est d'avoir une mise en commun de notre richesse pour faire en sorte qu'il n'y ait personne qui se sente laissé au bord de la route. Et que toute cette fierté-là française, qui est une fierté qui demande de l'argent public, qui demande de la volonté politique, qui demande de l'encadrement des marchés, cette fierté-là est en train d'être piétinée, d'être foulée aux pieds, parce que le service public est en train littéralement de s'effondrer sur lui-même. Et on nous vend comme une espèce de fierté secondaire d'avoir juste un drapeau.

Mais un drapeau, ça ne coûte pas d'argent d'être né sous un drapeau, alors que d'avoir une école publique de qualité, avoir des chirurgiens et un plateau technique qui nous permet d'être soignés correctement, avoir l'électricité, avoir des services publics, même d'inspection du travail et tout ça, ça, ça coûte de l'argent. Et ça, en fait, c

'est

la vraie fierté française.

Sandrine Nossot, on a terminé. Est-ce qu'il vous arrive de vous dire « je suis allé trop loin cette fois

» ?

M

'en tous les cas, pas à la fin de cette

interview, non ?

Non, non, mais si vous repensez à votre carrière politique, est-ce que des fois vous vous êtes dit « je vais peut-être aller un petit peu loin, là, je vais peut-être perdre une partie de mon auditoire

?

»

Vous

savez, quand on me traite de féminazie, de Khmer Verte ou d'éco-terroriste, je me dis que l'outrance n'est pas de mon côté.

Bon, l'écologie en cravate, vous avez dit « c'est pas terrible ». Qu'est-ce que vous préconisez comme tenue pour l'écologie

? Une

écologie du quotidien,

c

'est-à

-dire

une écologie qui prenne le point de vue

des

personnes les plus fragiles de la société et qui oriente toutes les politiques publiques à partir de celles-ci. Évidemment, je sais que les écologistes sont là-dessus, mais ne perdons pas nos sandales et nos shorts, ne perdons pas nos chapeaux de paille et nos pulls en laine, parce que c'est aussi ça l'écologie.

Oui, une cravate verte, ça ne suffit pas.

On peut imaginer une cravate verte, allez, je vous la laisse.

Merci Sandrine Rousseau d'être passée à l'atelier politique. Cette émission a été retrouvée sur le site internet de RFI ou sur l'application Pure Radio. Bonne soirée, à la semaine prochaine. Sous

-titrage Société Radio-Canada